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Según Sócrates, la palabra sí es la cosa

Mario Conde - Escrito el 13 de septiembre de 2009

nueva-foto-blogNuestro contertulio Sócrates, cutilvador de la vehemencia expositiva, abundante en la composición argumental, y portador de ciertas intolerancias con lo que considera ignorancia, ha escrito acerca de la palabra y la cosa. Su tesis es negar la mia, que, por cierto, no es solo mía. ¡Ya me gustaría!. Pero no. La idea de que el lenguaje, como instrumento del pensar como hombres, no es la esencia de lo real, pertenece a un acervo cultural profundo. Recuerdo que una vez leí en un libro la siguiente frase: “Cualquier cosa que pienses o digas que es Dios, eso no es Dios”. Es decir, la palabra Dios nada que ver con la esencia Dios. Bueno, nada que ver quizás no. Es que no se trata de eso. La separación formal (lenguaje) realidad (esencia) no es coyuntura sino de estructura.  Bueno, que no me voy a poner aqui a defender nada porque el artículo de hoy versa sobre lo contrario, es decir, sobre el esfuerzo argumental de nuestro compañero de camino, a veces de rosas, en otras de espinas, para demostrar que la palabra sí es la cosa. Una broma:si la palabra solomillo es la cosa solomillo, entonces ¿quien pasaría hambre?. Os dejo con el artículo

Imagen 1Me gustaría comenzar este artículo dedicándoselo especialmente a quienes creen firmemente en el aserto que tan a menudo se utiliza en este blog, a saber: “La palabra no es la cosa”. Y digo y hago énfasis en el “firmemente” porque desde un tiempo a esta parte tengo la sensación que dicha afirmación  se ha convertido en este foro, en una especie de leitmotiv u eslogan, mas que en una creencia firmemente asentada en los terrenos de eso que llaman conocimiento.

Salvando las distancias, decía Goebbels, el ministro de propaganda de la Alemania Nazi que, una mentira repetida mil veces, al final, se convertía en una verdad aceptada por el auditorio al que iba destinado el mensaje. Éste es un mecanismo básico de la Comunicación de Masas y del Control Social. En ese sentido, y sin querer demonizar a quienes, reitero, creen firmemente y con conocimiento de causa, en que efectivamente “la palabra no es la cosa”, me da la impresión que esa frase fruto de la experiencia y del estudio exhaustivo -no me cabe la menor duda- por parte del magíster, de las distintas variables de esa ecuación dialéctico-lingüística; se habría aceptado y acatado así, sin más, y por venir de quien viene pero, no por asunción responsable y por estudio simultaneo de lo que ese aserto significa.

Sin ánimo de ofender a nadie y mucho menos, al ingenioso y célebre autor/defensor de ese dicho o frase célebre, yo os quiero hacer dudar. Decía Aristóteles: “Es de importancia para quien desee alcanzar una certeza en su investigación, el saber dudar a tiempo.” Para ello os voy a plantear la tesis contraria. A mi juicio y buen entender: La palabra Sí es la cosa. Luego, la palabra no es la cosa. Parece claro que, el debate entre las palabras y las cosas a través de la lingüística y la filosofía del lenguaje, dicotomizó desde la Grecia clásica en dos posturas diametralmente opuestas y no complementarias, como las que aquí seguimos tratando transcurridos dos mil quinientos años.

Por un lado tenemos a Sócrates y a su discípulo Platón que defendieron dentro del pensamiento filosófico griego, que las palabras significan necesariamente por su propia naturaleza (physei), bien por su origen expresivo, bien por su estructura etimológica, la realidad que nombran; mientras por el lado contrario, se situaron los que pensaban -como Aristóteles- que las palabras nombran por convención (thései), y por acuerdo (omologia) o por consenso (syndiké) entre los hombres.

En el diálogo de Platón, Crátilo o de la exactitud de las palabras. Crátilo -como un humilde servidor- opina que para cada cosa hay un nombre que surge de la naturaleza de la cosa misma, y postula la idea de que las palabras imitan a las cosas. De igual modo que el anterior personaje pensará Sócrates (el heleno y Yo). Sin embargo, y contrariamente a Crátilo, Hermógenes (como el magíster) no se convence de que el nombre estribe en otra cosa que no sea el acuerdo y la convención. Finalmente Sócrates argumentará ante Crátilo, que hay que admitir la contribución de la convención y el uso a la representación de lo que pensamos al hablar.

En oposición directa a Platón, tenemos a un Aristóteles que defiende la idea según la cual, el lenguaje se rige por el acuerdo. Luego, la problemática ya planteada por los filósofos griegos se resume en definitiva, como ‘analogía’ (la palabra sí es la cosa) versus ‘convención’ (la palabra no es la cosa). Ahora saltamos unos cuantos siglos hasta llegar a la época de la Ilustración. Francis Bacon publicó en 1623 un inventario titulado De dignitate et augmentis scientiarum, en el que distingue una “grammatica literaria” y una “philosophica”. La 1ª de ellas es la corriente que sólo se ocuparía de las palabras y sus mutuas analogías, mientras la 2ª se ocuparía de la analogía entre palabra y cosa.

Otros filósofos como Descartes, Hobbes, Spinoza, Locke y Leibniz, concibieron el lenguaje como el medio de expresión del pensamiento. En esa línea, en Essay concerning Human Understanding, Locke estudia la naturaleza y función de la palabra, llegando a trazar -tal y como hace el magíster- una clara línea separatoria entre la palabra y la cosa, formulando lo que Saussure postulará claramente muchos años después, inaugurando la lingüística del Siglo XX. Locke llegó a la afirmación de que, una palabra no es más que un signo cuyo sentido es “perfectamente arbitrario”.

Saussure, por lo tanto, trazará una firme línea divisoria entre las palabras y las cosas al definir el signo lingüístico como arbitrario, y unión de un significante (imagen acústica) y un significado (concepto). En sus propias palabras: “Lo que el signo lingüístico une no es una cosa y un nombre, sino un concepto y una imagen acústica (…) El lazo que une el significante al significado, o bien, puesto que entendemos por signo el total resultante de la asociación de un significante con un significado, podemos decir más simplemente: el signo lingüístico es arbitrario.” Luego, Saussure -como el magíster- también afirmó que la lengua es forma pero no sustancia. Más próximo en el tiempo -hace dos decenios- Casado Valverde, nos decía que las palabras son formas de cultura que verbalizan conceptos y objetos de civilización. No puedo estar más de acuerdo con él.

A su vez, Humboldt opinaba que las relaciones entre lengua y mentalidad adoptan una forma de mutua interacción. Con todo, y en descargo de los/as fan del blog del precepto magistral, que se ha convertido en la purga de Benito que remedia cualquier mal y controversia de nuestro foro, Foucault asegura que, en el discurso las cosas y las palabras se separan deshaciendo la pertenencia del lenguaje y del mundo: “El discurso tendrá desde luego como tarea el decir lo que es, pero no será más que lo que dice.” En la literatura, sin embargo, y según éste, -estoy del todo de acuerdo-, las palabras adquieren vida, y son vida. Finalizará diciendo que “hablar o escribir es (…) ir, a través del lenguaje, justo hasta el lugar en el que las cosas y las palabras se anudan en su esencia común y que permite darles un nombre.” Bueno, y ahora, ¿cómo explico Yo mi postura divergente, desde el mar de la disidencia con la versión oficial del blog?

Ahí van mis trece argumentos

1er.- Confío en el lenguaje como expresión de la realidad (realismo lingüístico).

2º.- Entiendo que, las palabras no son solamente el nombre de las cosas, sino, sobre todo, el reflejo de la ideas.

3er.- La lengua está circundada de asociaciones afectivas, y por ello, existe una intimidad inequívoca entre las palabras y las cosas.

4º.- En la energía de las palabras existe presencia de la cosa referida en las mismas.

5º.- Pronunciar una palabra es poner en movimiento a la realidad que designa.

6º.- Hablar no sólo nos presenta la cosa tangible referida, sino que incluso llega a alcanzar una actividad creadora y evocativa de realidades, deseos y sueños.

7º.- La lengua y sus palabras reflejan las interrelaciones: hombre-hombre, hombre-naturaleza,  hombre-sociedad, y Hombre-Dios

8º.-  Los puentes de unión que se establecen entre la palabra y la cosa están construidos con pensamientos de cariz mítico, religioso, espiritual y artístico.

9º.- La palabra establece un vínculo con el mundo que ésta nombra.

10º.- El referente principal que otorga realidad a la palabra es el “Yo materializo”. Materialización de la palabra Vs. Desmaterialización de la palabra.

11º.- El Universo/ Dios y la lengua forman una sola unidad (para un creyente, el propio Señor Jesucristo sería el mismo Verbo.) En ese sentido, y sin pretender adentrarme en mareas teologales, tanto para un/a ateo/a, agnóstico/a, como para un creyente o persona “espiritual”, el mudo real o la Divinidad tiene que pasar por el signo verbal (la palabra) y la enunciación del sujeto, para poder ser aprehendido/entendida.

12º.- Es un hecho innegable que cualquier literato, poeta, artista plástico o creyente, verbaliza sus emociones, sus sentimientos intangibles, y su visión del mundo o la Divinidad, creando-nombrando y nombrando-creando.

13º.- Ejemplo “de manual” de que “la palabra sí es la cosa”: La novela “Cien años de soledad” de Gabriel García Márquez, donde el premio Nobel colombiano muestra su descomunal capacidad de transmitir a la palabra la materia de las cosas.

Su célebre obra de arte literaria es una oda a la perfecta fusión de palabras y cosas en una sola piel. Por último, no querría acabar el artículo sin antes agradecer la oportunidad brindada por el magíster, para poder disentir de sus firmes postulados, dando éste buena muestra de su ecuanimidad, tolerancia y deportividad para con las gentes que como Yo, no comulgan con alguno de sus preceptos y decretos expresados en este foro de libertad, tan cierta y virtuosa como que “la palabra sí es la cosa”.

  1. #1 > Lili Marlen > 13 de septiembre de 2009 07:06

    NO

    La palabra No es la cosa.

    Es PARTE de la cosa.

    La Cosa es la palabra y mucho más.

    De manual, para quien escribe, observa, siente y piensa.

    Y Tolera.

     victoriano Respuesta:
     

    @Lili Marlen,

    Hola lili,

    Mientras dilucidamos si la palabra y la cosa coinciden o no, necestio urgentemente pasarte un mensaje sobre linden.

    envie un mail a tu correo y no he recibido respuesta.

    Te agradecería una llamada… es muy urgente…

    Disculpa si utilizo este medio… no se me ocurre otro

    La palabra en relacion a Linden y al cambio climatico, realmente no es la cosa

    Un saludo

    Victoriano

     Lili Marlen Respuesta:
     

    @victoriano,

    Caro y entrañable amigo,

    Al mismo tiempo que entraba tu mensaje, recibi otro del presidente de la fundación MásArboles con el mismo contenido.

    Acabo de hablar con Linden y me parece oportuno, porque la palabra no es la cosa, responderte en este espacio aunque sólo sea para agradecer tu presencia en situaciones que exigen delicadeza, paciencia y tolerancia.

    Para agradecer que nunca, nunca faltas. Para agradecer que estés donde todos se cansan. Cuando todos se cansan porque al final el discurso de una persona acosada, discriminada y empobrecida hasta límites inhumanos nunca es agradable aunque sólo sea porque la gente que padece este tipo de situaciones acaban siendo de alguna forma victimas de ellas, pierden la esperanza y traspasan su miedo.

    Se que la palabra no es la cosa pero si me preocupa que las situaciones, a veces, puedan ser la cosa.

    Gracias por tu solidaridad, amigo. Gracias mil veces. No tengo otra forma de manifestar mi tristeza que dandote las gracias.

    Tristeza porque en este mundo se consienta que tantas personas esten hoy, como Linden, con trece euros en el bolsillo.

    Ya se que esto “no es la cosa”. También, tal vez, que no es el foro adecuado para dejar un comentario asi pero, bueno, es una emoción que se parece al desánimo aunque no lo sea.

    Tal vez impotencia.

    Tal vez….

    En todo caso que sepas que hablé con él.

    Mañana volveré a hacerlo.

     victoriano Respuesta:
     

    @Lili Marlen,

    Hola Lili y Sarah;

    Gracias a las dos.

    copio el escrito que he recibido del Defensor del Pueblo Andaluz Jose Chamizo.
    Poco a poco , como hila la anciana… el copo de lana en tierra de campos, hemos de convertir las palabras en acciones…

    Ref.: IA/IG/ij
    Nº.: 09/3550
    Sevilla
    Victoriano_jaime@yahoo.es
    7 de septiembre de
    2009
    Estimado Sr.:
    Como le indicábamos en nuestra anterior comunicación, el escrito que
    nos envió iba a ser examinado para determinar si procedía o no su admisión a
    trámite.
    En el relato de las cuestiones que nos expresaba en su escrito de queja
    significamos la petición que nos dirige de abordar una actuación mediadora en
    el conflicto que le afecta.
    Ciertamente, la Ley reguladora de la Institución señala en su artículo
    18.1 que el procedimiento de intervención del Defensor se caracteriza por ser
    sumario e informal, al igual que su Reglamento determina en el artículo 26.1
    que «El Defensor del Pueblo Andaluz podrá proponer, en el marco de la
    legislación vigente, al Departamento, organismo o entidad afectados, fórmulas
    de conciliación o de acuerdo que faciliten una resolución positiva y rápida de
    las quejas».
    Ante su concreta petición de realizar una labor mediadora debemos
    informarle que, en todo caso, la sustanciación de dicha intervención se hace
    depender de la previa aceptación de todas las partes implicadas.
    Por ello, como paso previo, debemos dar traslado de su petición de
    intervención mediadora al Ayuntamiento de Castellar de la Frontera con la
    finalidad de que dicho organismo nos comunique su posicionamiento expreso al
    respecto. Como aclaración, hemos de significar que el escrito por el que se
    traslada su solicitud de mediación viene referido sólo a conocer la posibilidad
    de formalizar entre las partes una relación mediadora como paso previo e
    imprescindible para proseguir las actuaciones que en ese orden nos solicita.
    Por último, consideramos necesario informarle que, caso de que el
    Ayuntamiento de Castellar de la Frontera rechace la mediación de esta
    Institución, nos veremos en la imposibilidad de llevar a cabo la labor mediadora
    que nos propone.
    Ref.: IA/IG/ij
    Nº.: 09/3550
    DEFENSOR DEL PUEBLO ANDALUZ
    200909070046
    REGISTRO DE SALIDA
    Tan pronto recibamos la contestación del organismo al escrito en el que
    se contiene su petición de mediación, nos pondremos en contacto con Usted.
    Hasta ese momento, le saluda atentamente,
    José Chamizo de la Rubia
    Defensor del Pueblo Andaluz

    Tambien este escrito puede ser un haz de palabras … no de acciones… depende de todos y de cada uno de nosotros que acciones y palbras coincidan.

    El Ayuntamiento de Catellar y la Consejería de Medio Ambiente han respondido favorablemente, de momento, hay una promesa de agua para riego y de enviar unos trabajadores a mejorar su vivienda…

    Por algo se empieza

    Saludos

    Victoriano

     Sananda Respuesta:
     

    @victoriano,
    Me alegro mucho Victoriano.
    Para empezar siempre hay que empezar por algo.
    Me gustaria que nos informaras siempre que sea posible por si yo puedo hacer algo.
    De momento es que no sé qué es lo que está en mis manos, para poder empezar a poner algún grano de arena por mi parte. Pero me guiaré por tí.
    Cuando lo desees, puede contactar conmigo. Para ello ya tienes mi dirección elec. y tlf.
    Saludos cordiales.

     Maria RR Respuesta:
     

    @victoriano,

    Estupendo Victoriano.

    Es un excelente hecho y muy buena respuesta para tus preguntas de estos días atrás.

    Un saludo.

     Sananda Respuesta:
     

    @Lili Marlen,
    Querida Lilí, ¿podrias proporcionar la pag.web de esta fundación “Más árboles”?
    Si la hay, y es posible, me gustaria conocerla. También puedes enviármela a través de Victoriano (espero que no se moleste por ello) y si lo deseas que el te proporcione también mi e-mail dirección.
    Si puede ser también, saludos de mi parte a Linden y ánimo.
    Disculpa por el par de tareas con las que te he “apropinado”, pero ahora mismo no se me ha ocurrido de otra mejor forma.
    Con cariño de Sananda.

     Lili Marlen Respuesta:
     

    @Sananda,

    Cara Sananda, estoy inquieta estos dias y con mucha preocupación porque en el país donde vivo están en plena campaña electoral y se teme alguna violencia, por eso tengo poco tiempo y vivo en una especie de sinvivir pero intento hoy lunes a lo largo del día enviarte la información que pides, en todo caso a ver si mañana la tienes ahí.

    Un abrazo, Sananda.

     Sananda Respuesta:
     

    @Lili Marlen,
    Querida Lilí,
    Sobre todo, ten mucho cuidado, en la situación que me dices sobre tu entorno.
    No te sientas presionada para nada en absoluto por mis peciones, eso puede esperar, y cuando llegue el momento seguro que harás lo que puedas, cosa que te agradezco de antemano, pero puede esperar.
    Por favor cuida por donde andas que no te ocurra nada lamentable.
    Te deseo la protección Divina y que todo llegue a la calma para todos los de allí, cuanto antes.
    Con cariño para Lilí.

     Sarah Respuesta:
     

    @Lili Marlen,
    Una sonrisa para ti, Lili.
    “La palabra No es la cosa, es parte del hecho”, completamente de acuerdo.
    Y la palabra, debe acompañar al hecho para convertirse en COSA.
    Por eso tanto bla,bla,bla, pero ninguna COSA.
    Por eso prefiero los hechos a las palabras.
    Porque sólo el hecho muestra auténticamente la COSA.

    Saludos.

     Lili Marlen Respuesta:
     

    @Sarah,

    Casi de acuerdo contigo, Sarah.

    Soy persona de hechos pero…. me quedaría tristísima si alguien me condenara a vivir en un mundo de hechos en el que no existiesen las palabras.

    Me encantan las palabras, son mágicas, prodigiosas, simples, crueles, libres, inmediatas, diversas, exactas, veleidosas, maravillosas, ácidas, dulces, concretas, inexactas…. no sé, podría seguir folios.

    Un abrazo, Sarah.

     Pitigrilli Respuesta:
     

    @Lili Marlen,

    http://www.youtube.com/watch?v=UBqiBjxPmIk

     Lili Marlen Respuesta:
     

    @Pitigrilli,

    Gracias.

    Un saludo cordial.

  2. #2 > Merce > 13 de septiembre de 2009 08:17

    La palabra es comunicación entre emisor y receptor.
    Dependerá del emisor y receptor darle el valor de si es la cosa ó no es la cosa

    Por ello diferentes puntos de vista: Goebbels, Aristóteles, Sócrates, Platón, Crátilo, Francis Bacon, Descartes, Hobbes, Spinoza, Lebriiz, Saussure,Casado Valverde, Humboldt, Foucult, el magíster, el de usted…… y menos celebres el mio.

    http://www.youtube.com/watch?v=kt7L4X4li_k&hl=es
    Buenos días :-)

     JPerello Respuesta:
     

    @Merce,

    En mi opinión no se podria expresar mejor, es el medio por el que emisor y receptor comunican, y ellos decidiran en cada caso si es o no es la cosa.

    Un saludo.

     Merce Respuesta:
     

    @JPerello,
    Gracias JPerello, ahora sí esta mejor expresado añadiendo “medio”.
    Otro saludo

     JPerello Respuesta:
     

    @Merce,

    Ohhh no, no, no, estaba perfectamente expresado al principio, además, la idea de escribir esas palabras fue tuya. Por cierto, como se hace para adjuntar emoticonos…!!!

    Saludos.

     Merce Respuesta:
     

    @JPerello,Jola JPerello,
    Adjuntar no sé si se puede.Pero las puedes hacer con el teclado, por ejemplo: sonrisa, tienes que pulsar en el teclado los dos puntos el guión y cierras paréntesis. Y automáticamente luego te aparece en tu comentario. Ah, deja espacio antes y después, y ya tienes :-)
    Saludos.

    PD: Perdona que tardase tanto en contestar, se coló entre las “respuestas al comentario” y no la había visto.

     Merce Respuesta:
     

    @Merce,
    Cambio hola por jola ;-)

     JPerello Respuesta:
     

    @Merce,

    Gracias Merce :-) perdona que yo tambien he tardado en responder. Por cierto te tarda mucho al escribir en esta ventana, no se si tendre un virus…

    Saludos

  3. #3 > Systematicus > 13 de septiembre de 2009 08:47

    En el nº 7 creo que está una gran clave. Me refiero a las interrelaciones. El físico Hans-Peter Dürr, Premio Nobel alternativo de Física, y organizador del Congreso de Mística en Avila de hace un año, ha escrito mucho sobre la materia. Y dice que la Física cuántica ha demostrado que la materia no está compuesta de materia, que al final todo es f orma, puras relaciones.

    O interrelaciones . Que todo es espiritual, en realidad. Osea, que ¿dónde están las ” cosas”? El mundo obetivo, compuesto de objetos, se desvanece si lo desmenuzamos en sus últimas partes componentes. Lo que no llega a desaparecer son esas redes de conexiones,o interrelaciones, esa estructuta maravillosa que es lo que compone nuestro mundo, el material – por entendernos, aunque sepamos que en realidad la materia no existe, por más que les cueste aceptarlo a los del puño levantado, los del materialismo dialéctico y demás zarandajas seudocientíficas -.

    Repito : todo está formado por puras formas o conexiones o redes . Lo vemos en la Física, en la Química, en la Arquitectura, en la vida social, por todos lados.Y también la palabra forma parte de este maravilloso mundo de relaciones y conexiones. Nos conecta entre nosotros, las personas ; incluso nos sirve para que un ser inerte, un ordenador, nos “entienda.” Hasta ahí llega el poder de la palabra.Y no digamos nada si pensamos en la Biblia : ” En el principio era la Palabra…” Se le ponen a uno los pelos de punta.

    O sea que la palabra incluso diría que es más importante que la cosa. Porque, siguiendo con el buen humor de Mario Conde, se nos ha recordado también por un Maestro, que ” no sólo de pan vive el hombre, sino de toda Palabra que viene de la boca de Dios…”. Así que un solomillo es importante, pero hay cosas más importantes. ¿Quizá por esta ignorancia tengamos esta crisis galopante?

    Perdonad este sermoncito, pero ceo que viene muy a cuento.Además, aprovecho que es domingo, y aunque no soy cura, creo que les puede aprovechar a quienes estén “oficialmente ” alejados de Dios, porque en el fondo creo que muy poquísimos estén de verdad lejos de Él.

    En definitiva : vuelvo a mi monomanía : todo en este mundo está envuelto en Sistemas : sistema lingüístico, etc..Y lo más importante en un Sistema no son sus ” objetos ” ( o sea su estructura, su parte permanente, lo que no cambia fácilmente con el tiempo ) – uso la terminología al uso del lenguaje informático : programación orientada a ” objetos”, etc…- ; sino más bien las conexiones, interrelaciones entre esos objetos. Objetos que en realidad no son tales, son también pura relación , lo que ocurre es que son relaciones más estables en el tiempo.

    ¡Vaya ladrillo, Dios! Espero que a alguien le haga pensar un poco nada más.

     Mario Conde Respuesta:
     

    @Systematicus, Asi es, aunque un poco más matizado. No solo son formas, sino son ecuaciones de probabilidad, pero lo cierto es que los buscadores de la sustancia materia se encontraron con una especie de vacío integrado por ondas de probabilidad. Eso existe con independencia de la palabra. es anterior al nacimiento del lenguaje. es independiente del lenguaje. Por eso, la palabra, expresión del lenguaje, no es la cosa.
    En principio era el Verbo…El Verbo no es la palabra.

     Socrates Respuesta:
     

    @Mario Conde, En el principio existía el Verbo, y el Verbo estaba junto a Dios, y el Verbo era Dios. (Ioh I, 1)

    En el prólogo del Evangelio de San Juan se dice que todo fue hecho por “el Verbo” (Palabra) de Dios. El texto sagrado llama Verbo al Hijo de Dios, y el Hijo de Dios es la Vida (el Verbo): Lo material y lo espiritual.

    El Verbo nos sirve para comprehenderunt, para comprender, para abrazar, para abarcar, y para alumbrar cualquier cosa; por ello, y con el debido respeto magíster: la palabra sí es la cosa.

     San_do_Medio Respuesta:
     

    @Socrates,
    me parece que se está pasando por alto el echo que los textos bliblicos, donde se traduce, están en Griego y Verbo cae más para la tradución de Idea, no de Palabra.

    ( ahora voy à la cosa; creo que me alimentaré con palometa roja al horno. la cocino yo.)

     solangelvill Respuesta:
     

    @San_do_Medio,

    Estoy de acuerdo contigo, ya que el verbo es el pensamiento y ese pensamiento es el que ha dado forma a este universo de cosas, ya que somos solo energia, segun la fisica cuantica , si colocamos nuestra mano bajo un microscospio de alta potencia con la tecnologia mas sofisticada, solo se veria energia que fluye. Es asi como llegó a la conclusion Descartes cuando dijo “pienso luego existo”.
    El “problema” en Descartes es que no duda de sus creencias, su fe, su metafísica. Una vez que cree estar seguro de algo, no lo pone en duda, porque “ya lo probó”. No permite que su método se mejore a sí mismo, se adapte, en base a la experiencia. ¿Pero entonces, debemos basarnos, como los existencialistas, el ser en la existencia? No, por las razones ya expuestas por Descartes, pero sí, por lo que acabamos de exponer. Podemos decir que la razón se basa en la existencia, y la existencia en la razón: pienso, luego existo Y existo y luego pienso. Pienso sí y sólo si existo.
    De manera como que la energia suprema, durmio con la piedra, soño con la planta, se desperaza con el animal y despierta con el hombre. Un saludo a todos y feliz semana.

     solangelvill Respuesta:
     

    @San_do_Medio,

    Estoy de acuerdo contigo, ya que el verbo es el pensamiento y ese pensamiento es el que ha dado forma a este universo de cosas, ya que somos solo energia, segun la fisica cuantica , si colocamos nuestra mano bajo un microscospio de alta potencia con la tecnologia mas sofisticada, solo se veria energia que fluye. Es asi como llegó a la conclusion Descartes cuando dijo “pienso luego existo”.
    El “problema” en Descartes es que no duda de sus creencias, su fe, su metafísica. Una vez que cree estar seguro de algo, no lo pone en duda, porque “ya lo probó”. No permite que su método se mejore a sí mismo, se adapte, en base a la experiencia. ¿Pero entonces, debemos basarnos, como los existencialistas, el ser en la existencia? No, por las razones ya expuestas por Descartes, pero sí, por lo que acabamos de exponer. Podemos decir que la razón se basa en la existencia, y la existencia en la razón: pienso, luego existo Y existo y luego pienso. Pienso sí y sólo si existo.
    De manera que la energia suprema, durmio con la piedra, soño con la planta, se desperaza con el animal y despierta con el hombre. Un saludo a todos y feliz semana.

     solangelvill Respuesta:
     

    @solangelvill, Pido disculpas a todos, ya que envie dos veces el comentario, “ya se sabe porque no debemos hacer mas de una cosa a la vez”.

     solangelvill Respuesta:
     

    @Socrates,

    Querido Socrates.

    Efectivamente Descartes era el filosofo de la duda, se planteba preguntas y encontraba las respuestas una vez hecho esto la duda ya no existe. Y no tenia duda cuando dijo “pienso luego existo” ya que el pensamiento precede al hecho, o la cosa como lo querais llamar.
    Somos el reflejo de nuestros pensamientos.

    Muchisimas gracias y buenas noches.

     Nacho Rivera Respuesta:
     

    @Socrates, Al principio existía la Palabra,
    Y la Palabra estaba con Dios Y la Palabra era Dios.

    No hay diferencia entre Dios y Su nombre. El no tiene nombre; El, en sí mismo,
    es Su nombre. Su ser es Su nombre; Su existencia es Su nombre. Nace un niño. ¿Cuál
    es su nombre? -ninguno. Pero él es. Ese “ser” es su nombre. Entonces, con propósitos
    utilitarios, le damos un nombre y poco a poco olvidará su “ser” y se identificará con
    el nombre. Si alguien insulta a ese nombre, se pondrá furioso; si alguien lo elogia, se
    pondrá contento. ¡Y el nombre nunca le perteneció!
    Dios es el niño, siempre el niño, siempre la inocencia del mundo. El no tiene
    nombre, Ese es el significado de este dicho : y la Palabra estaba con Dios. Ser, existencia, vida : y la Palabra estaba con Dios. Su nombre es Su ser. No repitas Su nombre, movilízate dentro de Su ser, ésa es la única forma de llegar a El. En realidad, olvídate de El. Movilízate dentro de tu propio “ser” y llegarás a El.

    Un abrazo.

     Socrates Respuesta:
     

    @Nacho Rivera, El Verbo era Dios: Jn 1,1-2;
    El Verbo se encarnó: Jn 1,14; Flp 2,6-7;

    Otro abrazo para ti.

     Merce Respuesta:
     

    @Mario Conde,
    “Si comienza uno con certezas, terminará con dudas; más si
    acepta empezar con dudas, llegará a terminar con certezas.” Francis Bacon

     diferente Respuesta:
     

    @Merce, o no…Me encanta tu cita….gracias.

     Merce Respuesta:
     

    @diferente, o si…. no lo dudes….gracias a ti.

     Maese Respuesta:
     

    @Mario Conde, Si hay un campo donde la palabra no debe de ser la cosa es precisamente en el de la fisica… incluida la cuantica.
    El ‘eter’ era la palabra que se utilizaba hace mas de dos siglos en un MODELO de comprension fisica de la realidad que no correspondia a ninguna cosa. Cuando se abandano ese modelo ?tambien desaparecio la cosa que designaba y que nunca existio?
    ?Hay algo que protega a la palabra ‘onda de probabilidad’ de semjante destino?
    Otra cosa es lo tremendamente enriquecedora que resulte la vision de la vida a traves del cristal de la fisica cuantica. Como en su dia lo fue el cristal del ‘eter’

     Socrates Respuesta:
     

    @Systematicus, Buenos días Católico-Apostólico-Romano. Como Vd. y Yo sabemos Jesús el Salvador fue el pan que bajó del Cielo para dar la vida al mundo. Pues bien, el maná que diariamente recogían los judíos en su caminar por el desierto (Éxodo XVI, 13) era el alimento perecedero (el solomillo al que se refiere el magíster), aquel que llena el vientre aquí en la tierra, pero de manjares corruptibles. Cristo, en cambio, prometía un manjar que, en efecto, no perece sino que permanece eternamente. Los católicos comemos ese pan de vida a través de la Sagrada Eucaristía. En efecto, Él (Jesús ‘el Verbo’) es el pan (‘la cosa’) que bajó del Cielo y dio la vida (el espíritu) al mundo.

    Sin embargo, el veneno de las palabras racionalistas se empeñan en contaminar ese pan de vida (esa cosa material y espiritual al mismo tiempo), mediante un materialismo que circunscribe la realidad únicamente a la materia (a la cosa sin proyección espiritual retroalimentada), y a su vez, con una concepción relativista y antirealista en relación al vínculo -a mi juicio- necesario entre el lenguaje y la realidad (pero una realidad trascendental y vinculada al mundo del espíritu).

    Evangelio según San Juan (Ioh VI, 31-35): Nuestros padres comieron el maná en el desierto, como está escrito: Les dio a comer pan del Cielo. Les respondió Jesús: En verdad, en verdad os digo que no os dio Moisés el pan del Cielo, sino que mi Padre os da el verdadero pan del Cielo. Pues el pan de Dios es el que ha bajado del Cielo y da la vida al mundo. Ellos le dijeron: Señor, danos siempre de este pan. Jesús les respondió: Yo soy el pan de vida; el que viene a mí no tendrá hambre, y el que cree en mí no tendrá nunca sed.

    Buenos días nos dé Dios y líbrenos del convencionalismo lingüístico.

  4. #4 > MABUSE > 13 de septiembre de 2009 09:16

    Hoy me voy a divertir.

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, Taumaturgo entre semana, Onomaturgo dominguero. Me congratula su dicha.

     Jugador Respuesta:
     

    @MABUSE, Yo también, Dr. Mabuse, como cuando veo a Doña Rogelia. :D (después de la sobremesa que repose la comida).

     Socrates Respuesta:
     

    @Jugador, A mí también me divivierte mucho Aquilina la amorosa. Pui-mic es ¿palabra o cosa?

     Jugador Respuesta:
     

    @Socrates, Veo que te gusta lo exquisito bribón… :D La palabra no es la cosa, es la Cuestión.

  5. #5 > Denacorima > 13 de septiembre de 2009 09:20

    “El conocimiento intuitivo es aquel en virtud del cual sabemos que una cosa es, cuando es, y que no es, cuando no es.”

    Buenos días,la palabra no es la cosa.

  6. #6 > JM > 13 de septiembre de 2009 10:18

    Se dice que,una actitud/imagen siempre vale más que mil palabras.

    “¿ Quién es sabio y entendido entre vosotros ?

    Muestre por la buena conducta sus obras, en sabia mansedumbre “

    Santiago 3,13.

    ………………………………..

    “A todos nos juzgará Cristo, según nuestras obras”

    Corintios 5, 9-10.

    ………………………………..

    La Palabra de Dios, desde el particular color del cristal de mis gafas, exige coherencia, honestidad y responsabilidad

    ¿ Solomillo o entrecot ?

    Bien pudiera ser que la libertad de expresión no debiera confundirse, con la defensa a ultranza de ésta y al mismo tiempo, el ataque directo a la yugular ante cualquier tipo de crítica que hipotéticamente puediera llegar a molestar.

    A la crítica constructiva, educada, respetuosa y elegante, per se y a priori, desprovista de toda intención de molestar, en mi opinión personal siempre se le debería dar una primera, una segunda y hasta es posible que… una tercera oportunidad, siempre y cuando claro está, los hechos no estén demostrando que la palabra no es la cosa.

    Feliz domingo a todos.

     Merce Respuesta:
     

    @JM,
    Decir lo que sentimos, sentir lo que decimos, concordar las palabras con la mente.
    El habla es el espejo de la mente.
    y………”La libertad es un lujo que no todos pueden permitirse.” Otto von Bismarck

    Feliz domingo ;-)

     JM Respuesta:
     

    @Merce,

    Gracias a tí Merce.

    Yo creo, que el espejo solo refleja la aparente realidad, es decir que el espejo es la palabra y la realidad la cosa.

     Merce Respuesta:
     

    @JM,
    Gracias por decirme lo que es la palabra y lo que es la cosa. :-)
    Y te doy toda la razón de que el espejo refleja la aparente realidad (pero visto así la palabra sería cosa aparente ;-) )
    http://www.youtube.com/watch?v=A808NVuRH3E&feature=related

    Un abrazo

     Merce Respuesta:
     

    @JM,
    Arboles, caminos, flores, pájaros, colores, música…….La palabra no es la cosa, escucha:
    http://www.youtube.com/watch?v=NgDX2xpGwAU&feature=related

    La libertad a veces no es la cosa. Tratándose de la palabra, esa palabra a veces no está entre rejas ni en el cuerpo ni en el espíritu puede estar en la imposibilidad-capacidad de expresión.

    Saludos :-) :-)

  7. #7 > Iñigo Gómez Bilbao > 13 de septiembre de 2009 10:31

    Querido Socrates, menudo jardin. Difieres de la tesis de muchos: “la palabra no es la cosa”, pero me temo que con argumentos que justo prueban que no puede haber identidad entre concepto y objeto. Yo voy mas alla y niego con cariño y prudencia incluso que la palabra sea parte de la cosa. Quiero entender que son dos aspectos independientes, como lo es la conducta y el mensaje o el fondo y la forma.

    Ambos comparten un espacio comun y por compartirlo no pueden ser identificados.

    En definitiva, mas les gustaria a los politicos que la palabra fuera la cosa… ¡serian felices!, pero me temo que su mundo de palabra, como desgraciadamente podemos comprobar, nada tiene que ver con lo material, con la cosa, con la conducta.

    Un fuerte abrazo,

    IGB

     Esencia Respuesta:
     

    @Iñigo Gómez Bilbao,

    Llevas toda la razón. IGB.

    Un saludo.

  8. #8 > odin > 13 de septiembre de 2009 10:32

    YO, EN ESTOS MOMENTOS ESTOY PENSANDO EN LOS MUDOS.

    SI NO PUEDEN ARTICULAR UNA PALABRA…¿NO TIENEN COSA?.

     Sananda Respuesta:
     

    @odin,

    Claro que tienen COSA.
    Lo que no tienen son palabras verbales.
    Pero las tienen a través de la escritura, del lenguaje por sus manos……..
    Y a través del arte, como la pintura etc.
    En parte tienen ventaja de tener que precindir de la via verbal.
    Las probabilidades de errar, es menor. Y puede ser que con ello, “la cosa” la tienen más clara, que con tanto parloteo.

    Saludos para tí y para ellos.

     Esencia Respuesta:
     

    @odin,

    Es que la cosa, yo creo que está en la conducta, no en la palabra.

    Un saludo.

  9. #9 > Bell > 13 de septiembre de 2009 10:38

    Per Deus! Socrates, nos acabas de demostrar lo que “es”.
    Diez párrafos llenos de palabras para finalmente no decir practicamente NADA.

    Yo me postulo en que nuestra mente necesita cosificar conceptos, no podemos lidiar en la vida con cosas intangibles o espirituales si no tienen una forma física, y por eso dotamos de adjetivos y descripciones cada cosa.
    Cada idea descabellada que podamos tener siempre será respetable cuando presente una forma, una teoría, una interminable lista de características que lo definan.

    No me convences, como esos cientificos que se empeñan en llenar de cosas el espacio, el vacío. Teorías para entender con la mente.
    Con un juego de prestigitacion, asi se define la paradoja de que el espacio es VACIO y al mismo tiempo es ALGO, porque cuando contiene cosas se convierte en “cosa física”.

    Ale, ya me esfumo

     MABUSE Respuesta:
     

    @Bell,
    Sócrates, lee esto; te conviene.

     Jose Soler Respuesta:
     

    @Bell,

    “no podemos lidiar en la vida con cosas intangibles o espirituales si no tienen una forma física”.

    Creo que vivimos haciendo precísamente eso. Lidiamos primordialmente con lo intangible, y así nos vá.

    bss

  10. #10 > ivesprisiciliani > 13 de septiembre de 2009 10:53

    estimado amigo, y según tu exposición y argumentos, ¿las imágenes del crucificado son El Cristo mismo?

    buen domingo

     Socrates Respuesta:
     

    @ivesprisiciliani, Querido Ives, no me apetece darle pábulo a las falacias sofísticas, excelentemente recogidas en el Organon del Estagirita. Prefiero hablar de la univocidad platónica en la relación lenguaje/realidad que, adentrarme en una exégesis a su maliciosa e inteligente cuestión. Buen domingo amigo.

     ivesprisiciliani Respuesta:
     

    @Socrates, sin ningún ánimo de polemizar, te dejo (y para todos, por supuesto) dos maravillosos y breves vídeos que, sobre todo el primero —sin palabras—, pueden ayudarnos a tener una perspectiva más amplia del tema de hoy.

    saludos

    http://www.youtube.com/watch?v=JI5XPGi2t4A&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=12Ib25LzCRk&NR=1

     Merce Respuesta:
     

    @ivesprisiciliani,
    Sin palabras se puede expresar y decir mucho
    http://www.gvsmedia.com/video-2/YwushBt_Hpw/Sara-Baras—El-Albaic-n
    Saludo

     ivesprisiciliani Respuesta:
     

    @Merce, muchas gracias Merce. precioso vídeo el que has puesto que, aún teniendo algunos símbolos muy presentes, va más lejos de éstos con el baile. a esto precisamente me refería, las palabras son etiquetas que tratan de encerrar conceptos, pero estos conceptos a su vez, no son la cosa misma, sino símbolos que utiliza nuestra menta para tratar de comprender. este conocimiento mediatizado por el intelecto es arbitrario, de consenso y sujeto a las limitaciones de nuestra capacidad de raciocinio. aquellos sucesos que se sitúan en la periferia, como las artes por ejemplo, nos desvelan verdades más complejas como es nuestra capacidad de sentir admiración por lo que está detrás de la cosa, como muestran los vídeos de que hablamos.

    espero que estés recuperada

     Merce Respuesta:
     

    @ivesprisiciliani, Gracias a ti Ivesprisiciliani, ya estoy bien. Pero no me convence que no hagan las pruebas y más después de haber leído estos días en un periódico local una situación opuesta a la mía de hace un mes, un señor al que el médico le dice que padece la gripe A, le da el tratamiento, le hacen las pruebas y dos días después le llaman para decir que no es. Yo como no me las hicieron, en la 1ªconsulta pensé a pesar de lo que me dijo la doctora que no es, en la 2ª salí convencida de que sí y ahora que la pase no tengo ni idea (ojala haya sido, así ya me olvido), no sé me da ganas de pedir la devolución de las cuotas de la S.Social porque para esto mejor no las pago, pero bueno va a ser que es verdad que la palabra no es la cosa.

     diferente Respuesta:
     

    @ivesprisiciliani, Ives, permíteme, desde la osadía que da la ignorancia, hacerte una pregunta después de una reflexión. ¿Qué es lo que exactamente Tufte quiere decir con sus videos? Es algo así como la existencia de otras realidades paralelas a las elementales?. Son realmente sugerentes y hacen que la mente se abra más y más. Me gustaría saber tu opinión. Gracias anticipadas.

     ivesprisiciliani Respuesta:
     

    @diferente, hola Diferente. la ignorancia es la condición previa para el conocimiento y la osadía (la curiosidad) la condición necesaria para pasar de un estado al otro.

    bien, Edward Tufte es un profe de Yale autor de unos cuantos libros (creo que no más de seis), a cada cual mejor, sobre cómo el hombre históricamente ha representado gráficamente distintos tipos de información (fundamentalmente cuantitativa) y cómo, por tanto, dicha información es comprendida o descodificada, es decir, trata de desvelar la morfología y sintaxis de los signos gráficos y su funcionamiento como vehículo de comunicación.

    como digo, sus obras son una delicia, no solo por apasionantes y amenas, sino también por su elocuencia y nivel de erudición (de hecho él mismo se diseña —brillantemente— sus propios libros y tb los edita).

    Los temas que trata, hablan siempre de cómo representar en un medio gráfico conceptos como el tiempo (o duración de un evento), sus relaciones de causa y efecto y variaciones en magnitud o cantidad. A través de ejemplos de lo más variado (y esa es una de las cosas que hace la lectura-visionado apasionante) demuestra que hay formas mejores y más precisas, comprensibles o afortunadas de representar dichos eventos y analiza el cómo y el porqué mediante casos concretos. Con ello nos demuestra que los signos y su relación contextual (en esto se ven herencias de Barthes y Derrida) no son más que eso: referencias a la cosa en un contexto determinado que condiciona su significado, pero no la cosa misma, en contra de lo que defiende nuestro Sócrates.

    un abrazo y si puedes, lee algo de él (es uno de mis autores de cabecera)

    http://www.edwardtufte.com/tufte/

     diferente Respuesta:
     

    @ivesprisiciliani, Wow! Ives…No sólo me das placer con la música que me pones, también me abres la puerta a otras realidades superiores…. Gracias, de verdad!

     jtamames Respuesta:
     

    @ivesprisiciliani, Gracias, muy interesante información

     jtamames Respuesta:
     

    @ivesprisiciliani, muy interesante información, muchas gracias

     Sananda Respuesta:
     

    @ivesprisiciliani,

    ¡Concedido! te trato de tú.

    En esto estoy de acuerdo. En los signos que sin ser la cosa, la designan.

    Pero creo que Sócrates esto, también lo entiende así.

    Yo he dicho en mi comentario nº 44, que hay varias ángulos, desde los que intrepretar la relación de las palabras con la ensencia a la que estas estan o se pretenden designar. Y creo que todo esos ángulos tienen su función auténtica.
    Hay que saber no mezclar, o confundir unos con otros.

    Desde otro angulo, la función de la palabra es otra mucho mas determinante, en relación con lo designado.
    Y creo que es importante saber, cuando, cada caso pertence a qué ángulo, para no enrredarse.
    Porque las dos opciones,son verdad.
    Tanto la de que las palabras no son la cosa.
    Como de que sí, – porque tirando de la cuerda con la que éstas, están enlazadas a ella, se llega has la cosa real –
    Yo veo cuando pertenece cada caso, a cualquiera de las dos opciones o verdades.
    Estoy segura por lógica e intuición. También a veces por experiencia.

    Te saludo.

     Sananda Respuesta:
     

    @ivesprisiciliani,
    disculpe que ocupe este espacio más arriba ya no es posible.
    LAS IMÁGENES de cualquiera son imágenes.
    Mi imgen en una foto, no soy yo, pero es mi imagen, y la de ningún otro.
    Así como la suya, la de su madre, primo, hermano, y todos los mios……
    y la de los demás.
    Pero la imagen de cada uno, transporta a la concienca del observador, a dada uno realmente, aunque no sea solo a través de fotos, sino otras formas de imagen que quieran interpretar símbolicamente al ser determinado.
    Y no a la de otro pariente, vecino, o desconocido………….

    Cordialmente.

     Sananda Respuesta:
     

    @Sananda,
    Corrreción:
    Transporta a la CONCIENCIA del observador, a CADA uno realmente.
    (la relaidad de su ser)

     ivesprisiciliani Respuesta:
     

    @Sananda, por favor, trátame de tú. es como dices y por eso son signos que «designan» una cosa sin ser esa cosa.

    saludos

  11. #11 > eva > 13 de septiembre de 2009 10:59

    La palabra NO es la Cosa, y más en el mundo espiritual, nunca La Palabra puede ser La Cosa, nunca. La Cosa en el mundo espiritual es indefinible, sobre todo porque ya nos metemos en otra realidad la cual no puede ser descrita, no hay palabras…..

  12. #12 > jane avril > 13 de septiembre de 2009 11:13

    Una vez le oí decir a un intelectual, que no recuerdo su nombre, en un programa de TV lo siguiente: “Aquello que no se nombra no existe, sólo existe lo que se nombra”

    Un abrazo

  13. #13 > MABUSE > 13 de septiembre de 2009 11:31

    Punto 1º.

    Bueno, iré punto por punto porque mi sesera todavía no está, (¡son las 12:00!) en condiciones de enfrentarse al epígono más sobresaliente del ateniense más savio y abezado.

    El primer punto me parece irrelevante porque no se trata de ningún argumento sino de una convicción, y en este sentido, no es más que una declaración de principios: cree en el “realismo lingüístico”. Bien. Por si alguien no lo sabe, el “realismo lingüístico” es aquella “teoría” nacida en la antigua Grecia clásica que considera que nuestro lenguaje capta la verdadera esencia de la realidad que describe; es decir, que el acto de nombrar implica conocimiento, y aquí viene un matiz importante, ya que dicho conocimiento no se consideraba en virtud de una equivalencia isomórfica entre el lenguaje y la realidad, (como intetara demostrar el primer Wittgenstein en el “Tratactus”), sino que los antiguos griegos creían que al ser el lenguaje una herramienta del “nous” el conocimiento que éste brindaba era directo y esencial; en fin, que cuando el tatatatarabuelo de nuestro Sócrates levantino nombraba, por ejemplo, una piedra, éste captaba la esencia completa de lo nombrado, su verdad; lo nombrado era la verdad, y la palabra no era la cosa, sino que la cosa era la palabra.
    Desde esta primitiva concepción del lenguaje a Wittgenstein existieron multitud de posiciones a favor y en contra que cualquiera puede estudiar en los manuales de filosofía, pero a partir del austríaco, el “realismo lingüístico” es ceniza. De hecho, el nihilismo gnoseológico que resultaba de sus cuadernos que se conocen como las “Investigaciones” ya había sido advertido en un librito no muy conocido de Nietzsche, (“Sobre verdad y mentira en sentido extramoral”),y en definitiva, aún cuando pueda existir una equivalencia isomórfica entre la estructura de la realidad y nuestros mecanismos de percepción y almacenamiento de información, (¡y cómo iba a ser de otro modo si éstos son también parte de la realidad!), el paso desde el “pensamiento interno” al “lenguaje proposicional” es suficientemente grande para que éste último no sea más que una distorsión del primero, aunque valiosa para la comunicación.

    PD.1: En este punto queda aún una aclaración sobre el “lenguaje matemático”, claramente relacional y descriptivo.

    PD.2: ¿Qué quiere decir onomaturgo?

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, PD.2: Onomaturgo es aquel que se erige en impositor de denominaciones, e incluso, podría ser hasta un impostor…

    ¡Ah! otra cosa: “la palabra no era la cosa, sino que la cosa era la palabra”. Eres bueno chaval pero…, y sin tratarse de una tentación panteísta: Dios no habita en todo, sino que toda la vida habita en Dios. Sólo Dios es vida (Palabra de Dios encarnada/cosificada en Cristo).

     olindico Respuesta:
     

    @Socrates, en el RAE no encuentro la palabra onomaturgo…

     Socrates Respuesta:
     

    @olindico</ Eso es como con los locos del manicomio: "Ni están todos los que son, ni son todos los que están".

     ivesprisiciliani Respuesta:
     

    @Socrates,
    the fool who persist in his foolly would become wise

    w. blake

  14. #14 > MABUSE > 13 de septiembre de 2009 11:48

    Punto 2º.

    “Entiendo que, las palabras no son solamente el nombre de las cosas, sino, sobre todo, el reflejo de la ideas”.

    Otra convicción sin fundamento que la acompañe. Es básicamente el “realismo lingüístico” del que ya hemos hablado y que está presente en todos los textos de filosofía clásica, excepto en las teorías de los sofistas, y supongo que Heráclito tampoco estaría de acuerdo.

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, ¿Y que es entonces una convención (nomoi), sino una convicción en forma de hábito (ethoi)?

    El convencionalismo aristotélico es otra convicción más…

     MABUSE Respuesta:
     

    @Socrates,

    “Estoy convencido de que tal y cual cosa es así” es una convicción.

    “Tal y cual cosa es así porque…” es una argumentación.

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, ¡Viva la heurística mabusiana!

  15. #15 > ivesprisiciliani > 13 de septiembre de 2009 11:55

    MABUSE :
    Punto 2º.
    “Entiendo que, las palabras no son solamente el nombre de las cosas, sino, sobre todo, el reflejo de la ideas”.

    las cuales no son las cosas tampoco, sino símbolos acerca de ellas, siendo las palabras los signos que hacen referencia a dichos símbolos.

    saludos

  16. #16 > Systematicus > 13 de septiembre de 2009 11:55

    La palabra sí es la cosa. En este caso la cosa es el consuelo : se trata de palabra de una madre que da consuelo a su hijo .Ahí va un ejeplo vivido por mí la semana pasada . Eran las 16.30 , estación de Renfe de Toledo, adonde acababa de llegar yo desde Madrid. Como de costumbre, apenas había taxis para tanta gente como llegaba. Siempre me ha parecido esto el colmo : no entiendo cómo una capital como Toledo carece de suficientes taxis en su estación de tren .Sabiendo que para llegar al casco hay que cruzar el Tajo, y subir unas cuestas de aúpa. ¿Por qué nadie da suficientes licencias? Ese servicio público es esencial : para turistas, par personas mayores cargadas de maletas, etc…

    El caso es qu como no había taxis, una señora mayor estaba preguntando a voces que si alguien iba hacia el Hospital de Parapléjicos. Rápidamente le dije que yo, pues vivo muy cerca , aunque lo mismo hubiera hecho viviendo en la otra punta. Hacía un calor africano, y me dió lástima la anciana.

    En el trayecto me confesó la tragedia : hacía pocos días que su hijo – de unos 30 años- había tenido un accidente en las montañas de Cantabria , le trasladaron a este Hospital, y les dijeron que se quedaba sin movimientos de cintura para abajo. Parapléjico de por vida. La buena señora se me echó a llorar : ella tenía 79 años, su marido ochenta y pico, vivían en Madrid, y ahora tenían encima esto.

    Esta buena madre iba a darle a su hijo palabras de consuelo, palabras de madre. Esa ” cosa”- no me gusta llamarla así, pero es que parece que todo se cosifica hoy día – era consuelo, cariño. Y ese consuelo sí eran palabras, además de su presencia, de su tacto, olor, miradas…

    Por cierto, me dijo que había hablado con el Gerente de ese Hospital, preguntándole si no había servicios de autobús desde la estación del tren hasta ese Hospital : increíblemente no lo hay, ni siquiera en las horas punta, cuando se terminan las visitas a los enfermos y los visitantes tienen que regresar a Madrid u otro sitio. ¡Qué bien! Y mientras tanto, la Junta de Castilla La Mancha gastando dinero a espuertas, diciendo que ellos son los más guapos, los más listos, que todo lo hacen bien y que no tienen ningún fallo . Qué caradura : si todo el mundo está comprobando todos los días lo contrario.

     victoriano Respuesta:
     

    @Systematicus,

    Hola;

    Palabras y cosas… ¡¡¡ que cosas !!!!

    En ese hospital de Toledo, o en otro cercano… hace diez dias ingresó un niño de cinco años porque se había tragado una bola de acero de un juego.

    Fue enviado a su casa para que la familia le observara, para ver si la bola salía por su peso… con el aviso de que podría a alojarse en algún lugar del tubo digestivo y en ese caso no habría otro remedio que intervenir, en el punto donde se alojase la bolita.

    A los tres días se le ingresó para intervenir, sin nigun aviso explíctito de que el niño fuera en ayunas. Por ese motivo fue necesario que permaneciese en la UCI DESDE LAS ONCE DE LA MAÑANA HASTA LAS CINCO DE LA TARDE, con el consiguiente estado de ansiedad del niño y de sus padres.

    Fue intervenido entre la cinco y las 6,30 y al salir se les dijo a los padres: NO SABEMOS DONDE ESTA LA BOLITA… creemos que ha ido hacia abajo.

    Así lleva la familia a dia de hoy, yendo cada semana a que le hagan una radiografía… sin saber si al final podran ver a su hijo libre de la angustia de una posible operacion que sería realmente intrusiva…

    En todo este tiempo nadie ha dado un solo informe entendible sobre la situacion de la bola y sobre los riesgos y alternativas para el niño.

    Yo pienso que la palabra no es la cosa… cada día es menos la cosa. Porque cada día quienes tienen algun poder en algun campo juegan con el VERBO (la posibilidad de dar nombre a las cosas) pero ese juego de los capaces de influir en la marcha de las “cosas” no va en la direccion de clarificar los significados sino justo en el contrario, en el de oscurecerlo todo, en defensa de sus oscuros intereses…

    La palabra y la cosa coincidirán, quizá, en algun punto, el día en que todos y cada uno tengamos acceso a decir nuestra palabra, a contrastarla con la palabra de los otros en pie de igualdad (lo que requiere un modelo educativo realmetne diferente que nos haga a todos ciudadanos y no mercancias/cosas). Contratadas las palabras con las cosas y las diversas palabras entre si… entonces quizá se produzca esa sociedad de iguales en armonia de la que hablaba Tamames hace unos dias…

    Mientras tanto ese niño de cinco años seguirá con su bolita y los diversos “responsables” seguiran con sus palabras huecas… oscuras… que para nada coinciden con la cosa: SUFRIMIENTO Y DOLOR DEL NIÑO Y DE SUS PADRES…

    Tal como la madre de ese enfermo del que nos habla Sitematico

    Un fuerte abrazo a todos… y buen dia para el acto de la fundacion ananta al que no puedo asistir porque la realidad me lo impide.

    Cosas de las palabras y las cosas

    Victoriano

     jtamames Respuesta:
     

    @victoriano, Gracias, Victoriano, ha sido un bonito acto y hay nueva energía

     Esencia Respuesta:
     

    @jtamames,

    Me alegro mucho Joaquin, siento no haber podido asistir.

    Un abrazo.

  17. #17 > Anghelina > 13 de septiembre de 2009 12:00

    Discrepo,

    Para que la palabra sea la cosa, tiene que estar adornada según cada cual con mas credibilidad o menos, mas garra, mas sentimientos, etc… me refiero al ( lenguaje corporal, tono, gestos, seguridad…) de no estar en sintonía la palabra con muchos factores internos, externos… situaciones, momentos adecuados etc.… se queda sin la cosa ( pierde el poder de la palabra ).
    Solo hay que analizar esto ( en la telepatía o energías que fluyen en nuestro universo, de las cuales yo si creo, no ay palabras, sin embargo nos llegan esos mensajes, no importa lo lejos que estemos, nos comunicamos sin palabras ).

    Gracias,
    Saludos.

  18. #18 > irene falquet > 13 de septiembre de 2009 12:02

    El pensamiento y la palabra son creadores, concentrandolos son creadores de materia. Lo que hablas y crees , creas. Mientras murmuramos y comentamos damos fuerza para que se manifieste.

    Lo Divino no sabe elegir entre el asenino y el asesinado los ama a ambos, no hay elegidos. La palabra junto con el pensamiento tiene mucho poder la oración o un mantra tienen mucho poder para trasformar conciencias, El silencio todavia es más poderoso. La palabra esta limitada, como explico cual es el color verde a alguien que núnca haya visto el color verde, la palabra es un medio para seguir aprendiendo, para seguir evolucionando, es un instrumento de la individualidad. Pero cuando traspasamos la barrera de la individualidad, ya no hay diferencia entre la palabra la cosa , la risa el color la luz etc. TODO ES UNO.

  19. #19 > LEMONZO > 13 de septiembre de 2009 12:02

    PIPE

    Ceci n’est pas une pipe.

     Anghelina Respuesta:
     

    @LEMONZO,

    Salut, jajajjj,
    Entre dans cette direction il est un traducteur,
    LE MUNDO.ES RADUCTOR.

    UN BON VOYAGE PAR DANS LE BLOG M.C.

     JM Respuesta:
     

    @LEMONZO,

    La diversidad de lenguas explica perfectamente el carácter convencional de la misma y la falta de la presencia del objeto que nombra, traduce claramente que la palabra no es la cosa.

    A veces es así de sencillo, pipe es la palabra, no el objeto que designa la palabra.

    Saludos compañero.

     Lili Marlen Respuesta:
     

    @LEMONZO,

    Lo bueno si breve dos veces bueno.

    Muy bueno.

  20. #20 > frajaropi > 13 de septiembre de 2009 12:07

    De acuerdo con Sócrates.
    Génesis 2,22: “El Señor Dios, formó de la tierra todos los animales del campo y todas las aves del cielo y los llevó ante el hombre para ver cómo los llamaba, ya que el nombre que él les diera, ése sería su nombre. El hombre impuso nombre a todos los ganados, a todas las aves del cielo y a todas las bestias del campo…”

    En aquel tiempo, dada la tremenda espiritualidad del hombre (hablante), la expresión verval de su inteligencia, la palabra, tendría que determinar absolutamente el concepto de la casa nombrada.

    En el Zohar, refiriendose, como bromea MC con el solomillo, a los alimentos puros (casher); aptos, como el toro (solomillo) y no aptos, como el cerdo(jamón, el único fallo del zohar) dice:

    Toro: Ese espiritu interior de esos animales, tomaron entonces su nombre; la vestimenta de ese nombre es la carne del toro, toro designa el interior del cuepo, siendo su carne su vestimenta…y así con todas las cosas.
    Cerdo: El espiritu toma ese nombre, el cuerpo es su vestimenta y el cuerpo es llamado carne de cerdo, y cerdo es su interior ( su alma).

    Menudo esfuerzo del hablante para designar cada cosa por su nombre, creo que indica el alma, la esencia de la cosa; si no, no estaríamos nunca seguros de lo que sale por nuestras bocas.
    No olvidemos que están formadas por letras, creadas por el alma, sólo 22 letras, con las que fué creado el mundo ( en el intelecto).

    El Zohar, también cuenta:

    “Los sabios resplandeceran como los signos de la melodía y tras sus melodías marchan las consonantes y las vocales y se mueven tras ellos como los sodados detrás de su rey.
    El cuerpo son las consonantes, el espiritu son las vocales y todos marchan en sus desplazamientos tras los signos de la melodía(el alma) y se mantienen por su existencia….ESTO PARA PALABRAS QUE ATIENDEN A SU SIGNIFICADO, QUE SON LAS QUE HAN PERDURADO.
    PARA LAS QUE NO:
    Pero cuando la melodía de los signos se deplaza, las consonantes y las vocales marchan tras ellos y cuando ella se interrumpe, ellas no marchan y se detienen en sus lugares
    Resplandezcan las consonantes y las vocales, que iluminan juntas los movimientos según el misterio de lo que está oculto en el movimiento(la esencia de la cosa), en esos senderos ocultos(el nombre correcto?)

    En hebreo y arameo, primeros idiomas, la mayoría de las palabras leidas en sentido contrario, significan lo opuesto y además existe la guematría por la que dos palabras de igual valor(en hebreo no existen números, sino que cada letra tiene un valor numérico), significan lo mismo:así Dios =Naturaleza=86.

    Bonita exibición de conocimientos de Sócrates y simpática e inteligente presentación del magister.

     Socrates Respuesta:
     

    @frajaropi, Del Libro del Profeta Isaías (Is 55, 10-11): Así será mi palabra una vez salida de mi boca: no volverá a ella vacía o sin fruto, sino que obrará todo aquello que yo quiero, y ejecutará felizmente aquellas cosas a que yo la envié.

    Palabra de Dios…

     frajaropi Respuesta:
     

    Has tenido un dia pletórico y te felicito, pero…
    Lo del pero no viene a lo que estas pendando, sino a aquél que pidió en un restaurante un filete tartar muy hecho y de postre…un pero.

     frajaropi Respuesta:
     

    Queda mejor steak tartar.

  21. #21 > MABUSE > 13 de septiembre de 2009 12:17

    Punto 3º.

    Lo que se dice en este punto es correcto, pero de ninguna manera es un argumento a favor del “realismo lingüístico”, ya que la “intimidad inequívoca” que se da entre la palabra y la cosa en virtud de las “realciones afectivas”, (¡no de afecto!), entre “el que nombra” y “lo que nombra”, no es absoluta sino que es parcial y orientativa, además de subjetiva, (entendiendo por “subjetiva” la incorporación a “lo que nombra” de cualidades que surgen de la interacción de “el que nombra” y “lo que nombra”, pero que forman parte de esa realidad conjunta y no propiamente de “lo que nombra”; por ejemplo: supongamos que yo, primitivo ejpañol, voy por la serranía y me encuentro un extraño animal con cuernos que nunca antes había visto; el animal es agresivo y se come a mi pareja que en ese momento me acompaña; supongamos que quiero avisar a mis amigos de su presencia y que le bautizo con el nombre de “ham”, que fue algo así como el grito que pegué cuando el “ham” se merendó a mi pareja; podría haberle llamado “crisantemo cornudo”, por las muchas flores de esa especie que había allí; o mejor aún, “lunegro”, de lunes negro, porque ese día era lunes, y para mí, como se comprende, negro. ¿Puede haber una relación entre la palabra y la cosa?; es evidente que la hay; en algunos casos, muy notoria, en otros menos, pero de ninguna manera la palabra es una descripción total y correcta de lo nombrado, ya que de hecho, el conocimiento tiene que ver más con la relación dinámica entre complejos que con el acto perenne de nombrar, típicamente tradicional).

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, Sí pero, el análisis del origen y la estructura de las palabras (etimología) constituye un método heurístico válido para alcanzar el conocimiento de la realidad.

     MABUSE Respuesta:
     

    @Socrates,
    Un conocimiento parcial.

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, ¿Hay algún conocimiento total? Sí lo hay: la omnisciencia divina. Pero esa sabiduría total es un atributo exclusivo de Dios y no de los hombres.

     MABUSE Respuesta:
     

    @Socrates,
    Sócrates, no te vayas por las ramas de la mayeútica y demuéstrame claramente que el “realismo lingüístico” es lo correcto, y que por tanto, “la palabra es la cosa”.
    Si lo haces bien, te prometo el oro y el moro.

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, Tú lo has querido, querido: El convencionalismo lingüístico -que defendéis aquellos que aseguráis por definición e insistentemente que “La palabra no es la cosa”- es una postura seudofilosófica, fundamentalmente acrítica y negativa. Porque rechaza la necesidad del vínculo perentorio entre el lenguaje y la realidad, y las consecuencias epistemológicas que se extraen de la creencia en tal vínculo natural, defendido por la tesis naturalista que Yo libremente comparto. A saber, el carácter objetivo y unitario de la realidad y el lenguaje.

    En consecuencia, la suya y la de otros defensores de que “La palabra no es la cosa”, resulta una postura (o quizá, una pose) abierta al pernicioso relativismo moral y al antirealismo lingüístico.

    Luego, y en mi opinión formada de adulto crítico: La palabra es la cosa.

  22. #22 > MABUSE > 13 de septiembre de 2009 12:31

    Punto 4º.

    “En la energía de las palabras existe presencia de la cosa referida en las mismas”.

    ?¿

    Supongo que quiere decir que cuando yo digo “¡un ham!”, la palabra con la que he bautizado al animal expresa en cierta manera la realidad que yo percibo del mismo, (“ham” es una palabra muy onomatopéyica que expresa bien que un “ham” es algo, cuanto menos, mpactante); y lo vuelvo a repetir: la realidad que yo percibo del mismo. Por ejemplo, que tiene la piel negra y apestosa, pero Atati, que acostumbra a ver en infrarojos, considera que la piel la tiene multicolor y además cambiante. ¿Quién lleva razón?; si “la palabra es la cosa”, yo debería tener un conocimiento exacto de lo nombrado con el sólo hecho de nombrarlo, pero parece que Atati tendría un conocimiento complementario al mío, por lo que yo tendría que modificar mi concepción para incluir la “parcela de realidad” que percibe Atati.

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, Supones medio bien. Te explico: El elemento fonético que parece servir como unión entre la palabra y la cosa es, en realidad, un elemento semántico, de acuerdo a las asociaciones que elabora un pensamiento de cariz no únicamente materialista, sino a su vez, espiritual.

    O ¿no crees que, mediante la elaboración de un sistema cultural concreto, los fonemas se vuelven simbólicos? El sonido “ham” se convertirá en portador de las correspondencias entre los distintos significados, asociados por un pensamiento de arraigadas connotaciones mágico-religiosas o incluso, míticas, en respuesta a la convencionitis entre ateos amigachos lingüistas…

     MABUSE Respuesta:
     

    @Socrates,
    Sí, pero eso no tiene nada que ver con el “realismo lingüístico”.

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, No hagas del 1er argumento un vaso comunicante a los demás. Si sólo buscas para tu contrargumentación, la interdependencia del 1º con respecto a los otros doce argumentos, pasan estas cosas: Qué te equivocas en tus apreciaciones.

  23. #23 > Socrates > 13 de septiembre de 2009 12:32

    Del Libro del Profeta Isaías (Is 55, 10-11): Así será mi palabra una vez salida de mi boca: no volverá a ella vacía o sin fruto, sino que obrará todo aquello que yo quiero, y ejecutará felizmente aquellas cosas a que yo la envié.

    Palabra de Dios…

     Socrates Respuesta:
     

    @Socrates, Esto sólo está dedicado a nuestro compañero, el cabalista frajaropi. Perdonad por la intrusión en espacio libre…

  24. #24 > MABUSE > 13 de septiembre de 2009 12:37

    Punto 5º.

    “Pronunciar una palabra es poner en movimiento a la realidad que designa”.

    Me gusta esta frase. La entiendo en el sentido de que con nuestro lenguaje vamos incorporando contenido a las cosas que nombramos, y así tenemos que la palabra no es la cosa, sino que la palabra es MÁS que la cosa. Ya se que he llevado la frase a mi terreno, pero la función creativa de nuestro lenguaje es algo que no podemos remediar; gracias a ello tenemos la poesía entre otras cosas; también la sofística y las intervenciones de la Vice…

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, ¡Muy bien rapsoda! Ya sabe que el poeta al nombrar las cosas, les infunde vitalidad y coincidencia con su propio ser y pensar. Nada que objetar.

     MABUSE Respuesta:
     

    @Socrates,
    Sócrates, fíjese si la palabra no es la cosa que, en una de mis múltiples declaraciones amorosas, no sabiendo cómo expresarle a la moza mi pasión desbordante, opté por ponerle la “Amorosa” de Guridi en un viejo radiocasete que se escondía bajo la alcoba.

     Jose Soler Respuesta:
     

    @MABUSE,

    y la moza lo pilló?

    saludos

     MABUSE Respuesta:
     

    @Jose Soler,
    No; pensó que se trataba de una declaración de independentismo vasco y me dejó en medio de la Gran Vía a las tres de la mañana en pleno noviembre; entonces pensé que, efectivamente, la palabra no es la cosa, sino que es lo que cada uno tiene en la mollera sin que importe lo más mínimo que pueda ser cierto o no. Prueba de ello es que existen multitud de palabras para expresar cosas idénticas, y viceversa, multitud de cosas distintas que se nombran con una misma palabra porque, como un río siempre caudaloso y distinto, la realidad, se resiste a ser petrificada y diseccionada en conceptos. Pero las matemáticas son mundo aparte.
    Se llamaba, digamos que Paloma, y por supuesto, las cosas no fueron exactamente así, ya que ella cayó rendida a mis pies y la palabra se hizo cosa.

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, ¡Has visto! La palabra se hizo carne…

  25. #25 > MABUSE > 13 de septiembre de 2009 12:41

    Punto 6º.

    “Hablar no sólo nos presenta la cosa tangible referida…”

    Esto no es cierto. Además, el “habla” es básicamente una función comunicativa; el conocimiento no precisa de ella. Por otra parte, reto al evantino a que verbalice E=mc2.

    “… sino que incluso llega a alcanzar una actividad creadora y evocativa de realidades, deseos y sueños”.

    Como en el punto 5º.

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, Einstein dijo: he vivido como un físico y muero como un místico. Creo que lo patético habría sido lo contrario. Cosas del Camino, Mario Conde

  26. #26 > MABUSE > 13 de septiembre de 2009 12:43

    Punto 7º.

    “La lengua y sus palabras reflejan las interrelaciones: hombre-hombre, hombre-naturaleza, hombre-sociedad, y Hombre-Dios”.

    ¿Y?

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, La naturaleza etnolingüística de cualquier lengua refleja dichas interrelaciones. Y no descubro nada nuevo bajo el Sol del Mediterráneo.

     MABUSE Respuesta:
     

    @Socrates,
    Pero no son más que eso; relaciones.

  27. #27 > MABUSE > 13 de septiembre de 2009 12:46

    Punto 8º.

    “Los puentes de unión que se establecen entre la palabra y la cosa están construidos con pensamientos de cariz mítico, religioso, espiritual y artístico”.

    Esto es como tirarse piedras, (pedruscos más bien), contra el propio tejado.

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, A lo que me refiero es que, la palabra significa lo que Yo-Tú-Ellos/as (ser/es espiritual/es), a través de mi/tu/su espiritualidad individual (pero compartida), es la que aporta a la palabra sus connotaciones míticas, religiosas, espirituales y artísticas (el Arte es una religión), y le confiere existencia: la “materializa”.

  28. #28 > MABUSE > 13 de septiembre de 2009 12:49

    Punto 9º.

    “La palabra establece un vínculo con el mundo que ésta nombra”.

    A veces hasta lo crea; pero lo mismo que el mapa guarda un vínculo con el territorio, el territorio no es el mapa. Tampoco esto demuestra el “realismo lingüístico”.

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, El pintor que pinta una marina, titula (palabras) su creación y a su vez le da su impronta anímica, artística, mítica, espiritual, y claro está, añade plasticidad a la misma. La marina es el lienzo, el cuadro, el pintor, el título concreto de la creación pictórica concreta y subjetiva al unísono. La marina: “Atardecer en O Tombo do Gato” es la cosa…

  29. #29 > MABUSE > 13 de septiembre de 2009 12:52

    Puntos 10º, 11º, 12º, 13º.

    Esos ya no los comprendo.

     Socrates Respuesta:
     

    @MABUSE, Pues deberías, dado que según tengo entendido te formaste en un colegio de Fomento. ¡Cuánto dinero dilapidado por tu señor Padre!

    Otra cosa, ¿vas a entrar en la treintena sin aún no haber leído Cien años de soledad? Pues ya va siendo hora amigo.

     MABUSE Respuesta:
     

    @Socrates,
    Tranquilo tito, que aún me queda la mitad del recorrido.

     MACU Respuesta:
     

    @Socrates, ¿porque dilapidado?…
    (me parece muy atrevido el comentario)
    Ni somos iguales
    Ni tenemos los mismos cronos
    Ni las mismas circunstacias
    Algo comun…” un camino por delante”…ESPERANZA,ILUSION,GANAS Y TIEMPO para ese libro u otros que le parezcan mas oportunos en su circunstancia actual

     Socrates Respuesta:
     

    @MACU, Pues, porque, si mi amigo (así lo considero, aunque sólo le haya estrechado la mano una vez bajo el quicio de una puerta, y aunque a veces, me haya sacado de quicio; tiene la mirada limpia y eso a mí me dice todo de las personas) se hubiese aplicado aún más (que él muestra una enorme capacidad; es un auténtico superdotado mental que entiendo algo de CI’s; lo otro ni lo sé, ni me importa. Eso habría de preguntársele a su rica Paloma & Co.), ahora sería ministro sin ningún género de dudas. Le he dicho lo del colegio del Opus, porque Yo tuve la oportunidad y no la supe aprovechar, y después he pagado las consecuencias de una LOGSE y de otra serie de circunstancias orteguianas que de poco, me dejan en la cuneta de la sociedad. Ojo, y no es envidia, que a esa deshonesta señora española, jamás me la han presentado, ni me la presentarán nunca.

    Ahora me doy cuenta, querida compañera de travesía que, de haber tomado el Camino (en lugar del camino a secas), ahora Yo sería ministro, conseller, o algo parecido. Y no va en broma, que lo digo en serio, mal que me pese.

    Buenas noches y gracias.

  30. #30 > juanarmas > 13 de septiembre de 2009 13:22

    La palabra no es la cosa, pero la palabra es cosa. La palabra oral tiene vibración que como cosa afecta al entorno de las otras cosas; la escrita, es simbolismo, pero además necesita de un sustento material, pudiendo interpretarse que junto con el medio que le sirve de soporte y contraste, forma y es cosa.

    Pero la cosa no creo que vaya por ahí.

    Al margen del ejemplo del solomillo o tofu, para los vegetarianos, la palabra sólo puede ser indicativo de lo que es (en ese sentido, estimado Sócrates, coincido con quien afirme que la palabra no es en sí lo que es (la cosa)). Lo que ocurre es que vivimos en una sociedad de palabras, y cuanto más aumenta el nivel de conocimientos, más dialéctica, más enfroscados mentales, más recreación abstracta y más nos alejamos de la inmediata presencia de lo que es: de la cosa que trata de atrapar la palabra que la invoca en nuestra imaginación.

    La palabra es un indicativo de lo que es: sólo es el dedo imaginario que nos señala a la cosa, la trae a nuestra atención o recreación. Por otro lado, la palabra fragmenta una realidad que es múltiple en sus frecuencias pero Es una sola.

    Buen domingo.

     Socrates Respuesta:
     

    @juanarmas, Sí amigo, el sempiterno conflicto entre lo oral y lo escrito, problemática que sin embargo, y a mi juicio, vertebran al universo, Dios/Naturaleza (las cosas y el espíritu de las mismas) y la lengua (la palabra del hombre o la expresión oral de lo escrito por él) formando una sola unidad ontológica Hombre-Dios. Con afecto desde la Península Goda.

  31. #31 > aprendiz > 13 de septiembre de 2009 13:29

    Anoche fui a cuidar un anciano, he dormido poco pero creo que puedo aguantar un poquito más, si no hablo me cansaría, bebamos del chorro del manantial que energetiza.
    “La palabra no es la cosa” (como dogma), es el hecho más claro de que la palabra no es la cosa (per se). La palabra nace en sus origenes como método practico intelectual para actuar en nuestro vivir diario, me explico; es necesaria para programar un viaje, para transmitir y comunicar y aveces hasta para discernir entre dos. Luego, en el terreno metodológico es necesaria, la pregunta es ¿es útil lo metodológico en el conocimiento de uno mismo y la relación que mantenemos con nuestro entorno? .Absolutamente no. Me explico. ¿Como nace la palabra? Vemos por ejemplo un animal que nunca habiamos visto, nos produce cierto júbilo en el sentido de sorpresa, a continuación lo “palabrizamos” osea “significamos” (creamos un simbolo mental que describe lo visto) el animal en forma de palabra. Este es el primer paso, ponemos en una categoria lo visto, lo nombramos. Al hacer esto pensamos que hemos comprendido la visión del animal, dando así un excesivo poder a la descripción del animal. La descripción del animal se vuelve mucho más importante que el animal en si. De hecho lo volveremos a ver y diremos; -Bah! Eso es un perro, ya hemos comprendido!! pasamos de largo, no hay nada nuevo bajo el sol. El perro pasa por nuestras narices y en vez de ver al perro vemos una imagen mental que lo describe ¡tan perfectamente! que no tenemos necesidad de mirarlo. La imagen es fija, está anclada, el perro real está vivo, cambia. Es más cómodo fijar la atención en lo fijo que en lo que cambia (principio de certidumbre). La imagen del perro esta fija, el perro real nos lame con amor y le damos un manotazo. La palabra sólo es cuestión de COMODIDAD, si tengo una palabra que describe a mi esposa, mi pais, mi cuenta bancaria, mi dios, mi amigo y mis vacaciones, no tendré que tomarme el arduo trabajo de ir mirando a todo a medida que surje (principio del vago) y en el momento que surje. La palabra se ha vuelto el sucedáneo perfecto. Tanto que no miramos a un peruano de cerca porque ya hay una palabra para eso: INMIGRANTE. No tendremos que mirar nuestras creencias por que ya hay una palabra que dice: CRISTIANO, ya no miraremos a nuestro hijo porque tenemos una palabra que dice ROBERTITO, ya no miraremos nada señores, tenemos palabras que describen todo lo conocido, por eso lo conocido se nos vuelve INSOPORTABLE porque no miramos las cosas, las reproducimos con nuestra imaginación IMAGEN-EN-ACCIÓN. Estamos presos entre los barrotes de las palabras, no “somos”, somos cristianos, somos budistas, somos arabes, somos gitanos, somos españoles, somos catalanes, gallegos, Esta “categorización” de lo que somos está en contraposición de la categorización de los otros. Ha nacido la guerra. Todos se pelean por la misma flor, uno piensa en la flor (como bótanico) otro (como herbólogo) otro (como pintor), tres categorias distintas, una sola flor. Y claro, si para un elemento existen tres maneras de verlos hay que inventar algo: LA TOLERANCIA que es una manera neurótica de tener paciencia con otro por que no ve lo que nosotros. O solidaridad ¡que güay! Osea! Maldito esnobismo al que nos apuntamos todos!!.
    La palabra puede provocar sentimientos, sentimientos que muchas veces no entendemos porque una vez más la palabra se nos tira a la espalda. Pues eso, sigamos siendo nacionalistas, españoles, esuropeos, sigamos siendo cristianos, musulmanes, budistas. Sigamos viajando de afuera a dentro, reduciéndonos en nuestras particulares palabritas, contracción, división, fragmentación IMPLOSIONEMOS de una vez por todas señores. Sigamos fijándonos en las palabras. Siempre habrá otra que tenga una descripción distinta a la mía, siempre habrá alguien que ponga en duda nuestras palabras. ¿Pero habrá algún loco que ponga en duda un hecho?
    Resumiendo, tengo que clasificar mentalmente algo: Helado de vainilla, para comunicartelo ¿no?
    Pues bien los que piensan que la palabra si es la cosa, monten una empresa d helados y vendan por doquier, la materia prima sale gratis, luego veremos quien da un real por el helado.
    La palabra no es la cosa a no ser que sea la cosa-nostra.
    Sócrates eres listisimo pero te faltan tablas El hecho libera. Ya lo dijo El Mister. Bienaventurados los pobres en espiritu porque… o la palabra mata, el espiritu vivifica. O rizando el rizo Einstein: Llegue a ser lo que soy a pesar de haber pasado por la escuela.

    PD: a quien se le haga dificil esto de “La palabra no es la cosa” Le recomiendo que se haga con algún libro de Krishnamurti, no es un filósofo como indicó alguien el otro día, es un señor que da mucho que pensar, llevo al menos 23 años leyendolo, enviaría algún libro pero los regale todos. Si no me equivoco es donde aparece de forma textual por primera vez “La palabra no es la cosa”

     JM Respuesta:
     

    @aprendiz,

    Buen ejemplo de servicio aprendiz, en el que en mi opinión se comparten la vida, el solomillo ( solo tuyo, solo suyo ) y la Palabra.

    Lo auténtico quizá es escuchar y practicar la Palabra, mientras que lo contrario bien pudiera ser sólo mentir a los demás y engañarnos a nosotros mismos.

    Gracias.

     aprendiz Respuesta:
     

    @JM, No es servicio, Es un justo dar por lo tanto es recibir, a lo que tanto me dió sin cáracter de servicio, dar sin más. Dió mas de lo que probablemente merecía.
    Y al yo acompañar ahora, aún me sigue dando.

    A tu ultimo apunte:
    Lo contrario es la mentira. A veces miento, veces por cariño, veces por miedo, que lo tengo.
    Y bueno es hacerse una auditoría constante. bueno es recordarlo. En los últimos comentarios puedes fiarte de mi. Hay frases que no pueden contener la mentira, Mira un post, no se cual de Alcyon, allí lo explica. El tramposo no puede mentir siempre.

    Gracias compañero.

     JM Respuesta:
     

    @aprendiz,

    A veces, lo que hacemos nos parece un simple grano de arena en el desierto, pero no hacerlo, no significa que el desierto no tenga ese grano menos de arena, si no lo hacemos.

    En algún sitio, alguna vez, la madre Teresa de Calcuta dijo algo como que, el fruto del silencio es la oración, el de la oración la fe, el de la fe el amor, el del amor el servicio y el del servicio la paz.

    Como creo que dijo, Ghandi; “ el servicio sin humildad, es egoísmo”.

    Gracias aprendiz.

     olindico Respuesta:
     

    @aprendiz, ahí va un regalillo,creo que te puedes bajar algo de allí
    http://www.upasika.com/krishnamurti.htm

  32. #32 > Merce > 13 de septiembre de 2009 13:31

    “Las inteligencias poco capaces se interesan en lo extraordinario;
    las inteligencias poderosas, en las cosas ordinarias.”
    Víctor Hugo

    ¿que es la cosa?

     Merce Respuesta:
     

    @Merce,
    Por lo que yo entiendo que es PALABRA y que es COSA
    LA PALABRA NO ES LA COSA
    “La demagogia es la capacidad de vestir ideas menores con palabras mayores.”
    Abraham Lincoln
    http://www.youtube.com/watch?v=xH6hydUuuzQ&feature=related

  33. #33 > atati > 13 de septiembre de 2009 14:40

    SÓLO LA PALABRA NO ES LA COSA

    Bueno, pues ya estamos otra vez ante otra de las muchas dualidades o confrontación de opuestos que tanta marchilla nos da, permitiéndonos así enarbolar tal o cual bandera para enfrentarla a su opuesta, sentirnos arropados por los nuestros que enarbolan la misma bandera, y por ende sentirnos mejores que los ignorantes o desalmados del bando contrario. Es el conocido mecanismo de los pares de opuestos.

    En este caso va a ser la confrontación de aquellos que de manera bastante dogmática esgrimen como ley que la palabra no es la cosa frente a los no menos dogmáticos que replican que la palabra sí es la cosa.

    Vale, es natural e incluso si aprendemos de la confrontación, también es positivo que nos enzarcemos en estas lidias dialécticas. La Humanidad lleva toda su vida inmersa en este tipo de confrontaciones. Creyentes/ateos, cristianos/mahometanos, azules/rojos, sentimientos/pensamientos, y por no seguir, ahora, palabra no/palabra sí.

    Desde mi perspectiva, como la mayoría de las dualidades, la que hoy nos ocupa es una dualidad falsa, aparente, y pensada más bien para aglutinar al personal en tal bando o en el contrario. Es decir, para separar.

    Ante la presencia de pares de opuestos, de dualidades, es recomendable adoptar la postura del observador imparcial, sin posicionarse, al menos en un principio, por una bandera o la otra. Esto que así dicho parece fácil, en la práctica no lo es tanto, dado que el componente emocional, costumbrista y cultural suele tender a abrazar uno de los polos en detrimento de su contrario, siendo además esta actitud la línea más cómoda o de menor resistencia a su ego, dejándose llevar por lo que menos esfuerzo o renuncia le exige. Con la excusa que hay que dejarse llevar por sus sensaciones, o creencias, y dejarlas fluir, se pierde la capacidad de observar y por lo tanto de la capacidad necesaria para ser lo más objetivo posible a la hora de posicionarse ante tal o cual par de opuestos.

    Así, los defensores de que la palabra no es la cosa, que algunos llegan a rizar el rizo al ampliar dicho concepto también al pensamiento, gastan folios y folios repletos de palabras, pensamientos, ideas, argumentos, para concluir o para intentar demostrar que la palabra no es la cosa.

    Considero que esta actitud debe de ser muy difícil de llevar cuando al mismo tiempo, para encontrar argumentos que sustenten su postura anti palabra o anti pensamiento, se dedican a leer muchos libros repletos de palabras y a apuntar muchas citas o palabras o pensamientos de otros con el fin de convencerse de que la palabra no es la cosa. Si están tan seguros que la palabra no es la cosa, entonces ¿para qué están continuamente recurriendo a la lectura de palabras y pensamientos de otros? Esta actitud debe de ser muy complicada de sobrellevar, creando mucha confusión en su pensamiento pensando que no hay que pensar mientras piensan pensando que el pensamiento, la palabra, no vale para nada. Debe de ser complicadísimo, así como revestido también de unos ciertos tintes un tanto cómicos. Pero el Dogma es el Dogma.

    Por el contrario, los partidarios de que la palabra sí es la cosa, en parte lo tienen más fácil por todo lo expuesto más arriba, pero por no saber mantener el equilibrio, se deslizan hacia la complacencia de sus propios conocimientos o lecturas, asumiendo la información tan sólo de manera teórica, sin estar dispuestos o capacitados para llevar a la práctica la teoría y ser coherentes con lo que predican.

    Está más que comprobado que cuando una teoría no se lleva a la praxis, no sólo no vale para nada, sino que además, por la falta de auto realización, se estanca, se corrompe, se hace indefendible por medio de argumentos y conductas coherentes, para acabar enclaustrándose y convertirse en un Dogma más, a defender, como todos los dogmas, principalmente por medio de citas teóricas de otros; como los del polo opuesto, sólo que cada cuál escoge las citas que más cómodas les resultan.

    Los dogmas son consecuencia de la incoherencia entre la palabra teórica y la conducta que se practica, obligando al incoherente dogmático a caer en manos de la hipocresía y a ser denominados como “sepulcros blanqueados” tal como sabemos por la lectura de los Evangelios. Y esto vale para todos los dogmas que se sustentan en la ausencia de coherencia con la conducta o praxis.

    Pues bien, ante la observación de las características de estos dos polos, de esta dualidad, de esta tésis y antítesis, sólo cabe el equilibrio, la alineación, la integración, la comunión, la convivencia, la síntesis en definitiva.

    Así, es cierto que la palabra no es toda la cosa, pero también es cierto que la palabra forma parte de la cosa; es cierto que teoría sin praxis no vale para nada, pero también es cierto que praxis sin teoría, sin palabras, sin ideas racionales, es muy peligroso puesto que tiende a exaltar el aspecto emotivo que tanto sufrimiento ocasiona a la Humanidad; es cierto que discursos sin conducta correspondiente es un bluf bastante hipócrita, pero también es cierto que una conducta no sustentada en conocimientos masticados, tragados y digeridos, o sea, realizados, es como la veleta que un día mira para allá y el otro día en otro sentido según sople el viento de la última lectura efectuada de pensamientos de otros, tal como paradógicamente acostumbran a hacer los que están en contra del pensamiento hablado o escrito. Creo que en el fondo, lo que pasa es que están en contra de sus propios pensamientos.

    Síntesis, tal como se ha dicho más arriba, la cuál perfectamente podría ser sólo la palabra no es la cosa. Creo que así podríamos quedar todos contentos, dejar esta falsa dualidad, prosiguiendo así el camino, superando dualidad tras dualidad, hasta lograr superar la Gran Dualidad final de los humanos, al conseguir la Síntesis de la Personalidad y su Alma, o fusión del Alma con su Personalidad, porque como toda buena síntesis, tanto da que da lo mismo.

    Pues el acostumbrado perdón por la chapa endosada, esta vez repleta de palabras para volver a decir, como ya vengo varios días diciéndolo, que el encuentro de ambas posturas, bien podría estar en sólo la palabra no es la cosa.

     diferente Respuesta:
     

    @atati, Claro…pero si la palabra no es la cosa, entonces también puede llegar a ser todo lo demás con lo cual, en este caso, la antítesis encierra la síntesis del significado total.

     atati Respuesta:
     

    @diferente,

    Me parece estimada amiga, que mientras no desarrolles un poco más lo que quieres decir, al menos yo no me entero ni del significado total ni del parcial. Gracias por la explicación que no dudo sepas expresarla por medio de las palabras e ideas convenientes.

     diferente Respuesta:
     

    @atati, Gracias a tí por perdonarme la vida atati.

     atati Respuesta:
     

    @diferente,

    O sea, que no sabes o no quieres explicarlo de una manera más comprensible.

     diferente Respuesta:
     

    @atati, ¿¿¿¿¿????…tambores de guerra….o sea…no sé o no quiero explicarlo..

     atati Respuesta:
     

    @diferente,

    Hay alguna otra posibilidad?

     MABUSE Respuesta:
     

    @atati,
    No estoy de acuerdo para nada en tu discurso pretendidamente “moderado”; has tergiversado la frase “la palabra no es la cosa”, que ésta no es lo opuesto de “la palabra es la cosa”, sino que lo que precisamente quiere poner en evidencia es que nuestro habitual lenguaje proposicional no es suficiente para abarcar la totalidad de la realidad, sino que sólo lo hace en parte; es decir, que sólo la palabra no es la cosa. Al decir “la palabra no es la cosa” no se quiere decir que la palabra no tenga nada que ver con lo nombrado, sino que implica una relación parcial y no completa.

     atati Respuesta:
     

    @MABUSE,

    El aceptar como aceptas que hay una relación parcial entre la palabra y lo nombrado, significa que la palabra aunque no sea toda la cosa, por lo de parcial, sí es parte de la cosa por lo de la relación aunque no sea completa. De ahí que lo más acertado sería decir que la palabra no es toda la cosa pero sí es parte de la cosa, la cuala es la coherencia o equilibrio entre palabra y conducta, entre teoría y praxis, entre contenido y continente, entre lo racionalizado y lo intuido, entre lo expresado y lo experimentado, entre la apariencia y la esencia. De ahí que palabra sin conducta no es la cosa, o si lo prefieres, sólo la palabra no es la cosa.

     aprendiz Respuesta:
     

    @atati, A titulo de servicio como diría JM. Atati hay problemas que no se pueden resolver con lógica, la lógica es una herramienta del pensamiento. Lo que aquí se discute… perdón, el que plantea “la palabra no es la cosa” si lo hace desde la percepción del hecho, tiene dicha percepción fuera del pensamiento como vulgarmente se conoce, tu intentas desbancar el “argumento desde el pensamiento” solo es posible desbancarlo desde la percepción, pero si tienes acceso a ésta ya no necesitaras hacerlo porque llegarás a la misma observación. La lógica no tiene nada que ver con esto. Cuanto antes lo entiendas antes saldrás del tunel. Pero si sigues instalada en la lógica y te divierte, hazlo en un terreno que se preste a ello:

    En un país donde la ejecución de un condenado a muerte solamente puede hacerse mediante la horca o la silla eléctrica, se da la situación siguiente, que permite a un cierto condenado librarse de ser ejecutado. Llega el momento de la ejecución y sus verdugos le piden que hable, y le manifiestan: “Si dices una verdad, te mataremos en la horca, y si mientes te mataremos en la silla eléctrica”. El preso hace entonces una afirmación que deja a los verdugos tan perplejos que no pueden, sin contradecirse, matar al preso ni en la horca, ni en la silla eléctrica. ¿Qué es lo que dijo el reo?.

    Aquí si estas en tu terreno. Aprovechalo!

     atati Respuesta:
     

    @aprendiz,

    Pues diría algo parecido a que la verdad absoluta ni la mentira absoluta existen, puesto que no hay verdad sin mentira, ni mentira sin verdad; y diga lo que diga, no será verdad ni mentira.

    Dejando a un lado los juegos de New Age, ya me explicarás de dónde sacas que yo además de tener lógica y razonamiento no tengo esa “percepción” que tanto te gusta presumir pero que todavía no has dicho ni en qué consiste ni lo que percibes; porque hasta ahora, aparte de unas cuantas frases hechas y un montón de citas de otros, no creo que tengas ninguna credibilidad para andar presumiendo de no sé qué conocimientos percibidos por medio de una ciencia infusa más propia de charlatanes de feria que de personas con capacidad de decir algo concreto y a poder ser con sustancia y fundamento.

    Como siempre, afectuosamente.

     aprendiz Respuesta:
     

    @atati, Respuesta incorrecta pequeña juana de arco.

    New Age? es la lógica de la clase de filo, la del antiguo instituto. Solo aprobé filosofía y deporte, deporte porque no pasaban lista y filo por demostrar dualidades aparentemente contrapuestas muy a vuela pluma de manera recalcitrante a este aprendiz otrora alumno de bachiller.
    ¡como se divierten nuestras IP! Soy medio tonto, eso si es correcto, pero no tanto como para colgarme del nick. ¿Que sentido tendría presumir si solo conoces mi IP? tu logica aparentemente contrapuesta vuelve a perder los dientes. Aunque en mi vida real, no creas! a veces presumo. Pero no ves alma de cantaro, que me gusta la fiesta, que estoy contento, que quiero reirme y que rian! Que te quiero querer y no me dejas!, llamas a mi IP avestruz, pensamiento peligroso, presumida, charlatana… De verdad ¿crees que una IP iluminada como la mia puede ser objeto de insultos? Mi IP jamás se salta el protocolo. Serena, mansa, equánime y eso si un poco pillina. ¿Tienes ganas de saber la solución? ¡a esperar a primeros de octubre!.

    dejate querer y no vuelvas a enfogarte!

     atati Respuesta:
     

    @aprendiz,

    Compañero, vuelves a caer en lo de siempre, que cuando se te contesta algo que no te gusta, lo tomas en plan personal y crées que no se te quiere. ¿Tu ego tanto depende de que no se te lleve la contraria? ¿Tanto depende de que se crea no querido? De verdad que eres tan inseguro?

    Con amor, con querer, con afecto e incluso con mucha misericordia, que si me llegas a encontrar hace 15 años, hubiera empleado otras consideraciones más a pie de calle. Acostúmbrate a la disparidad de criterios, aunque sea sólo por la imagen que desprendes, que esa sí que no es ni palabra ni cosa.

     Lili Marlen Respuesta:
     

    @atati,

    Caramba atati….

    El tono de las palabras, ese universo que nos permite intuir lo que no dicen en tu respuesta denota intransigencia. Una especie de acuerdo categórico con el ser que, te recuerdo, es la fuente de toda estupidez.

    Sorry.

     atati Respuesta:
     

    @atati,

    Perdona atati pero es para Lili.

    Hola querida aventurera.

    Hablas de que lo que no digo permite intuir por el ¿tono? de lo que sí digo, que hay intolerancia. ¿Ya te has olvidado hace un par de meses más o menos cuando también hubo algunas personas que intuyeron no me acuerdo ya cuántas ni qué cosas respecto a ti? ¿Acertaron?

    La cosa es más sencilla, sólo he intentado, una vez más, que ese peligroso discurso de que el pensamiento no vale para nada y que lo que vale es no sé qué todavía porque al ser tan profundo no hay ni palabras para expresarlo, no quede sin la respuesta proporcionada al tono del comentario que la motivó. En nuestro argot, lo llamamos capacidad de adaptación al medio ambiente. Muchas gracias por posibilitar esta matización. Saludos, amiga.

     Dhanab Respuesta:
     

    @atati,
    Unos apuntes…

    Bicondicional

    En matemáticas y lógica, una implicación doble, también conocida como bicondicional o equivalencia, es una proposición de la forma P si y sólo si Q, en la cual tanto P como Q son ambas ciertas o ambas falsas. También se dice que Q es una condición necesaria y suficiente para P.

    El valor de verdad de una bicondicional «p si y sólo si q» es verdadero cuando ambas proposiciones (p y q) tienen el mismo valor de verdad, de lo contrario es falsa. Si p entonces q y si q entonces p. Escrito con símbolos lógicos: (p⇒q) ∧ (q⇒p).

     Dhanab Respuesta:
     

    @Dhanab,

    Saludos

     atati Respuesta:
     

    @Dhanab,

    Muy interesante tu comentario. Si te acuerdas, o si puedes, me gustaría que dieses una explicación más extensa a esa teoría. Gracias.

     Dhanab Respuesta:
     

    @atati,
    Estimado atati, lo intentaré…

    Dejando en parte el simil matemático pero entrando en el gramático, se podría decir que la palabra puede ser la cosa “si y solo si” tanto la palabra como la cosa tienen en mismo valor. Cuando la palabra no tiene el mismo valor que la cosa… entonces la palabra no es la cosa, la cosa cambia, y es cuando la palabra y la cosa son distintas.
    Pero si retomamos la primera afirmación en la que la palabra y la cosa tienen el mismo valor, entonces igualmente la cosa también es la palabra.

    Ni la cosa es la palabra ni la cosa es la cosa, todo depende del valor de cada una, con lo que concluyo que la cosa resultante es definitivamente el “valor” que se le da (o tiene arquetípicamente). … atati ¿me sigues?

    atati, sigue tú…

     atati Respuesta:
     

    @Dhanab,

    Bueno, a ver si lo interpreto, que la cosa no es la palabra sóla, y que la cosa es la interacción de la teoría con la praxis, en este caso, la coherencia entre la palabra y la conducta. Ya sabes, no me gusta restar, prefiero sumar. Gracias por moverme las neuronas, estimada Dhanab.

     Dhanab Respuesta:
     

    @Dhanab,
    Exácto, porque si algo hubiere que fuere inútil, no existiría, todo sin distinción son partes del Todo, por lo que tanto la palabra como la cosa son partes de (x) y así hasta el ∞

     Dhanab Respuesta:
     

    @atati,
    Perdona Dhanab, pero el último de Dhanab-Dhanab es para atati.

     qq Respuesta:
     

    @atati,

    ¿ Quién se convirtió alguna vez en un buen jinete por hablar de caballos ?

    Para mí, resulta elogiable su tendencia al pensamiento abarcativo,integrador,comprehensivo…póngale los sinónimos que guste ( palabras) .

    Pensar y hablar no es lo mismo que practicar,es obvio.Lo que no sé ( porque puedo suponer pero saber certeramente no ) es por qué el ser humano se empecina en separar y enfrentar lo que viene junto y se complementa.

    Me tomo la confianza de repetirle lo del cableado,no me lo tome a mal.No suelo entrar en este tipo de cosas.Mi humor suele ser simplemente el envoltorio,una forma de expresarme.

    Buenas noches con mis saludos cordiales

     atati Respuesta:
     

    @qq,

    No recuerdo qué es lo del cableado, estimada amiga. Y tienes razón cuando dices de que el ser humano se empecina en separar y enfrentar lo que viene junto y se complementa, creando falsas dualidades, como la de la palabra y la cosa, o el sentimiento y el pensamiento, entre otras muchas más.

    Y no suelo perder el tiempo en tomarme las cosas bien o mal, prefiero analizar la idea, y si estoy de acuerdo así lo digo, y si no lo estoy, también lo digo pero argumentándolo como creo conveniente. No me suelen gustar las afirmaciones si no van seguidas de su correspondiente argumento racional. Más que nada para dar oportunidad al adversario dialéctico que no personal.

  34. #34 > diferente > 13 de septiembre de 2009 14:42

    En mi opinión el tema del post de hoy “la palabra no es la cosa” está en la misma linea que esta otra afirmación aceptada sin ambages por la inmensa mayoría de que “el mapa no es el territorio”. Igual. Las palabras pueden acercarse a las cosas como imágenes, símbolos que son de un concepto superior, pero como tal el concepto en su significación absoluta no puede ser expresado en su totalidad por la palabra, porque lo limita, lo reduce, lo empequeñece. Todos tenemos la experiencia de haber vivido situaciones cotidianas en las cuales una información superior, inabarcable e inaprehensible con palabras ha estado presente en un encuentro fortuito, espontáneo dando lugar a una comunicación superior entre individuos.
    Pienso que negar este segundo peldaño de conocimiento es constreñir la realidad a un único plano estereotipado.

  35. #35 > Rodrigo > 13 de septiembre de 2009 15:19

    Me parto

    Jajaja, buenos días seres! Hoy es de esos días en que uno se puede sentar y disfrutar del día, la brisa que entra por la ventana y el adiós al calor infernal de los meses pasados que ya no volverán, tralarí tralará…

    Pero la risa me viene porque el tema de hoy me trae algunos recuerdos. Allá por abril escribí a alguien comentándole acerca de que mucha gente se hacía eco de la famosa frase de la palabra y la cosa. Así que me despedía más o menos así:

    “Bueno, sólo eso de momento. Espero ansioso tus palabras llenas de contenido y que aunque no sean la cosa representan muchas cosas…” Expresando una idea más o menos en la línea clásica de que la palabra escrita está compuesta por símobolos que representan fonemas. A partír de ahí, el sonido que produce una palabra puede ser en sí una cosa, pero no la cosa que representa. Creo que es así de sencillo y lo demás podría considerarse masturbación mental. Es decir en sentido literal, procurarse placer a solas pero con la mente en lugar de los genitales. Y no lo veo malo, no hago crítica de ello. Somos libres de masturbarnos mentalmente y es una buena manera de ejercitarla. Elaborar sofismas sería también una de esas manifestaciones. Por mí vale.

    Con eso muestro mi acuerdo con Juan (Armas) y debería hacerle también un guiño al pillín de Mabuse por aquello del “ateniense savio y abezado”. Pero cómo no, al contertulio Sócrates también muestro mi acuerdo en lo referente al slogan. A ver, no todo va a ser discrepancia.

    Pero seguiré con el tema que me ocupaba: A la amiga a quien escribía, (cómo si no iba a esperar ansioso sus palabras? a un tío uno no le habla así, verdad?) a partir del comentario se me ocurrió contarle una anécdota de juventud. Algo así:

    “Hace años estaba en mi casa con una amiga, una visita informal, nada más allá de lo que hoy algunos hubieran llamado políticamente correcto (una de esas expresiones de moda tan manoseadas que se ha convertido en repelente). La cuestión es que no sé bien cómo, haciéndole una broma, mi mano fue a parar más abajo de lo recomendable y ella medio riéndose y sorprendida a la vez me dice:
    -Aaaah! me has tocado la cosa!
    Yo contesto:
    -Perdón, (jajaja!), no era mi intención…

    De modo que desde la primera vez que lei a Gran Jefe enunciando el postulado, siempre me acuerdo de esa tarde. Esta es de esas situaciones que nadie se imaginaría si no se la cuentan. Pues ahora que lo sepáis: Para mí la palabra al menos no es esa cosa. Muy agradable por cierto.

    Un abraazo.

  36. #36 > Lili Marlen > 13 de septiembre de 2009 15:22

    PRÉSTALE VEINTISÉIS DUCADOS Y PÁRTELE LA CARA

    Para observar y contemplar parece que la lengua no hace falta.

    Basta con los ojos.

    El lenguaje no se ve, no está ahí para que se le vea.

    El lenguaje SE OYE. Y, en cualquiera de sus formas, por ejemplo la escrita, se descifra.

    Hasta para ver la luna tienes que distinguirla. Y saber que es la luna. Si no lo sabes no sera la luna lo que veas. Pero: acaso se la oye?

    Tienes que saber que es la luna.

    Si no lo sabes, te puedes valer de la palabra “pescado”, pero no será la luna lo que nombres por mucho que la señales con el dedo y si la señalas con el dedo llamándola por su nombre no estarás designando más que un intrincado complejo.

    Pues para nombrar a la luna antes tendrás que haberla visto y haberla clasificado utilizando recursos accesibles.

    En el caso de que uno sea ciego se lo tendrán que explicar y la palabra no dejara de estar velada por las tinieblas de sus ojos.

    Como la luna no se oye, primero hay que verla o que se la expliquen a uno. Después hay que nombrarla. Por lo tanto, la palabra luna que se oye por sí sola sin la luna en el firmamento de los ojos o en la esfera de la mente, no es nada.

    Y la palabra luna que se oye con la luna que se entiende y la luna que se sabe y la luna que se ve resulta un conjunto de cosas que conciernen al ver, al saber, al oir y al entender adecuadamente.

    Esto por no hablar de lenguas determinadas y no determinadas.

    O del espíritu de las lenguas.

    La lluvia no es lo mismo para un europeo (lluvia) que para un africano (lluvia que llueve).

    Si yo me digo “préstale veintiséis ducados” o “pártele la cara” estoy utilizando la palabra de la misma, exacta manera que si yo le digo a otro “préstale veintiséis ducados” o “pártele la cara” y en uno u otro caso las mismas, exactas, palabras no son la misma cosa.

    Porque ambos verbos, “prestar” y “partir” así utilizados no diferencian entre “tú y “yo” y las oraciones gramaticales que arrastran tampoco por mucho que el destinatario sea el mismo, es decir: él.

    El “quid” estriba en que no he aclarado de forma específica, todavía, si al decir “préstale veintiséis ducados” o “pártele la cara” estaba yo hablando conmigo misma, o con otro, aunque como ya he dicho en ambos casos el destinatario fuese “él”.

    De forma que siendo el verbo (la palabra) exactamente la misma y sus respectivas oraciones también, no estoy diciendo la misma cosa pues no es lo mismo que yo te preste veintiséis ducados o te parta la cara que decirle a otro que te preste veintiséis ducados o que te parta la cara.

    Dicho sea esto sin otro ánimo que el de aclarar, citando, que ya los antiguos, Aristóteles, Dionisio o Halicarsano y otros, cuando se ponían a ennumerar actitudes del lenguaje o schémata tês léxeos difrentes, no dejaban de incluir, el uno, la de promesa, el otro la de amenaza.

    Para no herir susceptibilidades aclaro que la cita corresponde a las páginas 206 y 207 del libro “Del Lenguaje” de Agustín García Calvo quien textualmente utiliza estos ejemplos, “préstale veintiséis ducados” y “pártele la cara” sin que esto quiera decir ni que yo desee prestar veintiséis ducados ni, mucho menos, partirle la cara a nadie.

    Por qué entonces me parece el ejemplo oportuno?

    Porque se podría replicar que en el caso de los veintiséis ducados da igual que los preste yo o que se lo pida a otro, para sustentar que la palabra sí es la cosa.

    Sin embargo es evidente que partirle la cara a otro o mandar al vecino que se la parta no tienen ni de lejos igual carga, ni el mismo significado.

     atati Respuesta:
     

    @Lili Marlen,

    Hola Lili

    Hablando de lunas y de la palabra-pensamiento-descripción de las mismas, cuando los primeros euscaldunes observaron a la Luna, la palabra que pensaron más adecuada a lo observado, fue ilargi, cuyo significado literal es “luz muerta”, en un claro ejemplo de cómo la palabra también puede ser la cosa. Acaso fue así porque euscaldun significa “el que tiene la palabra del eusco”, la cual parece que para estar hablando de ni se sabe cuántos milenios atrás, ya para entonces la palabra (hitz) se amoldaba a la naturaleza de lo observado para no sólo darle un nombre, sino para explicar su cualidad superior.

     Lili Marlen Respuesta:
     

    @atati,

    Poético y sugestivo atati pero no acabo de ver la relación entre la premisa y la conclusión.

    Si llamaron a la luna “luz muerta” cuando está claro que la luna es algo más que luz muerta, no entiendo cómo puedes llegar a la conclusión a partir de este ejemplo que la palabra y la cosa son identidad.

    Saludo cordial, encantador de palabras.

     atati Respuesta:
     

    @Lili Marlen,

    Hola, otra vez.

    Bueno, si tenemos en cuenta que ahora sabemos que la Luna no tiene luz propia, sino tan sólo refleja la luz del Sol, creo que lo de luz muerta es una palabra que define bastante bien la característica más visible de Ilargi.

  37. #37 > ISABEAU > 13 de septiembre de 2009 15:29

    Lucha de Titanes.

    El Mito de la caverna: alegoria,palabra o cosa……..

  38. #38 > Libertad > 13 de septiembre de 2009 15:45

    …Locke llegó a la afirmación de que, una palabra no es más que un signo cuyo sentido es “perfectamente arbitrario”…

    Una prueba fehaciente de que los grandes también se equivocan. De que nadie abarca todo lo cognoscible.

    Para mí, el artículo que has escrito hoy (Sócrates), es lo mejor que has escrito hasta ahora con diferencia.

    Sobre el tema, que recuerde, tengo escrito lo siguiente en el blog:

    Vacunaciones, gobiernos, corporaciones farmacéuticas… y Dios
    juanarmas – Escrito el 3 de Septiembre de 2009

    Libertad Respuesta:
    Septiembre 3rd, 2009 9:10

    LA PALABRA NO ES LA COSA PERO PUEDE LLEGAR A SERLO. Esto último, lo saben muy bien en las muy altas instancias (las extendidas a nivel internacional), de ahí las campañas del miedo promovida por ellas desde… algunas desde hace 2000 años.

    Anteriormente en: Interacción entre el pensamiento y los órganos corporales: Psiconeuroinmunología
    Mario Conde – Escrito el 17 de Julio de 2009

    Libertad > 17 de Julio de 2009 22:35

    Hola, todo es doble y cuando decimos que la palabra no es la cosa, no podemos evitar esa dualidad.

    La palabra no es la cosa cuando por ejem. hablamos de honestidad y actuamos con deshonestidad, es decir, cuando el pensamiento va por un lado y la palabra por otro. Cuando hablamos por hablar, cuando hacemos ruido, no obstante, ese ruído, traerá sus consecuencias. No será la honestidad, pero sí puede ser enfermedad.

    Cuando la palabra sí es la cosa, cuando asumimos la palabra y su significado, entonces construimos en función de la palabra. Por tanto, si hablamos de honestidad vivenciando lo que es la honestidad, seremos honestos aunque no lo hayamos sido anteriormente.

    Todo tiene poder y el de la palabra es enorme. No en vano nos advirtió Jesús: Que tus palabras sean si, si, no, no porque lo que de la boca sale, del corazón procede. Y, añado, esa energía que procede del corazón, será la que nos envolverá y la que nos enfermerá o sanará.

    Dices (M.C.): Claro que quiero entender que se refiere en realidad no a la palabra física, al sonido, sino al pensamiento, porque cuando trae al argumento a esas personas que decidieron “hablarse a sí mismas”, parece claro que no reclama palabra fonética sino sonido interior, comunicación con uno mismo.

    Ambas cosas. Pensamiento mas palabra o pensamiento mas voluntad. La tercera sería: pensamiento interiorizado, voluntad, exteriorización del pensamiento (palabra). En este último caso, podemos mover montañas. El problema sería, que esa montaña, dependiendo de las circunstancias personales, se nos podría caer encima…

    …Somos los hacedores de nuestro destino a través de nuestra palabra, pensamientos y actos…

    MABUSE :Punto 3º.
    Lo que se dice en este punto es correcto, pero de ninguna manera es un argumento a favor del “realismo lingüístico”, ya que la “intimidad inequívoca” que se da entre la palabra y la cosa en virtud de las “realciones afectivas”, (¡no de afecto!), entre “el que nombra” y “lo que nombra”, no es absoluta sino que es parcial y orientativa, además de subjetiva, (entendiendo por “subjetiva” la incorporación a “lo que nombra” de cualidades que surgen de la interacción de “el que nombra” y “lo que nombra”, pero que forman parte de esa realidad conjunta y no propiamente de “lo que nombra”; por ejemplo: supongamos que yo, primitivo ejpañol, voy por la serranía y me encuentro un extraño animal con cuernos que nunca antes había visto; el animal es agresivo y se come a mi pareja que en ese momento me acompaña; supongamos que quiero avisar a mis amigos de su presencia y que le bautizo con el nombre de “ham”, que fue algo así como el grito que pegué cuando el “ham” se merendó a mi pareja; podría haberle llamado “crisantemo cornudo”, por las muchas flores de esa especie que había allí; o mejor aún, “lunegro”, de lunes negro, porque ese día era lunes, y para mí, como se comprende, negro. ¿Puede haber una relación entre la palabra y la cosa?; es evidente que la hay; en algunos casos, muy notoria, en otros menos, pero de ninguna manera la palabra es una descripción total y correcta de lo nombrado, ya que de hecho, el conocimiento tiene que ver más con la relación dinámica entre complejos que con el acto perenne de nombrar, típicamente tradicional).
    [Responder a este Comentario]

     Socrates Respuesta: Septiembre 13th, 2009 12:44
    @MABUSE, Sí pero, el análisis del origen y la estructura de las palabras (etimología) constituye un método heurístico válido para alcanzar el conocimiento de la realidad.
    [Responder a este Comentario]

     MABUSE Respuesta: Septiembre 13th, 2009 13:34
    @Socrates,Un conocimiento parcial.
    [Responder a este Comentario]

    El tema fundamental no está en como se nombra una vez que la cosa existe, sino en lo que ha dado lugar (LA PALABRA) a que la cosa exista.

    Juan(cabalísta por más señas además de evangelista)
    Capítulo 01

    1:1 En el principio era el Verbo,..

    Llegará el momento, en que el hombre creará CONSCIENTEMENTE a través de la palabra. De momento, algunos lo intentan con bastantes malas intenciones (magos negros). Otros, magos blancos, trabajan para disolver toda la basura astral que los hombres crean constantemente con su “ruido”.

    Libertad > 12 de Septiembre de 2009 17:50

    …a cubrir el planeta con un velo de agresividad, en donde, TODOS, vivimos atrapados como moscas dentro de una mosquitera…

    Pues eso mismo.

    Socrates Respuesta:
    Septiembre 13th, 2009 9:51

    …Él (Jesús ‘el Verbo’) es el pan (’la cosa’) que bajó del Cielo y dio la vida (el espíritu) al mundo……

    Aunque el artículo, como ya he mencionado, sea muy bueno. Decir que Jesús es el Verbo, es un gran error.

    Lo siento, pero hay cosas que implican demasiado para dejarlas pasar y máxime en esta ocasión en concreto.

    Tu artículo se basa en el conocimiento. Mi escrito también. En la convergencia de ambos, hay mucho material para ir mas allá del materialismo espiritual.

     Socrates Respuesta:
     

    @Libertad, Y el Verbo se hizo carne, y habitó entre nosotros, y hemos visto su gloria, gloria como de Unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad. (Juan I, 14)

    Es decir, que el Hijo de Dios (el Verbo) se hizo hombre/Jesucristo (la carne), para revelar el amor eterno del Creador y Padre, así como para manifestar la dignidad de cada uno de nosotros, a través de la la palabra expresada por escrito en el Nuevo Testamento.

    Celebro que la haya gustado mi artículo y me enorgullezco de ello. Gracias.

     Libertad Respuesta:
     

    @Socrates,

    1:9 Aquella luz verdadera, que alumbra a todo hombre, venía a este mundo.
    1:10 En el mundo estaba, y el mundo por él fue hecho; pero el mundo no le conoció.
    1:11 A lo suyo vino, y los suyos no le recibieron.
    1:12 Mas a todos los que le recibieron, a los que creen en su nombre, les dio potestad de ser hechos hijos de Dios;
    1:13 los cuales no son engendrados de sangre, ni de voluntad de carne, ni de voluntad de varón, sino de Dios.
    ,

    Socrates, para mi está muy claro que se trata de Cristo y no de Jesús.

    Todos los que reciben a Cristo, son Hijos de Dios. Como para recibir a Cristo, es necesario morir al mundo de la materia (el segundo nacimiento), no son engendrados de sagre… sino de Dios.

    Jesús es el único hombre (hasta ahora) que ha sido capaz de soportar, debido a la pureza de su instrumento físico, la energía de Cristo manifestándose a través de Él de forma casi continua, sin que se produjese la muerte de sus células debido al nivel vibracional (calor) que tuvo que soportar su cuerpo.

    Cristo era (y es) el pan. Era la palabra que Jesús manifestaba porque no era su Alma (la de Jesús) quien le hablaba (le iluminaba), sino directamente el Amor de Dios.

    Las personas sanaban a su paso, porque el radio de acción de la energía crística rebasaba en muchísimo el cuerpo de Jesús.

    Jesús necesita retirarse al desierto cuarenta dias después de que en el momento del bautismo Cristo se hiciese Uno con Él. No es miedo a la crucifixión lo que le lleva a sudar sangre. Es lo que exprexó Pablo: “no soy yo quien vive, es Cristo quien vive en mi”, pero llevado al máximo extremo, a la máxima manifestación del Cristo a través de un cuerpo físico, lo que produce ese sufrimiento en Jesús, el cual lo acepta por el bien de toda la humanidad.

    Es Cristo quien, a dia de hoy, sigue crucificado (habitando entre nosotros) por Amor a la humanidad.

    Buda es la Luz de Asia. Cristo la Luz del Mundo. Jesús quien fue capaz de expresar y contener en mayor medida (hasta hoy) esa Gran Luz. Ese impresionante Amor en una manifestación Única y que no volverá a repetirse de la misma manera. Cristo, no Jesús, volverá a hacerse visible a los ojos que esten abiertos para recibirle. De momento, podemos percibirlo en nuestro corazón.

    Nunca ha dado a luz tantos sabios a la vez la humanidad, como entre la época de Buda y la de Jesús y hasta unos pocos años después de que fuese crucificado.

    En fin, que ya he dicho bastante para que cada uno piensa y crea como su libre albedrío decida, y su estado evolutivo y/o su alma le permitan.

    Saludos cordiales.

     atati Respuesta:
     

    @Libertad,

    Bueno, compañera, un pequeño matiz. Me parece más apropiado decir que Buda es la Luz del Mundo, y Cristo, el Amor del Mundo; puesto que ambos se encuentran en el mismo Plano, ya sabes, el de Amor (Cristo) y Sabiduría (Buda), y además, o por eso, el susodicho 4º Plano, también es conocido como Plano búdico-crístico.

     Libertad Respuesta:
     

    @atati,

    Estimado atati, lamento disentir.

    Buda es la Luz de Asia porque nació para iluminar Oriente.

    Cristo es la Luz del Mundo porque se manifestó para iluminar al mundo sufriente.

    Buda es (fue) un hombre que vivió su última encarnación en la tierra aprox. 550 años antes del nacimiento de Jesús.

    Cristo es anterior a nuestra evolución. No puede manifestarse en cuerpo físico. Es demasiado DIVINO para poder hacerlo.

    No confundas los planos y sus nombres, con la DIVINIDAD que existe en cada uno de ¿los dioses? (demasiado divinos para llamarlos personas) mencionados.

    Buda encarnó la VOLUNTAD del Padre.

    Cristo encarna el AMOR-SABIDURIA del Padre.

    El tema es demasiado amplio y complejo para escribir más sobre él.

     Libertad Respuesta:
     

    @atati,

    Añado, “el corazón tiene razones que la razón no entiende”

    No todo puede racionalizarse estimado atati. La comprensión abstracta tiene sus propios mecanismos.

    Saludos cordiales.

     atati Respuesta:
     

    @Libertad,

    Pues ya lo siento que todavía no puedas racionalizar algunos de los aspectos más básicos de la composición del Plano búdico, o Reino del Alma, donde “reinan” en plano de igualdad en lo que se conoce como Jerarquía planetaria, dos de los tres aspectos de la Divinidad como son los representados por y en Buda y Cristo.

     Libertad Respuesta:
     

    @atati,

    atati, me he debido de explicar fatal. No es que todavía no pueda racionalizar, es que no trato de racionalizar lo que no se puede pesar, contar ni medir.

    Tu has mencionado el 4º plano y yo me estaba refiriendo al 5º, 6º y 7º.

    Tu estás hablando a nivel planetario y yo he hablado a nivel planetario y Cósmico (el Kósmico está aún mas alejado).

    No es cierto que reinen en plano de igualdad El Cristo y Buda.

    El Bodhisattva reina por debajo del Buda y el Cristo por encima. El Cristo se manifiesta a través del Bodhisattva.

    Insisto, no confundas los planos y sus nombres con la Divinidad.

     atati Respuesta:
     

    @Libertad,

    ¿Por qué te vas tan lejos, hija mía, no tenemos bastante con arrimarnos lo más que podamos al 4º?, que es el que nos toca como objetivo a medio plazo. Y con lo cósmico lo mismo. Y si te hace más feliz que el Cristo esté por encima del Buda, pues vale, al fin y al cabo, lo que ellos sean, lo serán diga lo que digamos aquí abajo.

     Libertad Respuesta:
     

    @atati,

    jaja, no se… será por lo del AVE lo de irme lejos… y por la tormenta de esta tarde subirme hasta el 4º andando… Que tengas un buen lunes.

    http://www.youtube.com/watch?v=3EpaLUYX90M

     Libertad Respuesta:
     

    @Libertad,

    ¡Vaya con los duendes del foro! o el escribir directamente y enviar sin leer antes.

    expresó (con s) Pablo.

    cada uno piense (e en lugar de a)

    Lo siento.

     San_do_Medio Respuesta:
     

    @Socrates,

    Y el Verbo se hizo carne, y habitó entre nosotros, y hemos visto su gloria, gloria como de Unigénito del Padre, lleno de gracia y de verdad. (Juan I, 14)”

    se el Verbo ( la Ideia)se hizo carne, se el Verbo se encarnó…se el Verbo fué asumido…solo pretende decir, dejar caer que alguén, en este caso Jesús, lo tomó como suyo y lo representó y lo propagó, etc.
    Portanto, no veo onde se pretende significar lo que defiende.

    ( solo és mi humilde lectura…)

     Socrates Respuesta:
     

    @San_do_Medio, Este es un texto central acerca del misterio de Cristo. En él se expresa de manera concentrada la realidad insondable de la Encarnación del Hijo de Dios. La palabra “carne” designa al hombre en su totalidad; de modo que la frase “y el Verbo se hizo carne” es igual a “y el Verbo se hizo hombre”. Por otra parte “carne” acentúa la condición pasible y mortal del Salvador, que habito entre nosotros tomando nuestra naturaleza (‘cosificándose’ en nosotros). Por lo tanto, la Palabra (el Verbo) sí es Jesucristo. Gracias por su aportación.

     San_do_Medio Respuesta:
     

    @Socrates,

    Me parece que mi lectura continua por otro camino..

    “y el Verbo se hizo carne” continua siendo para mi: y el Verbo ( la Idea) es asumida por el Hombre. y Jesús es quién la encarna, asume, representa y propaga porque la encarnó hasta en las entrañas ( y en la mente); por lo tanto , Jesús solo es ( lo que no es poco) el que hace con que la Idea ( el Verbo) viva.

    ( visiones, lecturas…pero, no quiero dejar de decir que el texto que hizo es riquísimo.Sentí placer al leerlo.)

  39. #39 > marquesita > 13 de septiembre de 2009 16:01

    La palabra no es la qué COSA?……

    Todos sabemos que es la palabra y como puede actuar en nosotros. Como nos lleva a los cielos o nos arroja a los infiernos, como nos enamora nos envuelve nos derrite o como nos chirría dentro convirtiéndonos en muertos vivientes.

    Según Einstein ,”una fórmula vale más que 1000 palabras”.Pues sí y tambiénpodríamos sustituir fórmula por imagen, hechos…….

    A las palabras se le acompañan los “hechos” y ante una y otra me quedo con lo segundo. Aunque palabra seguida de hecho con esa coherencia innata sería la cosa más grande.

    Falta saber ¿qué cosa es la COSA?………

    Mientras sigo sonriendo.

  40. #40 > Jose Soler > 13 de septiembre de 2009 16:45

    Gracias por tu post de ejercicio dialéctico, amigo Sócrates.

    Yo he repetido un montón de veces eso de Solomillo, solomillo, solomillo, pero nada, no aparece ni a la de tres.

    Para mí la palabra, en sí misma considerada, es algo así como la etiqueta de la cosa, no más.

    Quizá las palabras que se refieran a cosas inmateriales puedan estar mas cerca de sus respectivas cosas, e incluso identificarse con ellas si son acertada y oportunamente usadas y expresadas. En estas la forma y el moemento en las que son usadas son tan importante como el contenido o incluso el contenido propiamente dicho. Por ejemplo las que evocan los deseos, los sentimientos, los evocan y al mismo tiempo son los deseos. Aqui hay trampa, porque si evocan algo, una parte es la que evoca y otra la evocada, ergo necesariamente son distintas. Otra cosa es que sirvan como modo de expresión de esas cosas inmateriales.

    Pero ¿no existen los entimientos como el amor, el dolor, la pasión, etc…hasta que los nombramos en alto o los escribimos?, ya sé que tú también sabes que por supuesto que ya existían antes, de no ser así no habría nada a lo que colocar esa etiqueta.

    La referencia al verbo que se hizo carne yo humilde y honestamente la interpreto como el paso de la abstracción inmaterial a la encarnación en la acción concreta.

    En cuanto a la comunicación, la verbalización es solo una de sus facetas o vias posibles, también está la comunicación no verbal, y transmite muchas cosas sin palabras.

    Yo, en cualquier caso, te agradezco nuevamente tanto tus palabras como tus cosas.

    Un fuerte abrazo,

     Socrates Respuesta:
     

    @Jose Soler, Ciertamente todo ésto resulta muy complejo de tratar, de entender y de ser entendido. Quizá mi lucha expresada en la forma de antítesis, planteada ante el magíster y compartida entre vosotros, mis compañeros de Camino, tenga una tregua utilizando un adagio del anfitrión de esta nave: Si quieres hablar con tu mente, usarás palabras; con tu Yo, usarás silencios. Cosas del Camino, Mario Conde

    Otro abrazo para ti.

  41. #41 > Jose Soler > 13 de septiembre de 2009 17:06

    ¿Cómo era aquel tema mágico de crear cosas a través de sonidos y palabras?

    “El origen del sonido, de la Palabra o del nombre divino, revela toda la leyenda de la creación. Las metafísicas de la India apuntan hacia un estado primordial desde el cual emana la creación. Por el impulso eternamente creativo de Dios hacia la auto transcendencia, comenzó una tensión causal que primero creó el sonido original o primigenio, conocido en sánscrito como parasabda (para = supremo y sabda = sonido). ”

    Los que me conoceis ya sabeis que yo de esto no tengo idea, pero si recuerdo vagamente que esta historia de la creación con las famosas “palabritas mágicas” y mi intuición me dice que debe tener algún poso de realidad, ese que siempre se conserva y se transmite en el tiempo y que al final nos llega a envuelto en leyendas.

    Esto me recuerda a la mesa de Salomón que dicen estaba en Toledo. Palabras mágicas para crear.

    —CORTO PEGO–DE http://es.wikipedia.org/wiki/Mesa_de_Salom%C3%B3n

    La Mesa de Salomón (rey de Israel, 978-931 a. C.), conocida también con los nombres de Tabla o Espejo de Salomón, es el motivo de una leyenda que cuenta que en ella el rey escribió todo el conocimiento del Universo, la fórmula de la creación y el nombre verdadero de Dios: el Shem Shemaforash, que no puede escribirse jamás y sólo debe pronunciarse para provocar el acto de crear. Según la tradición cabalística,
    —-CORTO PEGO——-

    Salu2

  42. #42 > la bruja novata > 13 de septiembre de 2009 17:09

    buenas tardes, como he leido en algunos comentarios, que es la cosa? porque yo cuando leo la frase de la ” discordia” pienso mas bien en la COSA en mayuscula no en objetos, a mi me viene a la mente mas Dios, que no es palabra, no se puede mentar sino vivir, experimentar. desde muyu peuqeña resuena en todo miser la cita biblica del verbo y siempre pensaba y eso de verbo que es? los verbos que estudio en lenguaje porque no me cuadra, y dentro de mi sentia que el verbo es como al semilla que dio origen a la creacion, era la idea, el pensamiento, me dia igual el nombre era aquella verdad que sentia sircular en mi sangre: el verbo era todo, la energia que insufla vida y que la quita la razon de que esa sangre circulara por mis venas. siempre he creido que puedo expresarlo todo en palabras y soy capaz de describir todo lo que siento. pero el principio era el verbo no, eso se siente, se sabe como se sabe que respiramos y ya esta no hace falta nada mas ni tan siquiera que los demas te crean es la verdad de tu fuero interno. beun dia a todos por aqui lleno de truenos.

  43. #43 > irene falquet > 13 de septiembre de 2009 17:51

    Amigo Atati, no voy a entrar en el trabalenguas de palbra cosa si , palabra cosa no etc..porque ha habido momentos de todo lo que he leido que tenia que leerlo más de una vez por no saber lo que estaba leyendo.
    Dices que cuando una teoria no se lleva a la praxis se estanca y se convierte en un dgma etc….

    Siempre deberiamos hablar por uno mismo, no por los demás, núnca sabemos el de al lado , hasta donde ha llegado, si ha podido experimentar otra realidad o solo son palabras aprendidas.

    Sigo diciendo, que todo lo que se percibe desde la individualidad lo observamos como separado, pero todo lo que se observa fuera de la dualidad , solo se percibe como uno, o sea que no hay dos.

  44. #44 > Sananda > 13 de septiembre de 2009 17:56

    ¡Hola a todos!
    Muchas gracias Sócrates, por su idea de traer este tema al blog.
    Yo también he sentido algunas veces leyendo comentarios, como si
    el “precepto del Magister” como usted ha escrito, se convirtiese en “purga” remediadora no de cualquier, pero sí de muchas situaciones y/o controversias en el blog.
    Eso de decir que “la palabra no es la cosa”, a veces me ha confundido algo o “perdido” en el mensaje que el comentarista de turno, quisiera con tal expresión explicar, o concluir.

    El chiste del sr.Conde con el solomillo, la palabra y el hambre; me ha hecho reir abiertamente. En ello sr. Conde tiene usted toda la razón.
    Es un muy buén ejemplo de los casos en los que la palabra no es la cosa.
    Y por supuesto, en otros sentidos también es apicable su “precepto”, como dice Sócrates. Aunque el chiste que realmente tiene gracia, tampoco se puede tomar como ejemplo definitivo para demostrar que en cualquier caso:
    “la palabra no es la cosa”.

    ¿Qué me dice usted, sr. Conde de las materializaciones, que como Jesús quizás otros maestros y notables exotéricos, lograron. Y el manejo en la alta magia?

    Se supone y yo creo y entiendo, que por el poder Divino emanado de sus corazones limpios, lograron materializar, verbalizando, conduciendo para ello las vibraciones Divinas fluyentes de sus centros.

    Yo sí creo que Jesús multiplicó los panes y los peces, ¿poqué no el solomillo?

    Y se conoce algunos otros casos, también de otros seres.

    Otra cosa es, que, mientras no se alcance cierta pureza de corazón, las palabras
    no llegen a pasar de ser solo palabras, para la gran masa.
    No conducimos ninguna energia a través de ellas, hoy en dia, en general,
    Porque se habla con el mecanismo de la inconcienciasobre el poder o ernergia que se podría dirigir con este enlace verbal.
    Hoy se limitan solo a comunicar algo al intelocutor de forma mecánica, prescindiento del sentimiento, origen y gorma con que en tiempos remotos, se comunicaban los seres humanos. Y cambiaron el sentimiento puro, por la verbalización, cuando lo correcto sería que siempre fuesen las dos cosas juntas, creo yo, para ser más evolucionados que los primitivos, y no solo cambiar como se ha hecho, una característica positiva original (el calor emocional) por otra que solo complementaba a la primera…….. la palabra.

    Entiendo que: La palabra no es la cosa , pero sí podría ser medio para que el objeto se manifieste. Siempre contando para ello, con ciertos requisitos como lo mencionado antes.

    PUREZA DE CORAZÓN Y FÉ (seguridad, convencimiento)

    Por ello creo que de los 13 argumentos expuestos aquí por Sócrates,
    entiendo lo que quiere decir en el 4º?? y 5º, 9º y 10º……..

    Esto surgiría efecto solo cuando estas palabras estén realmente cargadas de verdad, en el sentimiento de quién las transmite, estas palabras seran vibraciones tan potentes como para actuar según el significado que su transmisor les dé en el momento de “activarlas”, y en esa frecuencia actuarán.

    Positiva o negativamente.
    Tanto para materializar física como abstractamente (situaciones)

    El neutro actua, cuando las palabras se dicen de forma mecánica sin calor alguno, orientado,en ninguno de lo dos polos; y entonces se podría decir que la palabra no es lo cosa.
    No es nada entonces…… y así es como se ha ido transformando con el paso de los tiempos la fuerza del verbo, en palabras más vacias que otra cosa. “Mucho ruido y pocas nueces”………

    ————-

    Esto ocurre en menor nivel o más vagamente – porque la vida y sentimiento con que se dirije la expresión verbal, actua sobre ello- entre los seres humanos en general….. y por ello hay veces, que al hablar mal de algo o alguien se le perjudica y lo contrario……..

    También hay tantas ocasiones, en que las personas al margen del ímpetu que pongan sobre su expresión verbal, no consiguen exponer con claridad lo que sienten….. o mejor dicho lo que quieren decir, que como consecuencia vienen las malas expresiones.
    En estos casos se podría decir con acierto que la palabra no es la cosa.
    La cosa que se quería decir era otra…..parecida…… o quizás hasta contraria.

    Y cuando se opina sobre algo que no está muy, o realmente demostrado, sino que se tiene referencias… posturas…… sensaciones…….
    También puede ocurrir que las palabras no sean la cosa, o las cosas…….
    Pero eso ya es otra cosa, u otra mariposa.

    Así es como yo entiendo estas cosas…………

     Sananda Respuesta:
     

    @Sananda,

    ………… Y el que se ria……… QUE SE RIA .

    ¡¡¡¡ ME IMPORTA CUATRO LERERLES Y UNA CHIRIBÍA !!!!

    Si lloran tampoco me van a quitar mi alegria ……………

     Sananda Respuesta:
     

    @Sananda,
    rectificación, o más concreto:
    ………… “como consecuencia, vienen las erróneas interpretaciones……”

  45. #45 > Daniel Vargas Lallament > 13 de septiembre de 2009 18:29

    El libro de Michel Foucault “Las palabras y las cosas” es muy interesante. Más o menos podemos entender que es la relación de las palabras y las cosas lo que conforma la realidad, nuestra realidad. Pero sobre todo las cosas son lo que las define. El solomillo no es lo mismo para un hambriento, que para alguién que está harto de comer carne y puede preferir ayunar o marisco. Tampoco es lo mismo para un vegetariano, o para un enfermo con dolores de tripa. ¿Qué es el solomillo? En pueblos vegetariano ni existe, esa cosa. En definitiva las palabras las usa el poder para definir la realidad y hacer que la vean como quieren los poderosos. Antes algo de Dios, hoy en relación con el dinero. Ya Marx planteó que para cambiar las cosas hay que eleborar nuevos conceptos, pues los existentes nos atrapan en una realidad determinada, lo cual se hace a través de la palabra. Y este mundo nominal lo usa la publicidad. Sócrates interroga la realidad y también el lenguaje, para descubrir nuevas realidades. Precisamente el sistema de enseñanza es displinario, porque no nos enseña a mirar, sino a aprender… lo que hay que aprender, la realidad, cuando está hay que hacerla, cada cual la suya y entre todos la social. Escribo con palabras, sí, pero como decía Tagore no mires el dedo que señala la luna, sino mira lo que señala.
    Mario, suerte con el libro, suerte con las palabras. la realidad las espera. Y mi apoyo a Linden.

     Socrates Respuesta:
     

    @Daniel Vargas Lallament, En la defensa de la realidad: Ahí está una de las claves más determinantes para desmontar el falaz aserto: “La palabra no es la cosa”.

    Hay que tener en cuenta y muy claro que, el convencionalismo lingüístico es una postura filosófica fudamentalmente acrítica y negativa. Rechaza la necesidad del vínculo necesario entre el lenguaje y la realidad, y las consecuencias epistemológicas que se extraen de la creencia en tal vínculo: el carácter objetivo y unitario de la realidad y el lenguaje. En consecuencia, es una postura abierta al pernicioso relativismo y al antirealismo.

  46. #46 > aprendiz > 13 de septiembre de 2009 18:46

    9:00 horas pasado el medio día.
    Lugar: Plató del Loco de la colina
    Entrevistador: Jesus Quintero
    Entrevistado: Un maestro espiritual.
    Esto es una entrevista ficticia idada por mi IP

    JQ: Joaqín Quintero
    ME: Maestro espiritual

    JQ: Buenasss noches Maestro… … … ¿La palabra no es la cosa?
    ME: ¿Realmente quiere saberlo, o es una pregunta de guión?
    JQ: ja ….ja…. ja…. ja ….ja yo no tengo guionesss

    Maestro sonriendo: Yo no tengo respuestas.

    JQ:¿Entonces porqué le sigue tanta gente Maesssstrooo?

    Maestro riendo: Bueno, tambien siguen a la Esteban!!

    JQ: ja….ja….ja….ja….ja

    silencio sepulcral con el duduk armenio de fondo

    JQ: ¿lo es o no lo es? ¿la palabra no es la cosa?
    ME: Con cada mano y al mismo tiempo tiraré algo a su cara. De la mano izquierda saldrá disparada una piedra, de la derecha un papelito con la descripción de la piedra, detenga usted la que desee.

    JQ: ja…ja…ja… es usted un maestro. ¿le apeteceee un fino?

    Musica de duduk…

    VOLVEMOS EN 45 SEGUNDOS, 45,44,43,42,

    Me sentía como hinchada, con un peso aquí… Probe activia y la verdad que desde entonces soy otra…

    Ahora sí, hasta más ver…

  47. #47 > superviviente > 13 de septiembre de 2009 19:38

    Cuando un loro habla, la palabra es la cosa? Saludos.

     MABUSE Respuesta:
     

    @superviviente,
    Dilo más alto, ¡por dios!, ¡dilo más alto!, ¡¡más alto!!

     JM Respuesta:
     

    @MABUSE,

    ¡ Qué contento te has puesto ! ¿ eh, MABUSE ? y es que al parecer, no es lo mismo decir que la palabra en el loro es un hábito, que decir que la Palabra, que siempre ha estado junto a Dios y que es Dios, fue hecha carne y habitó entre nosotros…digo yo…máxime cuando el hábito es la esencia del observador

     Jose Soler Respuesta:
     

    @superviviente, ç

    Que bueno!!

    Salud.

     Esencia Respuesta:
     

    @superviviente,

    Y trasladado a las personas ¿sería comparable a leerlo, recordarlo y repetirlo sin llevarlo a la practica?.

    Pues vaya…superviviente !!! eres de pocas palabras.

    Un saludo.

  48. #48 > ML > 13 de septiembre de 2009 19:48

    Post de Sócrates:

    ….Me gustaría comenzar este artículo dedicándoselo especialmente a quienes creen firmemente en el aserto que tan a menudo se utiliza en este blog, a saber: “La palabra no es la cosa”. Y digo y hago énfasis en el “firmemente” porque desde un tiempo a esta parte tengo la sensación que dicha afirmación se ha convertido en este foro, en una especie de leitmotiv u eslogan, mas que en una creencia firmemente asentada en los terrenos de eso que llaman conocimiento…..

    ¿que te hace pensar así?

    Argumento nº:
    4º.- En la energía de las palabras existe presencia de la cosa referida en las mismas.

    La energía de las palabras-sonidos producen ondas que se expanden en la atmósfera.Nada más. Si dices “MANZANA” aquí en España o Argentina, como pertenecemos al mismo acuerdo fonético y morfológico, detectamos a que se refiere. Si lo dice un biólogo(contenido de ciencia:- moléculas-parículas) no es lo mismo que si lo dice un religioso(contenido bíblico:-pecado) o un comerciante de frutas(contenido alimenticio-tersas, sabrosas…) Ya tienes tres posibilidades diferentes para darle una energía o contenido al mismo objeto- lingüístico, al transportador de esa información,a la PALABRA, no a la COSA en si. Ella ni se entera , es decir, ese objeto redondo verde o rojo comestible no percibe nada de nuestras intenciones lingüísticas(palabras). Si dices Apple en estos mismos lugares, España, Argentina, ¿crees que esa energía tiene el mismo contenido de comunicación? A lo mejor, casi seguros que no saben de que hablamos, a qué nos referimos.

    Claro que las palabras contienen energía porque son actos elaborados en el cerebro previo aprendizaje y puestos en activo mediante la lengua, la garganta….Pero la cosa referida es ajena a nuestros actos. Es independiente.Tiene su propia esencia existencia. Podíamos haberla llamado XYZ3 y a ella(la manzana), le importaría nada ese acuerdo, calificativo, etiqueta o lo que queramos decir de ella.¿no crees?

    5º.- Pronunciar una palabra es poner en movimiento a la realidad que designa.

    Párate en esta frase.
    Toda mi vida he nombrado cosas, realidades que me enseñaron a nombrar y jamás, jamás, jamás las he visto ponerse en movimiento. Bueno el coche si, se pone en movimiento pero sólo cuando lo lleno de gasolina y le doy con la llave al interruptor. No hace falta que lo nombre. Eso es el coche FANTÁSTICO, una serie de TV.

    6º.- Hablar no sólo nos presenta la cosa tangible referida, sino que incluso llega a alcanzar una actividad creadora y evocativa de realidades, deseos y sueños.

    Esto si, mediante la fantasía y el recuerdo(producto humano) que nuestras células visuales,táctiles, gustativas guardan de esa experiencia. Sólo en nuestra mente como producto ajeno y elaborado por nosotros producto de nuestra experiencia, . Nunca como presencia en sentido estricto, real, palpable.¡que mas quisiéramos!. Esos son fenómenos que se andan investigando como la desintegración de la materia!

    9º.- La palabra establece un vínculo con el mundo que ésta nombra.

    Esto si.La palabra como producto humano intenta absorber la mayoría de los atributos de la cosa…color.., sabor…,sensación…Todo exterior y convencional, acuerdo aprendido.
    Insisto la palabra aquí no significa lo mismo que la palabra en china.
    Por ejemplo: Verde. ¿ que es verde? Un color,cuantos de luz que absorven muchos otros dejando libre ese . Todo esto son códigos observados, cultivados, acordados y transmitidos.Ajeno por completo al fenómeno en cuestión pues ese fenómeno que hemos convenido llamarle verde, va a existir, existe con nosotros o sin nosotros, le llamemos verde o le llamemos DVR12. Es ajeno, independiente a nosotros. Tiene su esencia(Ser) y su existencia(siendo) La palabra sigue siendo ajena a la cosa, porque es un invento humano(cultura)

    12º.- Es un hecho innegable que cualquier literato, poeta, artista plástico o creyente, verbaliza sus emociones, sus sentimientos intangibles, y su visión del mundo o la Divinidad, creando-nombrando y nombrando-creando.

    Si, claro que sí, utilizamos la CULTURA(Invento, creación humana) para comunicarnos, aproximarse a las cosas, servirnos de ellas. Las intentamos, procuramos definir y universalizar para mayor alcance y economía.Ten en cuenta que una de las prioridades de la naturaleza, de la vida, consiste en ECONOMIZAR.
    EJ: siempre que tus ojos ven algo verde…inconscientemente (puesto que tu cerebro ya ha sido instruido de ante mano, lo ha aprendido o dicho de otra manera nos lo han enseñado) reacciona con cierto agrado porque en lo mas primitivo, íntimo de nuestra cueva-caverna, el verde significa alimento=supervivencia.
    Con todo y con ello, la palabra es una creación del hombre(CULTURA). La cosa, las cosas, cada una pertenece a su propio plano de esencia- existencia, por tanto ajeno a la cultura.Exterior a nosotros.

    La/las palabras, son una creación humana y como todo lo que el humano crea, inventa,o descubre, tiene muchas posibilidades de ayudarnos o destruirnos. Pero esto es otro apartado, el de la influencia del hombre en el medio.

     Socrates Respuesta:
     

    @ML, Si que cree en el aserto que defiende el anfitrión, perfecto, y nada tengo que objetar. Lo dicho, dicho está… Por mí y por Crátilo. En el introito de mi escrito queda Vd. incluído, como lo estaría también, Hermógenes.

    A lo que me refería en la introducción, es a la búsqueda del conocimiento personal y no a la asunción de eslóganes propagandísticos del tipo: “Beba Fanta“. Saludos.

     ML Respuesta:
     

    @Socrates,
    Exprésate con claridad Sócrates, acerca de beber fanta y eslóganes propagandísticos. ¿propaganda sobre qué?
    Disculpa pero no sigo tu discurso abstracto.
    Respecto de la búsqueda del conocimiento personal, el mío es bien explícito sobre los puntos 4, 5, 6 9 y 12
    ¿puedes añadir algo mas sobre ellos? espero tu exposición.
    Hace mucho que dejé atrás a Kierkegaard, N. Chomsky, Paulov etc…
    Hoy en día ya soy bien grande para subir a la montaña sin necesidad de llamar a mi mama.
    Gracias por tu exposición de hoy que no comparto, mi experiencia es bien otra, pero no obstante he leído con mucho interés.
    gracias.

     Socrates Respuesta:
     

    @ML, ¿El seguidismo es un abstracto? Gracias sean dadas a Dios.

     ML Respuesta:
     

    @Socrates,
    ¡que tonta soy! me he molestado en bajar a mi biblioteca para encontrar ¿¿¿¿segudismo????

    Me parecía que era importante tu discurso.
    Buenas noches.
    Ah! Paz y bien.

     ML Respuesta:
     

    Intento pensar como Dios y no como hombre/mujer.
    Ese si es un camino a seguir. Bien en concreto.

  49. #49 > Antao Ferreira > 13 de septiembre de 2009 20:18

    EL SILENCIO DE LAS PALABRAS

    Puedo yo misma, no por protagonismo sino por exclusividad , ser una forma de ayudar cada uno, según su concepto, a encontrar más o menos fundamento para su teoría.
    Creo ser la única extranjera del Blog. Solo por eso.

    Expresarme en castellano, por estar a un nivel medio, va a resultar en algo distinto si lo hago en mi idioma.
    Nacemos con un disco duro virgen; nuestra base de datos referentes al mundo exterior al vientre de nuestra madre ( primero mundo, líquido) está vacía.
    Desenvolvemos primeramente las sensaciones . Un ser humano sin cualquier discapacidad con los cinco sentidos, programados para el 6º pero ya mucho más tarde lo desarrollamos,unos más que otros.

    Así ,en esta primera etapa, nos vamos “empapando” de la “lenguaje” sensitiva.
    Si por ejemplo naces sordo, mudo o sordo/mudo los restantes sentidos parece que quedan más potenciados; forma de la Naturaleza hacer la compensación de un error de “programación”. Estos seres poseen ” lenguaje ” visual, olfativa, táctil. Captan el mundo exterior, donde existen “cosas ” y no dejan de identificarlas con el código que sus sentidos permiten.

    Ahora queda la primera barrera a transponer : la creación divina o la teoría de Darwin.

    Socrates desenvuelve su punto de vista base a un punto que para el es existencial. Tan natural como el aire que respira. Lo que señala en su punto 11º – EL VERBO.
    Si esta es tu base de partida incuestionable entonces la lógica Aristotélica te conduce a que por la Palabra viene la Cosa. El Verbo hecho Carne.
    Al revés, la teoría de la evolución de las especies implicó un larguísimo recorrido que la comunicación pasó por etapas que la lenguaje se enriqueció en la medida proporcional de la evolución biológica.

    Pero tanto una como otra existen porque existe el Hombre.
    Y como para ambas visiones nacimos del mismo modo ( ahora ya con varias técnicas) empezamos del CERO.

    Pero un ser nacido en 2009 es forzado a un mundo exterior donde se presentan millares de “cosas” mientras el ser nacido el 2009 a.c ( no vamos más atrás) no tendría mucho más que unas decenas.
    Antes de se inventar la bombilla eléctrica no había necesidad de palabra ; pero una vez inventada había que rotular para identificarla.Darle personalidad.
    Así que para el niño de 2009 a.c. no existía la palabra “bombilla” porque sencillamente su mama no podría dejarla encendida.

    Personalmente, después del poco que aprendí enlos 3 años que estudié la asignatura de Filosofía , QUE ENSEÑA A PENSAR, nos permite unas tablas para conducir el pensamiento para fases conclusivas, es mi convicción ( pesando las opciones que me fueron facultadas) que las cosas son previas a las palabras. Cuando se crían o sencillamente se descubren para facilitar la comunicación hacemos uso de un código de símbolos orales y escritos. Porque estamos en el plan de Lenguaje/Palabra.

    En un estado más primitivo los vocablos eran en número muy inferior a lo actual. Porque habían mucho menos cosas.
    En este preciso momento del 13.09.09 ( que ya tiene diferencia entre la emisión y la recepción) podíamos irnos con Lili a una aldea de Mozambique en la antigua provincia de la Beira, para no sugerir Amazonia y enseñar a niños y adultos una plancha ( de planchar ropa) y no hay palabra. – Porque ? porque no existe y si les dices P-L-A-N-C-H-A y lo repites algunas veces, con miedo o con risa lo van a mirar , van conseguir pronunciar PLANCHA pero como no hay electricidad y muchos siguen desnudos o semi-desnudos no gana ningún sentido.

    Las palabras empiezan a incorporar la cosa cuando gana significado para el hombre.
    Por eso, como los pueblos tienen distintos idiomas hubo la necesidad que la palabra oral y escrita pasara fronteras permitiendo que la comunicación fuera fluida.
    Lo que convenimos denominar traducción.

    Como ambos países somos descendientes de pueblos expansionistas, navegadores ya muchas veces vimos recrear la tentativa de comunicación entre los pueblos de La Dominicana y los hombres de Colón o las tribus de Porto Seguro ( Bahía- Brasil) y la tripulación de P.A.Cabral. La bahía, obra de la naturaleza ya existía. Pero después de días de navegación tan turbulenta aquello les pareció un “Puerto Seguro”. Además, como supuestamente Cabral iba para India y los vientos desviaron las Naos,cuando llegaron a tierra pensaban haber alcanzado India a los nativos de Brasil llamaron Indios. Los Hombres NOMBRAN lo que existe.

    ( La descubierta de Brasil en 1500 es “oficial”; llegamos 14 años antes pero si lo hubiéramos denunciado, por ese famoso acuerdo de Tortesillas os tocaría a Ustedes…así que calladitos que el silencio es oro y la alma del negocio; hermanos-hermanos pero lo que me pueda tocar a mi…primero cambiamos el Paralelo junto al Vaticano))

    Claro que podemos trasladarnos al plan creativo y dar espacio a la Invención. Un día el hombre decidió ser necesario crear un Aire Acondicionado que permitiría una regulación térmica. Verdad ! pero antes ya conocía Aire y Acondicionado. Y el termino solo tuvo sentido cuando pasó a existir el aparato.
    Si os digo que mañana me voy a dedicar a inventar una JORDANARIA … -que cosa es ? como la imaginan ? ni yo , porque lo máximo que invento es una nueva táctica de freír un huevo sin que me salte el aceite !!!!!

    Mis disculpas porque parece una clase introductoria de Filosofía a niños de 14 años. Lenguaje primaria. Básica. Ustedes merecen mucho más.
    Pero no dominando el castellano en plan de igualdad pero pretendiendo dejar mi opinión, no puedo hacerlo en mi “estadio” al nivel de la inteligencia del Blog.
    Las cosas que conocéis ( en gran parte yo también conozco. Existen para todos) . Pero no sé que palabras usar. No las conozco. De momento ! ya aprenderé. Como siempre digo : un día seré culta !

    Que pasen una buena noche, hablando ( no importa con que sentidos) o en silencio con bonitos sueños despiertos.

    Cristina

     Socrates Respuesta:
     

    @Antao Ferreira, “Hacer un fuego”; “Prender un candil”; “Encender un bombilla” ¿Esas frases, no son la misma cosa que nos ilumina, hoy, ayer y siempre?

    Altamente agradecido em seu redor mensagem encorajando.

     Antao Ferreira Respuesta:
     

    @Socrates,

    LA COSA SI, Bello Socrates, pero cuando ya habia la PALABRA Fuego todavía no existia la PALABRA Bombilla .

    Yo creo entender lo que quieres decir : los ” conceptos ” pueden ser conocidos antes de experimentados …
    ( va por ahi ???)

    Fijate morenazo : no soy rubia ( perdón a las rubias ) pero mi cabezita morena me la dejas en cenizas; Tu y Osnofla. Cada uno en lo suyo .

    p.d. ( Galan e Inteligente es una mezcla explosiva !!!!!!!!!! mi menopausa dispara !)

     Socrates Respuesta:
     

    @Antao Ferreira, Quantas mulheres belas há no mundo. Como me apaixono de todas, ainda estando felizmente emparejado. E meu Dulcinea, ¿onde estaras? que teu amor não é fácil de encontrar, quis ver tua cara na cada mulher… A palavra sim é a coisa.

     Antao Ferreira Respuesta:
     

    @Socrates,

    Buenos días, Socrates !

    Me alegro por dos motivos igual de importantes :

    Primero : las convicciones siempre que fundamentadas son valores que debemos agradecer a quién con Generosidad y Respecto las comparte con los demás. Y si son tan profundas como las tienes tu, NADIE en este Blog puede decirte que la Palabra no es la Cosa. En mi caso, quizá menos fundamentada ,es mi convicción que Palabra y Cosa van de la mano pero hay cosas a que la Palabra todavía no llegó pero ya están ahí y otras que nos dejan sin Palabra.

    Segundo : en un tiempo que eses mismos valores que arriba menciono parecen ser algo en desuso y tantos se niegan a cuidarlos, alimentarlos todos los días, me complace saber que estás felizmente casado/emparejado. Cada vez son menos los que pueden presumir de lo mismo. Es merito de los dos.
    Pero como además soy chapada a moda antigua me parece “divino” que sea por una Mujer. Bendito el momento que vuestros caminos se cruzaron.

    Que pases un buen día , con Palabras y Cosas
    Cristina

     Socrates Respuesta:
     

    @Antao Ferreira, Por cierto, y cambiando el tercio: ¿Cómo va la campaña electoral en tu país?, ¿quién crees que ganará, José Sócrates, Ferreira Leite, o el pueblo portugués? Saludos cordiales.

  50. #50 > Nacho Rivera > 13 de septiembre de 2009 20:46

    Bello tema, gracias Sócrates por ofrecérnoslo.

    Los casos ocasionales de «niños lobos» humanos nacidos y criados en la selva demuestran claramente que el cerebro humano aislado de un entorno cultural no produce pensamientos lingüísticos por sí solo. El yo no es, en modo alguno, la mónada autónoma y autogenerada que suponía la Ilustración. Así pues, mis supuestos «pensamientos individuales» presentan, al menos, cuatro facetas, cuatro aspectos: intencional, conductual, cultural y social. Y podemos darle vueltas como queramos a este círculo: el sistema social influye en la visión cultural del mundo, que impone los límites a los pensamientos individuales que podamos tener, los cuales, a su vez, tendrán sus propios correlatos en la fisiología cerebral.

    El verbo es la cosa cuando en él intervien el yo, el ello y el nosotros, el Gran Tres. Pero el paradigma de la ilustración redujo el “yo” y el “nosotros” a un simple y monológuico “ello”. Luego Habermas y algún otro sacó de las tinieblas al yo y al nosotros. Pero desde entonces no han sabido integrarlos. La palabra se ha quedado en el cartografíado, en la representación y se deja de lado al cartógrafo y a la interioridad.

    Hemos construido un gran edificio, precioso, bello, pero carente de contenido, vacío, sin habitantes que moren dentro de él. Un bello edificio de cartón piedra. Sin moral ni conciencia.. Y ahí es dónde los fanáticos de la teoría de sistemas se equivocan. Muy bella teoría pero carente de profundidad. Se han quedado en lo más externo.

    De momento la palabra no llega a cosa. Esperemos recuperar el equilibrio respetando por
    igual a la ciencia, la moral y la estética y no simplemente reduciendo una a la otra en un desenfreno de violencia teórica.

    Un fuerte abrazo a tod@s.

     Socrates Respuesta:
     

    @Nacho Rivera, ¿Qué sentido tiene emocionarse porque la Física Cuántica ratifique a la Mística? ¿Acaso temblaría mi fe ante lo contrario? Cosas del Camino, Mario Conde

    Saludos cordiales.

  51. #51 > Jugador > 13 de septiembre de 2009 20:58

    Ayyyy, qué aburrida es la vida del beato. No sólo no es la cosa sino que es el Caso, la incomunicación, los límites del lenguaje que está hecho para confundirnos. Somos una imperfección de la naturaleza y no hijos de Dios, Doña Rogelia.

    P.S. Como ya es lunes en algún sitio… ¡Felicidades!, Señor Conde, Capitán, Mario. :)

     Socrates Respuesta:
     

    @Jugador, Obviamente, menos extraviada que la del invertido buggerone… Ve cómo la palabra sí -al menos- define ‘la cosa’ de cada cual… Bona nit, companya de passeig maritim!

     Jugador Respuesta:
     

    @Socrates, Obviamente, ni tú me entiendes ni yo te entiendo…

     atati Respuesta:
     

    @Socrates,

    Como invertidos también consideras a Alcibiades, o a Sócrates, entre otros de los prohombres de la Grecia clásica?

     Jugador Respuesta:
     

    @atati, Sócrates, además de manflorito y misógino fue el primer gran heleno feo; se ve que una Cosa le llevó a las otras… :D

  52. #52 > Esencia > 13 de septiembre de 2009 21:23

    Hay veces que las palabras, dicen lo contrario que los ojos.

    Las palabras tienen la capacidad de adornar, disfrazar, aumentar, disminuir, disimular, tergiversar, mentir…

    Mientras esto sea así, para mí, la palabra no podrá ser la cosa.

     Anghelina Respuesta:
     

    @Esencia,

    Esencia, totalmente de acuerdo,

    Ese el lenguaje corporal al que yo me refería, en un comentario anterior entre otras cosas, los ojos nos delatan, tenemos tendencia a desviar nuestra mirada hacia los lados, tocarnos la barbilla, un comportamiento apresurado, un tic de movimiento en nuestro cuerpo, (nada simplemente es observar) mas lo que intuimos y la maravillosa energía que cada uno percibe con mas o menos sensibilidad…
    Simplemente compañera, hay que reaccionar a tiempo, y para eso dejar pasar tiempo.
    No obstante yo respeto la diversidad de opiniones, y agradezco todos los comentarios, ya que siempre ay algo sustancioso en todos ellos.

    Buenas noches.

     Esencia Respuesta:
     

    @Anghelina,

    Gracias compañera.

    Estamos cansados de ver a predicadores y personas que se dan golpes en el pecho acusando a los demás y que luego ellos con su conducta, se quedan solo en la palabra y actúan con orgullo, despotismo, soberbia y rencor. Entonces ¿Donde está el ejemplo? ¿Donde dejan a la palabra? ¿Qué es la palabra?.

     DOÑAJIMENA Respuesta:
     

    @Esencia,
    Esencia, Esencia………, no lo digas…..

     Esencia Respuesta:
     

    @DOÑAJIMENA,

    Querida DOÑAJIMENA, siempre se debe decir lo que verdaderamente se piensa, no?.

     DOÑAJIMENA Respuesta:
     

    @Esencia,
    Así debería ser.
    Pero a veces es mejor no decir.

     Esencia Respuesta:
     

    @DOÑAJIMENA,

    En ese a veces, entiendo que está la libertad de elegir. Es cierto que a veces, algunas veces, es mejor callar por diferentes motivos. De hecho, en algún momento de nuestra vida, todos lo habremos hecho, o lo haremos, valorando siempre, como así también lo hacemos en el blog cuando damos nuestra sincera opinión.

    Creo entender que en esta opinión mía habrías preferido leer otra cosa, o no leer nada, pero ahí entra mi libertad y el saber respetar todas las opiniones aunque no estemos de acuerdo, ya que por ese motivo, no tienen por qué ser ofensivas ni tan siquiera llevar esa intención. Son simplemente el reflejo de la experiencia de cada uno, lo que hemos vivido, visto e incluso algunos sufrido. Ya que cada persona es un mundo y no podemos estar de acuerdo siempre en todo, o ver las cosas de la misma manera todos, sin que por ello, no queramos a la otra persona, o no la respetemos, no crees?.

     DOÑAJIMENA Respuesta:
     

    @Esencia,
    Querida Esencia, cuando digo que hay veces es mejor callar, lo digo, para evitar toda esta serie de malos entendidos que han rodeado esta cena, por ejemplo.
    Hay veces que hablamos gratuitamente y hacemos daño, quizas inconscientemente a terceros, o quizas a aquellos a los que colocamos en el centro de la discordia.
    Creo que somos adultos y casi todos inteligentes, para que nuestraas cosas las arreglemos en el circulo al que pertenecen.
    Este es un lugar estupendo y de él debemos disfrutar todos. Sin que nadie tenga que pasar malos ratos, por estar.
    Un beso

     Anghelina Respuesta:
     

    @DOÑAJIMENA,

    Disculpar me hago un poco de lio para responder los comentarios,

    Esencia me pareces muy sincera y Doñagimena te tiene que apreciar muchísimo, es un consejo de buena fe.
    Tus razones tendrás Esencia, sabes que, lo mejor es hacer una buena inversión del tiempo, y si cambias el arrebato de querer chillar por el de IN-DI-FE-REN-CIA, e veces es mejor, a no ser que hablando puedas cambiar algo, pero tú analiza antes si vale la pena ponerte al mismo nivel, es lo que te quiere decir un poco DOÑAJIMENA.

    Bueno soy un poco DESASTRE para explicarme.

    AAahh por cierto¡¡¡ al final insisto corroboro que “ LA PALABRA NO ES LA COSA”, “LA COSA ES LA CONDUCTA “, no importan las palabras.
    SALUDET

     Esencia Respuesta:
     

    @Anghelina,

    Gracias por tus palabras aunque no sean la cosa.

    Un beso.

     Esencia Respuesta:
     

    @DOÑAJIMENA,

    Te contesto aqui a tu ultimo comentario, en el que no hay salida.

    De esos malos entendidos de la cena, no opino ya que como sabes, no he estado al tanto. Pensé que hablabas del tema en cuestión, que es a lo único que yo he hecho referencia y creo haberla hecho en el lugar adecuado, ya que en este espacio estamos hablando de si la palabra es la cosa, o no es la cosa y lo que he dicho, dicho está y es lo que pienso. No creo que con mi opinión pueda ofender a nadie y mucho menos hacer daño a terceros, o hacer pasar malos ratos, de ser así, pido disculpas a quien tú consideres que se haya podido sentir aludido o molesto, ya que en ningún momento lo he pretendido, pero sigue siendo mi opinión y como tal la exprese y la mantengo. He visto muchas veces esa actitud en diferentes personas, muchas veces DOÑAJIMENA, que “predican” lo contrario de lo que con su ejemplo demuestran y dejan esas palabras a las que tanto “bombo” dan, en un lugar tan vacío como su conducta y con esas palabras, si que se ha hecho mucho daño que no se si han medido.

    Un abrazo y gracias por tus palabras, que se que salen del corazón.

  53. #53 > George Bor > 13 de septiembre de 2009 22:18

    Las palabras y el dedo de Budha…

    Uno de los grandes maestros Zen tenía como axioma de cabecera el “Mata a Budha cada día”. La forma era un esquema designativo. Que feo suena. El mapa no es el territorio, agrega Wilber.

    Platón hablaba del aprendizaje como un recordatorio de todo lo conocido ya antes del nacimiento. La caverna ya, en consecuencia, cercena el conocimiento como conjunto de saberes que absorbe uno y, por lo tanto, no resultaba dependiente de la mera captación por las formas.

    Beethoven y su sordera me dicen mucho de esto. El lenguaje como herramienta limitativa siempre ha sido un dolor para el proceso creativo.

    Hay una peli sobre una artista prodigiosa que ya falleción (¿QUÉ TIENES DEBAJO DEL SOMBRERO?, se titula) y que era un sindrome de Down profundisimo, que produjo el plasta de Medem y dirigió mi amigo Iñaki Peñafiel, que da fé notarial de las grandes ausencias de explicaciones sobre este tema.

    Yo siempre he creido que somos seres que fueron emanados (tal vez involuntariamente) de lo absoluto y, como dice Ibn Al-Arab, veo manifestaciones de ello en nuestra capacidad creativa: Atributo divino.

     Socrates Respuesta:
     

    @George Bor, Tu palabra es vino generoso a mi paladar, que se desliza suavemente entre labios y dientes (Cantar de los Cantares, VII, 10)

    Estoy embriagado por haber bebido tanto tiempo de la copa de su amor, dirá en el siglo IX Yahya Mo’az al-Razi

    Ese vino nos ha hecho semejantes a Él (Dios), exclamará en el siglo XIII el gran poeta de Konya, Djelal al-Din Rumi.

    La Palabra de Dios es la sangre y el cuerpo de Cristo. Su Palabra son todas las cosas…

     George Bor Respuesta:
     

    @Socrates, Cosas…

  54. #54 > 7777777 > 13 de septiembre de 2009 22:34

    ¡Buenas noches!
    La palabra sí es la cosa.
    ¿Qué ocurre cuándo una persona no sabe el nombre de la cosa?
    Esta pregunta me viene al pensamiento recordando a gentes que conozco y que por diferentes motivos no saben el nombre de las cosas.
    No lo tienen en su pensamiento, en su memoria y este desconocimiento da lugar a que no puedan comunicarse, ni tan siquiera con gestos.

    Un saludo

  55. #55 > Ceropuntocero > 13 de septiembre de 2009 23:27

    REPLICA

    “1er.- Confío en el lenguaje como expresión de la realidad (realismo lingüístico).”

    Las palabras sólo sirven para aludir a experiencias compartidas, de lo contrario no sabríamos a qué se refieren. Si usted conoce algo que otros no conozcan, puede describirlo mediante el lenguaje si tiene cosas en común con algo que sí conozcan (color, forma, estructura…) pero si no tuviese nada en común, el lenguaje no le serviría. Personas que han tenido experiencias cercanas a la muerte, se quejan precisamente de la carencia de palabras para describir lo que vieron.

    Así pues, su afirmación implica otra: que toda la realidad puede reducirse a nuestra experiencia compartida, explicarse aludiendo a experiencias que ya hemos tenido. No estoy de acuerdo con esta consecuencia, y por tanto tampoco con la afirmación.

    “2º.- Entiendo que, las palabras no son solamente el nombre de las cosas, sino, sobre todo, el reflejo de la ideas.”

    De acuerdo. Pero no de las ideas en sentido platónico, como entes supremos inmutables, sino de nuestra “idea” de las ideas: productos culturales sujetos al cambio.

    “3er.- La lengua está circundada de asociaciones afectivas, y por ello, existe una intimidad inequívoca entre las palabras y las cosas.”

    Eso es terreno fangoso. Las asociaciones afectivas cambian extraordinariamente con las personas, sin que cambie la palabra ni el significado. Usted menciona la palabra “ciencia”, y a unos se les abre el paraíso mientras otros ven un monstruo devorador de la vida… por no decir de la palabra “mari puri”.

    “4º.- En la energía de las palabras existe presencia de la cosa referida en las mismas.”

    Digamos que la energía que ponen los alemanes en la palabra “Wissenschaft” es muy diferente a la que pone un castellano en la palabra “ciencia”, la misma extensión del significado de una y otra es distinta. Pero incluso en palabras cuyo significado objetivo sea exactamente equivalente, esa energía varía. Por ejemplo, la palabra “casa” y sus equivalentes en otras lenguas. Seguramente que ya no significa lo mismo (en términos de energía) para usted que para mí, pero completamente seguro que la energía es distinta para un beduino, que asociará la idea con cobijo y con obligación de hospitalidad al viajero, mientras que carecerá del sentido de propiedad y estabilidad que usted y yo compartimos.

    “5º.- Pronunciar una palabra es poner en movimiento a la realidad que designa.”

    En nuestra cabeza desde luego. ¿Pero se mueve al mismo ritmo la realidad? Si fuese así, no sabríamos distinguir la realidad de la fantasía. La realidad siempre ofrece una resistencia a nuestro pensamiento, en eso la reconocemos.

    “6º.- Hablar no sólo nos presenta la cosa tangible referida, sino que incluso llega a alcanzar una actividad creadora y evocativa de realidades, deseos y sueños.”

    Sí, desde luego, pero objeto lo mismo que al 5º

    “7º.- La lengua y sus palabras reflejan las interrelaciones: hombre-hombre, hombre-naturaleza, hombre-sociedad, y Hombre-Dios”

    Reflejan. Aparte de que un reflejo está sujeto a posibles distorsiones, nunca equivale a la realidad. No se puede atravesar un espejo.

    “8º.- Los puentes de unión que se establecen entre la palabra y la cosa están construidos con pensamientos de cariz mítico, religioso, espiritual y artístico.”

    Sí, claro, y unos puntos suspensivos a esa enumeración. Precisamente porque esos pensamientos cambian, las palabras y la gramática también cambian. Pero esos cambios no parecen afectar a la realidad externa a nuestro pensamiento, a la cosa.

    “9º.- La palabra establece un vínculo con el mundo que ésta nombra.”

    No es un vínculo de doble dirección. La palabra afecta a nuestro pensamiento, pero no cambia la cosa aludida. La cambiaremos con actos, claro, pero esa es otra historia, es un momento posterior.

    “10º.- El referente principal que otorga realidad a la palabra es el “Yo materializo”. Materialización de la palabra Vs. Desmaterialización de la palabra.”

    No, creo que no. La palabra tiene sentido en cuanto comunicación, no creo que su origen sea otro. Por tanto, sería más bien un “yo te señalo eso que ya sabes, o que puedes conocer fácilmente.”

    “11º.- El Universo/ Dios y la lengua forman una sola unidad (para un creyente, el propio Señor Jesucristo sería el mismo Verbo.) En ese sentido, y sin pretender adentrarme en mareas teologales, tanto para un/a ateo/a, agnóstico/a, como para un creyente o persona “espiritual”, el mudo real o la Divinidad tiene que pasar por el signo verbal (la palabra) y la enunciación del sujeto, para poder ser aprehendido/entendida.”

    ¿Se refiere usted al comienzo del evangelio de San Juan? Ese “Verbo” creo que traduce el “Logos”, que es un concepto bastante más amplio que palabra o verbo, y no se si a su vez viene traducido de algo más. No hay que dejarse atrapar en la apariencia de las traducciones.

    Por otro lado, es dogma católico que la esencia divina, la Trinidad, no puede ser entendida por la razón humana, así que al menos ahí quiebra esa presunción. Por supuesto, mucho más quiebra para el taoísta. Y tampoco el islámico está de acuerdo en que pueda entenderse la esencia divina: para ellos hay que quedarse con la pequeña porción revelada a los profetas, pero la esencia divina sería algo mucho más grande; esto se expresa muy bien en la estructura artística de las mezquitas, donde todo el trabajo fascinante se realiza en la parte alta, alejada de las cabezas humanas.

    “12º.- Es un hecho innegable que cualquier literato, poeta, artista plástico o creyente, verbaliza sus emociones, sus sentimientos intangibles, y su visión del mundo o la Divinidad, creando-nombrando y nombrando-creando.”

    Desde luego que no. El artista plástico las expresa en imágenes sin palabras. Y además, si incluye pensadores, le recomiendo leer la última frase del Tractatus de Wittgenstein.

    “13º.- Ejemplo “de manual” de que “la palabra sí es la cosa”: La novela “Cien años de soledad” de Gabriel García Márquez, donde el premio Nobel colombiano muestra su descomunal capacidad de transmitir a la palabra la materia de las cosas.”

    Pues ejemplo contrario en cualquier sinfonía importante.

     Socrates Respuesta:
     

    @Ceropuntocero,

    1er.- Creo en el Ser Humano. O para Vd. ¿somos meros simbiontes?

    2º y 3er.- Creo en el Amor.

    4º y 5º.- ¿No cree en la Blitzkrieg (guerra relámpago)? Pues, pregúnteselo a algún nonagenario polaco o francés que vivió en la Polonia de Septiembre de 1939 o en la Francia de Mayo del 40.

    6º.- Cuéntese un sueño o cuéntele su mundo onírico a un psicoanalista a ver que le dice y con qué palabras le dice ‘su cosa’.

    7º.- Si es ateo o agnóstico como presupongo sí. Yo por el contrario, sí creo.

    8º.- ¡Ah! ¿no? Entonces, no se cree capaz de cambiar el (su) mundo. Vamos apañados entonces.

    9º.- Todo es retroalimentación. El que a hierro mata, a hierro termina…

    10º.- ¡Ah! sí, pues, mañana vaya a la Real Academia de la Lengua Española a ver si le hacen caso, y cambian alguna palabra. En todo caso, mudarían la definición o acepción.

    11º.- Ni en sus trampas dialectales ni en sus sofismas. Por la razón humana no, por la del chimpancé. No sea póngido…

    12º.- El Arte es una religión o opiáceo sucedáneo de la misma.

    13º.- Escuche o vea la Danza de las Valkirias y después hable con Wagner.

     Ceropuntocero Respuesta:
     

    @Socrates,

    REPLICA SEGUNDA:

    “1er.- Creo en el Ser Humano. O para Vd. ¿somos meros simbiontes?”

    Esa afirmación guarda escasa coherencia con mi objeción.

    “2º y 3er.- Creo en el Amor.”

    No se trataba de eso, sino de que creía, o cree, en la palabra.

    “4º y 5º.- ¿No cree en la Blitzkrieg (guerra relámpago)? Pues, pregúnteselo a algún nonagenario polaco o francés que vivió en la Polonia de Septiembre de 1939 o en la Francia de Mayo del 40.”

    De nuevo no guarda relación. ¿Quizás no ha entendido mi respuesta? Por otro lado, la Blitzkrieg la practicó Tuhachevsky antes que Hitler, sin llamarla así, de hecho sin llamarla de ninguna manera, y sin embargo era exactamente lo mismo.

    “6º.- Cuéntese un sueño o cuéntele su mundo onírico a un psicoanalista a ver que le dice y con qué palabras le dice ’su cosa’.”

    Precisamente. Jung mostró que el lenguaje de los sueños era esencialmente simbólico, y que el lenguaje consciente de las palabras no podría nunca abarcarlo en su totalidad.

    “7º.- Si es ateo o agnóstico como presupongo sí. Yo por el contrario, sí creo.”

    Se equivoca sobre mí. Parece que usted identifica fé en Dios con fé en la palabra humana. Se trata de una religión muy peculiar. Desde luego, no puede afirmar que las demás religiones compartan su credo.

    “8º.- ¡Ah! ¿no? Entonces, no se cree capaz de cambiar el (su) mundo. Vamos apañados entonces.”

    Está contestado en la siguiente.

    Se lo repito aquí: se cambian las cosas con los actos (y eso las que puede cambiar, que son sólo unas pocas), no con las palabras. El acto es un momento posterior.Con llamar a una cosa de una manera o de otra o de ninguna manera, sólo con eso, en la cosa no ha cambiado nada.

    “9º.- Todo es retroalimentación. El que a hierro mata, a hierro termina…”

    En lo que podemos cambiar, puede, pero no es un mismo acto. Es un proceso. La palabra misma no cambia. El concepto del mundo que tenemos, y del cual participa la palabra, puede llevarnos a actuar en consecuencia y cambiar la realidad. Sin embargo, el cambio que producimos nunca coincide exactamente con lo que habíamos previsto o deseado. ¿Por qué?: porque en nuestro concepto nunca atrapamos la realidad en su totalidad. La palabra incluye el error, la carencia.

    Por otro lado, no todo podemos cambiarlo, ni con palabras ni con actos. Explíqueme qué puede cambiar usted o cualquiera en la galaxia de Andrómeda.

    “10º.- ¡Ah! sí, pues, mañana vaya a la Real Academia de la Lengua Española a ver si le hacen caso, y cambian alguna palabra. En todo caso, mudarían la definición o acepción.”

    ¿Y qué? ¿Es que la RAE ha creado el mundo? Habrá que decírselo a quienes hablan otras lenguas, por lo visto no se han enterado.

    “11º.- Ni en sus trampas dialectales ni en sus sofismas. Por la razón humana no, por la del chimpancé. No sea póngido…”

    Bonita manera de no razonar, llamar trampas dialectales a las objeciones. ¿Dónde se ha dejado la fé en la palabra?

    “12º.- El Arte es una religión o opiáceo sucedáneo de la misma.”

    Mejor escriba “u opiáceo”, si quiere respetar la palábra y gramática españolas, y mejor todavía escriba que eso que se le ha ocurrido es una completa barbaridad. O sea, que menos las letras, las demás manifestaciones de la cultura son cosa de drogatas.

    “13º.- Escuche o vea la Danza de las Valkirias y después hable con Wagner.”

    No existe una danza de las Valkirias, sí un episodio llamado en castellano “cabalgada” o más incorrectamente “cabalgata”, al que intuyo que se refiere, y donde no baila ni danza nadie. El comienzo del tercer acto de Die Walküre.

    Wagner precisamente cambió su concepción sobre la relación de la música con la palabra. En los escritos de los años 50 daba la primacía a la palabra, pero tras su conocimiento de la filosofía de Schopenhauer se la dio a la música. Incluso tras termimar Parsifal (su última obra), manifestó que en adelante se quería dedicar a escribir sinfonías. Al parecer no lo consiguió. Una vez dijo algo sorprendente sobre Bruckner, un sinfonista: “Bruckner llega a donde a mí me está vedado”. Teniendo en cuenta el famoso egocentrismo de Wagner, hay que dar mucha importancia a esta declaración de humildad.

     Socrates Respuesta:
     

    @Ceropuntocero, Pero hombre de Dios, no haga como el maestro ciruela… que no sabía leer… (ni escribir)… y puso escuela. Vd. que comete cuatro errores, ¿señala una sola errata mía? A saber:

    “Parece que usted identifica fé en Dios con fé en la palabra humana”

    “¿Dónde se ha dejado la fé en la palabra?”

    “Si quiere respetar la palábra”

    Lección: fe (mejor sin tilde); palabra (mejor sin tilde).

    Moraleja: Manolete, si no sabes torear para que te metes…

     Ceropuntocero Respuesta:
     

    @Socrates,

    Sí, eso es: si no sabes discutir pa qué te metes.

    La red tiene a veces estos problemas: con la misma facilidad con que uno escribe, otro va y replica. Y oye, que ni poniéndote el nombre de Sócrates te respetan como si fueras el oráculo de Delfos (…imagínate, si te pones el mío).

     atati Respuesta:
     

    @Socrates,

    Vaya respuesta, ha sido el mejor ejemplo práctico y visual de lo que ocurre cuando no se sabe o no se quiere responder a un comentario perfectamente respetuoso y correctamente argumentado, como ha sido el de Ceropunt. Ay, las argumentaciones racionales, cuánto daño hacen a los egos emocionales. Gracias Ceropunt por haber logrado semejante documento práctico de en qué consiste la vieja forma de pensar.

  56. #56 > Charo > 13 de septiembre de 2009 23:56

    Para unos

    “Parole, Parole” – Adriano Celentano y Mina
    http://www.youtube.com/watch?v=HweU-Nc__HE
    ________________________________________________________________
    Para otros

    “Benedicam Dominum” – Dietrich Buxtehude
    http://www.youtube.com/watch?v=tQyNsGeERFQ

  57. #57 > Maria RR > 14 de septiembre de 2009 00:46

    Hola.

    Sólo diré que para mi la palabra puede ser algo muy importante. En cualquier aspecto.

    Saludos.

     Maria RR Respuesta:
     

    @Maria RR,

    Por tanto, Felicidades a todos los que hoy, 14 de septiembre, cumplen años 61, 20, 35, 7, 14… no importa la cantidad.

    Bonito día de aniversario y feliz semana.

  58. #58 > El Loco > 14 de septiembre de 2009 00:57

    Ni la palabra es la cosa ni la cosa es la palabra. Sólo un ejemplo:

    abracadabra

     Osnofla Respuesta:
     

    @El Loco,

    abracadabra, lE ocoL ed al añatnoM se azludne ne erbos nóisnemid, et ol ecid lE ocoL ed aL ayalatA.

     qq Respuesta:
     

    @Osnofla,

    Porque no tengo el diccionario a mano que si no,contestaba a su amable y seguramente certera observación.

    Dada la hora sólo puedo desearle unas buenas noches y felices sueños.

    PD: no me responda,porfa,para no dar trabajo al BM.Gracias Osnofla,D.Alfonso.Perdone si desvarío.Es el ayuno.

     Lili Marlen Respuesta:
     

    @Osnofla,

    Osnofla, a ver si te olvidas de los espejos cuando escribes que me confundes y tengo que leer al modo musulmán y no tengo tiempo de pasar por la mezquita y decirle al muhecín que me lo traduzca.

     Osnofla Respuesta:
     

    @Lili Marlen,

    Gracias por el tirón de orejas. Pero la práctica hace que se me vaya de vez en vez y de cuando en cuando. Epecural, que decía Leonardo De Vinci.

     Socrates Respuesta:
     

    @El Loco, Sí hombre sí, ‘la palabra sí es la cosa’, y si no fíjate en la puerta de Alí Babá que tienes delante tuya: “Ábrete Sésamo”. Has visto cómo se ha abierto… Abrazos.

  59. #59 > olindico > 14 de septiembre de 2009 01:46

    1er.- Confío en el lenguaje como expresión de la realidad (realismo lingüístico).

    Según RAE: realidad es 1.m la existencia real y efectiva de algo.
    Todo lo que existe es finito, limitado y reflejo y/o contrario a la cualidad de ser, por lo tanto el lenguaje no expresa nada, por que según RAE lenguaje es: 1. m. Conjunto de sonidos articulados con que el hombre manifiesta lo que piensa o siente. Según tu proposición, seríamos esclavos de la palabra , y la palabra segun RAE es: 1. f. Segmento del discurso unificado habitualmente por el acento, el significado y pausas potenciales inicial y final. Me niego a vivir en un mundo donde el segmento de un discurso definan mi vida y mi existencia. Por lo tanto el lenguaje está sujeto a error como todo lo que existe. Sería un sinsentido confiar en dicho lenguaje como si fuera la verdad. El lenguaje no refleja nada es un medio y no un fín, es un medio o herramienta para comunicarnos, transmitirnos y relacionarnos. Obviamente la palabra (lo correcto sería decir el verbo) tiene un poder y una potencia proyectiva determinada por quien la articula, pero al final las palabras se las lleva el viento, pues no dejan de ser vibraciones articuladas a través del lenguaje. La única materia que trasmiten ( como si fueran ondas portadoras)es de naturaleza intelectual con lo cual tampoco son reales desde el punto de vista objetivo. A no ser que el orador sea capaz de impactar nuestra psiquis de tal manera con el contenido de su mensaje a modo de espermatozoide intelectual la fertilice o envenene según el caso. Pero de todos modos hablamos de una realidad personal no colectiva. Esa realidad del lenguaje no es el ser ni la verdad.
    2º.- Entiendo que, las palabras no son solamente el nombre de las cosas, sino, sobre todo, el reflejo de la ideas.
    Totalmente de acuerdo pero como soy tan puntilloso con el lenguaje clásico añado:
    Según RAE: 1. m. Palabra que designa o identifica seres animados o inanimados.
    idea en griego significa sencillamente forma y/o apariencia . la forma no es la cosa en sí, la devaluación conceptual de los clásicos y la actual perversión del lenguaje nos traen estas sorpresas, pues detecto que estás hablando de un reflejo doblemente reflejado

    3er.- La lengua está circundada de asociaciones afectivas, y por ello, existe una intimidad inequívoca entre las palabras y las cosas.
    Hmmm… aclaremos que es la palabra sustantivo cosa según RAE: 1. f. Todo lo que tiene entidad, ya sea corporal o espiritual, natural o artificial, real o abstracta. ¡OH, vaya! Luego mal que le pese a otros, el español como persona y el español como lengua llevan implícita la idea de espiritualidad desde su niñez…
    4º.- En la energía de las palabras existe presencia de la cosa referida en las mismas.
    Totalmente de acuerdo pero : “ la palabra escrita no es la palabra verdadera y el Tao hablado no es el Tao autentico- Lao-Tse”

    5º.- Pronunciar una palabra es poner en movimiento a la realidad que designa.
    Ciertamente, estoy de acuerdo.

    6º.- Hablar no sólo nos presenta la cosa tangible referida, sino que incluso llega a alcanzar una actividad creadora y evocativa de realidades, deseos y sueños.
    Mientras no confundamos contenido con continente estoy de acuerdo…pero eso de crear..mmm…discrepo de que seamos capaces de crear algo …

    7º.- La lengua y sus palabras reflejan las interrelaciones: hombre-hombre, hombre-naturaleza, hombre-sociedad, y Hombre-Dios
    espero que en este aserto la lengua no ocupa el lugar de la realidad pues supongo que lo mismo dirá un matemático de las matemáticas, un mecánico de la mecánica y cada cual según su arte particular, Como dije el otro día, por influencia anglosajona solemos traducir TO BE or NOT TO BE como ser o no ser según ellos. lo correcto para nosotros, podría ser traducir eso como SER o EXISTIR, he aquí el dilema. Pero como los anglosajones no diferencian al ser del existir les hace ser más materialistas. Sin acritud por favor, ¿por qué creéis que son tan fríos? Por el clima…Noooo….que el lenguaje articula la realidad y la capacidad de pensamiento esta archidemostrado, por eso son tan necesarias las humanidades y la filosofía. Por eso Platón le echaba la charla a los poetas de su tiempo, pues al poner atributos humanos a los conceptos sagrados se estaban cargando la base de las relaciones humanas civilizadas.
    Sabemos que un pueblo que no piensa es tremendamente domesticable. En una sociedad de masas el mayor pecado es pensar por uno mismo. No nos engañemos, el ente individual, el librepensador, es el hereje pecador e impío de la sociedad de masas. Porque representa un peligro para el sistema.

    8º.- Los puentes de unión que se establecen entre la palabra y la cosa están construidos con pensamientos de cariz mítico, religioso, espiritual y artístico.
    Estoy conforme pero con matices…antes que el estar y el existir, debemos priorizar al ser o ente, por la sencilla razón de que es lo que dá el sentido a la cosa. tal como lo dices estás condicionando la cosa a la palabra. Creo detectar cierta confusión o ambigüedad en el término palabra. Insisto en que una palabra no es nada sin un contesto, estás prisionero de las palabras por lo que veo. Donde dices palabra creo entender nombre, o lenguaje. De lo contrario esta idea de palabra esta usurpando un contexto ajeno.

    9º.- La palabra establece un vínculo con el mundo que ésta nombra.
    Insisto en lo anterior. Lo que establece un vínculo no es la palabra, sino la intención y la vivencia de la entidad que la utiliza. en este caso el hombre o el animal humano de turno PFFF…la dialéctica y el sofisma hacen estragos, cuidado chaval…es como lo del cuchillo del carnicero o el bisturí de un cirujano, depende de cómo se utilice puede ser bueno o malo…

    10º.- El referente principal que otorga realidad a la palabra es el “Yo materializo”. Materialización de la palabra Vs. Desmaterialización de la palabra.

    Vamos a ver, segun lo veo yo lo que se materializa a través del lenguaje y se cristaliza en palabra son las ideas y los pensamientos ¿no? Por lo tanto la palabra es al mundo material lo que un concepto al mundo intelectual, o lo mismo que una emoción y/o sentimiento al mundo psíquico ¿no es así? Pues pongamos cada cosa en su correcto lugar y se acabaron las dudas.

    11º.- El Universo/ Dios y la lengua forman una sola unidad (para un creyente, el propio Señor Jesucristo sería el mismo Verbo.) En ese sentido, y sin pretender adentrarme en mareas teologales, tanto para un/a ateo/a, agnóstico/a, como para un creyente o persona “espiritual”, el mundo real o la Divinidad tiene que pasar por el signo verbal (la palabra) y la enunciación del sujeto, para poder ser aprehendido/entendida.
    Desde un punto de vista de comunicación entre dos interlocutores así ha de suceder, pero en la vivencia personal e individual pueden suceder otras cosas. Puedo tener un rapto teofánico y alcanzar un elevado estado de conciencia, al intentar transmitir dicha experiencia por muy bien que lo haga y por muy buen comunicador que sea, el otro jamás lo va a sentir como yo. Porque como muy bien dices todo pasa por el signo verbal.. pero intentemos ver lo que nos dices realizando una deconstruccion, porque insisto en el problema que tenemos con el desconocimiento de nuestra propia lengua y le tergiversación que solemos hacer consciente o inconscientemente de los significados:
    Signo segun el RAE: 1. m. Objeto, fenómeno o acción material que, por naturaleza o convención, representa o sustituye a otro.
    Verbo según el RAE: 1. m. Sonido o sonidos que expresan una idea.
    Idea según el RAE: (Del lat. idĕa, y este del gr. ἰδέα, forma, apariencia).
    1. f. Primero y más obvio de los actos del entendimiento, que se limita al simple conocimiento de algo.
    2. f. Imagen o representación que del objeto percibido queda en la mente.
    Palabra según el RAE: 1. f. Segmento del discurso unificado habitualmente por el acento, el significado y pausas potenciales inicial y final.
    Como puedes ver, todo lo que dices es cierto relativamente y de forma objetiva, pero haciendo un análisis podemos decir que todo lo manifestado o materializado es una forma o idea que se transmite por el sonido o verbo y se articula con palabras, de ahí a decir que la palabra es el todo dista un trecho. Por que en realidad la palabra por sí misma no es nada sino un conjunto de sonidos. Esa forma de compartir y transmitir información se llama silogismo según RAE un silogismo es : 1. m. Fil. Argumento que consta de tres proposiciones, la última de las cuales se deduce necesariamente de las otras dos.

    12º.- Es un hecho innegable que cualquier literato, poeta, artista plástico o creyente, verbaliza sus emociones, sus sentimientos intangibles, y su visión del mundo o la Divinidad, creando-nombrando y nombrando-creando.
    Al nombrar algo estás limitándolo al receptáculo de las palabras, cuando nombras algo lo cristalizas en la esfera de las ideas, por lo tanto lo estás obligando a aparecer en el mundo. Por eso es peligroso jugar con las palabras.

    13º.- Ejemplo “de manual” de que “la palabra sí es la cosa”: La novela “Cien años de soledad” de Gabriel García Márquez, donde el premio Nobel colombiano muestra su descomunal capacidad de transmitir a la palabra la materia de las cosas.
    Obviamente no todos somos García Marquez, aunque usemos las mismas palabras…
    Hay muchos manuales y muchos autores. Tambien ZP tiene un equipo de nobeles en su gabinte de sabios y mira como nos va…
    La palabra nunca puede SER la cosa, ese es el problema de que todo el mundo latino siga a pie juntillas las tesis del mudo anglosajon.
    ¡¡La palabra nunca puede SER la cosa, eso sería lo mismo que confundir tu reflejo en el espejo con tu persona y a tu persona con tu ser. Una gran ilusión!! ¡la cosa SÍ EXISTE a través de esa palabra pero ES en sí misma! Es el gran problema de separar la materia de la forma. ¡no se pueden separar! Por separar intelectualmente hombre y espíritu estamos como estamos. Por haber creado ese abismo entre hombre, naturaleza y divinidad nos pasa lo que nos pasa. Precisamente de la interpretación literal de las palabras devienen los fanatismos.
    ¡ Nulla Ethica sine Aesthetica! Precisamente por confundir las palabras con sus significados, el contenido con el continente el mundo carece de ética. La falta de estética en el lenguaje conlleva el desorden mental e intelectual. Y no es ninguna broma. 2500 años después No ha cambiado nada, seguimos igual en lo fundamental. Nos hemos perdido en un laberinto de silogismos y dialéctica…hemos creado un mundo confuso y confundido donde constantemente utilizamos palabras inconexas de modos incorrectos, cada cual su propio criterio e invención. Así nos luce el pelo.
    La estética nada tiene que ver con el botox ni el peso corporal, es el principio de orden y armonía de las cosas con su naturaleza esencial, por lo tanto trae justicia al mundo al poner las cosas en el lugar adecuado según un modo armónico acorde a su naturaleza y substancia, eso es bueno, es justo y es bello, con lo que nos acerca a lo verdadero, pero aun lo verdadero es el reflejo de la verdad que nadie busca. Todos a pelearse por su dios particular, su ciencia particular, su palabra particular, su arte particular. Yo, Yo, Yo por 2500 años y no hemos aprendido nada ¿de verdad somos tan torpes?

  60. #60 > Osnofla > 14 de septiembre de 2009 02:27

    Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
    cosa
    1. f. Todo lo que existe, ya sea real o irreal, concreto o abstracto:
    ¿de cuántas cosas quieres que hablemos?
    2. Ser inanimado, en contraposición con los seres animados:
    el mundo que conocemos se divide en personas, animales o cosas.
    3. Aquello que se piensa, se dice o se hace:
    tengo muchas cosas que hacer.
    4. En oraciones negativas equivale a nada: no hay ninguna cosa que yo pueda hacer.
    5. pl. Instrumentos:
    cosas de la limpieza.
    6. Hechos o dichos propios de alguna persona:
    esas son cosas de Jaime.
    7. Objetos que pertenecen a una persona:
    tengo tus cosas en el coche.
    8. Acontecimientos que afectan a una o varias personas:
    no les van bien las cosas.
    9. como quien no quiere la cosa loc. adv. col. Con disimulo:
    se metió en la fiesta como quien no quiere la cosa.
    10. como si tal cosa loc. adv. col. Como si no hubiera pasado nada:
    después de la pelea se quedó como si tal cosa.
    11. cosa de loc. adv. Cerca de, o poco más o menos:
    tardará cosa de ocho días.

  61. #61 > Osnofla > 14 de septiembre de 2009 02:30

    Diccionario de la lengua española © 2005 Espasa-Calpe:
    palabra
    1. f. Sonido o conjunto de sonidos articulados que expresan una idea:
    escribir cien palabras.
    2. Representación gráfica de estos sonidos:
    he escuchado tus palabras.
    3. Facultad de hablar:
    perder la palabra.
    4. Capacidad o aptitud para hablar o expresarse:
    persona de palabra fácil.
    5. Lo que dice alguien o está escrito en algún texto. Más en pl.:
    según las palabras del autor.
    6. Promesa o compromiso de hacer algo:
    cumplió su palabra.
    7. Derecho,turno para hablar:
    pedir,conceder la palabra.
    8. Con verbos de lengua y entendimiento,como decir, entender, etc.,nada en absoluto:
    no entiendo ni palabra.
    9. pl. Palabrería,expresión vacía e inútil:
    eso no son más que palabras.
    10. palabra clave INFORM. Entre las palabras que forman un título o entran en un documento,las más significativas o informativas sobre su contenido.
    11. INFORM. Expresión abreviada de una sentencia.
    12. INFORM. Palabra específica cuyo uso es esencial para el significado y la estructura de una oración o un programa.
    13. palabra de Dios Cualquiera de los textos que forman el Evangelio,la Escritura,los sermones y la doctrina de los predicadores evangélicos.
    14. buenas palabras Promesas o esperanzas en cuyo cumplimiento no se confía.
    15. irón. Palabras afables y cariñosas:
    me despidieron,pero con muy buenas palabras.
    16. palabras mayores Insultos,palabras ofensivas.
    17. Asunto o aspecto de gran importancia:
    eso son palabras mayores que requieren un estudio detallado.
    18. comerse las palabras loc. col. Hablar precipitada o confusamente omitiendo sílabas o letras:
    cuando habla en público se come las palabras.
    19. Omitir en lo escrito alguna palabra o parte de ella.
    20. cuatro palabras loc. Conversación corta.
    21. de palabra loc. adv. Por medio de la expresión oral:
    acuerdo de palabra.
    22. dejar a alguien con la palabra en la boca loc. No dejarlo terminar de hablar.
    23. dirigir a alguien la palabra loc. Hablarle. Más en frases negativas:
    hace tiempo que no se dirigen la palabra.
    24. en una,en dos, o en pocas palabras locs. advs. Brevemente,a modo de resumen,de forma concisa y escueta.
    25. faltar palabras a alguien loc. Resultar difícil expresar una cosa:
    me faltan palabras para expresar lo que la quiero.
    26. medir uno las palabras loc. Hablar con cuidado para no decir sino lo que convenga:
    mide tus palabras,no vaya a ser que metas la pata.
    27. no tener uno palabra loc. Faltar fácilmente a lo que ofrece o promete.
    28. palabra por palabra loc. adv. al pie de la letra: repítemelo palabra por palabra.
    29. tener con alguien unas palabras o más que palabras loc. Discutir o decirse cosas desagradables:
    tuve unas palabras con él y me amenazó.
    30. última palabra loc. Decisión que se da como definitiva e inalterable:
    he dicho que no y es mi última palabra.
    WordReference.com Diccionario de la lengua española
    WordReference.com Diccionario de la lengua española
    WordReference.com

  62. #62 > olindico > 14 de septiembre de 2009 02:30

    hala ahí va esto de cosecha propia y con denominacion de origen

    Soneto al silencio

    Al silencio, pregúntale al silencio…
    por las ignotas regiones del alma.
    ¡Por el viento y la tierra, el fuego y el agua.!
    ¡Por la luz de las estrellas y el misterio…!

    Pregúntale al silencio sin palabras…
    Pregúntale y no molestes con lamentos.
    Indaga en tu propio firmamento,
    pues la respuesta solo en tí se haya

    Al silencio, pregúntale al silencio…
    Para hallar sentido a estas palabras.
    Para hallar razón en tu sentimiento,
    para romper la circunstancia aciaga.
    Pregunta y no molestes con lamentos
    pregúnta entonces al silencio y calla.

     qq Respuesta:
     

    @olindico,

    Silencio era el nombre de un personaje de un comic ,creo recordar que de M.Manara pero hace tantas décadas que no recuerdo bien.Me encantó.

    Gracias por el poema con D.O…jo,olindico,dicho así suena a queso..claro que hay quesos que son …son…¡ me quedo sin palabras !!…preguntaré al silencio.

    Ahora en serio,me gusta lo de preguntarle al silencio.Buenas noches y felices sueños.

  63. #63 > Osnofla > 14 de septiembre de 2009 02:33

    ¡A cada cerdo le llega su San Martín! Estas son palabras, ¿Cuál es la cosa?
    ¡Hágase la Luz, y la Luz se hizo! Estas son palabras, ¿Cuál es la cosa?
    ¿Enciendes la luz? Estas son palabras, ¿Cuál es la cosa?
    Prendes fuego. Estas son palabras, ¿Cuál es la cosa?
    ¡Vaya por Dios! Estas son palabras, ¿Cuál es la cosa?
    ¡Siento algo que me quema! Estas son palabras, ¿Cuál es la cosa?

    Salvando las distancias, decía Goebbels, el ministro de propaganda de la Alemania Nazi que, una mentira repetida mil veces, al final, se convertía en una verdad aceptada por el auditorio al que iba destinado el mensaje. Éste es un mecanismo básico de la Comunicación de Masas y del Control Social. En ese sentido, y sin querer demonizar a quienes, reitero, creen firmemente y con conocimiento de causa, en que efectivamente “la palabra no es la cosa”, me da la impresión que esa frase fruto de la experiencia y del estudio exhaustivo -no me cabe la menor duda- por parte del magíster, de las distintas variables de esa ecuación dialéctico-lingüística; se habría aceptado y acatado así, sin más, y por venir de quien viene pero, no por asunción responsable y por estudio simultaneo de lo que ese aserto significa. (sic)

    ESTAS SON PALABRAS, ¿CUÁL ES LA COSA?

  64. #64 > Osnofla > 14 de septiembre de 2009 02:42

    p.d. ( Galan e Inteligente es una mezcla explosiva !!!!!!!!!! mi menopausa dispara !) (sic)

    Estas son palabras, ¿Cuál es la cosa?

    Quantas mulheres belas há no mundo. Como me apaixono de todas, ainda estando felizmente emparejado. E meu Dulcinea, ¿onde estaras? que teu amor não é fácil de encontrar, quis ver tua cara na cada mulher… A palavra sim é a coisa. (sic)

    Estas son palabras, ¿Cuál es la cosa?

  65. #65 > Osnofla > 14 de septiembre de 2009 03:56

    Buenas noches amigos blogueros. Vamos con la interpretación de lo dicho por el articulista de hoy. Ante todo quiero felicitarle por tan gran esfuerzo realizado para colocar, posicionar, la palabra en la cosa. Tú YO, y le hablo de tu, por qué es mi espacio y mi palabra, si fuera en el suyo, sería de Usted, palabra que no cosa.

    ¡Miedo! Palabra que define ¿una cosa?

    ¡Ignorancia! Palabra que define ¿una cosa?

    ¡Orgullo! Palabra que define ¿una cosa?, sería así si la cosa fuera ¡YO! entonces si sería la palabra si es la cosa.

    Hoy he estado hablando con mis amigos de El Universo, le he planteado muchas dudas, muchas preguntas. Se reían de mí. ¿Cómo es posible que con toda la información que disponéis no seas capaz de definir claramente la palabra y la cosa? Es que no se como hacerlo. La ignorancia no es mala cuando se sabe usar, pero es dañina cuando se utiliza para menospreciar. Digo YO, será la inteligencia la que se pueda usar para menospreciar, y no al revés. Pues para que te llamas ignorante si eres inteligente. Claro, parece que lo tonto es la palabra, y lo listo la cosa.

    Más tarde hemos contado historias de quedadas. Sobre quién es quién, o quién puede ser quién. Y claro, en referencia a lo que se pretenda saber puede tomarse de muy variadas maneras. La palabra es la curiosidad. La cosa puede ser el miedo. Miedo a saber. Miedo a no saber. Puede ser curiosidad, palabra. Puede ser curiosidad, cosa. Pero no puede ser las dos a la vez. El Miedo no es curioso. La curiosidad genera miedo o no. Vaya lío que llevo, les decía. Es que esto es para mentes muy pudientes. No tengas miedo al saber, pues tu lo llevas dentro otros lo buscan fuera. ¿Por qué actúan así? preguntas tú. Si ya sabes la respuesta, no tengas miedo en decirla.

    Maldigo mil veces tu suerte diamante que luce radiante por esas niñas que centran tu mirada, ¡Vaya par de ojos! Esto es orgullo. Pero puede ser de los dos. Es decir, de quién emite la palabra o palabras. (Piropo). Y de quién es propietario de la cosa, de los ojos. (La piropeada) Quién se sentirá más orgulloso. Pues unos pueden decir que el artista, el diciente. Y otros pueden pensar que la mujer, la dueña de los ojos. En este caso, las palabras las ha puesto quién ha escrito y dice que la palabra es la cosa. Pero la fuerza de la acción la tiene la persona o personas que dictan al proceder palabras distintas a la cosa, por lo cual definen, no siempre, que la palabra no es la cosa. Entonces quién debe estar o sentirse orgulloso, el que dice la palabra o el que la niega de la cosa. Vaya lío, es la palabra, ¿cuál es la cosa?

    Por ejemplo. Decimos. ¿Te apetece hacer el amor? Estas son palabras, ¿cuál es la cosa?

    En alguna aportación me ha parecido leer que alguien se refería a los bastardos que ….., claro si cogemos la palabra y la unimos a la cosa, pues se puede liar un poco, según la mente del dicente y del escuchante o escuchador, como nos juega la mente. Claro de todos es sabido que esa palabra dicha en inglés se asemeja o significa lo mismo que otras tres de nuestro vocabulario. Quiere decir esto que cuando he leído la palabra, dentro del contexto donde iba, lo he relacionado con una cosa. Pues no, por qué estoy seguro que quien es responsable de ello no puede mantener que la palabra es la cosa, pues seguidamente pasarían cosas y no palabras.

    De todas maneras felicito al interesante artículo, el pensamiento, la palabra, lo escrito, que no a la cosa, es decir a su autor. (No es cierto, felicito a los dos por igual) Entonces ¿son lo mismo la palabra y la cosa?

    Bueno que mis amigos se seguían riendo y más y más. Yo, claro con una cara de lelo, que no podía con ella. De vez en cuando, torcía el morro, lo fruncía, y eso les daba más risa. ¿Qué te pasa hombre?, me decían. No te preocupes por ser ignorante y sin carrera o títulos, pues hay muchos que teniéndolos se llaman inteligentes y, de verdad, piensa lo que quieras, nuestra experiencia que es mucha, nos dice que la palabra no está unida a la cosa.

    Aunque la mona se vista de seda mona se queda. Y, por supuesto, el hábito no hace al Monje.

    Y para finalizar, que estoy un poco cansado, quiero deciros algo que me han contado mis amigos de El Universo. Fijaros que sabia es la Vida, ella por si sola, que nos deja sabías palabras en lindos mensajes. ¿Serán las cosas?

    Ciclo de Vida 1º hasta los 11 años.

    Ciclo de Vida 2º hasta los 22 años.

    Ciclo de Vida 3º hasta los 33 años.

    Ciclo de Vida 5º hasta los 55 años.

    Ciclo de Vida 6º hasta los 66 años.

    Ciclo de Vida 7º hasta los 77 años.

    Ciclo de Vida 8º hasta los 99 años.

    ¿Cuál sería el 9º Ciclo de Vida?

    Y la otra cosa que me han dicho es:

    Si sumas siempre tres números (dígitos) iguales siempre el resultado será 3 o múltiplo de 3 y eso si es la palabra y la cosa, vaya que si.

    No dejéis de ser niños y cuando os venga una duda preguntar como ellos. La Verdad no está en mi palabra, y mucho menos en la vuestra, años lleváis de Vida y sin encontrar la respuesta, dejad que los niños se acerquen a Mí, ellos son la palabra y la Vida, ellos son la Verdad, y no vosotros que de ella habéis hecho Maldad.

    Vaya y vaya, con ROMA O SIN AMOR, HOY TAMBIÉN O QUIERO, DE PALABRA, Y CON EL CORAZÓN.

    Y para Ti te deseo lo mejor de lo mejor, A DIOS. ¿Es la palabra la cosa?

     DOÑAJIMENA Respuesta:
     

    @Osnofla,
    Oye que te has olvidado del cuarto ciclo que es en el que ando yo y creo que la mayoria de los que aquí somos…….
    Vaya lio que me habeis armado entre todos!!!. Jjjj
    Yo crei que lo tenía tan claro como Mario, para mi la palabra NO es la cosa, pero ahora ya no se si hay palabras, cosas……, si aquellas definen estas, o …. ,no sé, en fin…….

     Osnofla Respuesta:
     

    @DOÑAJIMENA,

    Hola buena amiga, que sorpresa tan grande. Creía que el Señor os tenía prohibido acercaros a este Loco, pero me alegra que no sea así. Mira, el tema es muy interesante, pero define más mi interes por lo que dicen las personas. Cada uno ha expuesto lo que cree y opina. Enriquece. Pero solamente dos o tres personas han insistido en su idea, la contraria a lo que los demás consideramos que puede ser lo ajustado. Esto tiene una definición, o YO, como se escribe a si mismo en el artículo, o NADIE. Es lo mismo que en sus ideas sacrosantas. No las tiene propias, como otras personas creyentes si tienen bagaje propio, experiencia propia, él, este Señor, solo escribe de lo que dicen, pero no de sus obras. Sigue con tius creencias, y si un día se demuestra que estabas equivocada, puedes corregir, esa es la palabra y la cosa. Ambas te dan la opción, que otros niegan y a otros se les niega.

    Hoy me decían mis amigos del Universo, amiga mía, dile al tozudo de todo, que si pretende ganarse el trozo de cielo de esta manera, más le vale comprar equipajes y billetes para Marte, pues con ese carácter, aquí en la ona reservada para los pecadores, no puede entrar, es demasiado soberbio, y en la otra, donde van los hombres de buen corazón, no hay espacio para tamaño orgullo. Mejor es errar mil veces y recapacitar, que afrontar la Vida como un Gran Sabio. El Universo recibe a los primeros y a los segundos les deja hasta que se hacen como los primeros.

    Muchas gracias amiga.

     DOÑAJIMENA Respuesta:
     

    @Osnofla,
    Bueno, no estoy totalmente de acuerdo contigo amigo, mi querido Socrates, aun con su confesada vanidad, tiene un buen corazón y seguro que es admitido en el cielo, con sólo predicar el Evangelio entre nosostros, como lo hace, ya tiene a San Pedro esperándole en la puerta……..

     Osnofla Respuesta:
     

    @DOÑAJIMENA,

    Me agrada que así sea. Yo no le niego la entrada, me dicen que él se la está perdiendo, es más, intercedo mucho porque sea así, porque se cumpla lo que dices, y que San Pedro, que era el peor de todos los que se hacían pasar por amigos de Jesús, el que le reciba en la puerta con le toque su momento. Verás que no tengo miedo a la Palavra de Dios, y de otros, pues todos son amigos, me conocen y saben cpomo soy. Es por ello que dentro de poc, según me han dicho nos pondrán a prueba a Sócrates y a mí. Yo estoy seguro de lo que hago y por qué lo hago. De los demás no lo sé. Gracias y no pretendo ofender a nadie, si fuera así, sacaría otra vez a los sinvergüenzas del Templo y les flagelaria con el látigo de las siete puntas, no con el de la indiferencia. Ciertos desaires no influyen en quienes hacen el bien, solo se revuelven contra los que dan una imagen y hacen lo contrario. Gracias mil Doña.

    Y en cuanto a la otra, yo no lo expreso por molestar, solamente que parecía una realidad. Cada cual sabrá lo que es o no es, es como la palabra y la cosa, tanto que de tanto repetir los sermones en la Iglesia, como bien dice en su artículo Sócrates, acaba por ser creible lo increible. Y te aseguro que Jesús y sus descendientes son mis amigos, y yo soy amigo de ellos.

     Osnofla Respuesta:
     

    @DOÑAJIMENA,

    Perdón por un error tremendo, burro que es uno, aunque lo qué importa de verdad es la PALABRA de Dios, u otros Dioses, con la fuerza del Universo. El resto eran veniales.

     DOÑAJIMENA Respuesta:
     

    @Osnofla,
    Por cierto Osnofla, nadie es quien para prohibirnos nada, por lo menos yo no dejo que me lo hagan. Cuando decido no hacer algo, es por respeto a alguien o por decisión propia..
    Y el leerte y contestarte tambien son una decisión gustosa…

     Osnofla Respuesta:
     

    @DOÑAJIMENA,

    Perdona amiga, se me ha olvidado la respuesta a tu pregunta. El 4º Ciclo, es el del aprendizaje, quién sale reforzado le cambia la Vida un mo ntón, quién ha perdido el tiempo y se ha quedado estancado, ese tendrá muy difícil avanzar en la Vida, en todos los sentidos y a todos los niveles. No es un olvido, es parte de la lección, tenemos 22 años de escuela y práctica, luego es problema nuestro. Gracias.

     atati Respuesta:
     

    @Osnofla,

    Osnofla, corazón de león, ¿de dónde sacas semejante caudal, torrente, cascada de conceptos, ideas, frases, palabras, que describen tan bien tantas cosas no exentas de una mágica imaginación? Gracias, compañero.

     Osnofla Respuesta:
     

    @atati,

    ATATI, amigo y buena persona. Me llegan de repente, fluyen del interior. Es cierto. Me pongo a escribir, después de haber leído el artículo. Y luego leo las aportaciones, las que me dan buen rollo, todas, las otras las leo más rápido y las dejo para otro momento. Regreso al escrito y recomienzo. La mágia sois vosotros, todos, has ta Sócrates, pues sin él, no tendría la LU que me viene y me da saber y conocimiento. Bueno de alguno como él también. Pero no son malas personas, son personas con ciertas necesidades, no están acostumbrados a la plebe, vulgarmente hablando.

    Mi buen amigo, he dejado un mensaje de que me voy hasta el lunes lunero, ogeita bat egunean, astelena. Pero voy a cargar pilas a la Atalaya, con mis ballenas, corsarios, Mares, sueños y demás. Cuidate y cuida a los compis, pues aquí hay mucho saber.

    Un abrazo.

     Libertad Respuesta:
     

    @Osnofla,

    Hola Osnofla ¿por qué el octavo ciclo hasta los 99?. Gracias.

     Osnofla Respuesta:
     

    @Libertad,

    Hola Libertad. Vamos a ver.

    0-11, fase niñez.

    11-22, fase juvenil.

    22-33, nacimiento del hombre/mujer.

    33-55, puesta en práctica de lo aprendido y corrección, seguimos aprendiendo.

    55-66, madurez, responsabilidad, disfrute, tiempo idóneo de parar y vivir.

    66-77, fin de la actividad obligatoria, disfrute de la vida.

    77-99, Maestro de muchas cosas. Deberíamos disponer de recintos para hablar a los ninños y a los jóvenes-

    Con 99 se han completado 11 ciclos de vida, ya que cada 9 + 0 se cumple 1. de aquí en adelante, actualmente es poca cosa lo que ocurre, de ahora en adelante, cada vez será más importante, pues los ciclos de vida serán los mismos, pero el número de ciclos de vida aumentará pudiendo llegar con facilidad hasta los 150 años.

    La vida, el número de ciclos de vida ha ido evolucionando progresivamente desde nuestros ancestros. Por ejemplo, la muerte en los 50<60 era en torno a los 70 años de media, y ya estamos cerca de los 85 años de media. En poco tiempo se adelantará mucho, dos generaciones o tres más y se estará sobre los 120, más o menos. Estos datos son una de las partes ikmportantes del estudio de la evolución presente para saber como puede desarrollar en un futuro próximo. El Mundo evoluciona sin posibilidad de parar.

    Muchas gracias y espero, deseo, haber dejado una respuesta satisfactoria.

     Libertad Respuesta:
     

    @Osnofla,

    Gracias Osnofla, es que yo conocía los ciclos de siete años en lugar de 11.

    Hasta los 7 años = 1º

    De 7 (adquisición uso de razón) a 14 = 2º

    De 14 (pubertad) a 21 = 3º

    De 21 (mayoría de edad) a 28 = 4º

    De 28 (adulto) a 35 = 5º

    De 35 (madurez) a 63 ( cuatro de 7) = 6º, 7º, 8º y 9º.

    De 63 en adelante, desarrollo de lo adquirido pero en pocos casos adquisiciones nuevas.

    Hasta 63 = a nueve ciclos de siete. (6 + 3 = 9).

    Que te sea fructifero tu silencio en el blog, que por cierto voy a compartir. Hasta la próxima.

     victoriano Respuesta:
     

    @Osnofla,

    Hola;

    Supongo que se conocen los estudios de la psicología cognitiva respecto a los que ellos llaman “chunk” (o algo así) como unidades de procesamiento del cerebro.

    Dándole vueltas a esa idea de los chunk han roto todas las clasificaciones que hizo Piaget respecto a la evolucion del desarrollo desde el nacimiento a la madurez.

    Hay corrientes psicopedagogicas que vienen a cuestionar en casi su totalidad toda la clasificacion de Piaget, en base a que si dede niños usaramos la capacidad de almacenamiento y de recuperacion de la memoria teniendo en cuenta la facilidad de convertir cada grupo de tres unidades en una, haríamos un enorme ahorro de energía cognitiva que podríamos usar para otras tareas.

    No se como se puede conectar este conocimiento empírico con vuestras propuestas de ciclos evolutivos… Intuyo que es preciso el esfuerzo de unir ciencia y esoterismo, si queremos, como minimo tener una base desde la que hablar.

    Un saludo

    Victoriano

     Osnofla Respuesta:
     

    @victoriano,

    Querido Victoriano, es muy cierto lo que expones. Es más, me gustaría, en pocos años, comenzar la carrera de psicología, pues ahora es cuando más cuestiones me cuestioneo, valga la redundancia, y cuando realmente pienso que aprovecharía mejor los estudios y cambios de imprsión. Solamente la cantidad de datos que ha procesado mi mente o la tuya Vistoriano o la de cualquier persona por encima de los 50 años, es tremenda. Ahora podría aprovechar mejor la experiencia vivida, con la juventud habida del saber.

    No me quiero cargar ninguna teoría, simplemente que al evolucionar por el paso de los años, las cuestiones que ellos se hacían no son las de ahora. Pero de sus enseñananzas y de las nuestras , seguimos adelante.

    Fijate que curioso lo de los tres digitos, Victoriano. Solo curiosidad.

    Desde este lugar querido, muchas gracias Victoriano.

     Osnofla Respuesta:
     

    @Osnofla,

    Perdona amigo Victoriano, releído, rectificado, que cada nombre es un nombre, y el tuyo es Victoriano.

    Querido Victoriano, es muy cierto lo que expones. Es más, me gustaría, en pocos años, comenzar la carrera de psicología, pues ahora es cuando más cuestiones me cuestiono, valga la redundancia, y cuando realmente pienso que aprovecharía mejor los estudios y cambios de impresión. Solamente la cantidad de datos que ha procesado mi mente o la tuya Victoriano o la de cualquier persona por encima de los 50 años, es tremenda. Ahora podría aprovechar mejor la experiencia vivida, con la juventud habida del saber.

    No me quiero cargar ninguna teoría, simplemente que al evolucionar por el paso de los años, las cuestiones que ellos se hacían no son las de ahora. Pero de sus enseñanzas y de las nuestras , seguimos adelante.

    Fíjate que curioso lo de los tres dígitos, Victoriano. Solo curiosidad.

    Desde este lugar querido, muchas gracias Victoriano.

  66. #66 > Fernando > 14 de septiembre de 2009 06:25

    La palabra no es la cosa pero es bueno llamar a las cosas por su nombre. Los taoistas son unos pedazo de cabroncetes que dicen cosas que el intelecto racional no puede comprender, pero si el Ser. No solo los taoistas hablan de esa forma tan rara.

    ¿que extraño, no?

    Al amigo socrates le recomiendo la lectura de Valente, pero también los estudios de Chomsky sobre el lenguaje.

     Socrates Respuesta:
     

    @Fernando, Estudié a Noam Chomsky en su faceta de analista político y de activista anti-Sistema, y contra el staff del Despacho Oval. No me convenció y lo considero un farsante más, que se ha instalado en la anarquía al estilo American Express. Seguramente, como lingüísta será más de lo mismo. En cualquier caso, Gracias Fernando.

     Fernando Respuesta:
     

    @Socrates,

    Pues no se si consideras del todo bien, todo es profundizar. Jose Angel Valente, el poeta y místico español, dice cosas no solo muy parecidas a las de Chomsky, sino que con las mismas palabras, o muy parecidas, dice lo mismo.

  67. #67 > Ferro > 14 de septiembre de 2009 11:06

    Hola Mario,te escribo desde Tuy.He comenzado hoy en este espacio simplemente porque quería felicitarte por tu sesenta y un cumpleaños.En otro momento haré comentarios de los artículos.Un saludo y reitero mis felicitaciones.

  68. #68 > Tata > 14 de septiembre de 2009 13:47

    Pues que cosas……, escritas con multitud de palabras.

    Y cuantas palabras para tan poca cosa.

    Un saludito

  69. #69 > Mitica > 14 de septiembre de 2009 13:49

    “…como esta orilla y la otra orilla de un río, son conceptos falsos.
    La otra orilla no es en sí misma “la otra”,
    En relación con algo más es considerada “esta orilla”…”

    Santideva

  70. #70 > Jugador > 14 de septiembre de 2009 17:28

    Sócrates, héroe de la palabra, dialéctico con un lenguaje, el de la lógica dogmática, supeditado a conceptos estáticos incapaces de expresar el devenir de lo real, tienes razón, la palabra es La Cosa (The Thing): «El hombre es el lugar más cálido para esconderse».

    http://www.youtube.com/watch?v=ouZkkIsLiNg

    Jugador, el 18/05/09 en el blog de Mario Conde:
    (…)
    Un nuevo, o restaurado, sistema de producción y consumo debe basarse en una nueva, o ancestral, Comunicación. (…)

  71. #71 > Daniel Vargas Lallament > 14 de septiembre de 2009 18:05

    Si la palabra es la cosa ¿qué es el silencio? Si la palabra se relaciona con la cosa, ¿con qué se relaciona el silencio? ¿Con la no cosa? ¿El silencio es la no palabra?. Creo que el proble no es la realidad sino la construcción de la realidad, lo real, pero una determinada realidad. El relativismo nunca es tal, es en relación a, a algo.

     Socrates Respuesta:
     

    @Daniel Vargas Lallament, La dictadura imperante del relativismo, del nihilismo y del hedonismo, son un cáncer social que produce metástasis en el alma. Gracias por su aportación.

  72. #72 > moon > 14 de septiembre de 2009 18:54

    La palabra es la sombra del hecho . Las palabras, son objetos, cosas y representan a su vez objetos.
    El pensamiento, como imágenes o como ideas, incluso hay quien piensa con números o palabras. Las ficciones, sería aquí lo que creo se ajusta a pensamiento, o sea algo creativo del hombre. Y cómo no va a ser algo propio
    el pensamiento. ¿Real ?.Puede que no.
    ¿Es real el pensamiento?. Si lo es, es un proceso físico, químico, fisiológico. Pero es construido, adaptado, actualizado y necesita tanto lo real como lo imaginario para construir la idea de realidad, el mundo.
    Pensar es razonar, conocer.

    Y claro no solo somos lo que pensamos, la realidad está fuera, pero la entendemos pensándola desde dentro,
    como buenamente podemos con el filtro de los sentidos.

  73. #73 > kefas > 14 de septiembre de 2009 19:10

    Querido Sócrates:

    No comprendo … y cada vez menos.

    “En el principio existía el Verbo, y el Verbo estaba junto a Dios, y el Verbo era Dios. (Ioh I, 1)”: Y dios era incognoscible, y, en teoría lo sigue siendo, ergo, sera verbo o idea, pero no materia.

    “Y Dios se hizo carne y habitó entre nosotros…”: Y no siendo tangible (o sea, «cosa») hasta que no se hace «carne», entonces se ‘cosifica’.

    Si la mera palabra es la “cosa” ¿para que hace falta que se haga carne?

    ¿Y según la ontología? ¿Qué es? ¿Qué hay?:

    - Las entidades abstractas y concretas: Es ampliamente aceptado que todas las entidades caen en una de dos categorías: o son abstractas, o son concretas. Los números, los conjuntos y los conceptos son algunos ejemplos de entidades que intuitivamente clasificamos como abstractas, mientras que el planeta Venus, este árbol y aquella persona son ejemplos intuitivos de entidades concretas. Sin embargo, no existe acuerdo sobre si las entidades abstractas siquiera existen, y en caso de que existan, sobre cuáles existen.

    -Las entidades del sentido común: Al encontrar una silla, ¿debemos decir que lo que hay en el mundo es una silla? ¿O sería más correcto decir que lo que hay, estrictamente hablando, es un montón de moléculas? ¿O quizás un montón de átomos? Y está claro que este argumento puede extenderse a muchas otras entidades del sentido común.

    -Los universales: Los universales (también llamados propiedades, atributos o cualidades) son los supuestos referentes de los predicados como “verde”, “áspero”, “amigo” o “insecto”. El problema de los universales es acerca de si los universales existen, y en caso de que así sea, cuál es su naturaleza: si existen en las cosas (in re), o independientemente de ellas (ante rem), o en nuestra mente, por mencionar algunas posturas.

    -La mente y lo mental: Al abrir una cabeza, lo que vemos no es una mente, con pensamientos, ideas y recuerdos, sino materia. ¿Será que lo mental es una ilusión, y que todo lo que hoy describimos en términos mentales puede reducirse a los procesos físicos que observa la ciencia? ¿O será que lo mental es algo efectivamente existente, inmaterial e inobservable?

    -Los agujeros: A primera vista, los agujeros están “hechos de nada”. ¿Como es posible, pues, referirnos a ellos como si fueran objetos comunes? ¿Cómo es posible percibirlos? ¿Qué percibimos?

    Ontológicamente no tenemos certeza de existencia de muchas ‘entidades’, además existencia viene de “existere”, que significa ‘aparecer’; así que si yo digo ‘solomillo’ debe aparecer un trozo de carne, o, por el contrario, al cachorro de mi gata, hasta que no le llamo “Felipe” no existe, ¿o si existe aunque no tenga nombre?

    salu2

     Socrates Respuesta:
     

    @kefas, No confundamos el lenguaje que utilizamos para entendernos (convencionalismo), con las palabras que abarcan conceptos teóricos, teoréticos y pragmáticos. Saludos cordiales.

  74. #74 > Libertad > 14 de septiembre de 2009 23:34

    Cuando la palabra no es la cosa, el problema no reside en la palabra sino en quien la utiliza inadecuadamente o con conciencia de engaño.

    - La palabra no depende de los fines para los que se utiliza.

    - Cuando cambia el significante, se modifica el significado.

    ¿Si pedimos merluza fresca y el pescadero nos da merluza congelada, diremos: de acuerdo porque la palabra no es la cosa? Espero que no.

    Cuando decimos OM, o alabado sea Dios.. ¿lo hacemos convencidos de que la palabra no es la cosa?

  75. #75 > Daniel Vargas Lallament > 18 de septiembre de 2009 21:08

    Decir que el relativismo, el nihilismo son metástasis del alma, es asociar ideas que nada tienen que ver, es hacer de la palabra algo (cosa) sin que lo sea y creer que existe sin que exista, y menos para valorar algo desde un punto de vista ético. La realidad es como es. Decía un rimponché que “si comprendes las cosas son como son y si no comprendes las cosas son como son”. Y Nietsche dejó escrito: “No hay hechos morales, sino una interpretación moral de los fenómenos”. Un saludo.

     Socrates Respuesta:
     

    @Daniel Vargas Lallament, Vd. se refiere a una ética no-confesional o moral laica, producida sólo por la razón, e independiente de cualquier revelación Divina. Sin alma, no hay espiritualidad ni verdadera moral.

    El martillo nietzscheano de su dios-filósofo Dioniso no nos acercó al Gran Mediodía sino, a dos expresiones, a saber: der Ubermensch (El Superhombre) y Der Wille zur Macht (La voluntad de Poder), que transformadas en cosas (movimiento social y político) tumoraron el alma del Pueblo Alemán en los años 30 con la irrupción del Tercer Reich.

    La tumoración se llamó Nationalsozialismus (nacionalsocialismo o nazismo) Ve como la palabra sí es la cosa.

    Qué pase buen domingo.

     ML Respuesta:
     

    @Socrates,

    Cuando utilizamos COSA (significante)como entidad que puede contener todos los significados que existen, desde una flor hasta una ideología, entonces integramos significante y significado en un mismo lote por así decir, de modo que desvirtuamos el lenguaje o las expresiones cuando en nuestro empeño por hacernos entender o convencer(retórica, oratoria), en nuestro ahorro(economía) del lenguaje utilizamos un discurso lingüístico con significantes( ejem:tumor, referente a ciencia médica) para referirnos a actitudes humanas que nada tienen que ver con la ciencia médica en sus significados tal que (Nazismo: ideología alemana del s.xx).

    Desvirtuamos el lenguaje y además enfatizamos con albedrío planos de existencia que tienen su propia ciencia, su propio tratamiento. Ni siquiera es creativo puesto que todo lo creativo abre fronteras, no las encadena. Encadenar ciencia médica a ciencia social a través de significantes, que no de significados me parece una perversión con intención de manipular del lenguaje por ende a las personas.

    Nazismo como palabra es un significante.
    Significado de Nazismo (ideología del s.xx.)

    Puede que COSA sea una palabra y PALABRA sea una cosa, pero “palabra”( Sonido o conjunto de sonidos articulados que expresan una idea.) nunca será “LA” cosa, sólo será “UNA” cosa(Todo lo que tiene entidad, ya sea corporal o espiritual, natural o artificial, real o abstracta.)

     Socrates Respuesta:
     

    @ML, Bueno pues, si el significado de Nazismo es el de “idelogía del S. XX”, habría que preguntarles a los amigos de Sión o a algún superviviente de los campos de concentración y/o exterminio como Auschwitz, Buchenwald o Trebinkla cuál es el significado de la palabra Nazismo.

  76. #76 > ML > 20 de septiembre de 2009 13:41

    Me basta con preguntarte a ti sobre las cosas y las palabras. Sobre significante y significados ya que en su momento planteaste la opción,la afirmación que dice “la palabra si es la cosa”. A mundos distintos, cosas distintas.
    Repito:
    Puede que COSA sea una palabra y PALABRA sea una cosa, pero “palabra”( Sonido o conjunto de sonidos articulados que expresan una idea.) nunca será “LA” cosa, sólo será “UNA” cosa(Todo lo que tiene entidad, ya sea corporal o espiritual, natural o artificial, real o abstracta.)

    mas sencillo:
    “palabra” : Sonido o conjunto de sonidos articulados que expresan una idea.
    “cosa”: Todo lo que tiene entidad, ya sea corporal o espiritual, natural o artificial, real o abstracta.

    Política,movimientos sociales,Sión, exterminio Auschwitz…. Ordénalas como prefieras, seguirán “siendo” palabras y cosas mas no -”palabracosas”- SIGNIFICANTE Y SIGNIFICADO FUNTOS NO. .CONTENIDO Y CONTINENTE A LA VEZ NO. imagen que crea conceptos si, palabra construidas para expresar esos conceptos también, y así eternamente .Las palabras siendo las cosas que expresan NO.(Saussure.Locke)

     Libertad Respuesta:
     

    @ML,

    “palabra” : Sonido o conjunto de sonidos articulados que expresan una idea.

    Exacto. La palabra es el puente entre la idea y la expresión de la misma. Si el puente no está bien construido, si la palabra no representa la idea, el problema no es de la palabra sino del ingeniero constructor del puente.

    “cosa”: Todo lo que tiene entidad, ya sea corporal o espiritual, natural o artificial, real o abstracta.

    Primero la Idea, después la palabra, resultado: la cosa.

    Todo sonido (palabra) es energía en movimiento que dará lugar a…

    La afirmación: “Las palabras son cosas”. No es gratuita.

    “Decía un rimponché que “si comprendes las cosas son como son y si no comprendes las cosas son como son”.

    De acuerdo.

    Saludos.

     ML Respuesta:
     

    @Libertad,
    Primero la idea, después la palabra, resultado: la cosa.=puente incorrecto.
    Premisas incorrectas, resultado incorrecto.Al menos mi cerebro no actúa así.
    Para que el cerebro produzca ideas tiene que crear imágenes que se las proporcionan las cosas. Una vez creadas las ideas, se aprende el lenguaje compuesto de palabras o signos para expresarlas.

    Primero, cosa e idea son campos distintos,uno es continente y otro contenido ¿igual cemento que puente?No.
    Segundo, idea (interna) creada por la observación de la cosa(externa).
    Tercero, palabra que expresa una idea producto de la observación de UNA cosa.=puente correcto.

    Las cosas están ahí, la observación es interna creando imágenes que posteriormente y previo aprendizaje darán lugar a la palabra(cosa). No a LA cosa.

    Con toda mi cortesía os recomiendo F.Saussure y el signo lingüístico. O simplemente que toméis distancia entre el pensamiento y la imaginación.

    FIN DE LA CLASE.

     Libertad Respuesta:
     

    @ML,

    Que las premisas no sean correctas para ti, no implica que no lo sean en sí mismas.

    Las ideas provenientes de las cosas (de lo plasmado materialmente), no son creaciones, son pensamientos.

    Primero el Sonido, después la Luz. Ver primero el relámpago y después oír el trueno, pertenece al mundo de lo ilusorio. El proceso real es a la inversa.

    Yo te podría recomendar introspección pero…no me gusta hacer recomendaciones estimado compañero/a.

     ML Respuesta:
     

    @Libertad,

    ……..”Que las premisas no sean correctas para ti, no implica que no lo sean en sí mismas…..
    No se trata de algo personal, algo para mi. Es algo universal y establecido como ciencia. Pero si lo identificas distinto y argumentas con sus posibles respectivos, adelante. La libertad tiene esa posibilidad.La creatividad también.Te animo.

    ……..Primero el Sonido, después la Luz. Ver primero el relámpago y después oír el trueno, pertenece al mundo de lo ilusorio. El proceso real es a la inversa……
    Observar los fenómenos atmosféricos como el sonido, la luz el trueno, si es real o a la inversa tiene sus explicaciones físicas y químicas, es un acontecimiento de la atmósfera. Tiene experiencias propias.El comportamiento lingüístico tiene otras y como fenómeno de producción humano acontece en el hombre/mujer no en la atmósfera.

    …….Yo te podría recomendar introspección pero…no me gusta hacer recomendaciones estimado compañero/a……
    No he recomendado- introspección-, nada mas lejos de mi intención, con cortesía he recomendado unos autores que saben mas que yo, en todo caso expresan mejor todo el estudio sobre la palabra, la cosa, en definitiva “El signo Lingüístico”,son autores de pedagogía, entre otras razones porque usamos constantemente esta herramienta de comunicación y expresión, para conocerla mejor. Espero haberte ayudado.

    Muchas gracias por tus propuestas.

     Libertad Respuesta:
     

    @ML,

    No se trata de algo personal, algo para mi. Es algo universal y establecido como ciencia. Pero si lo identificas distinto y argumentas con sus posibles respectivos, adelante. La libertad tiene esa posibilidad.La creatividad también.Te animo.
    ———-
    Respuesta: ¿Establecido como ciencia que para que el cerebro produzca ideas tiene que crear imágenes que se las proporcionan las cosas?

    Será para quienes no acepten la intuición, ni tan siquiera la imaginación como algo real. Como lo que ha dado lugar a la construcción de las cosas si nos referimos exclusivamente a lo material.

    Para un plano mas elevado, te remito a mis comentarios anteriores. Si tu no estás dispuesto a aceptar que: “En el Principio era el Verbo y que a través de Él, todo fue hecho”. Me parece muy respetable pero no lo cambia. Si tampoco estás dispuesto a aceptar, como dice el Kybalión: “Como es arriba es abajo”. Me sigue pareciendo muy respetable, pero no invalida la Sabiduría del Tres veces Grande.

    Que las palabras son cosas, es real. Que la palabra es energía en movimiento y produce formas, es real.

    Si te refieres exclusivamente a la COMUNICACIÓN (no a la palabra) entre seres humanos, te sigo remitiendo a lo escrito por mí anteriormente: “Cuando cambia el significante, se modifica el significado”

    Si tu quieres transmitirme una idea y no utilizas la palabra correcta, me resultará imposible captar tu idea. Luego, tu palabra crea en mi la imagen, es decir “la cosa” que nos servirá para entendernos, o por el contrario, para no llegar a poder hacerlo.

    A partir de las cosas existentes, puede actuar la imaginación o la fantasía, pero nunca la intuición por ser esta última anterior a la creación (a la cosa).

    Palabra y comunicación no son lo mismo, aunque utilicemos las palabras para comunicarnos.

    ¿Qué me dices de las palabras de poder? ¿de los mantrans? ¿de la oración? ¿de las arengas? ¿de la publicidad?…

    La palabra sigue siendo, independientemente de la utilización que hagamos de ella. De su utilización mas o menos afortunada, o de su manipulación intencionada.

    La mentira es palabra, pero no esta basado en cosa. Es decir: cuando la palabra no es la cosa, estamos mintiendo. La intencionalidad que pueda haber, es otro tema.

     ML Respuesta:
     

    @Libertad,

    La Paz no necesita palabras. Entonces prefiero paz y alegría par compartirla contigo que ciencia para dividirnos.

    Feilz noche Libertad.

     Libertad Respuesta:
     

    @ML,

    Coincidimos al 100% . Gracias. Paz para ti y para el mundo.

  77. #77 > ML > 20 de septiembre de 2009 13:45

    …..hasta el momento eh?
    Mañana no lo sé.
    vaya a ser que….El humano es capaz de todo.

  78. #78 > victoriano > 20 de septiembre de 2009 18:16

    Hola;

    Hace unos años abrimos, con un grupo de enseñantes esta pagina que os copio.

    Vereis que se habla en ella de palabras, de niños, y de comunicacion al nivel de todos y cada uno de los individuos que somos capaces de emitir mensajes y de recibir e interpretar.

    Espero que a alguien le interesen estas ideas sobre palabras que salen al encuentro de los otros, para intercambias las cosas, mas alla de las mercancias en las que hemos convertido toda COSA.

    http://es.groups.yahoo.com/group/leerescribircrear/

    sALUDOS

    Victoriano

  79. #79 > victoriano > 20 de septiembre de 2009 18:33

    LA PALABRAS Y LAS COSAS.

    En ese enlace que he incluido de LEERAPRENDERCREAR hay muchos textos, la mayoria son textos colectivos, lleven o no nombre, son textos creados a partir de una reflexion sobre lo que es leer y escribir…

    De todos ellos he recuperado este sobre la victoria de EVO MORALES y sus activistas sociales en las eleccione de hace tres o cuatro años (nada mas y nada menos)

    Os lo ofrezco como material de reflexión sobre el SIENDO Y las palabras y las cosas

    Saludos

    Victoriano

    LA CESTA DEL CHAMAN

    Evo vivía en un monte y cuidaba llamas, hablaba en lengua aimara y cada mañana agradecía a la Pacha Mama los dones que producía para él y su familia.
    Todos los días cuando el sol estaba en lo alto sacaba de su bolsa un trozo de pan moreno y un poco de queso y reponía las fuerzas que la caminata detrás de las llamas le arrebataba.
    Después de comer, buscaba un lugar recogido para el ganado y él dormía un rato, antes de iniciar el camino de regreso hacia la aldea.
    Aquel día su hermano menor le había acompañado y las viandas que cupieron en la bolsa habían resultado escasas. Quizá por ello al dormirse hambriento sus sueños fueron tan extraños.
    Evo se vió a si mismo caminando por el monte hasta llegar a una ladera donde miles de indios como él cultivaban unas hojas que ponían en unas cestas de mimbre.

    Luego colocaban en la cabeza las cestas y caminaban lentamente en filas interminables hacia lo alto del monte.

    Al llegar a lo alto dejaban las cestas en el suelo y las hojas que habían cogido antes en el llano, ya no estaban. En su lugar habían aparecido los más sabrosos y variados manjares.

    En ese momento hasta el monte llegaban miles de mujeres y niños que se sentaban alrededor de los portadores de las cestas en el centro de aquella asamblea un hombre con los cabellos increíblemente blancos se dirigía a la multitud, DICIENDO:

    Cuando aprendamos a convertir la hoja de Coca en alimento para la humanidad, también enseñaremos a la humanidad a compartir con nosotros la energía de la que todos estamos construidos.
    Comamos estos alimentos que la naturaleza nos ofrece y preparémonos para la larga marcha que nos espera.
    Evo despertó y desde ese día no ha dejado de trabajar para convertir las Bolsas del egoísmo donde se trafica con el esfuerzo de los hombres del color de la tierra en cestas de alimento para ser compartidas por igual sin barreras de color, religión o ideología.

    Cada Boliviano que durante años ha combatido desde el pacifismo por la victoria de Evo es un chamán que se sana a si mismo, mientras trata de sanar la economía mundial

     Maria RR Respuesta:
     

    @victoriano,

    Gracias Victoriano, me guardo los dos textos que has enviado y el enlace.

    Un saludo.

  80. #80 > Daniel Vargas Lallament > 20 de septiembre de 2009 22:39

    Querido Sócrates, deberías hacer honor a tu nombre y usar la mayeútica. ¿Fue Niestche el inspirador del nazismo?, lo dice quien no lo haya leído. Se cogieron frases, se usaron frases, citas de él, lo mismo que pobas de Hermann Hesse que aborreció el nazismno y así lo cuenta en sus cartas a Thomas Mann. ¿Ve cómo la palabra puede inverntar la cosa y hacerla realidad, aunque sea falsa?. Hay un libro “Contra lo irracional” muy interesante. A parte de dedicar un capítulo a Mario Conde (analiza lo irracional en política en cuanto al informe Crillón de Narcís Serra) , al Opus Dei, etc… por eso quizás sea poco conocido… pues explica cosas muy documentadas sobre la influencia del esoterismo en el III Reich, como la persecución de los judíos que viene de la Doctrina Secreta de Helevna Petrovna Blavasky. Esa influencia viene del espiritualismo, de la teoría espiritual de las razas…. del libro Los Siete Rayos de Alioce Bailey , etc…. nada que ver con Nietsche, quien arremete contra ese fundamento de entender al ser humano y su Historia, espiritualista. Y piense una cosa, Niestche fue filólogo, usa el lenguaje. Lean el diario del judío Víctor Klemperer entre los años 36 y 45. Compara el sionismo con el nazismo… modelos espiritualistas…. el lenguaje no puede sustituir a la cosa, pues la cosa es la cosa en relación al lenguaje. Y éste en relación a la cosa y al pensamiento. lea “Mi lucha” de Hitler, y verá como el lenguaje se relaciona con el espiritualismo, con el alma, el alma alemán…. dice y quienes creyeron en él lo construyeron como realidad. “Conquistad el derecho de crear nuevos valores”, así hablaba Zaratustra.

  81. #81 > Daniel Vargas Lallament > 20 de septiembre de 2009 22:45

    Querido Sócrates, deberías hacer honor a tu nombre y usar la mayeútica. ¿Fue Niestche el inspirador del nazismo?, lo dice quien no lo haya leído. Se cogieron frases, se usaron frases, citas de él, lo mismo que pobas de Hermann Hesse que aborreció el nazismo y así lo cuenta en sus cartas a Thomas Mann. ¿Ve cómo la palabra puede inventar la cosa y hacerla realidad, aunque sea falsa?. Hay un libro “Contra lo irracional” muy interesante. A parte de dedicar un capítulo a Mario Conde (analiza lo irracional en política en cuanto al informe Crillón de Narcís Serra) , al Opus Dei, etc… por eso quizás sea poco conocido… pues explica cosas muy documentadas sobre la influencia del esoterismo en el III Reich, como la persecución de los judíos que viene de la Doctrina Secreta de Helevna Petrovna Blavasky, muy extendida en los debates de la época. Influencia que viene del espiritualismo, de la teoría espiritual de las razas…. del libro Los Siete Rayos de Alioce Bailey , etc…. nada que ver con Niestche, quien arremete contra ese fundamento de entender al ser humano y su Historia, espiritualista. Movimientos nazis actuales que se camuflan en escuelas de filiosofía reconstruyen la doctrina nacionalsocialista sobre la base del esoterismo y el ocultismo. Y piense una cosa, Niestche fue filólogo, usa el lenguaje. Lo separa de la cosa patra que veamos por separada la cosa y la palabra. Lean el diario del judío Víctor Klemperer entre los años 36 y 45. Compara el sionismo con el nazismo… modelos espiritualistas…. el lenguaje no puede sustituir a la cosa, pues la cosa es la cosa en relación al lenguaje. Y éste en relación a la cosa y al pensamiento. Lea “Mi lucha” de Hitler, y verá como el lenguaje se relaciona con el espiritualismo, con el alma, el alma alemán, el alma de la raza …. , dice y quienes creyeron en él lo construyeron como realidad. “Conquistad el derecho de crear nuevos valores”, así hablaba Zaratustra. No se debería jugar con fuego, o sea con la palabra, porque se puede quemar la cosa.

     Socrates Respuesta:
     

    @Daniel Vargas Lallament, Nietzsche, el gran debelador de la cultura occidental. Hitler, el gran debelador frustrado de Occidente y del mundo. Qué paradójico…

    Buena observación pero, mayéutica (mejor que, mayeútica)

     Libertad Respuesta:
     

    @Daniel Vargas Lallament,

    Hola, sólo voy a poner algunos enlaces con referencias al origen de la supuesta espiritualidad de Hitler ya que lo has sacado a colación.

    Saludos.

    http://wolfganggonzalezb.blogspot.es/1178653620/

    http://vidasdefuego.com/origen_svastik.htm

     victoriano Respuesta:
     

    @Daniel Vargas Lallament,

    Hola Daniel;

    Hace años que la filosofia se ha ido convirtiendo en un juego.
    No he tenido todo el tiempo que se necesita para jugar… no lo tuve de niño y de mayor menos… NO ME QUEJO… he jugado algo mas que la mayoria de los humanos de mi generacion. y tuve la suerte de que la generacion de mis padres vivieran algunas “cosas” en vivo… y del resultado de aquellas vivencias con las cosas… yo me he aprovechado para poder jugar algo…

    Pero pienso que uno de los problemas de los filósofos de los ultimos años: todo eso que nacio con el POST MODERNISMO, EL POST MARXISMO… ha sido ese jugar… jugar y jugar…

    Poco a poco todo ha llegado a un juego… Habermans… casi olvidado.. todo es juego..

    Los resultados de ese juego, de ese relativismo, puede ser esto de ahora con los impuestos…

    se sube el IVA para que nadie se enfade…
    ya no hay clases sociales… que paguen todos igual…

    Y un poco mas alla… cuando ya no quede ningun territorio “fijo”… cuando solo quede el juego de los filosofos… y el de la bolsa que se rige sola…

    entonces el nazismo lo gobernará todo…

    ¿cuando pararemos el juego y hablaremos del CAMINO A LA REALIDAD?

    Saludos

    Victoriano

  82. #82 > Daniel Vargas Lallament > 23 de septiembre de 2009 20:28

    La realidad, señor Victoriano, es una construcción social, como dijera Antonio Machado, no hay caminos sono estelasa en la mar, o sea en la historia, en el mundo… y se hace camino al andar.

    Por otra parte el juego es la manera de relacionase los niños con la realidad. Pero el juego y la niñez es otra construcción social, como cualquier otra, por esoes posible intervenir.

    ¿El nazismo lo gobernará todo?, sólo si lo contrario se paraliza o se pierde en laberintos de palabras. Por eso es muy importante la reflexión, desde lo real d ecada cual. No podemos hacer cuestiones objetivas, cuando lo ob jetivo depende del sujeto que lo construye.

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