No se quien me contó una historia que dice mas o menos así: nunca discutas con un manipulador profesional, porque acabará llevándote a su terreno y ahí te gana por experiencia. Idéntico relato me ha llegado hace pocos días sustituyendo la palabra manipulador por la de imbécil. Bien, lo cierto es que cuando al discutir un asunto alguien decide sustraerse de la esencia discutida para derivar hacia territorios diversos, suele suceder que en el epicentro del problema debatido siente que carece de razón.
Eso me da la sensación que está ocurriendo con el tema Vic /Torrejón y los emigrantes ilegales. No se discute, al enfocar ese asunto, el papel de la emigración, ni la legal ni la ilegal. No se debate su contribución al crecimiento económico de los años pasados. No se plantea un asunto de humanidad, de cómo atender a los cientos de miles, según dicen, de personas que se encuentran en esa situación. No se cuestionan los derechos asistenciales de personas que, con papeles o sin ellos, son personas, individuos, miembros de la Humanidad. El objeto de análisis era algo mas concreto: ¿es o no legal denegar el empadronamiento en un municipio a un inmigrante ilegal?. Esa era la cuestión. Será menor, si se quiere, pero es lo que se discutía, o eso pensaba yo, claro.
Al debatirlo en Intereconomía, me di cuenta de que ese planteamiento interesa poco y se deriva hacia los factores subterráneos que, según dicen, subyacen tras esa decisión. No digo que esos factores no sea interesantes. Al contrario, pero si se quiere debatir sobre la inmigración, sobre su alcance y consecuencias, entonces estamos ante otro debate, que no necesita, ni mucho menos, de decisiones administrativas como las de Vic o Torrejón para ser planteado. Al contrario: la política de inmigración ha dado la sensación de ser gestionada con terrible improvisación. Y de no abordarse de manera clara corremos el riesgo que la percepción social del problema empeore. Será injusto porque de personas se trata, pero en tiempo de crisis es un asunto muy delicado.
Si en España existe un número elevado de inmigrantes a los que se califica de ilegales, la obligación de un Gobierno es terminar con esa situación. Legalizando o adoptando las decisiones que procedan, pero mantenerla como derivada fáctica, en un intento de lo que parece ser la estrategia de asumir la fuerza legitimadora de lo fáctico, me parece una de las peores maneras de abordar cuestiones de alcance político y social en las que, además, aparece como primera derivada el problema de la Humanidad, no como palabra sino como categoría real.
Creo que lo peor del caso Vic/Torrejón reside en ese aspecto: en querer desviar el debate de su localización argumental para trasladarlo, en el vehículo de la demagogia, la amenaza y la descalificación a priori, a un territorio que debió de ser debatido mucho tiempo atrás, con mas profundidad de la entonces utilizada y de la hasta este momento percibida. Puedo asegurar que conozco que la inmigración, al margen de otras consideraciones, ha cumplido un papel decisivo en el crecimiento económico español, al tiempo que, como persona que vive en España, tengo la sensación de que el debate político del asunto no se ha correspondido con la enorme importancia política, social y humana que el fenómeno tiene.
Pero hay posturas que en mi opinión resultan inaceptables, al tiempo que esclarecedoras. El pasado día 14 Ramoneda escribía un articulo en el diario El País. Al margen de lo que se opine sobre este vidrioso asunto, es muy importante recoger estos argumentos escritos en ese diario: “El alcalde de Vic ha centrado su argumentación en la legalidad de lo hecho. Es una cómoda reacción que se repite cada vez que alguien toma una decisión discutible. La legalidad se utiliza como argumento definitivo para eludir el debate sobre la legitimidad o la oportunidad política de la iniciativa o sobre la significación moral de la misma. Se olvida deliberadamente que una cosa puede ser legal pero inaceptable desde criterios democráticos. La consagración del principio que dice que la moral es la ley es la mejor demostración del triunfo absoluto del interés privado sobre cualquier idea de interés general o de bien común. Me da absolutamente igual que sea legal o no la decisión del Ayuntamiento de Vic. Me parece igual de repugnante. “
Muchos asuntos se pueden traer a debate. Primero, ¿cómo algo puede ser legal y al tiempo inaceptable desde criterios democráticos?. Si la democracia consiste en que la soberanía popular, representada en el parlamento, elabora leyes que definen el modelo de construcción de lo jurídico, cuando una norma se ajusta a ese modelo podrá ser muchas cosas, pero antidemocrática creo que no. Ahora resulta que centrarse en lo legal es “una cómoda reacción que se repite cada vez que alguien toma una decisión discutible.”.. En un sistema que pretende ser un Estado de Derecho la primera premisa reside en la legalidad. A partir de ahí es discutible la oportunidad. Pero se trata, como ya hace años evidenció Kelsen, de territorios sustancialmente diversos. La oportunidad es lugar adecuado para el debate de juicios de valor políticos. La legalidad es cuestión de normas jurídicas.
Pero en mi opinión roza la descomposición mental cuando afirma: “La consagración del principio que dice que la moral es la ley es la mejor demostración del triunfo absoluto del interés privado sobre cualquier idea de interés general o de bien común”. Acaba de cimentar el Estado de Derecho en un territorio tan abrupto como el puro y duro arbitrismo, o, mejor dicho, arbitrariedad. Acaban de condenar a un juez que retrasó la adopción de dos mujeres lesbianas por confundir su moral con la Ley, precisamente por querer imponer y anteponer sus convicciones, sus creencias, a las del legislador…. Quienes defienden el aborto como asesinato y privan al Estado de legitimidad para regularlo encontrarían en este juicio de Ramoneda un argumento de primer orden.
No trato ahora de discutir los derechos de lo inmigrantes ilegales. Ni siquiera quiero plantear de modo frontal el tema Vic, es decir, el plano jurídico en el que se desenvuelve una decisión de no empadronar. Estamos estudiando el asunto con detenimiento y seguramente pronto dispondremos de un dictamen jurídico para ser debatido con seriedad. Ahora quiero traeros a colación este modo de tratar los problemas: derivarlos de su eje central, convertir otros planos en campo de debate y para ello formular brutalidades juridico/políticas como la que acabo de transcribiros. En esa forma de debatir se encuentra la explicación de por qué en ocasiones la paranoia se convierte en patrón de cordura.
En las explotaciones olivareras del Sur de España empleamos mano de obra procedente de la inmigración en la recogida de aceituna. El pasado ejercicio, 2008/2009, a la vista de la situación económica española y del paro que abrasa Andalucía, recibimos la amenaza de los sindicatos españoles para conseguir que prescindiéramos de esos inmigrantes y utilizáramos lugareños. Me negué. Con un argumento simple: esas personas han trabajado con nosotros cuando los lugareños despreciaban el trabajo. Gracias a ellos tenemos hoy olivar. No puedo moralmente enviarles a su casa ahora. Pues la amenaza de los sindicatos se cumplió y pocos días después diez o mas policías penetraron en el olivar y se dedicaron a recorrerlo a la caza del inmigrante…..
Los policías obedecían a políticos que hoy se rasgan las vestiduras por una decisión administrativa que tienes probabilidades de ser legal. En todo caso la obligación de esos políticos es resolver de una vez el asunto de la inmigración ilegal y no fomentar, con su inacción consciente, decisiones que, aún pudiendo ser legales y quizás por ello mismo, introducen factores de disgregación social en el orden normal de convivencia.
Creo que hay que poner freno a ciertos excesos que se estan produciendo en el uso de recursos escasos. Picarescas y hurtos. Una cosa es la humanidad y otra el desastre. Cuando paso por la puerta de Zalacain…
Pues la amenaza de los sindicatos se cumplió y pocos días después diez o mas policías penetraron en el olivar y se dedicaron a recorrerlo a la caza del inmigrante…..
¡Qué triste!
¿Por qué no se aplica el mismo control al padrón municipal que al censo electoral?
—
Lo que no tengo tan claro es si se puede o no vender un billete de avión a un fugado de Alcalá Meco… Por la red y en low cost, quién sabe.
Mario Conde Respuesta:
enero 17th, 2010 14:17
@juanarmas, De hecho sí.
Pero el “puede” se refiere a posibilidad juridica, no fisica. Se puede matar a un hombre, pero no se puede decir que la ley lo permite.
juanarmas Respuesta:
enero 17th, 2010 18:27
@Mario Conde, Creo que quedó bien claro hasta para quienes somos neófitos en Derecho, gracias a este ejemplo que diste en tu intervención. Precisamente por eso lo comentaba medio en broma, en referencia a quienes se agarran a lo concreto para no querer responder al sentido común que aborda dicho planteamiento, como si todo tuviera que ser regulado, hasta lo que señala la obviedad.
Gracias por el comentario y disculpa por no haber dejado claro lo “irónico” del mío.
Mario Conde Respuesta:
enero 18th, 2010 18:50
@juanarmas, No. la disculpa es mia por no haberlo captado a la primera. Asi que perdona y un abrazo
juanarmas Respuesta:
enero 18th, 2010 22:48
@Mario Conde, gracias. Un abrazo.
No todo es así.
Recuerdo hace unos años en Castilla-Leon, había sectores como la hostelería, campo y sector de cárnicas, en el que esos mismos lugareños no podían acceder a puestos de trabajo y no es que se hubieran negado antes. Zona esta que no se distingue precisamente por la diversidad y cantidad de puestos de trabajo.
Recuerdo cursillos en los que eran admitidos un 80% de inmigrantes y el 20% para españoles.
Recuerdo inmigrantes con negocios de hostelería que llevaban el aceite y muchos productos de primera necesidad, de Cruz Roja, mientras esos lugareños trabajaban para ellos por una miseria y además no tenían acceso a esos paquetes de comida de las instituciones españolas.
La injusticia, quiero creer que inconsciente, ha estado servida para todo tipo de seres humanos. Los de aquí y los de allá, por tanto el tema es amplio y tiene varias lecturas. Serían todas ellas juntas las que- de una manera justa-propiciaran soluciones, siempre que se hable con gente legal que no se vaya por la tangente y hacia sus intereses, en vez del interés común.
Hola;
Pienso Mario que tu mismo te has dejado seducir por el título y que el artículo termina llevandonos a todos hacia la paranoia.
Y, desde una sensacion de hastio cuando comparo la vida real en la que viven tantas personas, con la nuestra de opinadores desde fuera, pienso que eso que a veces decís que hago yo al mezclar temas diversos que solo responden a mis propias urgencias vivenciales, tambien se traslucen en tu texto de hoy.
Leido tu artículo sobresale, una vez mas, El pais, Ramoneda, tus desconfianza de los partidos, tu falta de fe en los humanos para dirigirse, el compromiso histórico (como fantasma que recorrio el mundo), cierto regocijo porque ese compromiso hiciera agua…
¿y luego que, Mario?
¿cómo se casa todo eso con la sociedad civil que dices es la salida?
Navegar hacia la nada se vuelve aburrido para mi, quizá sea mi falta de costumbre de la mar…
Saludos
Victoriano
Mario Conde Respuesta:
enero 17th, 2010 14:23
@victoriano, Victoriano, creo, efectivamente, que puedes estar cayendo en una forma poco sutil de disfuncion. ¿que tiene que ver plantear una cuestion juridica con “desconfianza en los partidos, falta de fe en los humanos, compromiso historico, regocijo histórico…”. El articulo pregunta si es legal una decision y pide que se estudie con detenimiento el tema de la inmigracion puesto que se trata de personas humanas. Y tu hablas de unas cosas que no entiendo bien pero derivadas de este contexto menos. Hace ya tiempo que vengo apreciando que hablamos de una cosa y elaboras un discurso que nada tiene que ver. Me callo en la mayoría de las veces por respeto humano. esta vez contesto tambien por espeto pero prefiero el silencio ante cosas asi.
Kelly Respuesta:
enero 17th, 2010 17:07
@victoriano, Estimado Victoriano, Permita que discrepe con tu generalización de que el artículo nos lleva a todos a la paranoia. Si te refieres a tí mismo, opinión muy respetable, me parecería más correcto en términos lingüisticos mencionar “me lleva”.
Yo para nada voy hacia la paranoia con el artículo. Pero es sólo mi opinión.
Tampoco entiendo que como comentario del “artículo” interpretes las intenciones de su autor. Quizá sea más interesante saber tu opinión o posible solución al tema planteado por D. Mario que la fe o no que D. Mario tenga en los humanos. Eso, creo yo, será muy particular de él y si un día lo escribe en el blog pues ya lo comentaremos.
Saludos,
Hola de nuevo;
Dentro de unas horas voy a comer con unos pocos comunistas.
Es posible que esté con nosotros Marcos Ana – ese poeta hoy desengañado de muchas cosas que cumplió condena solo por creer que era posible vivir de otra manera mas digna y mas humana – ¿que le puedo decir en premio a su vida vivida?
¿que solo el hastio y el nihilismo nos espera?
¿no cabe alguna brizna de propuesta de salida, aunque solo fuera como tributo a tantas personas como en el mundo que nos ha precedido entregaron sus vidas al sueño de la libertad?
Saludos
Victoriano
BORJA Respuesta:
enero 17th, 2010 10:24
@victoriano, El tema central del post es la utilización interesada de la legitimidad para eludir la legalidad, y el sinsentido de la misma. Porque la legitimidad siempre será parcial y sesgada hacia quién la enarbola. Porque la Razón de Estado siempre es interesada, como lo es la acción en favor de las urnas.
No debemos tener una legislación que se aplica sólo en los casos que interesa. Y si no interesa se justifica de alguna manera la decisión que se aplique fuera de tal legislación.
Si la Razón de Estado ha servido para justificar guerras, encarcelamientos, muertes,… y no hemos estado deacuerdo con ello, ahora no podemos flexibilizar nuestro criterio. Con independencia de la vida vivida por aquel con el que hablemos.
Si la legalidad no es correcta, habrá que cambiarla, pero no saltársela a la torera porque nos parezca justo.
victoriano Respuesta:
enero 17th, 2010 11:36
Hola Borja;
Copio este texto de un “ilustrado”; de uno de los españoles que con formación sólida se enfrentó al tomismo y dejó señalado el camino para un recto entendimiento entre las gentes, si se desea mejorar la vida de todos, si se va un poco mas allá de la defensa de nuestros particulares intereses.
Saltarse la legalidad, es lo que hace día a día el sistema capitalista realmente exitente… cuando se le estudia a fondo – como propone Feijóo para cualquier materia – se “descubren sus pesas falsas” (como cantaba Breth).
Todo el debate sobre emigración, si se quiere huir de la paranoia, ha de enfocarse hacia un estudio en profundidad del capitalismo y de su manera de desarrollo desigual (Samir Amin y otros).
El texto de Mario, con todo respeto, no va en esa linea, va justo en lo que denunciaba Feijoo en su tiempo: en lo que dicho en “roman paladino” significa MAREAR LA PERDIZ.
Dar vueltas y vueltas a la idea de que todo lo que hacen los democrátas está mal y hemos de inventar otro sistema en el que “el mercado” regule la vida de todos… poco menos sin partidos, sin reglas.
Pero a continuacion se dice que sin reglas no cabe la justicia. O sea un continuo círculo que es lo que yo digo que lleva al nihilismo.
Por eso incluyo este texto, para dejar claro que el problema de las supuestas élites de España es que llevamos siglos en el Tomismo y nos negamos a salir de el.
Cuando yo leí el Sistema de Mario Conde, creí ver un intento de su autor de dar ese salto, desde la burguesía, ese salto hacia el pragmatismo y los estudios empíricos de la realidad, describiendo un Sistema Español Financiero que – dependiendo del sistema capitalista – impide el libre desarrollo de los ciudadanos y de sus organizaciones : sindicatos, partidos, colegios profesionales, asociaciones de vecinos, etc…
Por eso sigo debatiendo en este blog. Porque pienso que el escritor del sistema, en algún punto se encontara con su propia apuesta.
Pero artículos como el de hoy, parece como si estuvieran escritos por otra persona… por alguien que desconociera la obra de los Ilustrados y su esfuerzo por sacar a España y al mundo de la oscuridad del Absolutismo.
Sigamos pues centrandonos en esa legalidad que habrá que modificar, y en esa realidad capitalista que nunca comple la ley… salvo cuando le interesa a su propia clase.
Saludos
Victoriano
1. “Lo primero que a la consideración se ofrece es el poco o ningún progreso que en el examen de las cosas naturales hizo la razón desasistida de la experiencia por el largo espacio de tantos siglos. Tan ignorada es hoy la naturaleza en las aulas de las escuelas, como lo fue en la Academia de Platón y en el Liceo de Aristóteles. ¿Qué secreto se ha averiguado? ¿Qué porción, ni aún pequeñísima, de sus dilatados países se ha descubierto? ¿Qué utilidad produjeron en el mundo las prolijas especulaciones de tantos excelentes ingenios como cultivaron la filosofía por la vía del raciocinio? ¿Qué arte, ni mecánica, ni liberal, de tantas como son necesarias al servicio del hombre y al bien público les debe, no digo ya la invención, más ni aun el menor adelantamiento? ¿A qué labrador se ha conducido de las aulas documento alguno para beneficio de las tierras? Háblase mucho de causas, efectos, producciones, disposiciones de la materia, sin que esto hasta ahora haya producido máxima alguna en orden al beneficio con que se debe disponer la tierra para la feliz producción de ésta o aquella planta, qué tiempo, qué otras circunstancias se deben observar. Tratan los escolásticos latamente de las cualidades, a quienes colocaron en predicamento aparte, siguiendo a Aristóteles; sin que por este camino se haya descubierto cualidad alguna ni en los mixtos, ni en los elementos; antes bien, erró miserablemente Aristóteles en las que quiso señalar a estos por sus reglas de proporción o combinación (…) (pero) no es porque la filosofía las haya penetrado, sino porque nos las manifestaron nuestros sentidos”.
Feijoó Montenegro, Benito Jerónimo, Teatro crítico universal, o Discursos varios en todo género de materias para desengaño de errores comunes. Imp. De la viuda de F. del Hierro, Madrid, 1733, tomo V, págs. 252-254.
BORJA Respuesta:
enero 17th, 2010 11:54
@victoriano, Hola Victoriano;
Si que debe ser profundo el análisis que del texto haces, porque encuentras cosas que yo no hayo.
Paranoia sí que encuentro en el ataque recurrente que del capitalismos haces, aprovechando para ello cualquier tema.
Migración la hay y ha habido en regímenes capitalistas y comunistas. desigualdad ha generado históricamente el capitalismo y el comunismo. Es la ambición humana del gobernante la que habitualmente moldea principios en favor de sus intereses particulares.
Y por ahí es por donde creo que va Mario. No puede haber igualdad, no puede haber justicia, si se permite que se moldee la legalidad establecida en favor de la convivencia de los humanos en interés de quién gobierna. Se gobierne desde el capitalismo o desde el comunismo.
Y ahí no veo paranoia alguna.
victoriano Respuesta:
enero 17th, 2010 12:14
@BORJA,
Borja;
El posible que mirar siempre a todos… lleve a la paranoia… je je
Mi duda es si quienes no ven nada mas que las heridas en propia carne no habrán conseguido crearse una coraza totalmente impenetrable que le impide ver que el edificio en el que viven (el sistema español ) es solo una de las plantas del edificio globla (sistema de produccion realmente existente) que hoy mismo no es capaz de atender las necesidades de uno de us sótanos (Santo domingo).
Mario y yo coindimos en que sin legalidad no puede haber justicia, y tambien coincidimos en que si se moldea la legalidad establecida en favor de quien gobierna… nunca habrá igualdad.
En lo que no se si coincidimos, y hay muchos síntomas de que no, es en el análisis sobre como los PROPIETARIOS DE LOS MEDIOS DE PRODUCCION se las arreglan para evitar pagar impuestos, por ejemplo.
Mi experiencia me dice que los propietarios orillan la ley, incluso la quebrantan, o recurren a trucos para aparentar que la cumplen, y nadie de la clase burguesa se rasga la vestiduras.
Mi experiencia me dice que quienes mas están ahora mismo en Torrejón impidiendo que se empadrone a pobres gentes que han llegado desde los paises de Mediterraneo a los que colonizamos hasta anteayer (maruecos, amuritania, el sahara, argelia) son quienes mas saben de “arquitectura financiera” para favorecer a sus accionistas en determinados momentos.
Me hago una idea de como puede ser la neurosis de quien defiende al mismo tiempo la caridad, el imperio de la ley y los arreglos en la contabilidad para evadir impuestos (ahora por supuesto no pienso en Mario conde que doy por supuesto que no hace estas cosas, si pienso en asesores financieros concretos a los que conocí en mis tiempos de contable en diversas empresas capitalistas)
Amigo Borja… no estoy en el mejor momento de mi vida, no hace falta que juegues con mis paranioias… yo mismo las hago publicas.. pero
¿no será mejor que cada uno se “mire ” las suyas?
Saludos
victoriano
BORJA Respuesta:
enero 17th, 2010 12:44
@victoriano, Amigo Victoriano.
Disculpa si en algo te han incomodado mis comentarios. No era esa mi intención. Y mucho menos jugar con las paranoias de nadie.
Por supuesto que cada uno debe mirar las suyas para crecer como ser humano en las acciones que cada día realiza. En eso andamos desde la meditación y la colaboración de los buenos amigos que cada día encontramos en este blog.
Un fuerte abrazo.
BORJA Respuesta:
enero 17th, 2010 10:24
@victoriano, El tema central del post es la utilización interesada de la legitimidad para eludir la legalidad, y el sinsentido de la misma. Porque la legitimidad siempre será parcial y sesgada hacia quién la enarbola. Porque la Razón de Estado siempre es interesada, como lo es la acción en favor de las urnas.
No debemos tener una legislación que se aplica sólo en los casos que interesa. Y si no interesa se justifica de alguna manera la decisión que se aplique fuera de tal legislación.
Si la Razón de Estado ha servido para justificar guerras, encarcelamientos, muertes,… y no hemos estado deacuerdo con ello, ahora no podemos flexibilizar nuestro criterio. Con independencia de la vida vivida por aquel con el que hablemos.
Si la legalidad no es correcta, habrá que cambiarla, pero no saltársela a la torera porque nos parezca justo.
Eliseo de Bullón Respuesta:
enero 17th, 2010 18:27
@victoriano,
Desempolvar la Constitución, luchar por ella, exigir su cumplimiento, modificarla, deolverle su espíritu, explicarla, enseñarla en los colegios.
Ahí se diluye el nihilismo.
Aparte de la famosa frase de: “Ningún ser humano es ilegal” La emigración se tiene que regular con rigor desde todos los ámbitos para el bien común, tanto para los que vienen como para los que estamos. Dejarse de demagogias electorales y de hostilidades xenofobicas. Actuar con razón sin olvidar el corazón. Difícil equilibrio.
Soledad_es Respuesta:
enero 17th, 2010 13:20
@Soledad_es,
También siendo yo una persona legal y española puedo sufrir la emigración en mi propio país con el idioma. Sin ir más lejos, no puedo opositar en Cataluña ( España) por no conocer y no tener el más mínimo interés en aprender el idioma ¿? catalán. Ellos se lo pierden (un buen profesional) y yo me lo gano en el precioso tiempo.
VALENTIN Respuesta:
enero 17th, 2010 15:10
@Soledad_es,
El catalán sí es un idioma. Sin interrogantes.
Soledad_es Respuesta:
enero 17th, 2010 18:01
@VALENTIN,
Exactamente Valentín, idioma multitudinario sin interrogantes pero con imposición. A ver cuándo a los opositores se les permite que saquen la chuleta para copiar, igual que hizo presidente de la Generalidad de Cataluña Sr. Montilla, firmando en el libro de honor en la inauguración de un colegio, ¿significativo, verdad? En fin supongo que ese sería otro debate.
VALENTIN Respuesta:
enero 17th, 2010 19:13
@Soledad_es,
Soledad. Has puesto interrogantes en la palabra idioma, referido al catalán.
Yo me limito a decir que el catalán es un idioma, sin interrogantes. Eso es todo.
Lo demás es política y ahí no he entrado.
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 18:15
@Soledad_es,
No crees que es normal e incluso natural que en un país o región que de manera absolutamente mayoritaria se habla un idioma propio, los funcionarios tengan la deferencia y si no la obligación de conocer el idioma que hablan los ciudadanos a los que tienen que servir? Saludos amiga.
Soledad_es Respuesta:
enero 17th, 2010 19:03
@atati,
Atati,yo lo que creo que lo normal es que el idioma acerque a las personas de un mismo país, nunca que las separe ni mucho menos que las enfrente, ¿Es conveniente que un médico para operar necesite saber catalán ó es necesario que sepa operar bien?. ¿Qué debe primar? Obviamente si hablamos de minorías ellos mismos ejercen la imposición y la limitación, y si hablamos de mayorías en mí país España se habla español / castellano.
Saludos
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 21:27
@Soledad_es,
Si el único ejemplo que se te ocurre para defender la no obligatoriedad de los funcionarios catalanes de no saber su idioma, sean de allí o de fuera, es el de operar bien sin saberlo, no parece muy sólida tu posición. Insisto, es natural que los funcionarios en su trato con los ciudadanos conozcan el idioma mayoritario de Cataluña, porque de no ser así, sí que habría imposición de ese funcionario que obliga a hablar en el idioma no mayoritario. En el fondo estamos hablando de democracia. Saludos amiga.
Soledad_es Respuesta:
enero 17th, 2010 21:37
@atati,
En esa misma democracia a la que aludes Atati, espero y deseo que cuando se rotule una tienda no tenga multa por no hacerlo en catalán y si en castellano. Recíprocos saludos.
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 22:29
@Soledad_es,
La ley no prohibe rotular en castellano si va acompañado de otro rótulo en catalán. Podrá ser una ley discutible, pero en ningún momento es para marginar al castellano, sino para destacar el catalán. Saludos estimada amiga.
rayatea Respuesta:
enero 17th, 2010 16:31
@Soledad_es,
Estimada Soledad:
Estoy de acuerdo con su pensamiento de que se debe regular con rigor, desde todos los ambitos para el bien común.
Pero en realidad, no es tu caso, me gustaría centrarme en esa consigna/falacia engañabobos, que saca el dabate interesadamente de su contexto, una muy extendida demagogía.
“Ningún ser humano es ilegal”.
Por supuesto que ningún ser humano es ilegal, lo que son ilegales son nuestros actos.
Un asesino, no es un ser humano ilegal, un ladrón, no es un ser humano ilegal, un violador de menores, no es un ser humano ilegal, uno que se salta un semaforo, no es un ser humaqno ilegal, lo que son ilegales son sus actos su comportamiento.
Sin un inmigrante transgrede la Ley para entrar y permanecer en un pais, comete una ilegalidad.
Pura demagogia barata, consignas para incautos.
Soledad_es Respuesta:
enero 17th, 2010 18:03
@rayatea,
Querida Rayuela, pues esos mismos que decían papeles para todos. Ahora tienen una patata caliente. Veamos en su buen hacer como actúan.
Me gustaria que tuviéramos una nación ordenada y “sostenible”, en ésto que los españoles cuándo hemos salido a trabajar a otros paises lo hemos hecho con permiso de trabajo y residencia temporal supeditada al tiempo de trabajo. Así se hace en paises como Suiza, holanda o alemania, como sabemos.
En españa se calcula que hay 6 millones de extranjeros y 5,2 millones de personas apuntadas en el Inem.
Se trata, pués de racionalizar el mercado de trabajo y ordenarlo, con los consiguientes filtros para que se adecúe la oferta real de trabajo con la demanda de trabajadores. Estoy muy de acuerdo con la intervención de Mario Conde – el jueves en el Gato al Agua- en el sentido de que no podemos empadronar a todos los ilegales que lo pidan por los motivos que ya sabemos, los gastos sociales que implica, etc..
Ahora bien, en el caso concreto de éste artículo, pienso que se está actuando por motivos de oportunidad y no de seguridad jurídica, pero también creo que ya es hora de poner coto de una vez por todas a la inmigración ilegal y de dar preferencia – como se hace en otros paises- a la mano de obra nacional.
Me alegra que este tema este aquí.
Y me gustaría que se llegase al fondo legal, social y humano. Porque es muy cierto que al intentar hablar de estos tres puntos de vista, es imposible no sufrir el atropello, la contradicción….. y llevarlo a la demagogia.
Creo que hace unos años en la abundancia no se tuvo en cuenta el problema que a posteriori supondría el exceso de inmigrantes, sin control. Este fluir de ilegales es sangrante, ¿a que puede llevar acoger gente que no tiene de que vivir legalmente? a nada bueno, y de entrada a lo ilegal.
Es cierto, que incluso gozaban de unas prioridades para determinados puestos, cursos…. que con el paro que ya había, resultaba sorprendente. Todos conocemos seguramente muchos inmigrantes que ahora lo está pasando muy mal en nuestro país,( también es evidente que conozco españoles que lo están pasando fatal por la crisis). La culpa es de quien nos gobierna, como siempre, porque hay que legislar como Dios manda para que en un país donde no da más de sí dejar que esto suceda, que entren inmigrantes a destajo para tenerlos malviviendo y que ello derive en un conflicto. Conflicto que luego se viste de racismo. Cuando uno lo que trata de dejar claro que donde no hay suficiente para los habitantes de un país, flaca solución el dejar entrar inmigrantes en busca de un futuro.
Si es cierto que hubo un tiempo en que la gente de aquí rechazaba trabajos que gracias a los inmigrantes podían ser cubiertos. También es cierto en que otros el empresario contrataba inmigrante por recibía subvenciones que contratando uno de aquí no recibiría. También es cierto que hubo/hay empresarios que contratan extranjeros porque les pagan menos, bastante menos que si fuese un español, y también es cierto que pisan con mayor facilidad sus derechos y todos conocemos casos donde trabajaban bastantes más horas de las que cobraban y aparecían en el contrato, contrato que no todos tenían…….
Si es cierto que en los colegios, los profesores se quejan de que es un “cristo” esto de la integración. Que te plantan niños a mitad de curso con un nivel muchísimo más bajo que los de aquí y con grandes dificultades en el idioma, cuando no son todas las dificultades, y que tienes que integrarlo ¿Cómo? A costa de retrasar el nivel de los otros, porque no hay medios, o provocando el desinterés lo que se traduce en el estudiante hacer bulto en clase hasta que pueda dejarlas.
Por otro lado es inhumano ver como esta gente mal vive, esta engañada, muchos llegan engañados, son recibidos y tratados en el rechazo absoluto, muchos víctimas de la xenofobia , es muy triste….. Derechos humano ¿Dónde están los derechos humanos?
Esto es un problema, un gravísimo problema que estoy totalmente de acuerdo que el querer hablar de él con claridad, se convierte en otro problema, que te pueden tachar de racista. Pero está claro que está funcionando muy mal, cuando la ley y lo moral chocan de frente.
Buen domingo a tod@s
Vaya, vaya, querido amigo y fundador de este nuestro blog. Creo que estoy tonto hoy o no interpreto la noticia de la misma manera que tú lo haces. Una cosa es la inmigración, como bien apuntas, y las consecuencias que pueda tener, lícitas o no, y tus decisiones, para mí muy correctas, de mantener en sus puestos de trabajo a quiénes te ayudaron, cumpliendo ambas partes, a levantar el olivar. Siento que los respectivos sindicatos actúen de la manera que lo hacen, pero por otra parte no me extraña, son de otras maneras, algunos casi señoritos.
Digo que me parece mal, muy mal, el asunto de Vic, Torrejón o cuantos otros existan más adelante. Nosotros fuimos emigrantes a muchos países y gracias a ello muchas familias salieron adelante y muchas son lo que son por ser emigrantes sus abuelos y padres. Pero para mi, ese no es el problema, pero tampoco vamos a quitarnos del medio la parte central de tu artículo, pues haríamos lo que describes en el mismo.
Ramoneda, hombre cabal donde los haya, al cual sigo desde hace muchos años, decenas varias de años, tanto en la prensa escrita como en su columna de media noche en la cadena Ser, suele decir las cosas bastante claras y apuntando a quién estima, sea del color que sea, debe recibir su estimable crítica. Y así, cuando leí el otro día el artículo, me dije “otra vez ha dado en la diana”. Desde un principio se posiciona y lo dice claro en contra de cualquier tipo de medida contraria a no aceptar censar a inmigrantes, que siempre serán ilegales hasta que alguien les deje tener un domicilio o lugar de residencia, pues las Leyes de empadronamiento son lo que son. Si vuelves a leer el artículo de Ramoneda, verás que tiene mucha más afinidad contigo, con tú artículo que otra cosa. Él dice que no está de acuerdo con lo que dice el Ayuntamiento de Vic, pero que aún utilizando las Leyes como excusa para mantener dicho criterio, le sigue pareciendo algo descomunal, casi ilegal o ilícito. Se despide diciendo que en cualquiera de las dos maneras expuestas por el consistorio, no comulga con ninguna.
Muchas gracias.
victoriano Respuesta:
enero 17th, 2010 12:25
@Osnofla,
Hola;
Ramoneda tiene una ventaja cuando expone su punto de vista y una desventaja: ES UNA PERSONA PARTIDARIA DEL SISTEMA SOCIALDEMOCRATA…
No tiene que buscar acomodo en el raro quilibrio de este pais de funambulistas.
No entiendo ese ataque de Mario a Ramoneda ni los equilibrios sobre el tema de la emigracion, para negar que la causa está fuera de Europa y que si Europa se blinda, aun mas, contra los pobres de la tierra estos terminaran por derribar el blindaje a golpes… como han hecho siempre los pobres cuando se les lleva al rincon de la historia.
Lo que dice Ramoneda en sus intervenciones en los ultimos tiempos – a propósito de la inmigracion – es que si Europa sigue encastillada en las propuestas de Berlusconi o en las las alternativas del capitalismo mas rudo… tendremos que terminar yendo por las calles con guardaespaldas, además de ser necesario alambrar desde la bota Italiana, hasta el Nervión.
Poco a poco amigo Alfonso, mientras la crisis avanza y los terremotos demuestran que ante la Naturaleza hay poca defensa desde el mercado… cada uno vamos poniendonos del lado de nuestra clase y de nuestras ideas…
Desde mi punto de vista de la necesidad de consenso esta manera de clarificar, no es la mas adecuada… pero… quiza el materialismo dialéctico tenga mas vigencia de la que algunos creíamos… quizá la guerra sea la unica partera creible de la historia.
En ese caso deberíamos todos encomendarnos al Dios de Socrates… el unico que podra protegernos cuando llegue el penultimo dia.. dios no lo quiera
Victoriano
p/d yo pienso que gente como Ramoneda y Mario conde deberían ser complementarios y para nada personas enfrentadas
Mario Conde Respuesta:
enero 17th, 2010 14:31
@victoriano, De nuevo, Victoriano, pones las cosas harto complicadas para un dialogo razonado. Me he limitado, con todo derecho a citar a Ramoneda y literalmente para demostrar que lo que dice, en mi modesta opinión, es una estupidez cósmica. Si tu participas de sus ideas en este punto te respetaré, pero e,itiré el mismo juicio. Y eso nada tiene que ver con la inmigracion, ni con Vic, ni con Torrejon, ni con los comunistas, ni con los capitalistas ni con los empleados de correos. Se trata de un analisis de la relacion entre la moral y el derecho y el modo y manera en que el juicio político se transforma en juridico al legislar. Deecir que actuar conforme a las leyes es ilegal es mas que raro. Decir que le da igual lo ilegal que lo legal..En fin
VALENTIN Respuesta:
enero 17th, 2010 15:17
@Mario Conde,
En todo caso, Ramoneda escribe en El País para que los que lo leen emitan juicios u opinen sobre lo leído. Se podrá coincidir o no con el tal Ramoneda.
A lo mejor lo que procede es que nos sentemos en el sofá y le aplaudamos o le hagamos la ola.
Habrá que coincidir con ese señor sí o si.
Charo Respuesta:
enero 17th, 2010 13:39
“Nosotros fuimos emigrantes a muchos países y gracias a ello muchas familias salieron adelante y muchas son lo que son por ser emigrantes sus abuelos y padres. ” (sic)
Hola Osnofla
Ya que utilizas la emigración de los españoles como argumento, (muy utilizado como paralelismo de la inmigración en España), y quisiera hacerte una pregunta ya que lo desconozco (aunque lo supongo). ¿Los emigrantes Españoles cogían el barco o avión y desembarcaban en un país, y eso solo les daba todos los derechos como ciudadanos del país al que acudían? o bien ¿tenían que llevar una carta o contrato de trabajo previo y una serie de requisitos burocráticos y permisos y visados?
Muchas gracias y un abrazo.
Libertad Respuesta:
enero 17th, 2010 18:03
@Charo,
Hola Charo, espero que no os moleste ni a Osnofla ni a ti que te comente algunas cosillas:
España fue el imperio en donde nunca se ponía el sol. Pues bien, la ley del péndulo, o si lo prefieres uno de los siete principios del Kibalyón, el del Ritmo, dice que la medida del movimiento a la derecha, es la misma que la del movimiento a la izquierda y el ritmo es la compensación. Esta Ley, que no es ley humana sino divina, siempre se cumple y cumplirá. Que quiero decir, pues muy sencillo, que como pais conquistador que fuimos: seremos conquistados, por la buenas o por las malas.
España, además, ha sido un pais de emigrantes. Se ha expulsado a judios, a jesuitas, se ha ido a lo que se llamaba “hacer las amerícas” (con la pretensión de enriquecerse), han emigrado o se han exilado personas por cuestiones políticas y sobre todo, por hambre.
En el transcurso del siglo XX, más de 3.500.000 españoles emigraron.
En la primera parte del siglo aproximadamente un millón y el resto después de la guerra. ¿Crees que todos fueron con contrato? Pues me temo que no, que ni los que salieron en los años del hambre (hasta 1953), como tampoco los que emigraron debido a la industrialización del campo que se produjo durante los años 60, sucedió eso de que todos saliesen con contrato (puedes consultar las hemerotecas).
Y ciertamente, gracias a todos los españoles que se fueron, y a todos los que desde fuera enviaban remesas de dinero, España pudo levantar cabeza. También a los muchos que volvieron con un dinero ahorrado y lo invirtieron en comprar una vivienda y montar un negocio.
Los movimientos también fueron internos, del campo a las ciudades, ellos malvivian en las afueras y naturalmente, también se beneficiaban y resentian las ciudades de acogida. El efecto lógico de un aumento repentino de población.
La vida es como una noria, los que están arriba, tendrán que bajar y los de abajo subir, etc. Saludos cordiales.
Osnofla Respuesta:
enero 17th, 2010 18:47
@Libertad, Querida amiga, la libertad nunca molesta, es muy bien recibida. Enriqueces con tus opiniones las ya expuestas y eso es muy bueno. Además, particularmente, estoy muy de acuerdo en lo que dices con buen criterio. Muchas veces se ha comentado en el blog, cuando ha surgido la oportunidad, aunque la realidad del artículo de hoy, entiendo, después de releerlo en varias ocasiones, no transcurre por ahí. Pero siempre que nos de pie cambiar opinión pues mejor. Gracias y seguimos, que de buen nacidos es ser agradecidos.
Charo Respuesta:
enero 17th, 2010 20:14
@Libertad,
Hola Libertad,
¿Como puede molestarme tu respuesta? en absoluto, sobre todo cuando se hace con la educación y la corrección que empleas en ella, siempre eres bienvenida.
Porque con mi pregunta también he contribuido a apartarme del tema inicial y no quiero molestar a la buena marcha del blog, no voy a seguir debatiendo sobre ello. Tu respuesta es muy bonita y ahí queda
Muchas gracias por tu respuesta y un fuerte abrazo.
Osnofla Respuesta:
enero 17th, 2010 17:45
@Osnofla, Gracias a Victoriano, a Mario y a Charo. Estaba tonto. Es decir, preconizo leer y releer los escritos para una mejor y mayor comprensión, claro, hoy debo reconocer que no he estado muy ajustado a mis predicamentos, cierto. Por ello, doy las gracias a los tres. Está claro Mario, que apuntas en la dirección que has expuesto en la respuesta a Victoriano. Es ahí donde he interpretado que estaba tonto. Si hubiese leído con más detenimiento y de una manera más objetiva tu escrito de hoy, lo hubiera interpretado en su justa medida. Gracias otra vez.
En cuanto a Victoriano nada que decir, salvo que lo expresado en el escrito de Mario dice lo que pretende sin ir a más de cuestionar las palabras de un periodista que suele estar bastante hacertado, para mí, y que en esta ocasión a quienes conocen mejor las Leyes les cabe el reproche realizado. Enriquece la buena marcha de este blog. Son puntos de vista diferentes pero no muy discordantes.
Y en cuanto a Charo, no respondo más allá del respeto a las opiniones de cada cual.
Reitero mi agradecimiento y seguiremos, que la gran riqueza llega del escuchar, leer y meditar.
Osnofla Respuesta:
enero 17th, 2010 17:47
@Osnofla, No véis, estoy tonto. Perdón por haber puesto una h donde no corresponde. Hoy no estoy acertado.
Charo Respuesta:
enero 17th, 2010 20:17
@Osnofla,
Gracias por tu respeto y a la recíproca recibe mis respetos.
Un abrazo
Me parece que lo que deberia ser un asunto tecnico con soluciones legales, al ser un asunto que entra en el mundo de la politica toma tintes color mierda, no se porqué todo lo que llega a la politica pasa a formar parte del mundo de los apaños y no de las certezas. Ocurre en este asunto que hay leyes que no se han aplicado y han dormido su sueño legal hasta que el asunto ha escandalizado al pùeblo de Vic, que ha visto aumentar la población inmigrante a niveles incomodos, es aqui, cuando el hartazgo del pueblo preocupa a los politicos cuando se disponen a tomar medidas, como siempre tarde y con connotaciones que cada uno interpretará a su manera, sencillamente porque no supieron aplicarlas cuando debian, es decir cuando se incumplian. Si el padrón municipal exige de unos requisitos legales, haganse cumplir pero me resulta muy significativo la unidad de los partidos que gobiernan el consistorio a pesar de sus distintas ideologias, aqui la balanza del voto les ha fallado, no han podido contrarrestar el voto inmigrante con el voto de sus vecinos, asi que se han puesto al lado de Josep Anglada su robavotos particular, y es que cuando del sillón se trata uno pacta hasta con Hitler. A nadie se les escapa que el padrón municipal es un arma para ganar o perder elecciones, recordemos que en el Pais Vasco hay 200.000 vascos no empadronados, que tuvieron que salir de alli forzosamente y que sin duda con un cambio de la Ley del Padrón, la situación politica daría un vuelvo importante. Saludos.
JBCHULIN Respuesta:
enero 17th, 2010 14:34
@superviviente, Ver comentario # 22 ##.
Saludos.
Osnofla Respuesta:
enero 17th, 2010 18:07
@superviviente, Buenas tardes querido amigo. Veo que opinas posible que si se produjese un cambio en la Ley del Padrón la cosa cambiaría en cuanto a resultados políticos en Euskadi. Bien, es posible. Pero debes preguntarte en que dirección, quizás te llevarías un chasco en los resultados. Me explico. Hay muchos ciudadanos que han decidido irse por amenazas reales de ETA, pero siguen manteniendo sus pertenencias en su tierra y entre ellas el empadronamiento y su derecho a votar. Hay muchos ciudadanos vascos que decidieron irse por trampas políticas de partidos políticos actuales. Hay muchos, la mayoría que se fueron por motivos exclusivamente laborales. De estos dos últimos ejemplos, algunos si dejaron de estar empadronados pues abandonaron los domicilios para seguir adelante. De los primeros, segundos y terceros, conozco a muchos y hablo con ellos, no con todos, todo hay que decirlo. Creo que lo que realmente afecta a las cuestiones políticas en Euskadi es la Ley de partidos, esa si afecta y quiénes la hicieron lo saben. No voy a entrar en debates de que me parece, no es el artículo de hoy tema para ello. Otro dato significativo es que la mayoría de las principales ciudades donde ganan los votos de los partidos no nacionalistas -Eibar, Irún, Renteria, Donostia…- siguen manteniendo empadronados a los ciudadanos que te refieres, doy fe de ello, salvo pequeñas excepciones. Gracias.
superviviente Respuesta:
enero 17th, 2010 18:49
@Osnofla, Querido Alfonso, el ciudadano que abandona el Pais Vasco o cualquier otra region para instalarse en una nueva ciudad debe de empadronarse en la nueva, tanto para poder llevar a sus hijos a un colegio como para muchas cosas mas, esto a su vez le impide seguir empadronado en su antiguo domicilio con lo cual el voto solo lo puede ejercer en la nueva circunscripción electoral. No se que resultados ofrecerian unas elecciones vascas con todos los que se han ido pudiendo ejercer ese derecho en su tierra, pero de lo que si estoy seguro es que serian distintos. Saludos.
superviviente Respuesta:
enero 17th, 2010 21:33
@Osnofla, Gracias por tu comentario clarificador, en el fondo todos queremos que las cosas se hagan de la mejor manera aunque para ello haya que debatirlas, eso las enriquece, vamos despejando dudas, de eso se trata. Por cierto cuando vaya por tu tierra no me hables del padrón, a no ser que sea de los pimientos y con una buena caña. Saludos.
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 18:47
@superviviente,
Ay amigo Superviviente, ¿cuántas veces habremos leído en este blog que no suele ser muy conveniente el emitir juicios sin la debida contrastación? Me imagino que cuando hablas de esos 200.000 vascos que se han ido de Euskadi por culpa de Eta, estás hablando del típico bulo extendido por algunos medios interesados en este tipo de noticias, pero que por mucho que se repita, no por ello va a dejar de ser falso.
A los números me remito.
En 1980 los vascos censados luego empadronados eran 1.554.527
En 1984 eran 1.584.540
En 1986 eran 1.660.143
En 1990 eran 1.687.936
En 1994 eran 1.749.250
En 1998 eran 1.821.608
En 2001 eran 1.813.356
En 2005 eran 1.799.523
En 2009 eran 1.776.052
Con los datos reales aportados, podrás comprobar que no ha habido esa fuga de 200.000 vascos; a no ser que te refieras al descenso habido desde 1998 a 2009, pero que es de 45.556 empadronados, cifra en la que no pongo en duda que haya algún “refugiado”, pero también están los 20.000 vizcainos que viven en Castro Urdiales por aquello del precio de la vivienda; o los no se sabe cuántos miles que viven en el norte de Burgos o Hendaya por la misma causa; así como también ni se sabe de jubilados que se han ido a las costas mediterráneas por aquello del buen tiempo, o muchos jóvenes que se han ido a trabajar fuera.
Espero que a partir de ahora no digas tan alegremente, o mejor dicho, espero que no sigas contribuyendo a propagar una afirmación que aunque tú no lo supieras, ya ves que tiene todas las trazas de ser otra calumnia pura y dura. Saludos estimado amigo.
superviviente Respuesta:
enero 17th, 2010 18:54
@atati, Precisamente la costa levantina está llena de esos vascos que han salido de alli forzosamente y con los que he podido hablar, con algunos no con todos claro está. Me muestras unos datos en donde no hay salidas ni entradas, o altas y bajas. Todos sabemos que España ha crecido en población debido al aumento de la inmigración ¿Quizás sea ese el dato compensatorio que falte? Saludos.
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 19:10
@superviviente,
Pues no, en Euskadi hay muy poca inmigración, y hace 10 años mucho menos. Además los inmigrantes aunque estén empadronados no pueden votar, o sea, no están incluidos en el censo, por lo tanto no hay ninguna compensación de ese tipo. Lo que sí puede influir, pero en contra de la tesis calumniadora, es que Euskadi lleva casi 10 años teniendo el índice de natalidad más bajo de España y creo que de Europa. Pero esto hace más absurda la calumnia. Saludos amigo y recapacita que los números son números y no especulaciones gratuitas.
superviviente Respuesta:
enero 17th, 2010 19:15
@atati, Si algo en este pais es manipulable, eso es el padrón municipal. Te dejo este enlace pero hay multitud de ejemplos http://www.modusvivendis.com/index.php/?p=189 Saludos.
superviviente Respuesta:
enero 17th, 2010 19:23
@atati, No pueden votar pero si compensar el número de los que se han ido. Saludos.
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 19:33
@superviviente,
Los datos aportados corresponden al censo electoral, que aunque ahí estén todos empadronados, no recoge a todos los empadronados por aquello del no derecho a voto de inmigrantes que aunque estén empadronados no están en el censo. Por lo tanto, insisto, en estos datos no hay ninguna influencia de inmigrantes, no hay trampa; luego es una calumnia el intentar seguir propagando este tipo de afirmaciones con una clara intencionalidad política por parte de los que inventaron esta patraña en su día, hace 6 ó 7 años más o menos. Saludos amigo.
superviviente Respuesta:
enero 17th, 2010 19:49
@atati, Estimado Atati, si por tesis calumniadora entiendes que decir que un gran número de vascos que han salido de alli han podido influir en los resultados electorales y que por lo tanto estos no son reales, no me iria tan lejos, simplemente con aplicar esa tesis a los que viviendo alli no pueden ejercer su derecho al voto por miedo, me bastaria. Pero volviendo al censo que como bien dices hacen falta datos, lo que si es cierto es que se viene manipulando para una utilización partidista-electoral, el caso de De la Vega empadronada en un palomar abandonado, el caso de la comunidad rumana de Castellón donde aparecen 20 empadronados en la misma casa y que tendrá en futuro cercano un resultado decisivo en las elecciones, estos si pueden votar, el caso de los famosos cuneros que los partidos nos metian con calzador y luego no se les veia aparecer por su circunscripción, el caso de mi pequeña pedania donde por haber un buen colegio tenemos empadronados a forasteros para conseguir plaza para sus hijos etc… Hace tiempo pude ver un documental sobre el recuento de votos en aquellas elecciones Bush-Gore que ganó el primero por un escasisimo margen, pues bien el representante de la empresa encargada del recuento dijo en sede judicial que “era perfectamente manipulable”. En fin como dijo Stalin “Aquellos que votan no deciden nada, aquellos que cuentan los votos lo deciden todo”. Saludos.
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 20:28
@superviviente,
O sea, que pese a los datos, argumentos y explicaciones que he dado, sigues pensando que un gran número de vascos que se han ido sí han influido en las elecciones? Si es cuestión de inventarse una cifra, ¿por qué en vez de esos 200.000 iniciales, no se dice 120.000 o 350.000? El rigor de la cuantificación sería el mismo. Saludos amigo.
Osnofla Respuesta:
enero 17th, 2010 21:16
@superviviente, Hola super y viviente. He esperado casi hasta el final para participar un poco en este exquisito debeta que lleváis atati y tú, tú y atati, pero que de alguna manera a comenzado en mi aportación.Me siento un poco responsable y por ello entro para apoyar y clarificar posturas.
Cuando el aó 1995 dejé Euskadi, no lo hice por haber asesinado/matado a ,mi buen amigo Goio, aquel día debía haver comido con él, como hacía muy a menudo, pero también tenía otro compromiso y decidí irme a comer a casa, eran muchos días de fiesta los transcurridos y mejor un caldito y siesta. He trabajado mucho con todos los partidos, de todas las ideologías del Pais Vasco. Aunque me dolió y mucho, pues era un buen amigo. Me marché pues llevaba más de tres años sufriendo una persecución encubierta de determinados personajes de la vida política, no nacionalistas, y de alguna empresa multinacional, la cual me dejó a deber más de 100 millones de pesetas por un trabajo realizado. Todo ello influyó en mi vida como si me hubieran metido preso. Hasta que mi mujer entonces, por ser funcionaria, debió elegir entre seguir o dejarlo. Ahí se jodio todo. Y yo al agujero. Uno de los que me abrió los ojos, antes de morir, fue el propio Goio. Me dijo un día: ten mucho cuidado hay mucho envidioso, estás teniendo éxito y eso jode a determinada gente. Quieren putearte y lo harán. Lo hicieron. Cuando salí a flote del agujero negro y siniestro, gracias a la familia y a unos pocos amigos, los de verdad, me fuí para reordenar mi vida, para aprender, para comprender, para saber el por qué de lo ocurrido. Estar arriba y caer es duro, muy duro. Y me puse 15 años de tiempo, de espacio, para regresar y trabajar en pos de mi Tierra. Cosa que en breve haré. He vivido lo que las personas piensan de mis paisanos en general. Y me duele mucho. Las mentiras de gentes interesadas, de trampas puestas para crear rabia y mentira. Han intentado romper lo que es muy difícil, otros lo intentaron antes, llevan siglos haciéndolo. Lo que les jode a algunos es que puedan unirse todos los vascos en pos de defender lo suyo, todos. Y a los hechos me remito. El PSE y el PP están soportando el Gobierno de Euskadi. Pero están enfrentados en el resto del estado. Incongruencias o tendremos que pensar en otras cosas. Si te digo que en una Euskadi en paz, sin Eta, no hay posibilidad de que gane un partido o grupo no nacionalista, es así. Siempre han coexistido la parte conservadora española que recibia a los reyes o incluso al dictador, y todos los demás. Pero uién de verdad va a pasar unos días a Euskadi, regresa. Y sabe que no hay gentes con pistolas en la calle, solo las barras de pan llamadas así. Cocina, pinchos, bebidas, sidrerias ahora hay muchas gentes de otras zonas que acuden los fines de semana a disfrutar del txotx en las sidrerias. Esas gentes viven allí felices mientras están. Hay otros que dan conferencias, como Javier Elzo, que habla en contra de Eta, pero a favor de su Tierra. Vive en Eusjadi, da clases en la Universidad y no lleva escoltas. Es más hay mucha gentes que ha ido a vivir a Euskadi, me refiero empresarios, por la calidad de vida que han encontrado. Como bien te ha dejado dicho atati, las personas se han desplazado fuera del término Euskadi, pero no del término Euskal Herria. Me explico. Es más barato vivir en el norte de Euskadi, sur de Francia, por el mismo precio te compras un chalet con tu parcela frennte a la playa. Pero haces una vida igual, no cambia nada. Hay muchas decenas de miles de personas residiendo en Francia pero trabajando en el otro lado de la frontera. La idea es bien sencilla., es nuestra Tierra también aunque aparezca recogida en el mapa de Francia. Otros muchos se han ido a Cantabria, no solo a Castro Urdiales, donde si te acercas verás que hay un ambiente muy majo. También a otros municipios de Cantabría. Las comunicaciones hacen que en menos de una hora estes en el trabajo, pero la calidad de vida es lo que vale. Hay mucha gente de Alava que trabaja en la Rioja y regresa a casa el fin de semana. Y así muchos.
Llevo muchos años viajando y conociendo el Estado español, antes de salir al extranjero siempre he preferido conocer mi País. Llevo viviendo 15 años entre varias Comunidades, principalmente Valenciana y Andaluza, y estoy muy agradecidos a los cuidados y tratos recibidos. Si no te metes con las gentes, ellos no se meten contigo. Si respetas eres respetado. Y como bien dices he visto a “fugados” de su llamada Tierra que, con mentiras, han sido acogidos en dichas Comunidades y han vivido y viven de las instituciones de las mismas, bien por haberles metido en listas electorales, bien por contratarles medios de comunicación, bien por lo que sea. Y he hablado con ellos y les he dicho las cosas claras, sinvergüenzas. Muchos son los que quieren aprovecharse de la oportunidad de decir que son ·exiliados” cuando realmente lo que ocurre es que les conocen muy bien en donde vivían y ya no les aguantaba nadie. Esa gente se vende al mejor postor y por dinero son capaces de reconocer que ellos mataron a Manolete.
La situación de lo que ocurre allí, en Euskadi es otra. Y ya lo he dicho en bastantes ocasiones. ¿Interesa de verdad a todos que acabe Eta? ¿Qué harán los que ahora se escudan en la violencia de Eta para obtener reditos electorales cuando no exista? ¿Qué problema generaran para seguir mancillando la libertad de los dem´´ocratas de este País, del Estado español?
Y si quieres a los hechos me remito, ya quedaremos y te invitaré a que disfrutes de unos días en paz y tranquilidad.
Gracia amigo por darme esta oportunidad de explicarte que malos los hay, pero no solo ahí, en todos los lados. Y como espero que nuestros malos desaparezcan muy pronto, pues viviremos mejor todos, pero los vascos de siempre y los nuevos también. Pero a los otros se les habrá terminado el chollo, como alguno que andaba en Canal 9, en Tele Madrid, y ahora anda por Inter………. De esos exiliados, conozco a miles. Y son los de boquilla. Los otros, los de verdad, los que si se han tenido que ir, esos tienen todo mi respeto. Y como he escrito una chapa chapita, ido disculpas.
superviviente Respuesta:
enero 17th, 2010 20:42
@atati, Estimado Atati, todo el que se va deja de votar y por lo tanto influye en el resultado, hasta ahi estaremos de acuerdo, pero creo que influyen mas aquellos que no pueden votar a pesar de estar censados. Tu visión como vasco no es la misma que la mia que no vivo alli, pero hay algo consustancial en cualquier territorio donde se da un clima de violencia y terror y es el miedo. Por mucho que insistamos en las causas, derivaciones, soluciones, etc.. hay algo que ocurre en este tipo de sociedades donde el miedo está presente y es la anulación por completo de la libertad del individuo, ya no me referiré a cifras, creo que quedan hasta mal vistas cuando de lo que se trata es de personas y sin duda, por propia experiencia, te diré que en toda sociedad dominada por el terror todo está manipulado, todo. No insistiré en las cifras porque no las tengo contrastadas, me limité a darlas en base a informaciones de prensa. Saludos.
LAREDO Respuesta:
enero 17th, 2010 20:34
@atati,
Espero que tengas mejores argumentos que el crecimiento de la población censada en el país vasco entre 1.980 y 2.009. Para emular tan brillante argumento te diré que mi coche tenía esta tarde más gasoil que ayer, por lo tanto parece ser que no consume nada.
Por esa misma razón, como en España somos más habitantes que hace 10 años, pues nada, nadie se ha ido a residir fuera.
Un saludo.
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 21:41
@LAREDO,
Pero es que yo no hablo de habitantes, hablo del censo electoral que no está sometido al vaivén de inmigrantes extranjeros. Y si son tantos los que se han ido a vivir fuera por ese motivo, más los que se han ido por otros diversos motivos, la diferencia en el censo tendría que reflejar semejantes números dichos al azar por si cuelan. Saludos amigo.
quasimodo Respuesta:
enero 17th, 2010 21:32
@atati,
Hola Atai, las cifras resultarian mas ilustrativas,si nos dieras la cifra de inmigrantes que se han censado de 1980 a 2009. Lo que dice sobreviviente puede ser perfectamente posible, siendo tus cifras igualmente ciertas. Puede que hayan llegado 200.000 inmigrates.
¿ o no ?
saludos cordiales
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 21:52
@quasimodo,
Insisto y sigo insistiendo, los inmigrantes no están comprendidos en el censo electoral. Los inmigrantes no pueden votar, luego no están en el censo. Esos datos corresponden al flujo del movimiento de autóctonos en el censo electoral y no en el de empadronamiento que son cosas diferentes. Saludos.
superviviente Respuesta:
enero 17th, 2010 21:57
@atati, http://www.devaneos.com/actualidad/comunicado-de-la-oficina-del-censo-electoral-procedimiento-ante-reclamaciones-por-empadronamientos/ Saludos.
quasimodo Respuesta:
enero 17th, 2010 22:44
@atati,
Pues si no están en el censo de donde sacas las cifras que publicas.?
Cifras oficiales del INE, por provincias.
2005
Alava 243.387
Guip 556.281
Vizc 942.019
total 1.748.452
estos datos corresponden al 31-12-05
La diferencia con tus datos es de -51.071
2009
Älava 245.083
Guip 556.281
Vizc 927.587
total 1.728.951
Datos correspondientes al 31-12-09
La diferencia con tus datos es de – 47.101
Datos que se pueden verificar en la pagina oficial del Instituto Nacional de estadistica En el apartado “Oficina del censo electoral ”
saludos
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 22:59
@quasimodo,
Creo que ya he dicho varias veces que mis datos corresponden a los censos electorales de esos años; censos que no coinciden con el empadronamiento, porque así como es imprescindible estar empadronado para estar en el censo, no todos los empadronados están en el censo, como por ejemplo en el caso de los inmigrantes que sí están empadronados pero no están en el censo electoral. Espero que ahora haya quedado claro. Saludos amigo y buenas noches que me retiro.
quasimodo Respuesta:
enero 17th, 2010 23:08
@atati,
Las cifras que te doy corresponden al censo electoral por provincias.
Y están sacadas del Instituto Nacional de Estadistica, apartado ” Oficina del censo electoral.
Hablamos de lo mismo, con la diferencia de no saber tus fuentes.
saludos
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 23:12
@quasimodo,
Mis fuentes son los resultados electorales y censo correspondiente por las fechas de las elecciones.
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 23:10
@quasimodo,
De todas maneras, dices que son datos de últimos de Diciembre. Los míos son de Marzo y Febrero de esos años. Diez meses antes, lo cual querría decir que se ha producido un bajón en tan poco tiempo justamente después de las elecciones de 2005 y 2009 para el Parlamento vasco. ¿No suena esto un poco raro?
El tratamiento que se hizo de la inmigración en épocas de sospechosa bonanza económica fue absolutamente demagógico y electoralista. No es de sentido común, bajo un falso sentimiento de hermanamiento universal, abrir las fronteras alegremente y permitir que todos entraran en masa para venir a hacer a España no se sabe bien qué….Ahora estamos pagándolo y los responsables políticos adalides otrora de tan nobles causas esconden su enorme cabeza y lanzan balones fuera a otros que, sin saber tampoco qué hacer, convierten la situación en continuo debate entre partidos…… Y la casa sin barrer…..Cuánta tontería!!!
El Derecho es hipócrita también porque permite que existan dos Leyes que se contradicen aunque sean de diferente rango y una prevalezca sobre la otra, no es honesto que en función del interés se aplique una u otra sin ningún criterio, de modo arbitrario. Esto no pasaría si supiéramos exactamente que es el Derecho, si fuera ciencia estaría todo resuelto, al menos de momento, hasta que no surgiera una verdad mayor. Los primeros que no respetan el Derecho son los que lo promulgan y esto ocurre por falta de vocación y de creer en lo que se hace. Entonces, si no es ciencia y encima los que la profesan no creen en ella, cómo quieren que la respetemos los demás.
Este tema vuelve a traernos, como tantos otros, la dificultad intelectual de distinguir entre lo útil, legal o práctico y lo racional.
No resiste el mínimo análisis intelectual diferenciar los derechos de las personas por su lugar de nacimiento ni es posible evitar la zozobra cuando se habla de la regulación de las corrientes migratorias.
Las fronteras del mundo dan cobertura legar a la insolidaridad y reducen el ámbito geográfico de nuestros problemas haciéndolos más soportables.
Miles de seres humanos encerrados en cárceles/países sin un tribunal al que apelar, ni un permiso extraordinario al que recurrir,…
Intentos de fugas masivas como la que vivimos ahora en Haiti o los cayucos que han llegado masivamente a nuestras costos son una muestra más de lo que digo.
Esas fronteras junto a los otros poderes es una parte más del sistema que nos somete o del que formamos parte.
Sin embargo, volviendo al terreno de la útil, de lo práctico. Nos vemos en la terrible coyuntura de decidir entre unos llamados nosotros y ellos; entre los que vemos unas cadenas de televisión y leemos los mismos periódicos y los que están influidos por otros medios de comunicación.
Hay que regularlo, hay que controlarlo pero yo no puedo ….
Creo que nuestra sociedad civil está un tanto “tumorada” ( el gran problema de base está ahí ) y que el cambio debe iniciarse desde allí, y no por las “alturas”.
Una revisión interna de la vida personal es la mejor profilaxis. Necesitamos regenerarnos por dentro, y, una vez llevada a cabo esa regeneración, podremos ejercer de ayuda para el cambio. Damos lo que tenemos, lo que somos, lo que transmitimos desde nuestro interior y desde la más profunda escucha. No pretendo catequizar, hablo por mi experiencia a nivel tanto profesional como personal en los ámbitos de la familia, grupo de amigos, trabajo…
Esa es la célula que tejera el cambio.
“¿cómo algo puede ser legal y al tiempo inaceptable desde criterios democráticos?” (Magíster dixit)
Con todo el respeto, creo que la pregunta entraña un sofisma o falacia. Ojo, no el sentido que le confiere el que pregunta retóricamente, no, sino en la partida errónea de la supuesta infalibilidad y asepsia de la democracia a la hora de su “aplicación”.
Claro que algo puede ser del todo legal y al mismo tiempo inaceptable partiendo de criterios democráticos. La explicación es muy sencilla de explicar y de entender: P. Ej.: En España podemos tener un gobierno legalmente constituido pero, ilegítimo desde el punto de vista democrático o ilícito moralmente, pero no desde la idea de democracia en sí misma tal y como nosotros la entendemos en clave estrictamente electoral y partitocrática.
Sin duda, algo puede ser legal pero ilegítimo o en el peor de los casos, ilícito simultáneamente (Sócrates dixit).
En ese sentido, si el clamor popular español demandara la expulsión de los inmigrantes ilegales, y éso se produjese, la decisión del gobierno que canalizaría esa demanda de la sociedad se articularía de forma legal con alguna ley ad hoc pero, sería ilegítima desde un punto de vista democrático (no electoralista ni populachero) e ilícita desde un punto de vista moral.
En resumen, una democracia o una dictadura no viene prescrita por ninguna ley, sin embargo, un sistema democrático o dictatorial se habrá de adecuar irremisiblemente al imperio de la Ley por cuestiones de orden social. La democracia o la dictadura será conforme a ley, pero no parte (de partir) de la ley. Es decir, la democracia o la dictadura no es legal o ilegal per se.
Como corolario: aquellos que critican a los alcaldes de Vic/Torrejón están deslegitimados democráticamente, y a su vez, la decisión de los alcaldes si se cristalizase con la expulsión de los “ilegales” sería ilícita moralmente pero, legal y jurídicamente (que no, democraticamente) ajustada a Derecho.
¡Ay!, el lenguaje…
Buenos días nos dé Dios y guárdenos de los sofistas (incluido Yo).
victoriano Respuesta:
enero 17th, 2010 12:29
@Socrates,
Hola Socrates….
He escrito en otro lugar algo parecido a lo que dices de los sofismas.
Pero aclaro aqui sin animo “injuriandi”. Te juro que no estoy para esas cosas:
LOS SOFISMAS COMO ESOS QUE HACEN ALGUNOS ESTOS DIAS PRETENDIENDO PONER EN LA FRONTERA A LA CHACHA QUE LES HACE LA CAMA… (conozco mas de un caso así en Torrejon)
SE RESUELVEN CON SITUACIONES COMO LAS QUE DESCRIBE GENET EN LAS “criadas”…
Como se que eres hombre leio supongo que cuando dices eso de que Dios nos libre de los sofistas te refieres a Genet… y su clarividencia
Saludos
Victoriano
Socrates Respuesta:
enero 17th, 2010 12:50
@victoriano, Yo soy el primer sofista, mal que me pese. Es fácil que permeen sibilinamente los mensajes de los doctores de la ley, los escribas y los sanedritas, y de Anito, Melito y Licón. Me gusta tanto la Pax Romana y el tribunal que juzgó y condenó a Sócrates (hijo de Sofronisco) como a ti querido Victoriano. Tú como Yo sabemos que unos por acción (los fariseos y saduceos de la mano de Caifás y Anás) y otros por omisión (los romanos que veraneaban en la Cesarea y los sofistas con cátedra) se cargaron el proyecto crístico de regeneración democrática y moral de la Palestina de hace veinte siglos o la Atenas de hace 2.500 años.
Hoy como hace dos mil años nos interesa más apedrear a las criadas y a las adulteras y seguir cometiendo adulterios extramatrimoniales/conyugales, que preservar y reivindicar la castidad social, política y económica de la comunidad asamblearia (de la Iglesia) de hombres y mujeres libres.
Te entiendo y te respeto viejo profesor. Un abrazo.
quasimodo Respuesta:
enero 17th, 2010 16:22
@Socrates,
Hola socrates,
¡ Ay ! , como (duele, duele ), que se fabriquen sofismas a medida.
saludos cordiales
LAREDO Respuesta:
enero 17th, 2010 17:37
@Socrates,
Qué curioso, como coinciden en las dos orillas personas que en el fondo sostienen que la ley no se debe cumplir en función de una supuesta ilegitimaidad de la misma. Ilegitimidad que se funda en unos principios por ellos mismo emitidos y en los que son juez y parte.
Que bien se retrata el personal en este blog, y encima sin cámara.
Saludos
victoriano Respuesta:
enero 17th, 2010 22:59
@LAREDO,
Hola Laredo;
Yo no he dicho que la ley no se deba cumplir, y Socrates tampoco ha dicho eso.
Lo que he dicho yo es que muchos de los que juegan al escondite, sobre si la ley se cumple o no; mueven todas las fichas que pueden para que la ley no se cumpla con ellos, o se les aplique de una determinada forma para que los accionistas tengan prebendas.
Lo que he dicho es que muchos de los que se meten con Ramoneda acuden a despachos expertos en hacer la declaracion de la Renta de manera que se defraude al fisco.
Yo no puedo declarar renta porque soy un pesionista pobre, y pago las multas que me ponen cuando me salto un semáforo.
Yo no digo que la ley no deba cumplirse, y no soy de ningun extremo, salvo que tu llames extremo a defender la idea de igualdad.
Lo que digo es que los burgueses que juegan a diario con las leyes para tratar de que siempre se les apliquen en su favor, no es bueno que anden jugando a sofismas con esas mismas leyes… solo eso
Saludos
Victoriano
Desde criterios democráticos una cosa no puede ser legal pero inaceptable. La verdad, no lo acabo de entender.
Yo creo, que el artículo de Ramoneda, en muchos temas de actualidad y que han sido objeto de debate, se le puede volver en su contra. Ha utilizado los conceptos de legalidad, legitimidad y moral, de la forma que más le convenía en éste caso. Pero en otros, seguro que no lo habría hecho. Por ejemplo, con el tema del aborto, la eutanasia, la adopción, etc, que son objeto de debate y de posiciones encontradas. Que conste que no me estoy posicionando de parte de nadie, simplemente me limito a comentar el tema que nos ocupa.
Hay una canción de Serrat del año 1992 que se titula: “Disculpe el señor”. La canción habla de un mayordomo que avisa al señor de la casa de la llegada de inmigrantes. Empiezan llegando unos pocos pero la masiva llegada de gente hace que la situación se haga insostenible.
La canción, parece ser, que ha atinado con lo que ha pasado mucho después.
En cuanto a la experiencia que cuenta de los olivareros, me parece bochornoso, una vez más, el papel de los sindicatos. Me gustaría saber que opina la izquierda casposa de ese tema. Esos a los que se les llena la boca hablando de igualdad, de justicia, de humanidad, etc. Que parece que son los únicos, los auténticos, y que los que no piensan como ellos estamos equivocados y vamos mal y todas esas chorradas que tiene uno que escuchar y leer.
Me parece a mí que la decisión de Mario Conde fue la más justa y la más correcta. Entonces, mi pregunta es: ¿Quienes son ellos para entrar en una propiedad privada a “cazar” a personas trabajadoras que se están buscando la vida honradamente?. ¿Donde están metidos los socialistas y comunistas a los que se les llena la boca hablando de derechos, de igualdad y tantas cosas que no se creen ni ellos?.
Una vez más, me reafirmo en mi desconfianza total de los políticos.
Estoy harto de pelmazos que se quedarón anclados en el 68 y que no han renovado su discurso. Resultan agotadores. Y, sinceramente, me considera más de izquierdas, que muchos de ellos.
victoriano Respuesta:
enero 17th, 2010 12:33
@VALENTIN,
Hola Valentin;
No se a quien te refieres con eso de la izquierda casposa y con todo eso de los que se quedaron a tu derecha en el 68
¿quizá ser de izquierdas revolucionarias – como se supone que eres tu hoy – consiste en organizar la quema del emigrante por las calles como hace Berlusconi?
Me interesa mucho saberlo para decir a alguna de las personas que quiero que se protejan de los revolucionarios de ultima hornada.
Saludos
Victoriano
p/d espero no cansarte con mis preguntas solo prentendo estár a la última en progresismo, ja ja ja
VALENTIN Respuesta:
enero 17th, 2010 14:11
@victoriano,
La izquierda casposa son los pelmazos que van dando la tabarra y se piensa como ellos o el acabose. O los que hablan desde el púlpito con total falta de pudor. O muchos que se creen socialistas y no lo son, son votantes del PSOE.
Los que se quedaron a mi derecha después del 68. Pués hay un montón. Lo que pasa es que yo no estoy pillado por los bajos como muchos de ellos. Yo no pertenezco a ninguna formación política. Esto es, no estoy encorsetado y opino libremente. No tengo más guión en mi vida que lo que considero justo. Y tengo un sentido de la justicia más desarrollado que muchos.
No soy de izquierdas revolucionarias, supone usted mal. Me considero simplemente de izquierdas. Y no voy dando la tabarra. Hay personas en éste blog que no son de izquierdas y me merecen todos los respetos. Incluso en determinados temas solemos coincidir (igual muchos politiquillos deberían asomarse por el blog y tomar nota)..
En cuanto a Berlusconi, hay una entrada hoy en el blog y no he comentado nada sobre ese señor (por llamarle de alguna forma). En todo caso, no tengo nada que ver con él. Ni como persona ni como político (la verdad es que no sé a que viene que usted lo relacione con mi comentario. A no ser que vea fantasmas).
Da usted por supuestas cosas sobre mí que desconoce y se equivoca. A sus seres queridos, mejor que se protejan de otras personas, señor Victoriano. Se ha equivocado usted de enemigo. Yo soy inofensivo.
No me cansa con sus preguntas, y como prueba me parece haber contestado a todas.
Si pretende estar a la última en progresismo se equivoca de contertulio. Para mí supone un desprestigio que los que hoy se hacen llamar progresistas, me incluyan como uno de ellos. Han devaluado la palabra y se han apoderado de ella. ¡Qué sabrán ellos!.
Hace muchos años; en la población de Cullera, un sabio agricultor lugareño apodado “güelo barraca”, me enseñó-previo pago de una invitación a una cazalla”, una historia que he comentado en muchas ocasiones a amigos y compañeros de trabajo.
Se encontraba un directivo de un Banco dialogando y casi discutiendo sobre una cuestión menor en la barra de un bar, mientras se bebían dos cafés. Sin pedir permiso ni venirle a cuento; un cliente habitual de dicho bar, se inmiscuyó en la conversación de esas dos personas con argumentos disparatadas.
Intentaron esas dos personas; convencerle de que lo que argumentaba no tenía ni pies ni cabeza…pero el a lo suyo-como suele ocurrir en algunas ocasiones entre algunos/as compañeros/as de este Blog-.
Tras media hora de un acalorado DUOLOGO-NO DIALOGO entre dos personas-, ya que una de las dos personas que dialogaba optó por marcharse; se quedó una de ellas disgustada y a la vez lamentándose de haber perdido inútilmente su tiempo con aquel desconocido provocador y empecinado.
El “güelo barraca”, sentado al fondo del bar; con su boina y su bastón se levantó-….y tras beberse la cazalla solicitada me dijo…”Nunca podrás ganarle verbalmente a “fulanito…aunque tienes toda la razón”. Le pregunté el motivo de su afirmación/sentencia, a lo que me respondió…”Xiquet”….porque el es un gilipoll** profesional..y tu solo amateur”-autocensuro con asteriscos(*) el adjetivo, por respeto al dueño del Blog-.
Aprendamos de los sabios con boina y bastón.
Hitler también comenzó su persecución a los judíos con medidas administrativas del tipo del caso que hoy es tema del dia. Es la estrategia de siempre.
Kelly Respuesta:
enero 17th, 2010 17:24
@Von Hausser, Por favor no deshonremos el holocausto judío comparándolo con la inmigración ilegal. No tienen nada que ver. Cada cosa en su sitio que así nos entenderemos mejor, creo yo.
NO ES TAN DIFICIL…
No es tan difícil solucionar cosas en este siglo XXI, tan sólo debemos proponerlo y tener la voluntad de hacer, en todas las actividades humanas; incluido el asunto de la inmigración.
A nivel macro-conciencia seguimos teniendo una utopía, así como a nivel micro-conciencia vivimos de forma continuada un encadenamiento axiomático de realidades posibles.
Si admitimos que la sociedad humana evoluciona para el bien común mayor, entendamos o no, desembocaremos en un planeta liberado, libre de fronteras y con un consejo regente de unidad planetaria. En este mundo unido grupal con consciencia planetaria, también existirá el máximo respeto a la individualidad, como base de esa alma mundi social. Lamentablemente hoy en día, no se respeta nada, ni al individuo ni a la masa humana. Nos queda aún un largo camino por desarrollar, tanto como el transcurrido desde el siglo V al XXI.
Igual que hemos explotado territorios, colonias y actualmente recursos económicos de otros países, a consta de nuestros imperios del primer mundo, siempre el hombre ha esclavizado, explotado, vasallado, empleado al hombre. Toda nación ha demandado mano de obra de otras zonas cuando la ha necesitado y como recompensa les dieron a esas gentes una posibilidad de mejorar su calidad de vida, que pasaran de muy mala a normalita. Se invitaba, les ponían la mesa a los inmigrantes…pero después, cuando la ley del péndulo oscilaba en declive, entonces se giraba todo y surgían los conflictos de toda índole. ¿Falta de previsión o desconocimiento? –No. Las consecuencias y efectos son muy previsibles, pero que en momentos de bonanza, todo el mundo mira para otro lado por una sencilla razón, egoísmo y beneficio del propio interés. Y ¿qué sucede ahora en España y en otros lugares? Tenemos unos problemas sociales, laborales, inseguridad, etc. Las soluciones que se dan, son:
-No legalizar y expulsarlos.
-Legalizarlos y mantenerlos.
-O una mezcla de ambas opciones, que es lo que se está aplicando.
Pero así, no vamos a ningún lado. Son soluciones parciales, parches temporales; que con lo que se avecina a nivel mundial, quedarán ridiculizadas. En el pasado, la derecha dejaba entrar inmigrantes para utilizarlos en sus explotaciones y después como conflictos sociales para perjudicar a la izquierda en los procesos electorales. Y la izquierda, abría sus puertas porque que suponen que los nuevos integrantes de la sociedad se unirían electoralmente a ellos disminuyendo la fuerza de la derecha por números de votos. ¿Cuánta memez!!
Otras curiosidades y otros puntos de vista, es que en todas las comunidades, existe gran solidaridad y se apoya al inmigrante honrado que aporta lo que sea a la sociedad, pero; se rechaza a todos aquellos que han llegado a nuestro país a vivir del cuento, a delinquir o dar un pelotazo. El paro creciente, la incertidumbre económica, acrecienta la defensa de las personas autóctonas contra el inmigrante trabajador.
Ahora queremos legislar a posteriori, jejejejejee…como siempre. Señores políticos, ¿porqué no han hecho caso a los intelectuales y a “otros oficios” hace años? Ahora, continúan haciéndolo muy mal. No se cumple con los derechos humanos, no se cumple con nada. Como siempre todo es un arrebato, aquí y en toda Europa.
La base está en unas correctas relaciones internacionales, en ayudas internacionales, en apoyo mutuos internacionales, en la tolerancia, en la solidaridad, en la justicia, en un reparto equilibrado e igualatorio, etc. Estos son los cimientos, la raíz de la inmigración, lo demás; es andar por las ramas filosóficas.-
Recuerdo que desde mitad de la década de los noventa, trabajé como Jefe de Personal de varias empresas y luego como responsable de dos oficinas de una ETT. Pues bien, el problema en aquel entonces era la escasez de mano de obra poco cualificada para realizar tareas básicas. No sé la multitud de currículums que recibíamos y, a la hora de la verdad no podíamos contratarlos porque si bien tenía permiso de residencia, carecían del permiso de trabajo y, creo recordar, éste no se les otorgaba de ninguna manera porque al parecer, habían entrado a España como turistas… Eran los años de los gobiernos de Aznar, en los que autobuses enteros de ciudadanos del Este europeo pasaban a diario por la frontera de La Junquera, la cual estaba desvencijada y el policía más próximo se hallaba ubicado en la comisaría de dicha población catalana… En mi opinión, el problema lo han creado -como siempre- los políticos, en este caso los de la nueva UCD mal llamada PP.
Era notorio que en nuestro país hacía falta mano de obra, generalmente poco cualificada, por lo que era obligación de nuestros gobernantes instrumentar las medidas necesarias para que las empresas tuviesen a su disposición la fuerza de trabajo necesaria. Pues no. A quién entraba le daban el permiso de residencia -por lo que podían circular libremente a lo largo y ancho de nuestro país- a la vez que en muchos casos el permiso de trabajo se les negaba sistemáticamente por incumplir no sé qué requisitos…
¿A alguna Autoridad se le pasó por la cabeza pensar de qué vivían esos inmigrantes con permiso de residencia y sin permiso de trabajo? ¿Eran ricos? ¿Robaban? Más bien trabajaban en la economía sumergida, con el consiguiente fraude al Estado que él mismo gobierno de turno consentía y amparaba: ¡España va bien!
Se daba la paradoja de que un puesto muy demandado en el sector de la construcción era el de operador de grúa, pero para ejercer dicho trabajo hacía falta obtener un certificado de capacitación; pues bien, a pesar de que muchos trabajadores con permiso de residencia habían trabajado “en negro” como operarios de grúa, no se les permitía obtener esa capacitación, ni regularizar su situación, de modo que el empresario o bien tenía que contratar a un “ilegal”, cubrir el puesto con una persona que carecía del correspondiente certificado de capacitación -con los riesgos que ello conllevaba en un sector como el de la construcción en materia de seguridad y prevención de riesgos laborales- o contratar a un trabajador procedente de una empresa con un coste desorbitado debido a la escasez de personal para cubrir esta posición… Y eso lo sabía perfectamente la Autoridad Laboral porque en el INEM cada día se daba el mismo caso.
Este es sólo un pequeño ejemplo. ¿Cuántos infelices inmigrantes han sido explotados por sus empleadores por carecer de permiso de trabajo? Quiero referirme especialmente a una ocupación tan demandada como explotada laboralmente: la empleada de hogar, la interna que cuida a los padres de muchos buenos hijos, entre los cuales se hallan sin duda abogados, fiscales, jueces, políticos… ¿Cuántos de estos profesionales del Derecho, nobles servidores del bien, cuentan con una empleada de hogar sin papeles? ¿En qué condiciones? ¿Cuánto les pagan? Y, para colmo, cuando la empleada ha demandado regularizar su situación en muchos casos ésta ha sido simplemente despedida porque sus jefes no querían asumir riesgos…
En conclusión, con estos pequeños ejemplos sólo quiero dejar constancia de que este problema lo ha creado la misma clase política incompetente y cprrupta por demagogos aprovechados que sólo buscan su lucro personal, ya que viven del sueldo que les pagamos todos los ciudadanos. Y ahora aparecen unos iluminados como los de Vic y Torrejón que pretenden matar moscas usando una carabina con mira telescópica.
Era trabajo de los políticos era prever el problema en su día, anticiparse, ya que como representantes de los ciudadanos deben conocer las demandas de la sociedad, para evitar lo que está sucediendo hoy.
El debate no es si es legal si se empadronan o no se empadronan; la cuestión es que la clase política crea unas leyes de espaldas al pueblo que ellos mismos saben que no se pueden cumplir por no corresponder con las demandas de la sociedad o directamente, ellos mismos las incumplen sistemáticamente, como ocurre con nuestra Constitución.
Este es un debate con muchas perspectivas, tantas como elementos y posiciones de los participantes y actores del problema, asi que expongo una parte, la de los ciudadanit@s de a pie, que son los que de verdad van a sufrirlo, legales e ilegales.
Vic ¿debate legal o humano?
Lo que está ocurriendo en Vic, me hace recordar aquella frase popular de “que viene el lobo”: la dejadez y ambigüedad de nuestra sociedad va a propiciar más situaciones de este tipo. Vic es una punta de lanza de un enorme problema, que solo empieza a despuntar.
Podemos decir moralmente que ningún ser humano es ilegal pero en la práctica diaria resulta que si lo es, contradicción que ya no me asombra, porque desde que conseguí asumir que la justicia es injusta, el reto diario de convivir se me ha simplificado mucho.
No voy a entrar en las decisiones legales o políticas porque para eso están los juristas o los políticos de turno (que se lo curren) pero si quiero entrar en lo que oigo y veo a mi alrededor, en amigos, compañeras o vecinos.
Resulta que hace unos años casi ningún español/a quería trabajar en los campos de fresones, olivares, naranjas, etc, etc…
Conozco personas que dieron vivienda (es un decir)y sueldo a inmigrantes marroquís y africanos a cambio de que cuidaran de los campos de cultivo. No había *papeles* de por medio, asi que todo sería dentro de la más estricta ilegalidad.
No había autóctonos que quisieran esos trabajos, que se pagaban alrededor de 6 euros/hora.
Los inmigrantes fueron organizándose y sacándole las peras al olmo. Asistiendo a cursos y clases gratuitas, adquiriendo información…para conseguir plazas gratuitas para sus hijos en guarderias, escuelas, subvenciones para comedores escolares, amparo de las Apas para las actividades y excursiones extraescolares, mientras que los hijos y las hijas de los y las españolitas se las veían moradas para comer o directamente sus hijos no podían asistir a las actividades extraescolares o a las excursiones culturales. Que la supervivencia agudiza el ingenio es absolutamente cierto.
También parece ser que si eres *legal* y tienes una míserable nómina de 800 euros no tienes derecho a casi nada (es una reflexión mía que puede ser equivocada).
¿Cuando se daba cabida a tanta inmigración sin establecer criterios legales no se podía preveer que esto estallaría?
Creo que si esta problemática no se detiene a tiempo va a causar revueltas y disturbios en más de una población.
Y sigo pensando en la frase de W.Churchill: “El capitalismo es el desigual reparto de la riqueza y el socialismo el equitativo reparto de la miseria”, porque me parece a mi que en este tema es más acertada que nunca.
¿Pero qué está pasando aquí?
¿alguién quiere opinar?
Publicado por Sarah en domingo, enero 17, 2010
Etiquetas: Sociedad
Apreciado “Superviviente”:
“A nadie se les escapa que el padrón municipal es un arma para ganar o perder elecciones, recordemos que en el Pais Vasco hay 200.000 vascos no empadronados, que tuvieron que salir de alli forzosamente ..”
No se a que 200,000 vascos no empadronados te refieres, lo que si me consta que hay mas de 100,000 empadronados, que no pueden batar a la opción que quisieran poraue esta ha sido ILEGALIZADA; pero esto ya es otra historia.
Saludos y un fuerte abrazo para tod@s.
JBCHULIN Respuesta:
enero 17th, 2010 14:43
@JBCHULIN, En realidad su lugar es contestación a #11 > superviviente > 17 de Enero de 2010 11:17 .
Pedón por el lío.
quasimodo Respuesta:
enero 17th, 2010 16:34
@JBCHULIN,
Estimado JBCHULIN,
No te creo tan ignorante, como para que tengas datos tan concretos de los “ilegalizados “, y no tengas noción de los que se han tenido que marchar , ” por imperativo legal “.
Y desgraciadamente no es otra historia, es la misma historia de siempre.
Es una respuesta concreta sin animo de polemizar en esta cuestión.
saludos cordiales
superviviente Respuesta:
enero 17th, 2010 16:34
@JBCHULIN, Me refiero a los 200.000 vascos que se han tenido que exiliar presionados por esos 100.000 empadronados que no pueden votar. Saludos.
Osnofla Respuesta:
enero 17th, 2010 18:37
@JBCHULIN, Querido amigo, yo no me fui hace 15 años por amenazas de nadie, es más vuelvo ahora para seguir trabajando en mi querida tierra y llevar un poco de luz y apoyo a los que la sienten como tal. Cuna de muchos trabajadores de la mar y de la tierra, llegados de otros lugares. Manos que han levantado ciudades y barrios. Personas y familias integradas y queridas de Galicia, Extremadura, Andalucía y muchas Comunidades y países más. Yo no he tenido posibilidad de votar pues no podía mantener el empadronamiento allí y en la ciudad donde resido, sería trampa y hay que ser legales y justos. (Le he dejado al buen amigo superviviente una respuesta informativa de mi opinión y del porque no la comparto). Si es cierto que algunos, los muertos por ejemplo, esos no votarán. Pero también es cierto que muchos han utilizado -“usado”- la amenaza para escapar de donde no se encontraban a gusto y blandiendo esa estrategia buscar asilo y consuelo en otras partes, creando confusión en el resto de la población del Estado español. Cada uno que asuma su verdad, pero desde la legitimidad de la propia verdad. Yo me tuve que ir por una encerrona y unas prácticas poco “lícitas” de determinados grupos empresariales y políticos, de personas que integraban e integran esas empresas, que no del orden nacionalista sino todo lo contrario. Es ahí donde he aprendido a valorar las cosas en su justa medida y a ver como se mueven las personas en determinados estatus de su vida. Muchas veces Mario dice que no hay odio, ni rencor, ni sitio para ello en su Alma. Es cierto, eso pudre y mata. Yo regreso pues quiero continuar con mi actividad y expandirla en mi tierra, la que me dio vida y la que me educó en exquisitos valores. Aprender euskera cosa que no pude hacer por la presión del dictador magnicida.
Tienes razón en cuanto al silencio que impone la Ley de partidos. Solamente es de obligado cumplimiento para unos, creada por otros para conseguir mayorías ficticias, pero no es aplicable a terceros partidos legales o legalizados o que les permiten presentarse como parte acusadora contra la figura de un juez por el hecho, entro otros, de querer juzgar a los responsables del terrible magnicidio que supuso la guerra civil generada por un golpe de Estado contra un Gobierno democrático elegido libremente. Al final tendrán que ser los juristas internacionales los que denuncien el proceso ante Estrasburgo y otras cortes de terceros países.
Hoy, por ejemplo, leía en el Diario Vasco una entrevista al presidente del PNV, Sr. Urkullu, donde dice que es hora de iniciar una segunda transición, pero esta debe ser muy profunda para asentar unas bases democráticas reales y verdaderas que nos integren en una Europa de Estados democráticos plenos.
Muchas gracias.
Bajo mi punto de vista, hubo un tiempo en el que en este país hubo manga ancha, demasiada permisividad, el papeles para todos y se regularizó a personas con un simple billete de tren, evidentemente se veía venir que llegaría un momento en el que la situación no se podría sostener, fue demasiado fácil el decir papeles para todos y no pensar en las consecuencias.
Llegó un momento en que España era el paraíso para todos los inmigrantes.
Ahí empieza la raíz del problema.
Dejando a un lado temas morales, porque no se trata de eso, es legal que a un inmigrante ilegal se le permita empadronarse?, respuesta:no, si la misma palabra lo dice.
La culpa es de quien lo ha permitido, y no ha aplicado la ley en sí misma, no hay más vueltas, de quien no ha sido capaz de regular desde el principio.
Qué solución tiene ahora? difícil, porque nos dejaremos llevar por la moralina, cuando deberíamos ser objetivos.
Como dicen por ahí arriba en los comentarios, porqué se han facilitado tanto acceso a servicios públicos como sanidad, escuelas, concesión de becas y tantos otros a inmigrantes y luego si eres español y quieres ir a la misma sanidad pública te ponen en lista de espera?, obligandote por tanto a contratar seguro privado, no tenemos todos los mismos derechos? o es que ellos van a tener más por ser inmigrantes y pobrecitos que lástima?
Porqué no competimos en igualdad de condiciones?
Si le dan una subvención a un turco para abrir un kebab, chino para abrir su tienda, porque son sectores de población supuestamente en “exclusión”, (cuando el chino se tira años sin pagar impuestos, cierra y luego reabre un familiar suyo para seguir sin pagar impuestos) porqué no se la dan a un español con un negocio que ha pasado todos los visados y estudios de rentabilidad?
Lo de Vic no es más que lo objetivo y lógico de algo que no se sostiene.
Quizás demasiado ruido para lo que se trata de debatir precisamente hoy.
Desgraciadamente y cada vez más habitual ocurre precisamente eso, más cuando hablamos de político-social-ideal-moral. Entramos en un campo lleno de minas donde lo que menos hay es eso, lo moral.
Juicios de valor por doquier porque son gratuitos frente a la razón y despistan la atención.
¿Tan poco inteligente somos?
¿Seguimos sin entender nada?
Me gustaría centrarme en el tema exacto que se debate.
¿es o no legal denegar el empadronamiento en un municipio a un inmigrante ilegal?.
Mi opinión es que sí, es rotundamente legal.
Además considero una senda peligrosisima obviar la Ley, porque entonces esa inseguridad juridica, se traslada automaticamente a todo el cuerpo legislativo, con la consecuencia de que a partir de eso, somos hojas al viento de la arbitrariedad del Poder de turno.
Sobre este tema, el Emperador Adriano, siglo II DC, casi un sabio y uno de los ultimos espiritus libres de la Antiguedad, dejo escrito:
“Toda ley demasiado transgredida es mala, corresponde al legislador abrogarla o cambiarla, a fin de que el desprecio en que ha caido esa ordenanza insensata no se extienda a leyes más justas”
Saludos
Jugador Respuesta:
enero 18th, 2010 11:23
@rayatea, Puede ser que sea ilegal no considerarles ciudadanos.
Sabio, sabio, al menos en las Memorias, seguramente en su época no pasara por coherencia con su Humanidad, Libertad, Felicidad. 😉
Estimado Victoriano,
La realidad es muy tozuda, antes de ser derribado el muro, la gente solo quería huir en una dirección.
¿ Recuerdas en que país se fusliló a dos negritos , por querer huir en un barco pesquero ?
Lo digo por lo del sistema capitalista al que tan a menudo te refires.
La nostalgia si se cultiva para alimento personal, es aceptable.Cada uno tenemos la nuestra.
Lo del sistema capitalista, burgueses , etc,, esta muy pasado de moda.
Creo que las siguientes preguntas , estan más de actualidad,
¿ La democracia admite legalidad ?,
Admitimos la democracia si no ganan los nuestros?
Tenemos claro que la demagogia y el populismo hieren de muerte la democracía ?
Hace dos días se debatió en el blog, ” Lo único que me concierne es lo que debo hacer,no lo que la gente crea que debo hacer “,
¿ Hemos de entender que podemos saber lo que hay que hacer, y al mismo tiempo necesitar de voceros que nos digan cuando la legalidad es democrática o antidemocrática a mayor gloria de quien les paga la tinta del boligrafo con el que escriben, de forma que la legalidad pueda ser una y multiple, según interese interpretarla en cada momento?.
Repasa lo que comentabas en el debate anterior, y verás que hay cierta contradición.
En resumen un sistema democrático está desarrollado en la misma proporción que no necesitamos decir “¿ que hay de llo mio?”
No obstante y de verdad
saludos muy cordiales
victoriano Respuesta:
enero 17th, 2010 23:13
@quasimodo,
Hola Quasimodo;
Recuerdo bien todos los “negritos” que han muerto a lo largo de la historia por culpa de los capitalistas y por culpa de los burgueses…
Han sido millones.
Son miles los que mueren día a día en guerras que organizan los burgueses…esos que algunos no veis.
Está pasado de moda llamar a los burgueses por su nombre
¿cómo crees que deben ser llamados?
¿Os molesta que alguien hable con un lenguaje realista y no esconda lo que piensa?
Cuando entré en este blog, hace año y medio, ya expliqué quien soy y lo que pienso.
Desde entonces he defendido lo que pienso, y he aguantado todo tipo de directas e indirectas, y pienso seguir aguantando, pese a que se lo que está de moda y lo que no esta.
Pero yo no voy a la moda… llamo al pan pan y al vino le llamo vino
Y a la explotación que sigue existiendo en los tajos la llamo explotacion y al riesgo de que si seguimos permitiendo que gentes como las que dirigen Vic o Torrejon nos lleven a todos a una situacion como la vivida en Europa no hace tanto… la llamo sin circunloquios una situacion peligrosa.
Es cuestión de tiempo. O todos nos ponemos a buscar una solucion a la crisis del sistema capitalista, que es el que está en crisis… o nos preparamos para una época realmente dificil
¿no puede decirse esto? ¿se trata solo de aplaudir?
Yo no se ni callarme, ni aplaudir esa es la cuestion
Saludos
Victoriano
p/d los mios – los proletarios – no ganan nunca… desde que existimos por eso no nos enfadamos… seguimos apencando y santas pascuas… lo que no hacemos es decir que es blanco lo que no lo es
Estoy de acuerdo en que la situación jurídica de los llamados inmigrantes ilegales es un auténtico cachondeo por no emplear un término más contundente.
Pero es que no podría ser de otra manera si tenemos en cuenta que la condición imprescindible según la actual Ley para que un “ilegal” adquiera la legalidad consiste en residir 3 años como forzoso “ilegal”, o sin papeles y por lo tanto sin poder trabajar de manera legal durante esos tres largos años de “ilegal”. Absurdo, no?
De ahí que se sacaran de la manga el truco de empadronar residentes ilegales para que al menos éstos tuvieran derecho a asesoramiento jurídico gratis, a escolarizar a sus hijos, a la sanidad pública, así como a una serie de subvenciones económicas si cumplían una serie de requisitos como el de estar empadronado a pesar de que fuera un ilegal. Fue una manera de no apretar mucho mientras se tiraban esos tres años trabajando de manera absolutamente ilegal, lo cual quiere decir sin ninguna cobertura laboral y un gran ahorro para el empresario contratante de esos ilegales.
Hace meses escribí que considero que sería conveniente hacernos una idea de lo que pasa por la mente de un inmigrante cuando se encuentra con la dura realidad de lo que creía ser un paraíso de trabajo y riqueza. Porque vienen a hacerse ricos, al menos en su nivel, pero trabajando. Eso al menos es lo percibido por ellos que sería posible ante tanta película y noticias que les llegaban desde Europa. Pero qué se encuentran cuando llegan?
Creo que ya he contado alguna vez que hace 2 ó 3 años estuve colaborando durante un año con un centro de acogida y asesoramiento a inmigrantes, especialmente a los recién llegados.
Tengo ya bastantes años y a lo largo de mi vida he visto mucho dolor impreso en la mirada de muchos ojos, pero podéis creerme que lo sentido con los inmigrantes que acudían al centro, ha sido una de las cosas que más me ha impactado.
Casi todos los días, recibía en mi mesa a un inmigrante que al decirle que se sentara en la silla, me obedecía prestamente a la vez que me miraba como quien mira a su salvador, esbozando una sonrisa, creo que sincera, de gratitud y felicidad por creerse que por fin habían acabado todas sus penalidades.
Según se sentaba, le tendía la mano y se la estrechaba intentando transmitirle la fuerza necesaria para aguantar lo mejor posible el impacto emocional que le esperaba. A continuación sacaba una ficha del cajón, con muchos apartados a rellenar, lo cual parecía que de ahí se decidía la suerte del inmigrante, por la temerosa mirada que casi siempre depositaban en aquel papel.
Los primeros apartados eran los de siempre. Nombre, fecha de nacimiento, nacionalidad, fecha de entrada en España. En llegando a este punto, siempre pedía a mi jefe interno que ojalá el encuestado llevase ya un tiempo en España. Pero mi jefe no siempre me hacía caso, y casi todos los días me presentaba a un o una recién llegada.
Apuntaba la fecha y pensaba, jo, sólo lleva tres, cinco o siete días. Todavía tiene esperanza. Y a continuación venía la pregunta fatídica. ¿Cuál es el motivo de su visita a este centro?
Y siempre te contestaban que venía a pedir trabajo. Creía, o le habían informado mal, que les podíamos dar trabajo. Por eso estaban tan risueños, ya habían llegado a la opulencia de Occidente. Y a mí me tocaba desmontarle todas sus ilusiones, así de sencillo.
Para comenzar, le explicaba que no dábamos trabajo, sino asesoramiento legal, ayuda jurídica, información, contactos con sus embajadas por si hacía falta algún papel, y cosas de ese estilo; pero trabajo, no.
El cambio de la expresión del rostro era inmediata, se plasmaba un halo de desilusión; pero eran rápidos, a continuación te decían que bien, que vale, ¿pero me puede decir dónde está la oficina que da Trabajo?
Y aquí empezaba lo peor para mí. Tenía que explicarle que según la Ley de Inmigración no se puede trabajar en España durante los tres primeros años de estancia. Así de brutal.
Además les decía que encima tenía que cumplir una serie de requisitos de aúpa Lerandio para que al cabo de tres años pudiese acceder a tener derecho a trabajar en España de manera legal. Es aquí cuando muchos se rebelaban y con cara de incredulidad, me preguntaban, ¿Y entonces de qué vivo?
No se les podía decir que tendrían que trabajar de manera ilegal en donde pudiesen porque eso era ilegal decirlo, pero a ciertas legalidades nunca he hecho mucho caso. Así que les decía que tenían que salir a la calle a buscarse cualquier trabajo, que se fuesen a mirar a las obras (era la época gloriosa de la construcción), a las mujeres que buscasen trabajo como acompañantes de ancianos o ancianas, que se fuesen al campo si era época de alguna recolección, a los puertos y así, y que tuviesen mucho cuidado con sus patronos que había mucho tiburón inmisericorde y explotador por ahí fuera.
Se les caía el alma a los pies. Menos mal que después venía la parte menos desagradable. Se les decía que lo primero que debían hacer para tener derecho a algunas ayudas, era empadronarse en algún municipio. Lo malo es que para ello tenían que tener residencia en alguna dirección, y que para eso estaban los pisos pateras, que por un buen precio de alquiler por una habitación, muchas veces compartida a turno con otras personas, se lograba que el propietario del piso certificase que sí residía en el municipio. ¿Os imagináis el sucio negocio que se produce con estos certificados imprescindibles para ser empadronado?
En esta fase se volvían a rebelar. Pero ¿cómo voy a pagar un alquiler alto si no puedo trabajar hasta dentro de tres años? Y yo me imagino que pondría cara de mameluco porque sabía que no había ninguna explicación racional a tanto absurdo. Les miraba a los ojos, les sonreía, intentaba transmitirles que estaba de su parte, pero nada más. No podía hacer nada más, y eso quema, al menos a mí.
Para el final siempre quedaba lo mejor. Era la parte de los derechos que tendrán una vez empadronados. En otras partes de España no sé, pero en Euskadi en aquella época tenían derecho a atención sanitaria gratuita, en caso de tener hijos tenían la obligación de escolarizarlos también gratuitamente, asistencia jurídica gratuita, apuntarse a comedores sociales, y tras un año de estancia empadronada, los ayuntamientos solían pagar alrededor de 400 euros al mes durante un año a aquellas personas que lo solicitasen.
Nos volvíamos a dar la mano, le deseaba suerte, y le decía que cuando quisiera ya sabía en dónde estábamos para todo lo que quisiera; pero de trabajo, nada de nada. Así es el paraíso occidental. Siempre me pareció que cuando abandonaban la habitación, salían como encogidos y con un andar pausado, lento, abrumado. A continuación entraba otro inmigrante con una esplendorosa sonrisa adornando su ilusionado rostro.
Perdón por el chapón, y muchas gracias a Mario por su buen artículo, poniendo el dedo en este gran absurdo que tan bien le ha ido a la economía cuando éramos más ricos que ahora.
Pues yo defiendo a los Ayuntamientos de Vic y Torrejón por valentía. Nunca es tarde para reconocer los errores cometidos, ni para remediarlos. ¿Por qué es repugnante – según Ramoneda – que una persona que está de ilegal en un país no pueda empadronarse? No veo la repugnancia por ninguna parte.
La repugnancia más bien está en quienes ofrecieron a esas personas ideas falsas sobre lo que encontrarían en nuestro país,
La repugnancia está en quienes decidieron un día acoger a esas personas en masa como borregos, sin preocuparse de si iban a tener medios para sobrevivir o no.
Y lo repgunante está en la desigualdad que han practicado desde los ámbitos políticos entre nacionales (nacidos ó adoptados legalmente) y emigrantes no legales.
Y todo ello independientemente de la mano de obra que necesitáramos o no, de la necesidad de re-unificación familiar o no, y de los ingresos en SS o no.
El gobierno no puede desentenderse de los españoles (nacidos o adoptados legalmente) y europeos. Y tiene una gran responsabilidad no sólo con España sino también con Europa, que no puede eludir.
Hablemos por una vez de Responsabilidades y no de derechos o defensas equívocadas.
El Gobierno tiene la Responsabilidad de solucionar ahora el problema que creó, esté de acuerdo o no con Vic y Torrejón. Y si ello conlleva legalizar a los que ya están en nuestro país que lo haga, pero eso sí, que se atreva a llamarlo por su nombre. Y que lo explique también a Europa, y que tenga la valentía de enmendar sus presupuestos para dotar de medios a esa gente con la que no contaba, y dar alojo, comida y servicios médicos que precisen.
Pero que también explique a los españoles a la cara cuantos impuestos más hemos de sufrir para reparar sus errores. ¿O es que a alguien no le parece repugnante abrir la puerta a gente de fuera para que vivan hacinados 11 personas en un piso de 40m2 o 40 familias debajo de un puente, o que los Okupas se establezcan en viviendas que no les pertenecen dejando a otros sin casa?
A ver, si el Sr. Zapatero quiere ser tan solidario y humano, creo que en la Moncloa hay mucho espacio para unas cuantas familias más. Y la Sra. de la Vega tiene vestuario suficiente para donar una parte a esta población que quiere empadronarse. Y no hace falta que gasten dinero en viajes a Africa o Sudamérica para arreglar y subvencionar a los de allí, que empiezen mejor desde España, que hay mucho trabajo por hacer – me parece a mí -.
¿Con qué cara van a Bruselas a intentar “arreglar” la economía de Europa cuando sólo con que arreglaran los problemas de España, el resto de Europa ya saldría beneficiada?
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 19:00
@Kelly,
Podría decir muchas cosas a tu comentario, estimad@ Kelly, pero creo que con decir que es imposible ponerle puertas al campo, es suficiente. Estén con papeles o sin ellos, son personas que han venido a quedarse aquí por las circunstancias de vida en sus países, y esas llegadas de inmigrantes a Europa, no hay puertas que las paren. Lo importante es que no se creen guetos raciales y se produzca la integración de la manera más satisfactoria para ambas partes. Saludos.
Kelly Respuesta:
enero 17th, 2010 21:11
@atati, Estimado Atati, No estoy de acuerdo en que no se puedan poner puertas al campo. Otra cosa es que no se haga porque no se quiera o convenga. Alguien conoce el modelo de Suiza para la inmigración? Eso sí que es inmigración-integración. Porque se reciben los que caben.
Pero no soñemos. Dices que lo importante es que no se creen guetos, ¿es que no has visto ni te das cuenta de los que ya hay?
Pero en cualquier caso ese no es el tema de hoy, sino si es “ilegal” empadronar a alguien en situación de “ilegalidad”. Para mí la respuesta independientemente de quien la practique es si. Y si las Leyes son contradictorias, hay que recomponerlas. Pero no sirve poner tiritas donde puede haber infecciones.
¡Hola buenas tardes¡
Patron,como dice Victoriano esto de la inmigracion tal como esta planteado,en esta España del “aluvion” continuo,tiene su aquel
Tuvimos aluvion,principalmente en Madrid y Barcelona en los años finales de los sesentas y setenta.En Madrid,gracias a los jesuitas y a Kiko supimos capearlo bien y hasta sacar consecuencias socialmente aceptable.A su vez nosotros los españoles tambien fuimos aluvion emigrantes sobre la Europa rica y socialmente muy desarrollada.Nos trataron muy bien,pues antes habia ido los italianos y habian marcado camino.
Hace unos años tuvimos el aluvion de nuestros inmigrantes,primero fueron de la cuenca mediterranea,como lo habian sido sobre Francia y en Alemania los turcos,alguna mente consecuente se dio cuenta que nuestro vivero natural,ademas de agradecerles nuestras emigracions despues de la guerra civil,era iberoamerica.
Hace dos años escuche por primera vez “la cama caliente”.Cuando me explicaron lo que era……se me abrieron las carnes,dudo,casi afirmaria que no existe esa modalidad en la Europa Central
Por lo tanto patron,querer “afinar” que si es primero la legalidad que la moral me parece demasiado;es querer comenzar el desbaste del granito con una lima de talle cuando antes hay que sacar y sacar mucha y mucha piedra.
Como siempre patron,gracias por sacar un tema tan complejo pues estamos hablando de personas.
Apruebo lo que ha hecho en tu recogida de las aceitunas,me parece de agradecimiento y eso de ser agradecido siempre tiene su aprecio.
A mi me pasa algo parecido cuando veo y sobretodo siento como las emigrantes iberoamericanos,especialmente bolivianos,peruanos o ecuatorianos les hablan a los niños que estan cuidado o a los abuelos que llevan paseando en sus sillas de ruedas.Son tan agradables, acogedoras y cariñosas sus palabras,que merecen lo que cobran y mas…..desde luego mi agradecimiento lo tienen desde hace mucho tiempo.
Saludos cordiales
CONSTITUCION PREÁMBULO
La Nación española, deseando establecer la justicia, la libertad y la seguridad y promover el bien de cuantos la integran, en uso de su soberanía, proclama su voluntad de:
1.- Garantizar la convivencia democrática dentro de la Constitución y de las leyes conforme a un orden económico y social justo.
2.-Consolidar un Estado de Derecho que asegure el imperio de la ley como expresión de la voluntad popular.
3.-Proteger a todos los españoles y pueblos de España en el ejercicio de los derechos humanos, sus culturas y tradiciones, lenguas e instituciones.
4-Promover el progreso de la cultura y de la economía para asegurar a todos una digna calidad de vida.
5.-Establecer una sociedad democrática avanzada, y
Colaborar en el fortalecimiento de unas relaciones pacíficas y de eficaz cooperación entre todos los pueblos de la Tierra.
¿ACASO NO ES OPORTUNISMO LO QUE OCURRE EN VIC O TORREJÓN? ¿ACASO NO HABRIA QUE CAMBIAR LAS NORMAS SI QUEREMOS PARTIR LA BARAJA? EN EL FONDO, SABEMOS QUE ES INMORAL DE LO CONTRARIO ¿POR QUÉ TANTA JUSTIFICACIÓN CON LA LEGALIDAD? PARA OBTENER UN PERMISO DE TRABAJO HAY QUE DEMOSTRAR QUE HAS RESIDIDO EN EL PAIS X AÑOS ¿QUIEN NO HA HECHO SUS DEBERES? EN PRINCIPIO NINGUN GOBIERNO.
AÑADIR QUE OTROS TEMAS DERIVADOS DE ESTE, COMO LA INTEGRACIÓN DE LOS NIÑOS, ES UN TEMA MÁS FÁCIL DE LO QUE PARECE. PERO COMO PODEMOS RESOLVER QUE UNA MADRE QUE TRABAJA 12HORAS TIENE QUE DEJAR A SU HIJO SOLO. ESTE HIJO PUEDE ADHERIRSE A LAS PANDILLAS RADICALES TAN DE MODA,… AL FINAL LA CULPA ES … NUESTRA Y SÓLO NUESTRA PORQUE NINGUN GOBIERNO HABIDO HASTA AHORA SE TOMO EN SERIO LA INMIGRACIÓN PORQUE NO HAN TENIDO CORAJE, PORQUE LAS MEDIDAS A TOMAR SON A MEDIO PLAZO Y NO ES ELECTORAL, QUIZAS COMO LOS ITALIANOS ACABEMOS PERDIENDO EL POCO ENCANTO QUE LE QUEDA A LA POLITICA Y NOS DEMOS A POLITICOS EXTRAVAGANTES Y MAL GOBERNANTES
PARA UNA BUENA CONVIVENCIA HACEN FALTA MEDIOS QUE SE DESVIARON A OTROS INTERESES Y OPORTUNIDADES MAS PROPAGANDISTICAS ¿POR QUE NO LO VAN A HACER LOS SINDICATOS?
TAMBIÉN DECIR QUE ME RESULTA DE UNA POBREZA DE ESPIRITU ENORME EL QUERER ROMPER LA BARAJA SIN DAR UNAS SOLUCIONES O UNA COBERTURA… SEGURAMENTE QUE LOS INMIGRANTES QUISIERAN ESTAR EN SUS CASAS, CON SU GENTE, SUS OLORES…
QUE HABLE ALGÚN CANARIO…
¿DÓNDE ESTÁ EUROPA CON LAS TRAGEDIAS CONTINUAS DEL ESTRECHO?
¿DONDE ESTAN TODAS ESAS ONGS?
CASI SON FANTASMAS….
bgrial Respuesta:
enero 17th, 2010 19:12
@bgrial, CONCLUSION; LEGAL LO DICEN LOS JURISTAS; ÉTICO Y JUSTO NO El resto es intentar manipular una iniciativa con otro transfondo, el mismo tema ya es una paranoia, ¿como podemos debatir dejar tirados a gente que ya está aquí, haciendo su vida? ¿Cómo nos atrevemos a manipular la vida de tanta gente de manera tan rápida? ala, ahora no interesa, cinismo… y al final el débil pagará las consecuencias y no por selección natural sino por selección burocrática
Mal está un País e una sociedad que cuestiona la observación de la ley con base en motivaciones diversas.
Igual decir la ley no es legal.
No se puede ( o no se debe ) hacer leyes por encargo de modo a ajustarse según la conveniencia a cada caso.
Sería el cúmulo de la desigualdad. Anti-democracia.
La ley es igual en todo el territorio. El caso es que un alcalde la decide aplicar mientras los otros no !
– Al final quién son los ” fuera de ley ” ?
– Porque no se cuestiona entonces la actual ley de inmigración ?
Como bien dice MC, es tema para otro debate : ese , eternamente pospuesto por intereses obscuros, pasa al lado de los valores solidarios emergentes del ocasionado por la actuación en Vic. Propuesta legitimada en asamblea.
La paranoia es otra ( es mi convicción ) :
todo lo que sea distraer la opinión pública de los graves problemas que atraviesa España, me temo que llenará primeras páginas, editoriales e acesos debates hasta 2012.
( no las tengo todas conmigo para un plazo tan dilatado…)
Me costa mucho trabajo olvidar el dialogo off record entre Gabilondo y Zapatero en la ultima campaña.
Un relajante fin de tarde dominguero,
Cristina
(imigrante)
¿Personas humanas legales o ilegales? Ahí está la auténtica mentira del Estado de Derecho. Una “democracia” que es capaz de diferenciar entre personas “legales” e “ilegales” es tan aberrante como cuando siglos atrás se diferenciaba entre patricios y plebeyos o libres y esclavos… Solo de pensarlo me dan nauseas…
Qui gentem non habent!!!!
Estimado amigo Victoriano: Sabes que siempre he estado y estaré al lado de los mas débiles; pero en este País liderado por Zurdos-lee…. ANTES DE IZQUIERDAS-, ya me lo puedo creer todo.
Pero creo que deberías pensar y expresarte por una vez sin hemiplejias políticas. Te lo expreso, desde la amistad y el respeto que me merecen tu lucha y tus comentarios.
La Ley-mientras siga en vigencia-; debe de ser respetada. La Constitución y los diferentes articulados que la componen…mas de lo mismo. Si no son correctas las Leyes, y si ha de cambiarse algún artículo de la Constitución actual….pues hágase libremente y mediante el voto mayoritario del pueblo soberano. Eso es vivir en DEMOCRACIA-con mayúsculas-.
Te dejo una parte de un artículo de Josep Ramoneda del 25/05/2.008, basado en LA CULTURA DE LA DEPORTACION:
“En unos momentos en que las cosas cambian a una velocidad superior a la capacidad ciudadana de asumirlas, la sensación de inseguridad y desconcierto aprieta. Vuelven las melancolías de siempre: las religiones y los nacionalismos. Los Gobiernos se suman cargando contra la inmigración. La realidad es terca: continuarán los flujos de personas y la cultura de la deportación no acabará con ellos. En vez de preparar a la ciudadanía para el futuro, se pagan sus miedos con monedas del pasado.
Y así se va tejiendo la ecuación inmigrante = ilegal = delincuente.
Así se va generando la espiral de los odios.
Se ha dicho estos días que el más bello eslogan del 68 era el que decía: “Todos somos judíos alemanes”. Se acerca el momento de salir a la calle a gritar: “Todos somos inmigrantes”.
P.D.: Te reitero la frase que te comenté hace unas semanas….”Las ideologías han muerto”. Ahora solo es una casta política, en busca de votos.
Un abrazo en tu alma.
victoriano Respuesta:
enero 17th, 2010 23:24
@Pitigrilli,
Hola Piti;
Supongo que tendré derecho a pensar como mi propia experiencia me dicte.
Supongo que puedo pensar que Gonzalez de la Mora… el inventor de que las ideologias habian muerto era un señor que mentía… porque su idelogía sigue viva.
La espiral de odios se genera sobre todo cuando se miente, y muchos de los que predican el fin de las ideologias luego imponen la suya.
No digo que sea tu caso, no me malinterpretes, pero si digo que la mayoria de esos que predican el “fin de las ideologias” lo que desean es el fin de la ideologia que defiende la igualdad.
Hicieron cuanto pudieron para acabar con la vida de quienes defendían esas idelogias : anarquistas y comunistas.
Luego han inventado toda una historia sobre lo malos que son los comunistas y los anarkistas y ahora quieren convencernos a todos de que no hay idelogías y que TODO EL MUNDO ES BUENO…
Amigo Piti yo sigo viendo mucho odio por ahí… y ya solo quedan burgueses en el gobierno. No puede decirse que sean los rojos lo malos de la peli…
saludos
Victoriano
p/d cada uno puede mover su ideologia cuanto quiera… yo la mia la he movido mucho, pero nunca dejare de pensar que la igualdad es un bien superior a cualquier otro. Si tan equivocados estamos pronto llegara el dia de la felicidad para todos y entonces nosotros reconoceremos que estabamos equivocados y que en base al mercado y la desigualdad los humanos son felices… pero ese día no ha llegado como se ve en Haiti
Pitigrilli Respuesta:
enero 18th, 2010 9:12
@victoriano, Estimado amigo Vic: Por supuesto que defiendo tu postura y la comprendo.
Yo no defiendo ni mucho menos el fin de las ideologías, y menos viniendo del personaje que citas. Pero he estado conversando con muchas personas y viajando por muchos Paises en donde “de boquilla” dicen ser de izquierdas…y sus representantes con despachos con moquetas de 3 centímetros, son unos neoliberales de mucho cuidado.Putin daba un discurso con un reloj Patek Philippe de 60.000 dólares $; mientras una sencilla lechuga en Moscú valía unos 3 euros en el mercado y con sueldos medios de unos 150 euros…dime como se come eso.
Las ideologías las han matado las personas que dicen que las ejercen.Una ideología sin práctica, no es mas que un “oficio” para los que dicen ejercerla, con un barniz externo de la misma.
Me parece muy bien que MC no despida a los trabajadores que han estado a su lado estos años. Yo hubiese hecho lo mismo. Yo respeto tus posturas ideológicas, porque eres fiel a tu ideología y la pones en práctica todos los días.
A los que yo llamo ZURDOS, no tienen mas que el corazón a la izquierda, y el bolsillo a SU derecha. Esos son los que matan las mismas, con sus acciones hacia los mas débiles.
Un abrazote enorme por la fidelidad que demuestras a tus principios.
atati Respuesta:
enero 18th, 2010 23:05
@victoriano,
El fin de la ideología que predica la igualdad de oportunidades y derechos no llegará nunca, está en los cromosomas humanos, se llame dicha ideología como se llame, es el deseo por evolucionar y obtener un mundo mejor. Jesucristo también predicó la ideología de la igualdad al decir que todos somos hijos de Dios, o ámalos como a ti mismo. Más claro, agua, al menos para quien tenga oídos para escuchar. Saludos, escurridizo camará.
Sinagogas en España como en Francia
ni pensarlo que tufo a racismo alcalde de Vic disfrazado de legalidad
Tambien era legal quemarte en la plaza mayor por ereje
No señor somos seres humanos con virtudes y defectos la inmigración deve estar regulada y bien el que la hace la paga pero eso aqui en todo el mundo convertir al ilegal en delicuente mala salida perfida tintes de mucha ignorancia
Un saludo Don Mario con todos mis respetos
Si vivimos en un Estado de Derecho nadie está por encima de la
Ley “el imperio de la Ley”. Si a su vez la Ley la hacen los legisladores elegidos por
el pueblo, pués eso…. Quizá hay que cambiar a los legisladores y
a la forma de elegirlos, quizá tanto al sistema, como la forma de Estado, de Gobierno, urgen de una refundación. Puede que en eso
consista la Democrácia. Resulta peligroso tomarse a la ligera la
Ley, por que ahora no me gusta y después si.
Probablemente debamos mejorar las formulas que más o menos
funcionaron hasta ahora, pero habrá que hacerlo bién, reflexionando y obrando en consecuencia.
Un fuerte abrazo a todos.
Totalmente de acuerdo con su desición de no echar a los inmigrantes de su finca. Tengo familia en ese pueblo y los alrededores. Es cierto que se desprecia el trabajo en el campo…
Está sociedad consumista-egoista que sólo busca ser funcionaria (que triste…), considerá una humilación este tipo de trabajos. Trabajos de 2º orden. Y se produjo el exodo a las ciudades.
La inmigración bien regulada es utilísima, porque hacen los trabajos que no quiere nadie y que tan necesarios son, como en la agricultura.
Eso sí. Bien regulada.
Me vino una amiga mía llorando hace un tiempo (verídico y literal) porque su padre que tenía una fábrica de textil se ha arruinado por la competencia de los Chinos que no respetan nada. Ni horarios ni pago de impuestos…ni nada. Y eso no es el libre mercado… con cosas como estas hay que terminar. Que se regule todo bien y podremos vivir con los inmigrantes en paz y armonía. El problema no son ellos. Son los empresarios sin escrúpulos, las mafias y las leyes que no se respetan y aquí no pasa nada.
Dice usted que “¿cómo algo puede ser legal y al tiempo inaceptable desde criterios democráticos?”. Pues muy fácil, Mario. Sabe tan bien como yo que la piedra angular sobre la que debería recaer todo el peso de una Democracia que se precie es la Sociedad Civil. ¿Tiene el más mínimo poder de influencia sobre el Poder Legislativo nuestra Sociedad Civil? La respuesta es que no. Cero. Nula.
Conclusión?
La Democracia no existe. Tuvimos la oportunidad de hacerlo en la Transicion…y no se hizo. No se creo un fuerte tejido empresarial como en la Alemania devastada de la 2º guerra Mundial. Eso sí. En el Felipismo, Solchaga se encargó a conciencia de, ENCIMA, reventar la Banca, subastarla al mejor postor (léase a sus amigos) y otros también de expoliar (que no expropiar) RUMASA. Para más inri. No sólo no se ayudó a los empresarios y la Banca, sino que el poder político se lo llevó todo a su terreno y subastó todo lo habido y por haber. La venta de Galerías Preciados a Cisneros a precio de saldo es un crimen contra la Demacracia.
Es simplemente una dictadura política. Los ciudadanos no pintamos absolutamente nada. Y eso es INACEPTABLE. Por eso lo legal a veces es inaceptable democráticamente.
Porque no tenemos una Democracia real. Es una carcasa…
Y yo nose a que esta esperando este pais a convocar una Huelga General…que ya esta bien de reirse de los Españoles. Hemos trabajado y estudiado mucho y creo que no nos merecemos esto.
He dicho.
Si es cierto que algunos, los muertos por ejemplo, esos no votarán. Pero también es cierto que muchos han utilizado -”usado”- la amenaza para escapar de donde no se encontraban a gusto y blandiendo esa estrategia buscar asilo y consuelo en otras partes, creando confusión en el resto de la población del Estado español.
Osnofla, ese despachar a los muertos con una frase y extenderse en la adversativa subsiguiente es una práctica habitual del Gara: equivale a equiparar -la famosa equidistancia- dos términos que ni por asomo son parecidos.
Y siguiéndola: ¿cuántos han usado la amenaza para escapar de dónde no se encontraban a gusto? Si tuvieras razón, admitamos que un 10 %, que es el porcentaje que suele haber siempre de pirados en cualquier asunto de que se trate. Eso hace que de los 150.000 que han salido huyendo del País Vasco, 135.000 lo han hecho por la atmósfera axfisiante generada por tantos años de terrorismo.
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 22:11
@Ze,
Y por qué en vez de 150.000 ó 200.000 como se dice más arriba, ¿no dices 475.000?, sería más contundente y tendría la misma credibilidad que cualquier otra cifra dicha sin el menor soporte documental ni rigor necesario para este tipo de afirmaciones gratuitas. Saludos.
Ze Respuesta:
enero 18th, 2010 6:09
@atati,
Buenos días:
Sobre soportes documentales y rigores, ATATI, te copio una entrada de la wiki que alude a diversas fuentes documentales. Hay bastantes enlaces en el original y puedes acudir a ellos. El número no es importante; a mí me basta con que se tenga que ir una (1) sola persona amenazada o coaccionada para saber que tienen que cambiarse muchas cosas.
(pinchar aquí para ir al doc. original
Democracia [editar]
Hasta el 2005, 383.700 personas han abandonado el País Vasco, lo cual no ha modificado el numero de la población de la comunidad autónoma debido a un flujo inmigratorio similar.[21]
Desde algunos sectores como el Foro de Ermua se asocia gran parte de esta emigración con el terrorismo de ETA y la presión y amenazas de su entorno.[22] En el estudio de la Fundación BBVA “Evolución de la población española en el siglo XX”,[23] presentado en 2007, se hacia eco de que casi 200.000 personas han abandonado el País Vasco desde el inicio de actividad de la banda terrorista ETA, siendo este número de 157.417 personas entre los años 1980 y 2000. Si bien este estudio alude como una de la principales causas de esta emigración el miedo infundido por ETA, su coordinador Julio Alcaide también matizó en su presentación otras motivaciones y componentes sociológicos que no se tuvieron en cuenta, como el hecho de que los jubilados oriundos de otros lugares de España residentes en el País Vasco, una vez jubilados tienden a regresar a sus lugares de origen.[24]
En 2005 el Foro de Ermua organizó y presentó en Madrid las que denominó como Comisiones de la Diáspora Democrática,[25] agrupando, según el diario El Mundo, a varios cientos de personas.[26] El acto fue presentado por Fernando Savater, María del Carmen de las Heras, Mikel Buesa, Mikel Azurmendi y José María Calleja. En el alegó que en los últimos 25 años, 383.700 personas se había marchado del País Vasco, 119.000 de ellos durante el Gobierno de Juan José Ibarretxe, y reivindicaron el derecho a votar en Euskadi de todos esos “exiliados forzosos”. La mayoría de estos viven actualmente en otras partes de España, aunque algunos se han trasladado al extranjero.[27] [28] En 2009 la fundación DENAES comenzó una iniciativa similar.[29] Entre las personalidades vascos que abanonaron Euskadi debido a la presión del entorno etarra se encuentran el escultor Agustín Ibarrola, el antropólogo Mikel Azurmendi, el historiador Txema Portillo[30] o el cantautor Imanol Larzabal.
Por otra parte, diversas asociaciones independentistas de la diáspora vasca y asociaciones de apoyo a los presos de ETA definen a los huidos de la justicia española y francesa por su relación o pertenencia a ETA como “exiliados políticos”.[31] La Asociación Diáspora Vasca denuncia que más de dos mil vascos se encuentran huidos en el extranjero y la presión ejercida para su extradición.[32]
atati Respuesta:
enero 18th, 2010 16:30
@Ze,
Hola amig@ Ze. Nadie ha dicho aquí que según qué número haya de exiliados por culpa de Eta, sería más o menos grave el problema. Conque haya un solo amenazado, el problema es muy grave. Ahora bien, el diálogo que se inició ayer fue porque se dijo que eran 200.000 los exiliados, y mi única intención ha sido mediante la evolución del censo electoral demostrar que no ha habido semejante reducción en el censo.
Además, también he explicado que no cabe ninguna compensación por medio de los inmigrantes, puesto que éstos no pueden votar y por lo tanto no están en el censo. Si por inmigrantes ahora entendemos los venidos de distintas autonomías de España, pues creo que tampoco, puesto que desde la desmantelación de Altos Hornos a mediados de los 80 no ha habido ninguna llegada masiva; es más, dicha desmantelación supuso muchas jubilaciones, más las jubilaciones naturales en todo el sistema productivo, muchas de ellas de personas de otras zonas de España que se han ido a sus pueblos de origen para pasar la vejez.
Además, también están los jubilados autóctonos que se han ido al Mediterraneo o a La Rioja a disfrutar de su tiempo viviendo allí todo el año.
Además están los 20.000 vizcainos empadronados en Cantabria y por lo tanto, fuera del censo vizcaino. Más los que también viven en el norte de Burgos y Hendaya, por ser las viviendas más baratas como en el caso de Cantabria.
Además está la salida de muchos jóvenes que trabajan y viven fuera de Euskadi. Además está el bajísimo índice de natalidad desde hará unos 25 años que según tengo entendido ha sido o es el más bajo de España.
Y además también habrá no sé cuantos que hayan podido abandonar el País Vasco por motivo de Eta.
Entonces, si el salto que hay en el censo es de 45.000 de menos, y teniendo en cuenta todos los argumentos aportados que explican ese descenso, ¿de dónde salen esos 200.000 exiliados por motivos políticos? ¿No serán 1.000, 2.000 ó 3.000? que aunque sea muy grave que haya tanta gente anenazada, no son esos 200.000 que tan interesadamente se dice desde hace unos pocos años sin aportar ni un dato, sólo se sentencia que son 200.000 y ya tá. Pues no, es otro de los muchos infundios que circulan en ciertos medios, de los cuales, como ya sabemos, hace tiempo que no son muy objetivos e imparciales. Saludos amig@.
A mi me parece que el Sr. Ramoneda no ha meditado su artículo ni cinco segundos. Dice cosas gravísimas como justificar la actuación de quien tiene poder -en este caso el Ayuntamiento de Vic- por “oportunidad política”.
Tambien hace un reproche a las direcciones de los partidos porque “ninguno de ellos les ha recordado los principios democráticos básicos” a sus ediles. Me pregunto ¿hay algo menos democrático que la Administración se salte las leyes?
Tambien habla del “derecho al empadronamiento”. Esto no es un derecho fundamental. Que la ley no permita el empadronamiento de un inmigrante ilegal no significa que el Estado lo deje desamparado en sus derechos fundamentales.
Lo dicho, me parece que el Sr. Ramoneda no ha meditado mucho su artículo.
Con más de cuatro millones de parados y aumentando …no hace falta adivinar mucho ni entender de leyes, está pasado ya en Rosarno-Calabria, Italia , enfrentamiento entre locales y jornaleros africanos por una peonada, ya no veremos luchas de clase, en estos tiempos nos toca vivir, enfrentamientos de pobres contra pobres, -de nuestra parte con exceso de pobres envejecidos que mal viven con pensiones insuficientes y por otra parte jóvenes que con 35 años siguen viviendo en casa de sus padres para poder sobrevivir a sueldos muy bajos, pero que ya es una suerte tenerlos.
Los recursos -dinero- son escasos y los presupuestos de los Ayuntamientos no dan más de sí, esto es un empezar.
No sólo es un problema español, es un problema de toda Europa. O defendemos los valores del Renacimiento y la Ilustración o no sé con que narices vamos a competir como europeos.
Alemania en recesión, que era el motor de la vieja Europa.
Asía, India y hasta África nos sacan ventaja en capital humano y recursos naturales…
En mi paisaje diario cada vez abundan más los locales vacíos, con anuncios de: se vende se alquila y todo parado, es patético pasear y ver el panorama en la cara de la transeúntes.
¿Qué es ahora Europa, y hacía dónde va? esa es la pregunta que me hago.
El jueves pasado estaba viendo “el gato al agua” cuando se abordó el tema de Vic pude apreciar el cambio de expresión de nuestro anfitrión cuando, por ejemplo, Carmona explicaba su posición respecto de ese tema diciendo que el empadronamiento es un mero registro de localización. Cuando escuchaba semejante afirmación mi expresión también cambiaba y es que resulta curioso que en este país, en pleno siglo XXI, se sigue sosteniendo que el estado de derecho tiene que tener lagunas de impunidad y para muestra los siguientes botones:
La anterior Ley del aborto es un hecho, que casi nadie niega a estas alturas, que no se cumplía. El famoso supuesto del peligro para la salud psíquica de la madre era un coladero, que en la práctica suponía que dicha Ley fuera poco más que papel mojado.
El que haya vivido una huelga general, por ejemplo, constatará que se realizan actos de forma continua que constituyen delitos de coacción, los cuales desgraciadamente he tenido que soportar personalmente. Pues bien también en este caso la ley no se aplica, es como si se hiciera un paréntesis mientras duran dichas circunstancias.
En el caso de la inmigración ilegal ocurre algo idéntico. Es claro que, o modificamos la ley con la valentía necesaria o todo inmigrante ilegal no puede permanecer en España en un nuevo estado de alegalidad denominado “inmigrante ilegal o irregular”. Como bien señaló Mario la pasada noche es claro que un principio elemental del derecho es que no se puede consolidar u obtener derecho alguno mediante la ejecución de actos ilegales. Es más que un principio general: el propio código civil en el artículo 1.255 y 1.275 vienen a establecer que los contratos con causa ilícita “no producen efecto alguno”. Por tanto la residencia de forma ilegal en España no es residencia a efectos de derecho y como acto ilegal no es posible obtener o consolidar derechos a través de dicha residencia.
Entiendo que haya gente que se oponga a que se expulse a los inmigrantes ilegales y entiendo que sea razonable el que se les preste asistencia sanitaria y de todo tipo. Pero hagamos las cosas a la cara, de frente: cambiando el texto legal y cumpliéndolo a rajatabla. Eso es siempre mejor que corromper el sistema legal promulgando leyes que luego no se cumplen, lo cual provoca una imagen lamentable de la justicia.
Si no respetamos el estado de derecho ya no nos queda nada. Y encima de este comentario leo comentarios peligrosos, que sostienen que una ley puede ser ilegitima en función de las mayorías sociales en cada momento, lo cual está incitando a no cumplir un precepto legal en función de una creencia o mayoría que se erige en juez y parte. Esa supuesta mayoría dice que el precepto no le es conveniente y por tanto lo tildan de ilegitimo y discuten su cumplimiento.
¿Qué pasa, es que no hemos votado mayoritariamente la constitución?. Pues en la misma se dice con claridad que es el parlamento es el que legisla, así que no entiendo el hecho de que se esté discutiendo aquí, por parte de algunos, el cumplimiento de la ley en base a una supuesta ilegitimidad de la misma, ajustándose claro está a sus parámetros personales. Por eso comparto y hago mío esta frase: “Si la democracia consiste en que la soberanía popular, representada en el parlamento, elabora leyes que definen el modelo de construcción de lo jurídico, cuando una norma se ajusta a ese modelo podrá ser muchas cosas, pero antidemocrática creo que no.”
Lo contrario, el aplicar lagunas en la aplicación de la Ley en función de lo que conviene a determinadas personas o grupos sociales, me parece absolutamente antidemocrático. Como ejemplo podemos decir que, según encuestas, el 70% de los españoles ha sido disconforme con la subida de impuestos, así que yo me voy a negar a pagar los impuesto que me corresponden a causa de dicha subida, porque aunque la misma sea legal, me parece ilegítima porque una mayoría social está en contra de la misma y además porque a mi no me conviene.
Creo que queda claro.
Gracias.
atati Respuesta:
enero 17th, 2010 22:52
@LAREDO,
Sí amigo, pero lo que no queda claro es por qué la ley de inmigración exige 3 años de permanencia en España, de manera ilegal para poder acceder a la legalidad una vez cumplido ese plazo de continua ilegalidad, más unos cuantos requisitos más. Saludos amigo.
LAREDO Respuesta:
enero 17th, 2010 23:55
@atati,
Te transcribo de foma literal los artículos 50 y 51 del vigente reglamento de extranjería. Como puedes ver, los extranjeros que se encuentran ilegalmente en España no pueden ni siquiera solicitar permiso de residencia y trabajo. Por esa razón he conocido algún caso de tener que salir y entrar de nuevo para visar el pasaporte en la frontera con el fin de poder solicitar el permiso de residencia y trabajo posteriormente.
Otra cosa han sido las regularizaciones extraordinariaos donde, en efecto, se ha legalizado a determinados extranjeros en función del tiempo que llevaban de forma ilegal en España.
Artículo 50. Requisitos.
1. Para la concesión de una autorización de residencia temporal y trabajo por cuenta ajena será necesario acreditar, en cada caso, los requisitos que se establecen en este artículo relativos al ámbito de la residencia y laboral, respectivamente.
2. Será necesario acreditar las siguientes condiciones, relativas al ámbito de la residencia, referidas a los extranjeros que se pretendan contratar:
Que no se encuentran irregularmente en territorio español.
Que carecen de antecedentes penales en España y en sus países anteriores de residencia por delitos existentes en el ordenamiento español.
3. Por otra parte, será necesario acreditar las siguientes condiciones relativas al ámbito laboral:
Que la situación nacional de empleo permita la contratación del trabajador extranjero.
A los efectos de determinar dicha situación nacional de empleo, el Servicio Público de Empleo Estatal elaborará, con periodicidad trimestral y previa consulta de la Comisión Laboral Tripartita de Inmigración, un catálogo de ocupaciones de difícil cobertura, para cada provincia o demarcación territorial que, en su caso, establezca la correspondiente comunidad autónoma así como para Ceuta y Melilla, excepto en las provincias insulares, donde el catálogo podrá establecerse para cada isla o agrupación de ellas, de acuerdo con la información suministrada por los Servicios públicos de empleo autonómicos. Este catálogo estará basado en la información disponible sobre la gestión de las ofertas presentadas por los empleadores en los Servicios públicos de empleo, y se considerarán como ocupaciones las consignadas en la Clasificación Nacional de Ocupaciones en vigor.
La calificación de una ocupación como de difícil cobertura implica la posibilidad de tramitar la autorización para residir y trabajar dirigida al extranjero. Asimismo, se considerará que la situación nacional de empleo permite la contratación en las ocupaciones no calificadas como de difícil cobertura cuando el empleador acredite la dificultad de contratación del puesto que pretende cubrirse, mediante la gestión de la oferta de empleo presentada ante el Servicio público de empleo concluida con resultado negativo. A este efecto, el Servicio público de empleo encargado de la gestión emitirá, en el plazo máximo de 15 días, una certificación en la que se exprese que de la gestión de la oferta se concluye la insuficiencia de demandantes de empleo adecuados y disponibles para aceptar la oferta.
Que se garantice al trabajador una actividad continuada durante el periodo de vigencia de la autorización para residir y trabajar.
Que las empresas solicitantes hayan formalizado su inscripción en el correspondiente régimen del sistema de Seguridad Social y se encuentren al corriente del cumplimiento de sus obligaciones tributarias y frente a la Seguridad Social. En los términos establecidos en el artículo siguiente, se podrá requerir además al empresario que acredite los medios económicos, materiales y personales de los que dispone para su proyecto empresarial.
Que las condiciones fijadas en la oferta de empleo se ajusten a las establecidas por la normativa vigente para la misma actividad, categoría profesional y localidad.
Que se posea la titulación, en su caso, debidamente homologada o que se acredite la capacitación exigida para el ejercicio de la profesión.
4. Sin perjuicio de lo previsto en el párrafo a. del apartado anterior no se tendrá en cuenta la situación nacional de empleo en los supuestos establecidos en el artículo 40 de la Ley Orgánica 4/2000, de 11 de enero. Igualmente, se autorizará a trabajar sin atender a la situación nacional de empleo a los nacionales de Estados con los que se hayan suscrito convenios internacionales a tal efecto, así como a los nacionales de Estados no pertenecientes a la Unión Europea ni al Espacio Económico Europeo enrolados en buques españoles en virtud de acuerdos internacionales de pesca marítima. En este caso, se concederá validez de autorización para trabajar al duplicado de la notificación de embarque o renovación del contrato de tripulantes extranjeros en buques españoles.
Artículo 51. Procedimiento.
1. El empleador o empresario que pretenda contratar a un trabajador extranjero no residente en España, deberá presentar personalmente, o a través de quien válidamente tenga atribuida la representación legal empresarial, la correspondiente solicitud de autorización de residencia y trabajo por cuenta ajena ante el órgano competente para su tramitación de la provincia donde se vaya a ejercer la actividad laboral.
La indicada solicitud de autorización inicial de residencia y trabajo por cuenta ajena se presentará ante el órgano competente de la comunidad autónoma en cuyo territorio se vaya a desarrollar la relación laboral cuando dicha comunidad autónoma hubiera asumido competencias en materia de autorización inicial de trabajo por cuenta ajena. En tal caso, la solicitud podrá presentarse en aquellas oficinas del órgano competente para su tramitación dentro de la provincia establecidas por la normativa autonómica.
2. Con la solicitud de autorización de residencia y trabajo por cuenta ajena en modelo oficial deberá acompañarse la siguiente documentación:
El NIF y documento de inscripción de la empresa en la Seguridad Social, o documento acreditativo de hallarse exento; y en el caso de que la empresa esté constituida como persona jurídica, documento público que otorgue su representación legal en favor de la persona física que formule la solicitud.
El contrato de trabajo o la oferta de empleo en el modelo oficial establecido.
Cuando la autoridad competente lo considere necesario para asegurar que el empresario podrá hacer frente a las obligaciones dimanantes del contrato de trabajo, éste deberá acreditar, con los documentos que expresa y motivadamente se le requieran, los medios económicos, materiales o personales de los que dispone para su proyecto empresarial y para hacer frente a dichas obligaciones.
Copia del pasaporte, o documento de viaje, en vigor, del trabajador extranjero.
Aquellos documentos que justifiquen, si son alegados por el interesado, alguno de los supuestos específicos establecidos en el artículo 40 de la Ley Orgánica 4/2000, de 11 de enero.
La titulación o acreditación de que se posee la capacitación exigida para el ejercicio de la profesión, cuando proceda, debidamente homologada.
3. Recibida la solicitud, el órgano competente la registrará, dejando constancia inmediata de su presentación, y la introducirá en la aplicación informática correspondiente, de tal manera que permita que los órganos competentes para resolver puedan tener conocimiento de la solicitud en tiempo real.
La autoridad competente para resolver comprobará si concurre o no alguna de las causas de inadmisión a trámite que se recogen en la Ley Orgánica 4/2000, de 11 de enero, sobre derechos y libertades de los extranjeros en España y su integración social, en su redacción dada por la Ley Orgánica 14/2003, de 20 de noviembre, y si apreciara su concurrencia resolverá de forma motivada declarando la inadmisión a trámite de la solicitud.
Asimismo la autoridad competente para resolver comprobará si con la solicitud se acompaña la documentación exigida y que la misma permite acreditar el cumplimiento de las obligaciones tributarias y de seguridad social, y si estuviera incompleta, o no permitiera acreditar los indicados extremos, formulará al solicitante el oportuno requerimiento a fin de que se subsanen los defectos observados en el plazo de diez días advirtiéndole que de no subsanarse los mismos en el indicado plazo se le tendrá por desistido de su solicitud y se procederá al archivo de su expediente, dictándose al efecto la oportuna resolución.
Será órgano competente para resolver la inadmisión a trámite o para declarar el desistimiento y el archivo de las actuaciones el órgano competente de la correspondiente comunidad autónoma cuando hubiera asumido competencias en materia de autorización inicial de trabajo por cuenta ajena, debiendo resolver, en todo caso, de acuerdo con el informe preceptivo y vinculante emitido por el correspondiente órgano de la Administración General del Estado sobre la concurrencia o no de las indicadas causas de inadmisión a trámite cuando afecten a la autorización de residencia.
Las resoluciones a que se refiere el párrafo anterior que dicte el órgano correspondiente de la comunidad autónoma se notificarán por éste al interesado en la forma prevista en la normativa en vigor, y se introducirán en la aplicación informática correspondiente, de tal manera que permita el conocimiento de las mismas por parte de la Administración General del Estado en tiempo real.
Los recursos que se pueden interponer contra las resoluciones que dicte el órgano autonómico sobre inadmisión a trámite y desistimiento y archivo de actuaciones serán resueltos por el órgano autonómico que sea competente de acuerdo con el informe preceptivo y vinculante emitido por el órgano correspondiente de la Administración General del Estado sobre la concurrencia o no de las causas de inadmisión cuando afecten a la autorización de residencia. En todo caso, el citado órgano deberá introducir los recursos y las resoluciones adoptadas en la aplicación informática correspondiente.
4. Admitida a trámite la solicitud se procederá a la instrucción del procedimiento y a su inmediata tramitación y se recabará de oficio el informe al respecto de la Agencia Estatal de la Administración Tributaria, de la Tesorería General de la Seguridad Social, de los servicios competentes de la Dirección General de la Policía y la Guardia Civil, y del Registro Central de Penados y Rebeldes. Estos informes serán emitidos en el plazo máximo de diez días.
En el caso de que corresponda a la comunidad autónoma resolver sobre la autorización inicial de trabajo por cuenta ajena, será el órgano competente de la misma el que recabará los informes de la Administración Tributaria, incluida, en su caso, el de la propia comunidad autónoma, y el de la seguridad social con el fin de comprobar que el empleador está al corriente en el pago de sus obligaciones tributarias y de seguridad social, y el órgano competente de la Administración General del Estado el que solicitará, simultáneamente, los informes de la Dirección General de la Policía y de la Guardia Civil y del Registro Central de Penados y Rebeldes. Estos informes deberán ser emitidos en el plazo indicado en el párrafo anterior.
La solicitud y emisión de los informes a que se refiere este apartado se realizarán, siempre que sea posible, por medios telemáticos.
5. La autoridad competente, a la vista de la documentación presentada y de los informes obtenidos, resolverá de forma motivada, atendiendo a los requisitos previstos en esta sección, sobre la autorización de residencia y trabajo solicitada, y notificará al empleador la misma a efectos de que, en su caso, proceda al abono de las tasas que procedan en el plazo correspondiente.
Cuando la comunidad autónoma hubiera asumido competencias en materia de autorización inicial de trabajo por cuenta ajena, a la vista de la documentación aportada y de los informes obtenidos, los órganos competentes de la Administración General del Estado y de la comunidad autónoma correspondiente deberán dictar, de manera coordinada y concordante, una resolución conjunta denegando o concediendo la correspondiente autorización inicial de residencia y trabajo por cuenta ajena, que será firmada por los titulares de los órganos competentes de cada una de las Administraciones y expedida y notificada a los interesados por el órgano competente de la comunidad autónoma.
En todo caso, la resolución conjunta será desfavorable si concurre alguna causa de denegación referida bien a los aspectos laborales o bien a los de residencia, debiendo recogerse en la misma las causas específicas de denegación así como los órganos que, en su caso, deban conocer de un eventual recurso administrativo contra la resolución.
La autoridad competente introducirá de inmediato la resolución en la aplicación informática correspondiente de manera que las autoridades de los organismos afectados, incluido el Ministerio de Asuntos Exteriores y de Cooperación y la Misión diplomática u Oficina consular española correspondiente al lugar de residencia del trabajador, tengan conocimiento de la misma en tiempo real.
Cuando la Misión diplomática u Oficina consular competente no disponga, por razón de su ubicación geográfica, de los medios técnicos necesarios para el acceso en tiempo real a la resolución mencionada en el párrafo anterior, los servicios centrales del Ministerio de Asuntos Exteriores y de Cooperación, le darán traslado de la misma en el plazo de veinticuatro horas desde su recepción.
Si la resolución es favorable se suspenderá su eficacia hasta la obtención del visado y hasta la efectiva entrada del extranjero en España, y así se hará constar en la propia resolución.
La resolución conjunta a que se hace referencia anteriormente podrá ser impugnada ante cualquiera de los órganos que la firmen si bien se resolverá de forma conjunta y concordante por los titulares de los órganos competentes de ambas Administraciones y se notificará a los interesados por el órgano competente de la comunidad autónoma.
6. En el plazo de un mes desde la notificación al empleador o empresario interesado, el trabajador deberá solicitar personalmente el visado en la misión diplomática u oficina consular en cuya demarcación resida. El Ministerio de Asuntos Exteriores y de Cooperación, si media causa que lo justifique, podrá determinar la misión diplomática u oficina consular diferente a la anterior en la que corresponda presentar la solicitud de visado. De acuerdo con lo previsto por la disposición adicional tercera de la Ley Orgánica 4/2000, de 11 de enero, podrá realizarse la presentación por un representante legalmente acreditado cuando existan motivos fundados que obstaculicen el desplazamiento del solicitante, como la lejanía de la misión u oficina, dificultades de transporte que hagan el viaje especialmente gravoso o razones acreditadas de enfermedad o condición física que dificulten sensiblemente su movilidad, o cuando se trate de un menor.
Sin perjuicio de lo anterior, cuando a través del poder de representación, de otros documentos aportados en la solicitud o de datos que consten en la Administración, se evidenciase que el extranjero para el que se solicita el visado se halla en España en situación irregular, se inadmitirá a trámite o, si tal circunstancia se advirtiera en un momento posterior, se denegará la solicitud de visado.
7. La solicitud de visado deberá ir acompañada de:
Pasaporte ordinario o título de viaje, reconocido como válido en España, con una vigencia mínima de cuatro meses.
Certificado de antecedentes penales, que debe ser expedido por las autoridades del país de origen o del país o países en que haya residido durante los últimos cinco años, en el que no debe constar condenas por delitos existentes en el ordenamiento español.
Certificado médico con el fin de acreditar que no padece ninguna de las enfermedades susceptibles de cuarentena previstas en el Reglamento sanitario internacional.
Copia de la autorización de residencia y trabajo condicionada.
8. Durante la sustanciación del trámite del visado, la misión diplomática u oficina consular podrá requerir la comparecencia del solicitante y, cuando se estime necesario, mantener una entrevista personal, para comprobar su identidad, la validez de la documentación aportada y la veracidad del motivo de solicitud del visado. La incomparecencia, salvo fuerza mayor, en el plazo fijado, que no podrá exceder de 15 días, producirá el efecto de considerar al interesado desistido en el procedimiento.
Cuando se determine la celebración de la entrevista, en ella deberán estar presentes, al menos, dos representantes de la Administración española, además del intérprete, en caso necesario, y quedará constancia de su contenido mediante un acta firmada por los presentes, de la que se entregará una copia al interesado.
9. Si los representantes de la Administración llegaran al convencimiento de que existen indicios suficientes para dudar de la identidad de las personas, de la validez de los documentos o de la veracidad de los motivos alegados para solicitar el visado, se denegará su concesión de forma motivada y, en caso de haberse celebrado una entrevista, se remitirá copia del acta al organismo que hubiera concedido inicialmente la autorización.
10. Notificada la concesión del visado, el trabajador deberá recogerlo personalmente en el plazo de un mes desde la fecha de notificación. De no efectuarse la recogida en el plazo mencionado, se entenderá que el interesado ha renunciado al visado concedido, y se producirá el archivo del expediente.
11. Asimismo, una vez recogido el visado, el trabajador deberá entrar en el territorio español, de conformidad con lo establecido en el título I, en el plazo de vigencia del visado, que no será superior a tres meses.
12. A partir de la entrada legal en España del trabajador, podrá comenzar su actividad y se producirá su afiliación, alta y posterior cotización en los términos establecidos por la normativa de Seguridad Social que resulte de aplicación.
13. En el plazo de un mes desde la entrada en España, el extranjero deberá solicitar la tarjeta de identidad de extranjero, personalmente y ante la oficina correspondiente. Dicha tarjeta será expedida por el plazo de validez de la autorización de residencia temporal y será retirada por el extranjero.
14. Si en el momento de la solicitud de la tarjeta de identidad de extranjero, o transcurrido un mes desde su entrada en España, no existiera constancia de que el trabajador autorizado inicialmente a residir y trabajar ha sido afiliado y/o dado de alta en la Seguridad Social, la autoridad competente podrá resolver la extinción de la autorización, de conformidad con lo dispuesto por el artículo 75.
Asimismo, la autoridad competente requerirá al empresario o empleador que solicitó la autorización para que indique las razones por las que no se ha iniciado la relación laboral, con la advertencia de que, si no alegase ninguna justificación o si las razones aducidas se considerasen insuficientes, podrán denegarse ulteriores solicitudes de autorización que presente por considerar que no se garantiza la actividad continuada de los trabajadores.
Un saludo cordial.
atati Respuesta:
enero 18th, 2010 16:56
@LAREDO,
Ya amigo, ¿pero es verdad o no que un inmigrante ilegal para poder tener papeles y trabajar legalmente le es preciso residir en España de manera ilegal durante tres años? Esto es lo único que he dicho, la ley de inmigración obliga a estar tres años de ilegal a los inmigrantes ilegales. Esto es lo que me parece absurdo, y de esas aguas, estos barrizales. Saludos.
http://delaservitudemoderne.org/video-es.html
“La servidumbre moderna es una servidumbre voluntaria, consentida por esos esclavos que se arrastran por la faz de la tierra. Ellos mismos compran las mercancías que los esclavizan cada vez más. Ellos mismos procuran un trabajo cada vez más alienante que se les otorga si demuestran estar lo suficientemente amansados. Ellos mismos eligen los amos a los que deberán obedecer. Para que esta tragedia absurda pueda tener lugar, ha sido necesario despojar a esa clase de la conciencia de su explotación y de su alienación. He ahí la extraña modernidad de nuestra época. Al igual que los esclavos de la antigüedad, que los siervos de la Edad Media y que los obreros de las primeras revoluciones industriales, estamos hoy en día frente a una clase totalmente esclavizada, pero que no lo sabe o más bien no lo quiere saber. Ellos ignoran la rebelión, que debería ser la única reacción legitima de los explotados. Ellos aceptan sin discutir la vida lamentable que se planeó para ellos. La renuncia y la resignación son la fuente de su desgracia.”
El resultado de lo que ocurre hoy en esas dos poblaciones es la desidea de años pasados.
España es diferente, y los españoles mucho mas…
Es cierto que somos muy señoritos y hay muchos trabajos que no hemos querido hacer, pero cuando han optado a ellos emigrantes, es entonces cuando se ha despertado ese gusanillo interior que hace que tengamos la sangre tan caliente, y es cuando no queremos que ellos nos quiten nuestros supuestos puestos de trabajo.
Esto tambien ocurre cuando supuestamente invandes algun barrio tipico, y tienes la osadia de comprarte alli una casa, darle forma y hacerla util, eres un guiri, y entonces tienes declarado enemigos a casi todos los lugareños .
No es de recibo en estos momentos que esas personas que se encuentran en España de forma ilegal las depositemos nuevamente en sus paises de origenes, estas cosas hay que prevenirlas y para eso suponemos que tenemos a esos politicos tan maravillosos que podian imaginar que todo esto era posible; no obstante hay que revisar cada caso particular con lupa.
Hemos tenido una invasion silenciosa en los ultimos años, teniamos casi a diario las costas andaluzas plagadas de pateras, y este tipo de cosas no se puede permitir, hay que zanjarlas desde el primer momento.
Existe mucha picaresca en todas partes, en Alemania con el tema de los turcos, ya no es como antes, ahora ya no es tan facil quedarse a vivir aqui, todo esta muy controlado, se les exige mucho para poder permanecer de forma legal.
Las cosas y situaciones siempre tienen muchos matices.
Todo esta muy dificil para todos, muy complicado… hay que ver la luz, porque el camino del cambio es posible, se encuentra en cada uno de nosotros, en el interior, y el que tenga la suerte de tener una mayor iluminacion, tiene el deber moral de intentar conducir al resto.
Buenas noches desde la nada.
Techy
HUMAN RI… WHAT?
A poem about all the discussions involving human beings issues.
Dedicated to Mario and his inspiring role model
A SLAVE,AHUMAN BEING,SOMEONE YOU KNOW COULD BE IT
WHEN YOU FEEL UP NOW THE TRACE, A WORD, A HAND OR A RACE,
WHAT´S FOR YOU? NO MORE THAN WORDS, A SKIN, WHITE,
BLACK OR UNLESS A TEAR DROP ON TH WAVES THE SEA BEYOND
NOWADAYS,
THE FORCE, THE BACK OR THE RACE, WHAT´S FOR YOU?
WHAT ARE YOURSELF? NO MORE THAT MEAN OVER EARTH?
NO MORE THAN FEELINGS ON WAY, NO MIND, NO HEART,
NO COMPLAINT…
A MAN, A WOMAN, A CHILD, YOUR SON, YOUR BROTHER, MYSELF,
A PEOPLE LOOKING BESIDES, A SOUL THAT HUNGER FORFEIT,
ALL WE ALONE ON THE GROUND, ALL WE NOW SHARING THE WORLD,
SO YOU ARE HUMAN LIKE ME? IF NOT YOU´RE NOTHING BUT FAIL.
JOSE M.
P.S: AL POEMS, AND WRITINGS FROM JOSE M. ARE ORIGINAL AND SPECIAL DESIGN TO THIS BLAWG! (BLOG) AND ARE NOT PUBLISHED YET UNLESS THIS PAGES.
He leído aportaciones muy interesantes al post de hoy y he aprendido de todas , pero el sabor que me queda es amargo.
¿Podremos cambiar las cosas algún día? No lo sé, pero en el interin hablamos demasiado y rebuscamos demasiado.
Abrir los ojos y actuar en lo concreto. Día a día, paso a paso, beso a beso.
Acabo de leer en todo la prensa que un informe jurídico del bufete de Roca y Junyent, el que fue político de CIU y protagonizó la operación reformista, explica que la decisión de VIC no es en absoluto ilegal. Ignoro la calidad juridica del informe ni si en su redacción han podido pesar consideraciones diferentes de las estrictamente jurídicas.
LAREDO Respuesta:
enero 18th, 2010 19:05
@Mario Conde,
El artículo 6 de Ley Orgánica 4/2000, de 11 de enero, sobre derechos y libertades de los extranjeros en España y su integración social dice de forma literal:
Artículo 6. Participación pública.
1. Los extranjeros residentes en España podrán ser titulares del derecho de sufragio, en las elecciones municipales, en los términos establecidos en la Constitución, en los tratados internacionales, en su caso, y en la Ley.
2. Los extranjeros residentes, empadronados en un municipio, tienen todos los derechos establecidos por tal concepto en la legislación de bases de régimen local, pudiendo ser oídos en los asuntos que les afecten de acuerdo con lo que disponga la normativa de aplicación.
3. Los Ayuntamientos incorporarán al padrón a los extranjeros que tengan su domicilio habitual en el municipio y mantendrán actualizada la información relativa a los mismos.
4. Los poderes públicos facilitarán el ejercicio del derecho de sufragio de los extranjeros en los procesos electorales democráticos del país de origen.
Examinando del resto del artículado parece que se refiere no simplemente a personas que tengan la condición de extranjero sino aquellas personas en las que concurra la condición de extranjero en situación legal en España. Sólo así entiendo yo que se puede interpretar el apartado 3º del artículo 6.
Un saludo.
Vivir en Madrid, y en concreto en el llamado barrio latino, tiene muchas cosas de las que usted apunta. Uno parece vivir en un anuncio de Benetton,nos ven como bien dice como guiris.
Uno tiene que tolerar fiestas hasta la madrugada, orinar en los portales,peleas, etc. Racista y xenófobo no soy, sólo pido respeto hacia el guiri.
Vivir en el centro es lo que tiene, pero si va a Las Rozas de compras, allí parece Sudafrica, todo hombre blanco (muchos sólo ven ese mundo). En fin esto no tiene ya remedio, menos mal que nos queda Mónaco.
Un saludo.
He leído con atención el tema de debate actual, tanto en el blog, como en la prensa…..” tengo muchas más dudas”.. que antes, cuanto más leo, menos se…
Mi admiración a Mario Conde, por haberse enfrentado a los intereses ocultos de los sindicalistas, algunas veces esos intereses son muy negros, no todos pueden y son capaces de hacerlos…o tienen las cosas tan claras para desterrar el miedo que es con el valor que juegan estos” individuos” .
Normalmente, cuando no se baila, el paso que el sistema-político-sindical-(corrupto) marca, en su tiempo y ritmo, utilizan todos los recursos sociales para intentar intimidar, cambiar, destruir al osado que opte por ser libre, utilizando esa libertad, para ponerla al servicio de los otros, en este caso, los trabajadores contratados para la buena marcha del negocio ( olivareros).
Yo lo veo a diario, como utilizan los recursos sociales que pagamos todos,” como tergiversan”, les dan las vueltas a las leyes,… a los valores sociale…s, al bien y al mal, para conseguir en el poder.
Todos se deben algo, con una llamada de los amos del corralon, se ponen en movimiento para conseguir sus propósitos…(estudiado y premeditado).
Sus fines justifican los medios, sin mirar que están alimentando odios, envidias, malentendidos, ………la ley está al servicio del pueblo, no el pueblo esclavo y miedoso de la ley.
Mi admiración querido Mario, di más veces que NO, algunos copiamos, aunque la factura que hay que pagar sea alta, merece la pena decir no…..
Sobre el debate real de los inmigrante( empadronarlos … o … no), ahora, con la crisis es el discurso que toca, para lanzar el balón fuera, ….cuando vuelva la época de prosperidad, tocará el discurso de regulación a manos llenas,….son corrientes según los intereses del momentos, sin tener consciencia real del verdadero problema.
Saludosssss
Sinceramente, no entiendo muy bien la política de ’empadronar’ a los inmigrantes ‘ilegales’ (tendré que informarme más a fondo). Pero yendo a la preocupación principal del artículo, a mí también me enerva la estrategia de derivar los temas del epicentro del problema (y digo estrategia porque no sé hasta qué punto se trata solo de ‘imbecilidad’), al igual que me molesta que no se deje finalizar a quien está en uso de la palabra, o se dé alas a la mayor tontería que se diga en la mesa, especialmente por parte del ‘moderador’. En no pocos medios esta figura actúa más bien como ‘exaltador’, intentando arrastrar opiniones fáciles y sin ninguna intención de profundizar. ¡Y lo peor es que surte efecto! De inmediato se llena la pantalla de mensajes de espectadores:
Nosotros también somos de Vic
Torrejón está con Vic
la Coruña apoya a Vic
viva Vic
España es Vic..
pero bueno esto qué es.. y al día siguiente, qué pasa cuando Vic rectifica?
A mí personalmente me preocupa incluso más que la derivación de los temas, la reacción de muchos espectadores que parecen no ‘captar’ los movimientos (partiendo también de que los sms son seleccionados).
Ejemplo de la manipulación en la que caen los espectadores: estamos criticando a José Blanco día sí y día no, y el público venga a enviar sms, repitiendo opiniones, copiando patrones, dando caña a José Blanco. Un día lo invitamos y acepta la entrevista: ‘Buenas noches, Sr. Blanco, agradecemos la valentía que demuestra viniendo al programa’. Automáticamente cambio de tercio en los sms:
Sr. Blanco ha demostrado Vd. su valentía
al menos es Vd. valiente
gracias por venir a Intereconomía..
pero bueno preguntémosle algo de lo que tanto nos preocupa no?? vayamos al grano! o estamos esperando a que se vaya para volver a llamarlo pepiño???