Soy consciente, o al menos así lo creo, de que, lo más seguro, una vez más me va tocar navegar casi en solitario por las dialécticas aguas de este intrépido Foro. Aprovechando que últimamente parecen las aguas más calmadas y el respeto necesario a las ideas diferentes se está asentando, me he atrevido a escribir sobre este tema tan peliagudo, tan pasional y de tan complicado debate por la carga emotiva que contienen los legítimos y diversos sentimientos patrios que anidan en España.
La excusa para este atrevimiento ha sido la esperada sentencia del politizado Tribunal Constitucional que tras cuatro larguísimos años de tiras y aflojas entre las dos corrientes ideológicas que lo constituyen ha logrado por fin ponerse de acuerdo en valorar qué artículos del Estatut le parecen constitucionales y cuáles no. El resultado, como siempre, no ha contentado a casi nadie, a unos porque los artículos rechazados les parecen un recorte inadmisible de las libertades y competencias que mayoritariamente aprobó tanto el Parlamento catalán como el español, así como el refrendo obtenido en su día en Cataluña; y a otros porque los artículos aprobados suponen el principio del fin de la unidad de España y un sinfín inagotable de calamidades.
Considero que el hecho de no haber satisfecho plenamente ni a unos ni a otros, más que interpretarlo como una mala noticia es todo lo contrario, puesto que ello indica que no es tan anti catalán ni tan anti español. Igual se ha logrado la consecución de otro punto común donde las dos tendencias puedan cohabitar al menos de manera civilizada.
La clave de tanta polémica en torno al Estatut ha sido una vez más una cuestión de contenido simbólico como es la definición de Cataluña como nación en el preámbulo; definición que a mi modo de ver no es tan nefasta para los defensores de la pureza constitucional si se tiene en cuenta que la propia Constitución española ya define a Cataluña como nacionalidad, así como las reiteradas alusiones a la indivisibilidad de España que recoge la sentencia del Tribunal Constitucional del otro día. Pero para ser justos, también sería preciso reconocer que la aceptación de Cataluña como nación es una buena cuña introducida en el espíritu constitucional encaminada a la paulatina federalización de España que bien podría acabar siendo una Nación de Naciones.
Porque aquí nos encontramos con otra típica dualidad, donde los dos polos que la constituyen pugnan por imponerse a su opuesto. Nacionalismo español contra nacionalismos periféricos, nacionalismos periféricos contra nacionalismo español; unos diciendo que la única nación es España, otros diciendo que hay más naciones y por lo tanto tienen derecho a constituirse en Comunidades soberanas e incluso independientes si cuentan con una mayoría ciudadana que lo respalde. Y así estamos desde finales del siglo XIX, cuando la concepción de una Nación española unificadora, más bien uniformizadora, de las distintas realidades sociales, culturales y territoriales que había a la muerte de Fernando VII en 1833, acabó por imponerse tras las dos, o tres, derrotas militares de los foralistas o defensores de las relaciones territoriales del antiguo Régimen, muy absolutista para unas cuestiones, mas no obstante más liberal para la concepción organizativa del Estado.
Cuando murió este desafortunado y un tanto felón Rey, no murió como Rey de España, puesto que ese título no existía sencillamente porque a nivel interno no había conciencia de ser una única nación. Según la Real Carta de Privilegio y Confirmación del Señor Don Fernando VII, dicho Señor o Rey no ostentaba el título de Rey de España como se puede comprobar a continuación.
“Nos Don Fernando VII de este nombre, por la Gracia de Dios Rey de Castilla, de León, de Aragón, de las Dos Sicilias, de Jerusalén, de Navarra, de Granada, de Toledo, de Valencia, de Galicia, de Mallorca, de Sevilla, de Cerdeña, de Córdoba, de Córcega, de Murcia, de Jaén, de los Algarves, de Algeciras, de Gibraltar, de las Islas de Canaria, de las Indias Orientales y Occidentales, Islas y Tierra Firme del Mar Océano, Archiduque de Austria, Duque de Borgoña, de Bravante y de Milán, Conde de Absburgo, de Flandes, Tirol y Barcelona, Señor de Vizcaya y de Molina”.
Así que no había una única nación o pueblo, sino distintos pueblos y naciones cuyo denominador común era ser vasallos de su Señor o Rey, el cual, al menos en el caso del Señorío de Biscaia y del Reyno de Navarra, se comprometía a respetar las leyes, usos y costumbres de “muy alta antigüedad” de esos territorios, y que acaso en menor o igual medida también lo hacía con las leyes de otros pueblos. Era el Rey de Las Españas, de concepción un tanto federalista aunque este término no sea el más preciso para definir la relación de los distintos pueblos con su Señor.
Es a su muerte y siguiendo el espíritu de la fallida Constitución de 1812 cuando surge el sentimiento de crear una Nación llamada España o más bien, Reino de España; unificando y uniformando todo el país con las mismas leyes, lo cual no habría sido mala idea si no se hubiera confundido unidad con unificación forzosa, no respetando los modos y maneras de gobernarse de los llamados Territorios históricos, que a pesar de no pertenecer a una misma Administración única, su respeto y lealtad por el Señor o Rey común, era más que suficiente para participar de manera voluntaria en las empresas que el Rey de turno acometía, bien ingresando de manera voluntaria en el Ejército Real, bien participando en sus aventuras allende los mares de manera también voluntaria, como es el caso de los vascos o vascongados que por razones obvias es el caso que mejor conozco.
La unidad de los diversos pueblos de Las Españas, o al menos la de algunos pueblos, fue realizada por medio de las armas, imponiendo su criterio en vez de convencer, unificando en vez de unir, uniformizando en vez de respetar las estructuras legislativas forales; todo ello imbuido de un sentimiento nacionalista español que hasta ese momento no había existido, si se exceptúa durante la proclamación de la efímera Constitución de 1812. Y como ya se sabe, toda acción emanada de un polo genera una reacción opuesta, configurando así otro polo como fue la aparición de los sentimientos nacionalistas de la Periferia a finales del s.XIX. Y en esa dualidad nos mantenemos tras más de cien años.
Acaso, si en Las Españas de mediados del s.XIX se hubiera seguido el ejemplo alemán para la creación de un Estado nacional, hoy en día, de la misma manera que en Alemania, no habría en España tensiones nacionalistas; y eso que Alemania sobre el papel parecía que lo tenía más difícil cuando acometió la empresa de unir a todos los estados dispersos que configuraban el abanico territorial alemán. Pero la unificación alemana se dio por consenso, sin pretender imponerse un sentimiento nacional a los demás sentimientos, respetando la idiosincrasia de los estados y/o pequeños reinos que de manera voluntaria convergieron primero en la llamada Federación, más bien Confederación, alemana del Norte en 1867, para que 4 ó 5 años más tarde se agregaran también de manera voluntaria el “Estado libre de Baviera” y el resto de pequeños estados del Sur de Alemania. Austria no quiso participar en la Federación, y como tal fue respetada, a pesar de la derrota militar sufrida a manos de Prusia por la posesión del Ducado de Halstein. Hoy en día, aunque haya estados que se auto titulan libres dentro del Estado federal alemán, no hay ningún espíritu nacionalista en ellos y mucho menos deseos de independencia, justamente porque fue una unificación voluntaria bajo el paraguas de un Estado federal.
Acaso, si en Las Españas de mediados del s.XIX se hubiera seguido el ejemplo británico, donde tanto Escocia, País de Gales e incluso Irlanda han sido consideradas como naciones diferentes a la nación de Inglaterra, las tensiones nacionalistas en España no se habrían producido; en contraste con el caso británico que tanto en Escocia como en el País de Gales no tienen mucha influencia los nacionalismos locales, aunque últimamente en el caso escocés haya un rebrote que, no obstante, no supone ningún conflicto tal como se ha visto cuando el Partido nacionalista escocés, con menos del tercio de votos, anunció el año pasado su intención de promover un referéndum por la independencia de Escocia sin que las instancias del Reino Unido se hayan rasgado las vestiduras. Se puede argüir que en Irlanda sí hubo y todavía hay en el Norte un fuerte sentimiento nacionalista, pero son muchos los historiadores que mantienen la tesis que dicho sentimiento estaba basado más en cuestiones religiosas que propiamente patrióticas.
Acaso, si en Las Españas de mediados del s.XIX se hubiera seguido el ejemplo francés de últimos del XVIII cuando la recién creada República francesa abolió el entramado legislativo de los tres territorios del Pays Basque, unificando toda la administración, tal como se hizo en España 70 años más tarde, pero sustituyéndolo en el caso francés por una legislación y usos republicanos e incluso democráticos si tenemos en cuenta esa época; lo cual al no ser tanto el choque o la diferencia, no creó en los vascos franceses ningún sentimiento especial de repulsa que diera pie a un nacionalismo, tal como se puede comprobar hoy en día ante la escasa incidencia del nacionalismo vasco entre los basques de allende los Pirineos, donde por no haber, no hay ni sentimiento de crear una región autónoma. Pero en España, la abolición definitiva en 1876 del casi casi republicano entramado foral vasco, no fue para sustituirlo por un sistema de gobierno de características democráticas, sino que en el Gobierno de la nueva nación llamada España ha habido personajes tales como Espartero, Prim, Primo de Rivera y el mismísimo Franco, cuyas sensibilidades democráticas son más que conocidas. Acaso, decía, si España hubiera nacido como República, o al menos con un sistema más democrático, las tensiones nacionalistas no hubieran sido tan extremas.
Con todo lo antedicho quiero expresar que la Historia no es más que una sucesión de causas y efectos, que según cómo sea la cualidad de las causas, así será la cualidad de los efectos, reproduciendo las tan temidas dualidades donde causas y efectos se constituyen en polos opuestos, en este caso nacionalismo español-nacionalismos periféricos, cuyo enfrentamiento retroalimenta a ambos polos, ganando impulso uno u otro en función de las acometidas de su opuesto. Por eso decía que no debe ser tan mala la sentencia del Tribunal Constitucional cuando no ha satisfecho a ninguno de los polos, a unos por exceso, a otros por defecto.
Además, con eso de mantener la definición de Cataluña como nación, alimenta las posibilidades de iniciar algún día la federalización del Estado español o España, donde siendo o perteneciendo a un único Estado todos los pueblos, regiones, comunidades, nacionalidades o naciones según cada cual, puedan convivir armoniosamente desde el respeto tanto al Estado federal, como en Suiza, Alemania o Estados Unidos, como respetando asimismo el autogobierno y leyes de cada una de las partes que lo compongan; y encima los sentimientos independentistas se diluirían como ocurre en todos los Estados federales.
Por supuesto que los partidos independentistas seguirían con su discurso, pero el problema no es que haya legítimas aspiraciones independentistas, sino el apoyo ciudadano que obtienen, y en una estructura federal estos partidos no tendrían el apoyo de hoy en día, de la misma manera que la estructura autonómica ha reducido dicho apoyo si lo comparamos con lo que había a la muerte de Franco y principios de la Transición. Y claro, una futura España, Nación de Naciones, o una España federal, daría el golpe de gracia a los partidos independentistas o nacionalistas radicales. Al menos, así es como lo veo. Perdonad mi atrevimiento, y daros las gracias por vuestra amabilidad e infinita paciencia.
España, nación de naciones,
Cualquier solución que pasase por aliviar costes y suprimir burocracia sería buena, pero lamentablemente estamos en manos de los políticos, que llevan viviendo de su «profesión» desde hace muchos años y no veo fácil que se animen a estudiar alternativas que, de ponerse en práctica, comportarían pérdida de protagonismo para ellos y los partidos que representan.
Las pretensiones de los radicales nacionalistas son ilimitadas y por muchas concesiones que se les hagan siempre querrán más, tal como lo evidencia la sentencia del estatuto, que lejos de satisfacerlos, parece haber servido para ofenderlos.
¡NO TENEMOS REMEDIO!
Una vez más agradecer a Mario su habitual amabilidad y el gran ejemplo que trasmite al ser plenamente consecuente con la libertad de expresión y el libre debate de ideas. De verdad, amigo, muchísimas gracias por mantener este espacio de libertad y de intercambio de diferentes concepciones de la realidad.
Estoy de acuerdo, estimado Morito, que las pretensiones de los nacionalistas periféricos radicales pueden ser ilimitadas, tal como reconoce la propia Constitución, pero tal como se dice en el artículo de hoy, ése no es el problema, en todo caso el problema es el apoyo ciudadano que obtienen dichas pretensiones ilimitadas, y porque ya se debería de saber que la solución no radica en imponer sino en convencer, creo que la adopción de un sistema federal quitaría apoyo ciudadano a esas pretensiones ilimitadas, que en efecto seguirían siendo las mismas, pero con un apoyo testimonial y no como ahora. Gracias amigo.
¡Tranquilo Atati, que ya somos dos!
También yo soy muy partidario del término Nación de Naciones para definir la realidad ibérica. Digo ibérica y no española, porque no concibo la ausencia de Portugal en este escenario, lo que significa, Unión verdadera frente a nacionalismos excluyentes. Nacionalismo español incluido.
Iberismo versus Hispanismo
Buenos días y que te/nos sea leve. 😉
Y que tal si volvemos a la división íberos y celtas ?. Me pido ser celta.
🙂
Pues yo elijo ser celtibero, estimada We, no por llevarte la contraria, sino porque pretendo ser consecuente en todos los campos de la expresividad humana; y si la tendencia natural que marca la espiritualidad es la superación sintetizada de las dualidades, nada mejor que ser celtibero por encima de ser celta o ibero. Muchas gracias, de verdad apreciada amiga.
Ese es el espíritu que mueve la Idea de una Unión ibérica desde el XIX. Una idea que choca frontalmente con los postulados excluyentes defendidos por los nacionalismos violentos. El español entre ellos.
Te adjunto el debate que tuvieron los ponentes constitucionales sobre el término nacionalidad:
Durante el debate constituyente, las críticas a este precepto, auténtico núcleo de toda la distribución territorial del poder político, fueron múltiples. No es posible recoger todas ellas. Seguiremos la clasificación de Rafael Entrena Cuesta (en Comentarios a la Constitución, p. 43-44 de la 2ª ed.), en tres grupos:
-La de oposición frontal al término «nacionalidades»por considerarlo ambiguo, discriminatorio y peligroso (Senador Julián Marías), confuso (Diputado Fraga Iribarne), peligroso (Senador Fernández-Miranda), innecesario (Senadores Lorenzo Martín-Retortillo y Cela) e incluso insuficiente (Diputado Gastón Sanz). Fue la posición de Alianza Popular y de algunos Senadores independientes.
-En el otro extremo cabe situar la posición contraria, muy minoritaria es cierto, de los nacionalistas más extremos, partidarios de eliminar los rasgos unitarios, suprimiendo el vocablo Nación (y, por ende, sus calificativos anejos), por entender que España no es una Nación sino un Estado formado por un conjunto de naciones (Diputados Barrera y Letamendía, y Senadores Bandrés y Xirinacs).
-En medio, una variedad de posiciones: unas más ambiguas respecto a los rasgos nacionales unitarios (la enmienda 591 del PNV se limitaba a declarar que «la Constitución se fundamenta en la unión, la solidaridad y el derecho a la autonomía de las nacionalidades que integran España»); otras más sencillas, aun reconociendo la unidad nacional (así la Minoría Catalana, que en su enmienda 104 proponía que «La Constitución se fundamenta en la unidad de España, la solidaridad entre sus pueblos y el derecho a la autonomía de las nacionalidades que la integran»); y otras muchas con modificaciones de la redacción aceptando el fondo.
El otro punto que subrayaremos es el de las interpretaciones dadas al término más polémico del debate, el de «nacionalidades». Recogemos algunas de las más llamativas:
-«Hechos diferenciales con conciencia de su propia, infungible e irreductible personalidad» (Herrero y R. de Miñón).
-«Expresión de identidades históricas y culturales, que han de ser reconocidas y respetadas incluso en la propia dimensión política que les corresponde, en la fecunda y superior unidad de España» (Lavilla Alsina).
-«Comunidades de acusada personalidad cultural o histórico política que aspiran al reconocimiento constitucional de sus singularidades constitutivas» (Arias-Salgado).
-«Nación sin Estado, con personalidad cultural, histórica y política propia….dentro de la realidad plurinacional de España,….como Nación de Naciones» (Roca Junyent).
-«La existencia de diversas naciones o nacionalidades no excluye, sino todo lo contrario, hace mucho más real y más posible la existencia de esa Nación que para nosotros es fundamental, que es el conjunto y la absorción de todas las demás y que se llama España» (Peces-Barba).
-«Un estado de conciencia colectivo que se fundamenta no sólo en la historia, en el pasado común, en la lengua, en la cultura o en la realidad económica sino también en una forma determinada de concebir su propia realidad frente a las otras» (Solé Tura).
-«Niveles que corresponden a comunidades que tienen unas ciertas peculiaridades de tipo cultural, lingüístico, histórico, etc. que no son exactamente lo que se puede entender por una región» (González Seara).
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=2&tipo=2
Muy respetables las opiniones de sus excelsas señorías. Todas ellas. Pero no las comparto, en absoluto. Las respeto, sí. Como respeto el producto final por haber sido aprobado por la mayoría de mis conciudadanos. Pero, en mi opinión, esta Carta Magna ha nacido enferma por razón de como se ha gestado hasta la propia imposición de la Jefatura del Estado.
La acato, pero aspiro a un cambio que nos permita a la ciudadanía participar en la elaboración del modelo.
Yo adoro la utopía, estimado Eliseo. Tanto, que el modelo que yo considero ideal para la administración de lo público sería el principio federativo de Proudhon.
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El hombre que es virtuoso ni manda ni se deja mandar.
Rudolf Rocker
Muy clarificador, amigo Eliseo, lo malo es que 30 años después seguimos igual; cuando parece evidente que lo único que podría unificar todas las posturas sería la definición de España como Nación de naciones. Así todos estarían contentos, o casi todos. Muchas gracias estimado amigo.
La definición de “Nación de naciones” no tiene ningún sentido y es una simple manipulación del sentido de las palabras, algo que se ha puesto muy de moda en los últimos tiempos. ¿Acaso esas naciones acatarían las normas impuestas desde la nación global? Ahora son comunidades autónomas y desde sus poderes públicos se insinúa constantemente una posible rebelión ante las normas que no les son de su agrado, en definitiva, es un concepto que sería utilizado para obtener el resultado deseado, la desintegración territorial de España.
Cuando te refieres a posibles rebeliones de las comunidades, ¿te refieres a las rebeliones que últimamente están protagonizando las autonomías gobernadas por el Pp? en aquellos temas que no comparten con la decisión del Estado o Nación conjunta de España. Un saludo, estimad@ Varicap.
Estimad@ Atapi
Tal vez se pueda calificar así. En tal caso, ¿Cómo podemos calificar el que un gobernante de una CA llame a la movilización ciudadana para manifestarse contra una sentencia del TC?.
Que un gobernante de una CA intente evitar la aplicación de una ley del gobierno central bajo las condiciones que ofrece el estado de derecho, es totalmente legítimo, y si lo hace fuera de la legalidad, existen los cauces adecuados para impedirlo. Hasta aquí, el normal funcionamiento de una democracia.
Movilizar a la gente para crear crispación y dividir a la sociedad se llama irresponsabilidad y no tiene nada que ver con la democracia ni el estado de derecho.
Saludos y buen fin de semana para todos.
No, no estimado Atati. Si se definiese España como una Nación de naciones, inmediatamente los nacionalistas catalanes y vascos dirian .. Ni hablar. Hay que especificar que unas naciones son más que otras. Hasta ahí podíamos llegar.
Eso es como el ataque de titulitis que se dió en España. Los peritos exigieron llamarse ingenieros técnicos , entonces los ingenieros pasaron a llamarse doctores Ingenieros los aparejadores etc lo mismo.
Amiga mía, no importa lo que digan los partidos nacionalistas periféricos, sino el apoyo ciudadano que tengan. ¿Tan difícil es de entender concepto tan simple al menos para mí? Más saludos.
Pues muchas gracias, estimado Calixto, y ojalá seamos más de dos, que aún no sé qué me deparan el resto de comentarios.
Me gusta el término Unión Ibérica, incluyendo a Portugal si su ciudadanía así lo estimase, por supuesto. Pero mientras, bien se podría iniciar el camino mediante la adopción de una organización federal para la actual España como cebo a un futuro que incluso el mismo Portugal se animase a formar de manera voluntaria esa gran Unión Ibérica. Más gracias, estimado amigo.
Según un estudio de la Universidad de Salamanca, en el barómetro de 2009, el primero que se hizo, la idea de una federación de Estados (Portugal-España; España-Portugal) era apoyada por el 30,3% de los españoles (en 2010 ha subido al 31%) y el 39,9% de los portugueses (sube hasta el 45,6% en 2010).
Perdón Calixto: No sé como poner lo que he escrito a continuación y lo he colocado como comentario al tuyo
Cuando he mirado en el blog qué tema trataba hoy el blog y ver de qué trataba me ha dado un repelús. Luego me he dicho que si en este blog no se pudiera tratar este tema pues apaga y vámonos. Así que he puesto en blanco y negro una serie de consideraciones, sensaciones, informaciones, querencias y deseos que reflejan mi opinión sobre el tema.
-España nación de naciones suena como que muy bien pero a mi me suena a hueco porque las que pesarán serán las naciones , no todas. Ya se están abriendo embajadas que proclaman por la vía de los hechos que no son España. Y este no es un tema baladí pues ya se van discriminando los españoles en dos clases , los que no lo son y que tienen o van a tener más derechos y los otros.
-Se había creado una estructura administrativa pensada para que los ciudadanos pudiéramos tener las mismas oportunidades en cualquier parte de España y se había legislado para que en determinadas zonas se potenciar la actividad industrial y manufacturera, en otras la minería, en otras la agricultura. Y así se iba viviendo con mucho sacrificio debido a los grandes movimientos migratorios que empobrecieron unas regiones y enriquecieron otras. Como había una redistribución de los ingresos fiscales y había igualdad de oportunidades, se iba tirando y se soportaba la situación.
-Ahora ya no se piensa en la redistribución y ya no se piensa en un mercado español, pues se publicita institucionalmente me parece haber leído el no comprar productos españoles. El objetivo es tener ventaja con el cupo como en Navarra y en el País Vasco donde deciden cuanto pagar por los servicios que dicen reciben. Así que España nación de naciones suena a hueco.
-Antes de que España formase parte de la UE cuando viajaba a un país me encontraba como gallina en corral ajeno. Ahora cuando voy a un país de la UE he sentido que había algo que era mío y que tenía unas obligaciones y me protegían unos derechos y se me esponjaba el alma.
En España me está sucediendo lo contrario y cada vez voy limitando los territorios que visito pues si me he sentido extraño no vuelvo.
-España , ¿nación de naciones ? Si sigue la pauta actual, se volverán a trazar fronteras, unas físicas y otras interiores donde no se requerirán los más preparados para desempeñar una actividad o trabajo , sea obispo o bombero, maestro o médico sino el que los jefes de las tribus indiquen. Y todos perderemos aunque unos muchos más que otros.
-Y dejo para los foreros varios nudos gordianos: los idiomas y dos preguntas:1)¿ Por qué se ha tardado tanto en construir y poner en servicio la Línea de Alta Velocidad Valencia a Madrid ? 2) ¿Por qué no se concluyó la lía de ferrocarril Santander- Mediterráneo?.
Y gracias por el tema
Nada que perdonar, Barbecho. Un placer!
Y ya que estamos aquí, te daré mi opinión de porqué creo que una unión de naciones es más favorable para nuestra maltrecha convivencia que el actual modelo:
A mi entender, el término Nación es más próximo al sentimiento percibido por los seres humanos que habitan en un territorio con señas de identidad muy marcadas. Estado, es algo más técnico; más político.
Si se unen naciones para formar una Nación más grande, no puede haber imposición alguna por parte de unos sobre otros, pues eso significaría dominio, es decir, fuerza frente a razón; sometimiento frente acuerdo.
Bien es cierto, que España se ha construido en su momento por acuerdos. Pero no menos cierto es, que esos acuerdos han sido hechos a espaldas de las respectivas ciudadanías por entender los «mandamases» que éstas, no estaban capacitadas para tomar decisiones que sólo a ellos los dioses habían concedido por razón de su regio linaje.
Pues bien… en el momento presente, eso ha cambiado y mucho, toda vez que el sistema democrático otorga a l@s ciudadan@s la potestad para elegir el modelo de administración que estimen oportuno y acorde con su sentir.
En mi caso particular y a tenor de los datos que arroja el barómetro que he traido aquí sobre lo que piensan las ciudadanías portuguesa y española, con mi sentimiento personal integrado en la valoración final, me decanto por abrazar la hoy utopía de una Unión Ibérica de 60 millones de personas frente al inmovilismo del status actual sostenido por esa máxima popular que reza tal que así:
…virgencita que me quede como estoy…
Recibe un cordial saludo.
Buenos días.
Si no estoy mal informada, la actual república federal alemana les fué impuesta por los aliados después de la derrota en la segunda guerra mundial y que hartos del espíritu belicoso de los alemanes decidieron darles una forma de estado que impidiese en lo posible el surgimiento de otro kaiser u otro hitler. Es decir, un estado alemás bastante debilitado. como nación . No digo en lo económico que ahí tenemos la prueba. Quiero decir que el federalismo no lo escogió el publo alemán. Les fué impuesto.
Y no veo yo una federación de estados en España . Cataluña, Euskadi, La nación del Breogan etc. Toda federación tiene en común una bandera y una serie de organismos cosa que aquí seria impensable.
Y mire, la esencia de los nacionalismos es el victimismo. Poderle echar la culpa a la malísima españa de sus errores ¿ DE verdad cree usted que se iban a declarar satisfechos ?. Cataluña pediría de inmediato los paises catalanes con inclusión de Valencia, mallorca y la parte de aragón que llevan años intentando catalanizar.
Euskadi se anexionaría navarra que es muy rica y la necesitan y seguirina pidiendo.
La nación del Breogan alias Galicia ya está reclamando parte de Asturias etc.
Esto sería el cuento de nunca acabar.
Vaya, amiga We, otra vez disintiendo, al menos en el espíritu que quieres trasmitir aunque no tanto en la exposición.
Tienes razón en que la actual Repúbica Federal Alemana emana de después de la II Guerra Mundial; pero la concepción federalista de unidad voluntaria y consensuada de todos sus pequeños estados y reinos, tal como dice el artículo comenzó a fraguarse en la llamada Federación alemana del Norte en 1867; y más tarde se consolidó con la entrada del Estado de Baviera, que por cierto sigue llamándose de manera oficial como «Estado libre de Baviera».
Luego sí fue escogido por el pueblo alemán en una época que aquí se quería imponer la nacionalidad única.
Y claro que una Nación de naciones, o Estado federal, tiene una bandera única; ahí están la propia Alemania, o Suiza o Estados Unidos, pero no les importa que un Estado se llame libre, o que haya tres idiomas en igualdad de condiciones pero prevaleciendo en cada zona lingüística, o que cada Estado tenga leyes diferentes en muchos aspectos.
Ni Cataluña puede anexionarse el País Valenciano, ni Euskadi a Navarra, si antes la ciudadanía valenciana o navarra así lo decide por mayoría; y si es decidido por mayoría, no es una anexión, sino una unidad voluntaria y por lo tanto, creo que muy respetable.
Y claro que los nacionalismos van de víctimas, pero tanto el nacionalismo español como los periféricos; al fin y al cabo, todo nacionalismo es una reacción a algo que considera injusto. Y el cuento de nunca acabar, precisamente podría acabar con la asunción de una España Nación de naciones. Más saludos, amiga We.
Les invito a un juego… El texto siguiente es un fragmento de uno de los primeros artículos del joven Marx ––“La cuestión judía”–– escrito en 1843, todavía bajo inspiración hegeliana… Pueden cambiar a su capricho y según su particular modo de ver las cosas las palabras que quieran, por ejemplo religión o cristianismo por nacionalismo o nacionalismo catalán (o vasco o español o el que quieran); adjetiven el término Estado como les plazca ––español, catalán, etc––… O interprétenlo como más les guste… Qué divertido, ¿no? Qué travieso este joven Marx, ¿verdad?
“El llamado Estado cristiano es la negación cristiana del Estado, pero en modo alguno la realización estatal del cristianismo. El Estado que sigue profesando el cristianismo en forma de religión no lo profesa en forma de Estado, pues se comporta todavía religiosamente ante la religión; es decir, no es la ejecución real del fundamento humano de la religión, porque apela todavía a la irrealidad, a la forma imaginaria de este meollo humano. El llamado Estado cristiano es el Estado imperfecto, y la religión cristiana le sirve de complemento y para santificar su imperfección. La religión se convierte para él, por tanto y necesariamente, en un medio, y ese Estado es el Estado de la hipocresía. Hay una gran diferencia entre que el Estado acabado cuente la religión entre sus premisas por razón de la deficiencia que va implícita en la esencia general del Estado o que el Estado imperfecto declare la religión como su fundamento por razón de la deficiencia que su existencia especial lleva consigo, como Estado defectuoso. En el segundo caso, la religión se convierte en política imperfecta. En el primer caso, se acusa en la religión la imperfección misma de la política acabada. El llamado Estado cristiano necesita de la religión cristiana para perfeccionarse como Estado. El Estado democrático, el Estado real, no necesita de la religión para su perfeccionamiento político. Puede, por el contrario prescindir de la religión, ya que en él el fundamento humano de la religión se realiza de un modo secular. El llamado Estado cristiano, en cambio, se comporta políticamente hacia la religión y religiosamente hacia la política. Y, al degradar a mera apariencia las formas de Estado, degrada igualmente la religión a mera apariencia”…
Un saludo, también travieso, desde Tenochtitlan…
Pau Llanes
Jo, estimado Pau, pues muy profundo y con mucha tela, marinera para ser más precisos.
Para mí la clave de toda la reflexión que nos has traído está al final, cuando dice «al degradar a mera apariencia las formas de Estado, degrada igualmente la religión (o la democracia, o la libertad, o los derechos ciudadanos de la sociedad) a mera apariencia», tal como afortunadamente más voces así lo proclaman en la realidad española, y que este Foro asimismo así lo proclama continuamente.
Gracias amigo Pau, no sabes la envidia que me dan tus paseos por Mexico DF y su Zócalo o la Plaza de Garibaldi y sus mariachis, creo recordar.
Gracias Atati por tus palabras y por tu valentía al traer de nuevo aquí un tema tan conflictivo… Ojalá sirva para algo más que enrocarse cada uno en sus particulares posiciones defensivas…
Y también te agradezco que hayas sabido leer entre líneas en mi propuesta de alteración de este texto del joven Marx. Seguramente algunos se habrán sentido “incómodos” al ver el resultado del juego que les proponía, al “releerse” a través de una plantilla hegeliana y premarxista… O al tener que trascribir “religión” por nacionalismo, por ejemplo… Y, ojo, con eso no quiero negar ni criticar los sentimientos religiosos ni los nacionalistas… Sólo quiero advertir de su entropía hacia el fanatismo… Contra el fanatismo sí que me pronuncio, excluyente y excluido…
El fanatismo –– el religioso, el nacionalista–– es un estado excesivo de exaltación y defensa de las creencias propias y del grupo social en el que se convive. Para su coherencia, debe ser intolerante e intransigente… En el caso del fanatismo nacionalista, como el religioso, se trata de un modo de conducta social paradójico y contradictorio. De una parte está fundamentado en sólidas bases de conciencia colectiva y pertenencia a un grupo social determinado —lo que exige fuertes lazos de complicidad y apoyo mutuo entre los integrantes del grupo–– y po otra parte el fanático niega la diversidad social, o la afirma siempre en su favor, tomando siempre posición en contra de cualquier otro grupo que se le oponga o pueda limitar la expresión y difusión de sus presuntos valores diferenciados.
Como apuntaba el joven Marx, o mejor dicho así le interpreto, el fanatismo implica un cierto desorden y algún tipo de disociación en el modo de articular y argumentar los aspectos fundamentales de su ideología. Pese a ser en la mayoría de los casos un simple aglomerado de creencias e hipótesis irracionales, el fanático intenta obsesivamente revestirlas de explicaciones de índole racional, justificaciones de tipo histórico, encadenando con ingenua emotividad y de manera indiscriminada hechos ciertos junto con meras suposiciones, teorías verificadas con vulgares invenciones, argumentos fuertes con retóricos sofismas, y todo ello bajo la apariencia de ser un razonamiento lógico de validez universal e intencionada verosimilitud… El fanatismo nacionalista, sea cual sea su ideología y nación de referencia, es un sentimiento irracional abrumado por falsos argumentos racionales y deformadas razones causales. Todo fanático cree instaurar una nueva razón sobre el detritus y las cenizas del pensamiento crítico racional —al que debe negar, silenciar, para afirmar su identidad.
El fanático confunde cualquier realidad con la que se enfrenta; él mismo es una absoluta paradoja de confusas realidades. Exalta y defiende creencias porque éstas son su única oportunidad de ser y estar en un tiempo real compartido con otros, lo que le anestesia y calma su angustia de soledad. El exceso con el que se defiende y quiere imponer sus ideas es equivalente a la energía que necesitaría para lograr su equilibrio emocional y existencial en soledad. Pero es más fácil y menos arriesgado a corto plazo compartir creencias que atesorar miedos e inseguridades: le parece más eficaz defenderse en grupo hasta la muerte, inmolarse en un suicidio colectivo, es un decir, que derrotarse en la angustia de la duda en solitario.
En origen, el fanatismo es una consecuencia irracional del miedo, un letal mecanismo de defensa para grupos y gentes que se sienten amenazados por lo desconocido o por los peligros de su más inmediata contigüidad. El fanatismo vive y se propaga en un estado de ansiedad semejante al del miedo. El fanático dice protegerse únicamente de las agresiones externas, defender su identidad colectiva ante la presión o el rechazo de los demás diferentes. En un primer estadio de auto convencimiento estos sencillos argumentos le sirven para justificar su emotividad y violencia previsibles. El fanático tiene un exceso de instinto de supervivencia, o lo necesita para apuntalar la fragilidad de la arquitectura de su pensamiento. Luego, en una segunda hipótesis, cuando su ideología ha alcanzado la hegemonía o disfruta de una situación de mayor influencia, el fanático cree reconocer fantasmas y enemigos por todas partes y se expresa con evidente animosidad contra ellos. El fanático siempre necesitará a su propia sombra para reconocerse amenazado, a sus recuerdos para sentir el olor del miedo, y volver a ejercer su violencia de auto defensa, según su particular visión del asunto. Siempre huele a miedo dentro y fuera de un fanático.
El fanatismo debe exaltar sus propias ideas porque son —en su modo de sentir— las únicas que merecen la dignidad de lo natural y el don de lo sobrenatural. Para cualquier fanático es coherente que piense así y actúe de tal manera; sus más afortunadas metáforas siempre tendrán que ver con la naturaleza, con el mundo animal con el que se reconciliará, con el universo, en el que aspira verse reflejado. El fanático cree en lo sobrenatural, en lo divino, o tiene intuiciones sobre lo trascendental de sus ideas o su misión… Por eso sus ideas y su acción no sólo son “las que tienen que ser”, si no que “son las necesarias”… El fanático vive en un permanente estado de necesidad y obediencia debida a lo sobrenatural y a lo trascendente. Su grupo, él mismo, se creen los elegidos para llevar a cabo la misión de salvar su verdad y propagar su mensaje…¡Dios lo quiere! ¡La Nación lo demanda!… Un determinismo fatal y repugnante emanado de la suprema “Voluntad Invisible” mueve las serviles almas de sus súbditos involuntarios. Si alguna vez renace el sentimiento de culpa en sus corazones, se ahogará entre sollozos de conmiseración por su destino. Para el fanático, esclavo de ignominia, su servidumbre le libera de toda culpa…
Todo fanatismo cree que su tarea es SAGRADA, por ello es corriente que contamine su ideario básico con adjetivos y eslóganes tan contiguos y grandilocuentes como esta palabra: sacrosanto, sacrificio, sacramento, sacrílego, sacerdocio, sangre… —aunque esta última sea totalmente ajena a su genealogía. El fanático concibe el sacrificio —el suyo, el de sus víctimas— como su más heroico y elevado ideal. La palabra sacrificio está teñida de sangre, de memoria de sangre: es una palabra maldita que todo fanático aspira a bendecir nuevamente. Los fanatismos derraman sangre, beben sangre, lloran sangre… para saberse todavía vivos y verdugos de la vida. Todo fanático cree que lleva su ideal en la sangre…“Todo fanatismo conduce inevitablemente a la violencia física” ––Yoko Ono
Lo institucional es la representación formal y simbólica de lo público. Los presuntos valores, intereses, necesidades y aspiraciones, o agravios, de una colectividad —sean los que sean, vengan de donde vengan, sea cual sea su grado de veracidad o legitimidad— siempre aspiran a ser representados por la figura de una institución en donde pueda ser depositado su imaginario y los signos de su realidad comunitaria. Una Nación, un Estado, por ejemplo…Toda institución representa y es representativa, a su manera, según su memoria y sus tabúes. Toda institución posee un poder de representación… Las instituciones luchan entre ellas por el poder o la mayor influencia en la sociedad en donde actúan. Siempre hay individuos que desean ocupar un lugar preferente en ese espacio de representación y poder, para eso luchan e intrigan: bien sea para conquistarlo por la fuerza u obtenerlo por delegación electiva o para conservarlo indefinidamente. Quien conquista u obtiene el poder no se resigna a perderlo… Es la política, son los políticos, ni más ni menos…
Los individuos y grupos en el poder creen que sólo ellos saben y pueden representar el conjunto de imágenes de lo público que dicen representar. Tras la lucha por lo posible, sólo queda la lucha por el poder. Quienes están en el poder, quienes representan el poder, saben que tarde o temprano serán desalojados de estos lugares tan ventajosos. Los políticos fanáticos aspiran secretamente a permanecer en el lugar que creen que les es propio hasta la muerte. Por eso no es de extrañar que con sus acciones puedan provocar la muerte o la destrucción de los demás, si con sus pequeñas muertes retrasan o escapan a su propia gran muerte, tan mezquina… En el fondo, el poder es un territorio de violencia en donde aseguran su supervivencia e impunidad los fanáticos de la política… Los poderosos son fanáticos funcionales y por necesidad…
Todos los siglos contienen excesos memorables que podemos adjetivar como propios del fanatismo individual, colectivo o institucional. Los fanatismos se reproducen e inventan variaciones que aseguren su supervivencia adoptando las formas más inverosímiles, las apariencias más convencionales, mimetizándose en los pliegues más correctos de las sociedades que aspiran a erosionar —cualquier modo que pueda servirles para esperar sin sobresaltos el momento oportuno y poner en marcha sus estrategias diabólicas. Parecen esperar una señal luminosa en el cielo…
Es en los momentos excepcionales, en los periodos de crisis, donde se generaliza la precariedad de condiciones para el diálogo de las ideas, para el compromiso, en donde el fanatismo institucionalizado encuentra su oportunidad para intervenir y hacer creíbles sus mentiras, sus medias verdades, su demagogia. Provocar y favorecer la reflexión individual o de pequeños grupos, la discusión verbal o escrita, desactiva en buena parte las posibilidades de manipulación de los grupos indiferenciados que todo poder institucional utiliza para respaldar sus intereses y sostener su estrategia de desinformación… Un Foro como éste, aun ideologizado estadísticamente por la ideología de sus participantes, es un buen lugar para criticar los excesos fanáticos de unos u otros…
Escribir, hablar en voz alta, debatir con argumentos verificables, contestar los tópicos, sobre todo los “políticamente correctos”, es mi modo de denunciar y revelarme contra el fanatismo del poder, el fanatismo que aspira al poder, o el fanatismo que aspira a subvertir el poder en su propio beneficio… En toda estrategia por el poder los fanáticos encuentran “bien intencionados” de los cuales se sirven para sus objetivos. Aborrezco de las “buenas intenciones” de los tontos útiles tanto como de las perversas intenciones de los fanáticos (bien sean radicales o enrocados en sus instituciones)… La historia del fanatismo está plagada, trufada, de “pobres tontos útiles”, inocentes servidores, y sus señores respetables…
Eso quería decir, ni más ni menos, aun disfrazado del joven Marx… ¿Por qué no
Saludos, llueve un día más… Por cierto, Atati, el Zócalo y Garibaldi ya no son lo que eran… Cuando vuelvas te llevaré a otras plazas, a otros lugares, en donde disfrutar la Ciudad y sus gentes… El domingo no obstante espero ir a celebrar en la Cibeles mexicana el triunfo de “la roja”. No el de una Nación o el de una religión cualquiera… sino el triunfo de la inteligencia, la sensibilidad, la ilusión, el compañerismo y la complicidad, el saber divertirse jugando… es decir viviendo… haciendo felices a los demás… ¿Por qué no?
Pau Llanes
Y sobre todo, estimado amigo, España merece ganar porque es el equipo que mejor juega al fútbol; así que a nada que no le acompañe la mala suerte, es seguro que hoy te vas a la Cibeles mexicana a celebrar el triunfo del buen juego y demás características que mencionas. Gracias amigo Pau por la calidad de tus intervenciones que contribuyen a un debate desapasionado de tema tan pasional. Un abrazo.
Asturias tiene en su Estatuto recogido su hinno; algunas estrofas mencionan aquello que todos conocemos y cantamos alguna que otra vez: «Asturias Patria Querida,Asturias..etc,etc» No quiero ni imaginar si una canción de este calado lo contuvieran los Estatutos de Cataluña o los del Pais Vasco. Pues sí que la tendríamos liado.
Cuando hice la mili,creo que Paquito todavía era Cabo Furriel,pasaba bajo un lema que decía:»Todo Por la Patria». Si,es el mismo que todavía suelo ver en algunos puestos de la Guardia Civil (no los conozco todos claro está). De lo que deduzco que tanto ellos hasta ahora y yo en aquel entonces asumía/asumíamos que defender a la Patria era defender a España.
Bueno,a lo que iba, cuando se politiza un tema todo se convierte en guerra,algunas de ellas fraticidas,y envuelve todo en una argamasa viscosa y pegajosa que onnubila los sentidos,los pareceres y demás componentes de la buena armonia,de la convivencia del sentido comun y hasta de la buena educación. Osea,un verdadero cacao. Que los Catalanes,los Vascos o los Asturianos tengan mas de una Patria,no solo me parece bien,sino incluso creo que es muy,pero que muy,saludable.
» Los buenos y generosos
nuestra voz entienden,
y con arrobo atienden
nuestro ronco sonido,
pero sólo los ignorantes,
los fieros y duros,
imbéciles y oscuros
no nos entienden, no. »
Esta es una estrofa del hinno gallego;claro y conciso. Todo aquel que no nos entiende es un imbecil. Ya decia yo que no me entedían,¿por cierto que hago aquí en la escalera?
Saludos cordiales
Una precisión, querido Félix:
El lema de la Guardia civil es y ha sido siempre «El Honor es mi divisa» (Artículo 1º del Reglamento de Servicio) desde mediados del Siglo XIX, cuando fue creada. Lo de «Todo por la Patria» se impuso en 1937, cuando Franco militarizó el Cuerpo, pero no como lema del cuerpo; es un lema -o divisa- absolutamente militar, y corresponde a todas las instalaciones militares, no sólo a la Guardia Civil.
Hoy en día algunos guardias civiles piden retirar el lema de los cuarteles, concretamente por franquista:
http://www.abcdesevilla.es/20100623/andalucia/guardias-civiles-piden-retirar-201006230138.html
Dicha asociación pide que se cambie por «Todo por la Democracia».
Salu2
Muy interesante kefas.
Yo propondría Todo por la Constitución. Es algo más concreto que el término democracia.
Pues muy bonito, estimado Félix, muy bonito y con mucha carga. La verdad es que no se me ocurre nada que añadir, porque lo has bordao, y por no estropearlo demasiao, mejor será sólo aplaudir. Gracias amigo.
Generalmente los que más tienen son los que más piden (quizás por eso tienen más?)…
Creo que cada pueblo tiene su historia, como han dicho más arriba, tambien estaban los celtas y los iberos peleando con los romanos… Ha llovido mucho desde entonces. Pienso que hay una Constitución, y enredarnos en palabras no tiene sentido. Habría que ver lo de nación de naciones qué es lo que implica: que cada nación sea completamente independiente y no reciba ni entregue?… Entonces, ¿los medios de comunicación por tierra, mar y aire que tenemos en común, quien los financia? Para calmar los ánimos de los nacionalistas está bien este artículo, pero me temo que no sea eficaz, sobre todo con la crisis en la que estamos inmersos.
Pienso que cada cosa en nuestra vida tiene una prioridad, y en estos momentos, ni para Cataluña ni para España tiene prioridad el EStatut, lo que tiene prioridad es una reforma laboral en condiciones:
1.- Acuerdos independientes entre empleador y empleado, cobrando lo que se acuerde entre ambos, sin mediar lo legislado hasta ahora. Si una empresa está empezando y acuerda con un empleado pagar 350 euros, pues ese acuerdo será válido, si lleva la firma de ambos. Para los litigios, están los abogados.
2.- Cada empleado que sea contratado, no pagará S.S. completa, sino un aporte de 100 euros durante el primer año, y si la empresa funciona bien, su aporte se irá subiendo gradualmente, y por tanto tambien el empleado podrá gozar de mejor pensión.
3.- Eliminación de los Sindicatos por inoperantes, belicosos y mafiosos, y el dinero que se les otorga a estos grupos de poder, que se entregue para pagar la deuda externa.
La nación de naciones puede esperar, mientras seamos millones de desempleados. Primero en lugar de separar la pobreza, vamos todos juntos a crear riqueza…y solo con el empleo lo podremos conseguir.
Sé que hay algunas personas en País Vasco y Cataluña que querrían la separación de España, entre otras cosas, porque ellos quieren poner solo la mano, o bien porque en su país (Vasco, por ej.) las cosas funcionan mejor (a excepción de ETA).
La mayoría del pueblo pasa del Estatut, del nacionalismo, quieren salud, trabajo y paz. Dudo que se consiga con la Nación de Naciones, mejor que se conseguía cuando solo había nación: menor gasto, más estructuras para todos, etc.
Entonces, si España fuera una Nación de Naciones, ¿Qué sería Europa?: Imperio de naciones de naciones?…
De todas formas reflexionaré sobre ello, porque el impulso primero ha sido escribir. Gracias por tu artículo tan reflexionado y con tantos apuntes históricos.
Bueno, amiga Ángeles, el pedir, el exigir derechos o libertades o respeto o posibilidades emprendedoras de crecimiento, es precisamente una de las reivindicaciones que este Foro pide que asuma la sociedad llamada ahora civil. Por lo tanto creo que el pedir o exigir al Estado no es malo, siempre y cuando lo obtenido no vaya en detrimento de otras comunidades.
Lo de Nación de naciones no implica que cada nación sea independiente, sino una unidad de regiones, comunidades, pueblos o naciones, donde cada cual de manera ampliamente mayoritaria en su respectiva comunidad, forme una unidad con el resto de comunidades, de la misma manera que el Alma tiende por su naturaleza a unirse a su personalidad; pero claro, sin imponer esa unidad y esperando «democráticamente» a que la personalidad dé el paso de querer fusionarse con ella.
Comparto contigo que la prioridad en este momento es la elaboración y práctica de medidas que tiendan a paliar la crisis económica, pero eso no quita para que también no olvidemos la solución más sabia a la problemática de los diversos nacionalismos que componen el abanico de diversos sentimientos, todos ellos legítimos e incluso legales, de esta, a mi modo de ver, Nación de naciones.
Ah, y no olvides que cuando sólo había una Nación, o una España Una, Grande y Libre, no había ni unidad, ni grandeza ni libertad. Gracias amiga.
Estimado Atati, es cierto lo que dices de escuchar a los demás y no imponer nada, pero intentando comprender el tema del nacionalismo, solo veo egoismo por parte de algunos poderes fácticos, ya sean partidos de una clase o de otra, pero en el fondo intereses muy concretos de personas que van a la suya, y que solo lo suyo les interesa. Intentando comprender los nacionalismos, incluido el nacionalismo patrio, solo veo separación y egoismo, y es que los -ismos, es decir las ideologías nos separan, pues cuando uno está a favor de algo, ya se opone ideológicamente a lo contrario. Soy partidaria de trabajar más por lo que une al ser humano que por lo que nos separa. Sé que en la época franquista habian cosas que no eran correctas: represión sexual, mono cultura o mono ideologización, mono sectarismo, etc, y eso se llama imposición y dictadura, pero no todo era malo. Ni todo lo pasado fue peor ni mejor, pues en la vida se mezclan los aspectos positivos con los negativos. Cada uno que luche por lo que quiera, pero cuando los temas no son importantes,deben pasar a segundo lugar y creo que ahora toca trabajar por la supervivencia. No me gustan las ideologías que nos separan, ni voy a defender ni atacar el Estatut, como no voy a defender ni atacar el fútbol. Simplemente no me interesa porque no lo veo interesante, enriquecedor, productivo ni necesario.
Este es un debate histórico. Es el propio debate de la historia de España.
¿Qué es España?
Aparecen sentimientos, historia, derechos históricos, guerras, muertos, odios.
Los radicales y excluyentes existirán siempre. Pero la mayoría del Pueblo tiene sentido común y el sentimiento de tarea común.
Por eso creo que es importante entender la posición del otro. Y desde la lealtad y la confianza, buscar el consenso que beneficie a todos.
Pues voy a exclamar otro jo, amigo Eliseo, casi me he emocionado al leerte que «lo importante es entender la posición del otro», aplicado incluso en este tema tan pasional y casi siempre tan poco cerebral.
La verdad es que al menos hasta ahora, tengo que rectificar mis palabras cuando decía en el artículo que lo más seguro me tocaría navegar en solitario. He de decir que este Foro hace honor a su nombre y a la intención de su fundador. Se puede hablar de todo, con respeto e incluso con comprensión. Estoy encantado de pertenecer a tan selecto grupo. Gracias amigos y gracias a ti, estimado amigo Eliseo.
No niego la leccion de Historia que puede haber en el articulo y que el pasado afecta al presente.
Pero decir que un estado federal haria perder votos a los partidos nacionalistas es aventurar el futuro.
Es verdad que en territorios federales como USA no se ve ansias de indepencia, pero no se si el caso puede llevarse a España.
Al dia de hoy no me fio de los partidos nacionalistas.
Un saludo.
Te dejo un extracto de la sinopsis oficial del Congreso de los Diputados del artículo 149 de la Constitución:
El sistema competencial articulado por la Constitución de 1978 se encuadra, a simple vista, dentro del llamado sistema de «doble lista» o sistema germánico, en el que la norma constitucional detalla en dos listas, por un lado, las competencias exclusivas del Estado, y por otro, aquéllas que podrán corresponder a los entes descentralizados. A diferencia de esta tipología, cabría hacer mención a otros sistemas donde, por un lado, se enumeran las competencias exclusivas del Estado, correspondiendo las demás a los entes (Estados Unidos, sistema federal clásico), y el sistema inverso que detalla las competencias de los entes atribuyéndose las restantes al Estado (Canadá). Ahora bien, aunque el sistema competencial nos indique el grado de poder que han alcanzado tanto el Estado como las Comunidades autónomas, en absoluto resulta un indicador válido para «calificar» a un Estado como Federal, Autonómico o Regional, dependiendo del mayor o menor grado de transferencia competencial. Dicho de otro modo, el grado de autonomía o autogobierno de los entes descentralizados, el quantum competencial asumido por éstos, es irrelevante para calificar de Federal a un Estado. De hecho, es fácil constatar como nuestras Comunidades Autónomas gozan de mayores competencias que las regiones italianas de estatuto ordinario, pero también que los estados federados venezolanos, los mexicanos, o los länder austríacos o alemanes. Por otro lado, también puede considerarse que sólo los entes descentralizados canadienses y australianos gozan de mayores competencias que las Comunidades Autónomas españolas.
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=149&tipo=2
Eso seria lo ideal dejar claras las competencias exclusivas del Estado.
Las competencias asumibles por las Comunidades Autónomas aparecen en el
Artículo 148.
Las competencias exclusivas del Estado tiene competencia exclusiva sobre las siguientes materias aparecen en el Artículo 149.
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/titulos/articulos.jsp?ini=137&fin=158&tipo=2
Las demás competencias, en cuanto la «facultad» o la «materia» no mencionada expresamente como exclusiva del Estado, podrán ser asumidas por las Comunidades Autónomas, en virtud de la cláusula residual del art 149.3 CE, al disponer que las materias no atribuidas expresamente al Estado por la Constitución Española podrán corresponder a las Comunidades Autónomas, si así lo establecen sus propios Estatutos. De este modo, cabría deducir, por ejemplo, una competencia integrada dentro de esta tercera lista en la ejecución de la legislación sobre propiedad intelectual o industrial, pues el art. 149.1.9ª sólo reserva al Estado la competencia exclusiva sobre la legislación en la citada materia. Además, en el mismo sentido, una materia omitida por cualquiera de las dos listas de los artículos 148 y 149 podría, asimismo, ser de competencia autonómica.
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=149&tipo=2
Estoy de acuerdo, estimado Cid, que el afirmar que la existencia de un Estado federal haría perder votos a los partidos nacionalistas, es aventurar el futuro; pero sí hay una constatación objetiva con respecto al Estado de las autonomías, que ha conseguido quitar votos a las opciones nacionalistas, al menos en el País Vasco donde en 30 años de autonomía las opciones nacionalistas han perdido un 10% de intención de voto.
Y como ya he dicho antes, el problema no son los partidos nacionalistas, sino el apoyo ciudadano que pueden obtener. Gracias amigo.
Estimado Atati:
Tema complejo el que tu tratas hoy,mira,utilizar expresiones como» Nación»,suscitan siempre polémica,unos lo ven correcto,otros abogan por un España única,en fin,sea cual sea su matiz,primero creo yo,está el Respeto,la armonía,construir unos pilares estables donde todo el mundo sienta.
Claro que bailar al compás del mismo soneto,complicado,pero hay melodias en el subconsciente comunes,en todos las orquestas.
Hay tres comunidades reconocidas,eso es historia,con su lengua y sus costumbres,correcto,pero siempre fomentar el equilbrio,matizando su razón de ser,uniendo,respetando,….SIENDO.
Los colores ,las maneras,las siglas si tu me permites,son necesarias,no imprescindibles,que es diferente,hay que respetar,y no exigir.España es lo que es,y debemos fomentar,la pruralidad dentro de la coherencia,en un Estado de derecho,hay unas normas,ante todo,y por todo.
El Estatut,vio su luz,brillante para algunos,tenue ,para otros,hay que intentar,ver lo positivo,dialogar,y actuar si ha lugar,pero dentro del marco constitucional,en aras de buscar ese equilibrio permanente,nunca bajo insultos,ni improperios,pues,»España,tiene clase y casta».
Buena Mañana.
Pues claro, amiga Lydia, siempre lo importante es la convergencia, la fusión, la síntesis, la agrupación armoniosa y por lo tanto voluntaria, respetando las individualidades que lo componen y procurando la ausencia de individualismos, bien sean personales, o como en este caso, regionales o nacionales periféricos. Sólo es cuestión de aplicar las leyes espirituales al devenir terrenal. Gracias estimada amiga.
¿Que propugnas tu Atati?.
¿Un Federalismo Simétrico donde sean los mismo poderes para todos los territorios, o un Federalismo Asimétrico, donde no todos tengan las mismas atribuciones?
No se si sería mejor el remedio que la enfermedad. ¿Crees que los posibles puntos convergentes son suficientes para conformar un estado federal?
Este es un debate interesante pero arduo.
Pues la solución correcta, amiga Elena, desde mi punto de vista, consistiría en un Federalismo simétrico, con los mismos poderes o competencias para todos los territorios, donde la mayoría ciudadana de al menos las comunidades más conflictivas se sienta partícipe de una empresa común que respeta las sensibilidades de esos territorios.
En cuanto a la pregunta que me haces al final, no puedo responderla, pero creo que sí, visto la evolución habida con la organización autonómica del Estado; pero de todas formas, sí se sabe que el actual sistema no ha conseguido establecer demasiados puntos convergentes con algunas comunidades. Gracias maja amiga.
Buenos días:
Entiendo que las aguas bajan revueltas y con fuerza , con la fuerza consistente o no, de aires de Federalismo y porque no, de todo lo que sea nacionalismo.
Uno puede ser nacionalista, catalán, vasco, gallego, etc.etc, pero siempre será doblemente nacionalista, ya que además será nacionalista español. Sólo por estar dentro de un territorio denominado España, que hasta la fecha es una Nación.
Creo, que tanto Biscaia, como Gipuzkoa, se incorporaron por voluntad propia a la Corona de Castilla en el reinado de Alfonso VIII, después lo hizo Araba,con el rey Alfonso XI, los dos juraron los Fueros de esos territorios que voluntariamente se incorporaron a la corona,
El señorio de Biscaia, creo que entre su nobleza por razones hereditarias se encontraba la reina Juana Manuel casada con Enrique II de Castilla que cuando murió ésta, su hijo el infante Juan de Castilla heredó todos los derechos.
El señorío de Biscaia siempre conservó sus fueros , sus costumbres y su sistema político, el rey de Castilla debía jurar los Fueros ante los biscainos, para ser reconocido como su señor natural, al igual que lo habían hecho los anteriores.
El caso es que digo esto, para dejar claro que no todos los pueblos fueron sometidos por la fuerza , como he leído.
Esto es un hecho histórico. Lo mismo que ahora en la actualidad hay una realidad que se denomina España Nación.
Si nos vamos adentrando en la historia , seguro que llegamos a tiempos muy pretéritos a los mencionados y nos encontramos entre Iberos, Celtas, y una tribu que habitaba entre unas montañas , tan aislados que no se enteraron ni los árabes de que allí estaban ellos.
En el origen los estados suelen ser diferentes, es el tiempo y las personas los que vamos dando forma a la historia, unas veces buena y otras vergonzosa .
Los medios y los actos que se utilizan, para reivindicar ciertas situaciones, o consolidar intereses, debería ser actos de mucha frialdad serenidad y justicia. No lo que estamos acostumbrados a ver.
No sé quién tiene razón, no me interesa, que cada uno se reparta su trozo, lo único que no me gusta es la manipulación, ni la histórica, ni la social.
Felicidades por el artículo, Atati.
Saludos.
Con Alfonso VIII, Guipuzcoa aceptó a dicho Rey como su Señor tras comprometerse a respetar las leyes de ese territorio. Y Álava hizo lo mismo con Alfonso XI. De acuerdo.
El caso de Vizcaya es diferente. En 1370 fue aceptado por las Juntas forales el hijo de María López de Haro, Juan Tellez, como Señor de Biscaia. Después, en 1379, dicho Señor de Biscaia por carambolas de la Historia, también resultó elegido Rey de Castilla, dándose así por primera vez la coincidencia de ser Señor de Biscaia y Rey de Castilla. A partir de Juan I de Castilla, los sucesivos reyes de Castilla también asumían el cargo de Señor de Biscaia tras comprometerse a respetar las leyes emanadas de las Juntas de Gernica; y así fue hasta Fernando VII que como Rey de Castilla también era Señor de Biscaia.
En cuanto al sometimiento por la fuerza, me refería a la actitud de los llamados liberales en el s.XIX, cuando impusieron la unificación forzosa en una única nación o Estado nacional. Gracias amiga.
Yo creo que nos enfrentamos a un problema, que es que tenemos dos conceptos divergentes: lo que debería ser y lo que es posible.
Todos podemos opinar sobre el «debería ser», por ejemplo, yo puedo propugnar un centralismo con un gobierno único y eliminar las autonomías, ahorrando enormes cantidades de esfuerzos … y de dinero.
Y chocaría con el «es posible», porque no es posible (en mi humilde opinión), despojar de poder a los 17 reyezuelos de las 17 autonomías actuales.
Así que cualquier propuesta (viable) pasaría por lograr algún mínimo consenso entre regiones, sobre todo por interés político de los dos partidos mayoritarios, que en cada región tienen que contentar al reyezuelo de turno.
Repasemos la historia del Estatut (luego la parte 2), en clave de humor, en catalán, pero mucho de ello en español.
http://www.youtube.com/watch?v=9NgWE15vt1Y
Salu2
Pues sí, amigo Kefas, cualquier propuesta viable debe lograr un consenso entre todas las regiones, incluso con aquellas regiones cuya ciudadanía de manera mayoritaria considera o siente que su región es una nacionalidad o nación. Gracias estimado amigo.
Estimado Atati:
Como el tema del cual escribes hoy ya lo hemos tratado tu y yo hace tiempo y en esencia estamos de acuerdo, en los caminos a seguir aunque quizás tomaríamos diferente vía, pero seguro que nos entendíamos en los cauces de la democracia, escribo esto solo por volver a manifestarme.
En el tema de las Nacionalidades Españolas, llevamos dos siglos mas o menos haciendo las cosas rematadamente mal, la situación actual no es una excepción, un Estatut que solo ha sido votado por el 33% de la población catalana no es representativo de nada, es como tomar el rábano por las hojas, el engendro salido primero de los políticos catalanistas, refrendado por las cortes españolas y reformado para mas inri por un tribunal de dudosa fe -por politizado- en la justicia, es una chapuza, producto de los cobardes y miserables políticos que nos toca padecer, en este tema de las nacionalidades hacen falta verdaderos políticos de talla, que afronten el problema de una vez y para siempre en lo sucesivo, estos mediocres de uno y de otro signo juegan con el pueblo liso y llano sin tener en cuenta que provocan sufrimiento innecesario a los administrados, hablo con conocimiento de causa por tener familia muy allegada vamos en primer grado de consanguinidad en Euskadi y en Catalunya y es extensivo tanto al PNV como a CIU y otros partidos afines en esto de la medicridad.
Para dejar de causar inseguridad jurídica a los administrados solo caben dos soluciones y para cualquiera de las dos hace falta políticos de talla, pasando por la reforma de la Constitución, la primera seria reconocer todas las nacionalidades dando carta de naturaleza a todos sin excepción, o bien volver a los Reyes Católicos sometiendo a todos los disidentes, Portugal es Nación gracias a que los efectivos militares de la época fueron empleados en Catalunya, los infructuosos intentos militaristas y por citar alguno tanto por los Carlistas como por los Liberales, la historia demuestra que no son la solución, como tampoco lo es el actual estado de cosas, con políticos “bandeándose” en la indefinicion o lo que es peor si cabe necesitando de los votos de partidos minoritarios para gobernar la Nación Española, es de vergüenza.
Buenos días amig@s del foro.
Hola amigo Ever, un placer charlar contigo aunque no creo sea preciso dar una importancia excesiva a ese 33% del censo que votó a favor del Estatut; porque entonces habría que recordar que la Constitución española sólo obtuvo un 30,70% del censo del País Vasco, y ahí está por haber sido la opción más votada como en el caso del Estatut.
Coincido en que los partidos actuales y sus dirigentes son más bien mediocres, y bastante timoratos respecto a unas fuerzas fácticas que creo ya no suponen ningún problema, dado la evolución habida en sus mandos y la pertenencia a la Otan.
Ya que nombras a los Reyes Católicos, decirte, estimado compañero, que Isabel de Castilla se fue a Bermeo y Gernica a jurar los famosos fueros, y en el juramento, trató o calificó al Señorío de Biscaia como un pueblo independiente.
Tesis nada descabellada según Juan Antonio Ybarra e Ybarra, nada sospechoso de nacionalista vasco, que en su artículo «Los vascos en la historia de España», http://www.jaybarra.net explica de manera clara en qué consistía la relación de los vascos o vascongados con su Señor que además era Rey de Castilla. Gracias amigo por tu «eubolia» o como se diga. Un abrazo.
Hola a todos.
Atati,gracias por tu artículo, si quieres «atrevido», como tú lo denominas.
Pero no por ello prohibido, aunque por mi no compartido.
Me refiero a los propósitos…..
Yo apuesto por la nación española.
Y por mi parte tendré cuidado de no alimentar ninguna nación de naciones. Ni naciones periféricas, ni federaciones.
Los motivos, no voy a pararme ahora mismo en señalarlos, pero para mí son claros, firmes y significativos.
Y yo no quiero en absoluto, desventaja, discriminación o «tristeza» de ningún español, a consecuencia de Una España Unida.
Pero tampoco me «duele» mucho las «barraqueras»
que algunos se traen desde hace tiempo, por estas historias……
Me hablan de defectos de ego, más que por otros males….o «desgracias»…..
Por mucho aportaciones que quieran acompañar a sus justificaciones, ni juegos con el concepto de libertades….
Estos «valores» como algunos los presentan, y para las metas que se marcan, a mí no me convence, ni lo deseo.
La historia, habla de España, en sus diferentes etapas. Muy bien, la del futuro, para mis sentimientos, es la de Una España, y por esto me alimento.
Saludos atentos a todos.
Tú, querida Sananda, que has vivido en la República Federal Alemana, habrás comprobado que no hay ninguna incompatibilidad en pertenecer a una Nación, en este caso la alemana, y al mismo tiempo estar organizada la Nación en Estados federados, incluso auto titulándose Estados libres. Pues en España, a nada que seamos menos emotivos, también se podría hacer algo parecido, bien sea una Nación de naciones, o una Unión Ibérica, o simplemente un Estado federal.
Y Una España, como Una Alemania, bien puede tener una configuración federal. Gracias amiga.
Hola Atati,
Entro ahora trás unos dias, al foro, porque no he tenido ordenador a disposición.
Acabo de contestarte en un comentario, que te hubiese gustado leerlo, sobre todo por mis explicaciones de los que yo sé sobre alemanes, su caracter, su configuración actual como núcleo humano, y sus marcadas herencias sobre todo, del antiguo mundo celta, que hasta hoy en dia conllevan como rasgo de caracter.El más significativo: el concepto de libertad.
Es algo más individual, que colectivo. Pero lo individual, es lo que contribuye en gran medida a marcar la colectividad.
Y Así entre alemanes, dá igual si se trata de católicos, evangelistas, ateos, etc…. la libertad como condición natural de su espíritu, la viven de forma más natural que muchos otras colectividades.
Así como los paises nórdicos, por el mismo origen cultural antiguo que he mencionado, ya que los Celtas entre otras tribus más, eran parientes de los Viquingos.
No en cada pais nórdico se implanta el modelo federal, como sistema de gobierno, y sin embargo, todos funcionan bien.
Los alemanes no se autodeclaran estados libres, porque no lo són, en el buen sentido de la palabra.
Pero si hoy es la federación la «configuración» del estado alemán, no significa que esto sea por ello con toda la certeza, la fórmula ideal que garantizara el bien, en grandes medidas, a cualquier pais del mundo, y en cualquier época.
Te había expuesto más puntos sobre esto, explicandote motivos, en el primer comentario que había escrito, pero, como algunas veces me ocurre, soy algo «alocada» escribiendo, y en un cambió de «reglón» pulsé el «Enter» con tanta fuerza, que no sé a donde ha ido a parar aquel comentario….. a veces este «vigor» pulsando la teclita, hace las veces de «envio», pero en ésta ocasión creo que lo que ha hecho, ha sido mandar el texto al espacio infinito…..
Ahora no puedo seguir con esto, por cuestiones de tiempo….
Pero te digo, que no es que yo, no crea que en España no se pueda configurar como tu dices, en el tipo federativo, como otras confederaciones, ej.Alemania.
Sino que yo como española, según mis sentimientos, quisiera un modelo que demás de funcionar mucho mejor que hoy en dia, no deje sin embargo de ser Una Gran España.
Sin federaciones, ni naciones periféricas.
Así de claro, por mi parte.
Si además se uniese Portugal «de buenas ganas» a nosotros, como Una Gran Iberia (España-Portugal)
pués bien venida.
Saludos.
Citando sus palabras, Sr. Baldus:
«Por supuesto que los partidos independentistas seguirían con su discurso, pero el problema no es que haya legítimas aspiraciones independentistas, sino el apoyo ciudadano que obtienen».
No salgo de mi asombro. No puedo creerlo. Leo esto que ha escrito Vd., y no salgo de mi asombro (insisto), Sr. Baldus
O sea, a ver si lo he entendido bien: A Usted le preocupa que unas «legitimas aspiraciones independentistas», reciban apoyo ciudadano. Y va más allá todavía: Califica como «problema» esta cuestión.
¿Problema?…¿Qué problema?…¿Para quién?
Como sabe, andamos de fiestas por aquí, y no me apetece demasiado (mas bien nada) introducir en mi vida en estos momentos nada que turbe mi diversión, asi que entenderá que me ahorre el escribir unos cuantos párrafos.
Bástele con saber que «alucino en colores» cuando veo que alguien califica como «problema» el que una «legitima aspiración» (según sus propias palabras) reciba apoyo ciudadano. Así generalizando «a lo bestia»
¿Usted ha escrito esto de hoy antes o después de desayunar?
Bien, amigo Manuel, acepto tu reprimenda por decir que el problema es el apoyo ciudadano a las opciones independentistas. Como bien dices, ¿cómo va a ser un problema el apoyo ciudadano a unas legítimas aspiraciones?
De acuerdo, no debería de ser un problema, pero convendrás conmigo que para muchos eso es un problema, aunque prefieran echarle toda la responsabilidad a esas opciones en vez de al electorado que tienen.
Personalmente prefiero que no triunfen las opciones independentistas y que sigan estando alrededor del 30% del electorado, o menos si así lo decide la ciudadanía; pero estoy convencido que en una organización federal sería menor el apoyo. Gracias amigo.
Si se me permite decirlo en voz alta y clara, ESPAÑA, ES UNA
Su gragmentación, fuera como fuese, sólo conduciriía a hacer realidad el principio de «divide y vencerás», y no es precisamente en este espacio/tiempo que nos ha tocado vivir, lo más favorable para los ciudadanos y la sociedad civil.
Eso no tiene nada que ver en reconocer las diferencias regionales de este extenso país.
Un abrazo a todos y buenos días
Un Estado federal, amigo Simbol, no es ninguna fragmentación, sino sencillamente una federación de los distintos pueblos, nacionalidades o naciones para formar una Nación, pero federada, eso es todo. Gracias.
Lo prudente y más aconsejable para abordar el tema de esta sentencia y el encaje de bolillos al que va a retrotraer esta sentencia la famosa “cuestión autonómica” (cuestión para los de siempre, porque por lo visto en Cataluña, con un 49% de participación en el refrendo estatutario, que al final sólo cuenta con el respaldo de 1/3 del cuerpo electoral, la cuestión no era muy del interés del ciudadano medio catalán, y los resultados como en el fútbol son los que fueron, no admiten duda de que la cosa no era un clamor popular como han pretendido los nacionalistas periféricos de turno ávidos de mejorar su chiringuito y de potenciarlo, está clarísimo) sería esperar a conocer su anunciado cuerpo voluminoso, pero uno tiene gusto por mojarse sobre todo si hace calorcito, y a fe que lo hace y es muy previsible que esta vez , no será la primera en su particular historia, que el TC nos despache con un fallo torticero como pocos e insólito en términos de estricta técnica jurídica, donde podemos esperar que lo negro sea verde, lo verde sea azul y lo rojo sea blanco, al tiempo, pero es relativamente fácil pronosticar incluso sin recurrir al famoso pulpo Paul que goza de más prestigio que Aramis Fuster en esto de los pronósticos, sobre todo si atendemos al dato incontrovertible que sus señorías se han tirado cuatro años en blanco para al final poner el “huevo”, dando pie a pensar en buena lógica, que el Estatuto muy constitucional no debe ser cuando les ha llevado tanto tiempo ponerse de acuerdo a base de votar y votar. No deja de resultar curioso que al final las cosas sean o no justas, constitucionales o no, a base de votar, casi mejor podían echarlo a cara o cruz, o incluso jugárselo a un partidito de fútbol donde ganase el que marca primero y andando. Las cosas son o no son, pero cuando se votan y pastelean tan descaradamente, no es extraño que algo huela a podrido y no precisamente en Dinamarca, sino en la sede del TC donde puede pasar de todo, incluyendo que alguna magistrado acabe casándose con un magistrado tras cuatro años de tanto conocerse. Sería bonito al menos que el amor triunfase, ya que el Derecho lo tiene crudo en el TC, porque las cosas son legales en función de lo que se vote, no de lo que se razone, se pondere o se decida en equidad, con estricta aplicación de una exquisita técnica jurídica de lo que se supone son jurisconsultos del mayor prestigio en la fórmula constitucionalizada.
Aventuro que vamos de cabeza a tirarnos como nación española en la piscina de la monarquía «federal» española, lo cual será todo un hito en la historia universal, pues nadie ha parido invento semejante en el Derecho ni en la filosofía política, pero en esas estamos con la anunciada y más que previsiblemente farragosa, críptica, maniquea, forzada y apañada sentencia del cada vez más politizado y disfuncional TC, que a ratos funciona como verdadera cuarta instancia procesal y a ratos como Dios sabe de qué funciona, tal vez como conjunto de juristas de supuesto prestigio que escriben a la voz de sus «amos», porque andan con un problema identitario evidente tras haber intentado pastelear la sentencia, que no es que agrade o desagrade, si se mira bien, produce pánico jurídico pensar que un tribunal se lo ha pensado tanto y tanto para cumplir con su deber que es pronunciar un veredicto, sobre si una norma es constitucional o no, y en qué partes sí y en qué partes no.
El caso es que a modo de canapé, de trágala o de simple cura de espanto jurídico, el TC ya nos adelantó que el preámbulo no siendo constitucional por figurar «nación», no va a ser tachado o suprimido por anticonstitucional pero va a carecer de «valor jurídico». Demonios!, esto sí que marca un antes y un después, esto sí que es el desatino jurídico más absoluto que termina por desacreditar al TC de su propio puño y letra, porque la cosa es mucho más clara y sencilla: si el preámbulo o un artículo entiende el TC que es inconstitucional, sencillamente tiene obligación constitucional de declararlo como tal, el resto es salirse por la tangente y eludir su responsabilidad. Siendo verdad que la Constitución habla de “nacionalidades” aunque no define qué rayos es eso, no es menos cierto que no cabe, al menos hasta la fecha no se conoce, que quepa una nación o más dentro de otra, porque en puridad ni siquiera la Confederación Helvética, es decir, Suiza es una confederación sino que es una república no muy diferente a la República Federal Alemana, donde los länder tienen sus competencias, por cierto hace poco relativamente recortadas en beneficio del Estado central, y el Gobierno Federal tiene las suyas que no son discutidas ni siquiera compartidas, estando el esquema de la Ley Fundamental de 1949 mucho más claro que nuestro ambiguo en ocasiones texto constitucional. En nuestro país, la soberanía nacional reside en toda la nación española, pero no se reconoce que haya naciones particulares con su propia soberanía, que eso es la esencia de una “confederación”, por eso no le queda otra al TC que admitir que no cabe lo de “nación” catalana dentro de la nación española ¿Tan difícil es sencillamente establecer su inconstitucionalidad? ¿A qué viene decir que eso no tiene valor jurídico aunque se deje quedar? En esa ambigüedad, en esa cobardía de estos jueces viene su propio descrédito jurídico, que no busquen ataques o se justifiquen en críticas externas, sencillamente no están cumpliendo su deber de sentenciar y establecer el derecho en una situación que se les encomienda constitucionalmente a su juicio y que deben dirimir sin subterfugios y falacias.
También se nos adelanta que existirán artículos estatutarios que se fulminan directamente por entenderlos como inconstitucionales (ya veremos por qué cuando leamos la sentencia previsiblemente más larga y tediosa que un disco con los mega mix de la canción del verano más odiosa que uno pueda sufrir en un chiringuito playero a todo volumen). Hombre está claro que pretender tener un poder judicial propio, que se trata de esos artículos fundamentalmente, no cabe con el actual esquema constitucional donde el Poder judicial es único porque la justicia emana del pueblo español, al ser una potestad que deriva directamente de la soberanía española no de uno de los pueblos españoles en particular. Aquí si que el TC defiende al menos su particular territorio de caza porque no admite, como no puede ser menos, que exista un poder judicial diferente al español,……¿será un mero triunfo del corporativismo judicial o será porque el texto estatutario es realmente infumable al leerlo con la Constitución en la mano? En fin, dudas personales aparte, parece que en esto no hubo gran discrepancia y que no se tuvo tanta duda, por lo que se nos ha filtrado.
Igualmente adelantó el TC que un sustancial número de artículos serán «interpretados». Ardo en deseos, tengo verdadera curiosidad y casi morbo jurídico, de ver el texto de tono pastelero, apaño chapucero y jurídicamente torticero con el que nos van a “obsequiar” nuestro alto tribunal que va a pretender la cuadratura del círculo una vez más en su historia controvertida tras algunos fallos jurídicamente indefendibles.
Dice el viejo Código Civil, a la hora de establecer las reglas de aplicaciòn o interpretación de una norma, y es de sentido más que común, que éstas se interpretarán primeramente por el «sentido propio de sus palabras, relación con el contexto, los antecedentes históricos y legislativos, y la realidad social del tiempo en que han de ser aplicadas, atendiendo FUNDAMENTALMENTE al espíritu y finalidad de aquéllas» (Art.3.1 Código Civil). Debe ser que a estos juristas se les habrá olvidado esta buena y bastante útil regla, pero cae de cajón que si una norma estatutaria establece literalmente una cosa que choca frontalmente con lo que la Constitución no permite o no establece visiblemente, no cabe otra cosa que declararlo así y por ende, establecer que resulta inconstitucional sin más. Lo que no cabe y sería todo un fraude de ley sin precedentes es llegar a retorcer tanto el sentido propio de las palabras y su significado literal, de modo que partiendo de una norma interpretada se llegase a concluir que la misma es constitucional si se lee de la manera que dicta el TC, porque eso ni es jurídico, ni es lógico ni cabe en cualquier cabeza humana que se tenga por intelectualmente «honesta» o coherente. Las palabras no pueden significar lo que abiertamente no son, porque entonces retorcemos el vocablo y lo vaciamos de contenido para darle el que nos apetece y viene en gana, pero entonces estamos falsificando, manipulando y mintiendo, así de claro.
Dos más dos sólo pueden ser cuatro en la aritmética y en buena lógica, y lo mismo cabe para una sentencia jurídica o para cualquier otro ámbito de la vida, porque los burros por su propia esencia no vuelan por más que lo diga Maria Emilia Casas o Perico de los Palotes. Lo que no puede ser no puede ser y además es imposible.
No era cuestión de contentar a unos o a otros o a ninguno. Ni siquiera es labor que competa constitucionalmente al TC remitirse a los fueros medievales, a los vaivenes históricos y políticos de siglos anteriores o a los señoríos y condados que hasta ahora estaban superados para beneficio de todos los ciudadanos y que ahora se están resucitando con los nuevos chiringuitos locales, provinciales y autonómicos que han vivificado los localismos del pasado recortando las legítimas expectativas de todos nosotros al confinarnos cada vez más en nuestro terruño de origen y poniéndonos trabas para poder fijar libremente nuestra residencia en cualquier parte del territorio español o para hacer negocios o trabajar en cualquier parte de España topándonos con cada vez más barreras de lengua o de burocracia local o autonómica con la diferenciación jurídica territorial que está siendo nociva para España como espacio cultural, económico y social, especialmente.
Del Constitucional se espera fundamentalmente y se le exige por la propia Constitución que declare la constitucionalidad o la inconstitucionalidad de una norma jurídica con rango de ley, como fue el caso del Estatuto de autonomía nuevo de Cataluña, pero no que evada la cuestión, porque si hace esto, la institución no sirve para nada y falta a su deber esencial del Artículo 161.1 de la vigente Constitución. Cualquier sentencia no es para contentar o agradar a las partes en conflictos, sino para aplicar el Derecho sencillamente, para realizar una sentencia que diga qué derecho prevalece cuando colisionan intereses particulares y /o generales y que lo haga razonadamente, en términos de lógica y ponderación jurídica, no bajo otros criterios de conveniencia política o de otro índole, porque el TC es ante todo un tribunal de justicia, peculiar, puede que a veces disfuncional, pero es un órgano jurisdiccional y como tal, con independencia sobre todo, debe actuar, no bajo la voz de sus “amos”, para eso mejor confiar las garantías constitucionales a la jurisdicción ordinaria, que a lo mejor no era tan mala idea, es más los británicos no tienen tribunal constitucional y por lo que se ve, no tienen las tensiones territoriales que tenemos aquí y que han motivado que Francia o Portugal, decidiesen abortar sin duda alguna sus procesos descentralizadores, comprobando la nociva experiencia española de incierto futuro y salpicada de continuas deslealtades institucionales desde las regiones donde el nacionalismo ultramontano anda más fuerte electoralmente, aunque sin ser nunca una fuerza mayoritaria.
Con esas anunciadas “interpretaciones” de esa porrada de artículos a reinterpretar simplemente se evidenciará que los artículos «interpretados» en realidad también chocan con la Constitución, porque si no tuviesen que ser interpretados sería simplemente que son constitucionales sin más, pero aquí se verá lo imposible que resulta cuadrar el círculo o hacer que la tierra sea plana y no redondeada como pretenderá hacernos creer la señora Casas y su trouppe de presuntos juristas de prestigio hartos de votar, tal vez al final votaron por puro aburrimiento tras mucho marear una perdiz que les resultaba un monstruo aterrador y atenazador, que les ha colocado delante de su propia carencia de valentía y aplomo como juristas y como jueces.
La labor del TC era sentenciar, y tal vez eso se les hizo muy cuesta arriba para unos juristas que no han demostrado el prestigio que se les supone ni la independencia que juraron o prometieron tener al tomar posesión de sus cargos, con lealtad a la propia Constitución que siempre se echa en falta cuando uno lee algunos fallos constitucionales importantes para la estructura de España como nación y como espacio jurídico de ciudadanos libres e iguales ante la ley, cualquier ley, autonómica o no, porque al resto también nos afecta la ley de cada autonomía aunque no vivamos en ella, el Estatuto no es sólo cosa de Cataluña sino de toda España, de momento y hasta nuevo aviso.
Sr. West,pues tenia algo que comentarle…si no recuerdo bien,iba por el parrafo 23 y bien,luego al llegar al 47 pues tambien iba bastante bien asi como en el 87; todo se complicó cuando llegue al 113, a partir de aquí creo que me perdí, no sé a ciencia cierta si fue en el 157 o en el 179; en fin, que no le sé precisar. Voy a intentarlo de nuevo pero a partir del 190; creo que luego hasta el final sabré llegar. Bueno eso espero.
Saludos Cordiales,jeje
ja, ja, Yo lo tengo que volver a leer, porque me he liado yo sola.
!Por cierto¡ ya me ha quedado claro que Samsara es hombre, también pensaba que era una señora……
Yo,…que quiere que le diga, pero estoy en la misma disyuntiva en la que se encuentra Vd.
West, casi siempre me pilla, como le ha pillado a Vd. ahora; pero entiendo que es insustituible aquí, y cuando no está, le echo de menos. Es como Marien, uno de esos pequeños lujos de este Blog. Se merece el número de intentos necesarios para pillarle.
Haga de tripas corazón, como yo, y sea persistente…no abunda la buena literatura aquí.
Lo bueno, merece la pena paladearse con la mayor delectacion posible,…pero que le voy a decir yo que Vd. no sepa…a estas alturas.
Eventualmente, no debe olvidar nunca que West desayuna, come y cena «Derecho», aunque lo haga (por otra parte) sentado excepto cuando se va de pintxos.
En fin, un tipo honesto, asi que, Felix, no se queje, no llore y siga intentándolo como hacemos los demas.
Le cuento, para que se distraiga algo, que luego me dicen que tal y cual…:
Ayer, en los toros, bocadillo de ajoarriero con gambas, Möet-Chandon y pasteles. Contrabarrera de sombra, Tendido 3 y bien acompañado.
La corrida, un asco, el ambiente cojonudo. Hubo que suspenderla diez minutos porque los tres matadores acabaron en la enfermería.
Buenos toros los Cebada Gago, si señor 🙂
Vale, no le torturo más, la gula me ha vencido, capitulo y le cambio la sentencia de Casas y todo el repertorio anterior del TC por ese bocata con tan buena pinta, que por fuerza tiene que ser una gozada. Lo que haga con la colección no me preocupa, salgo ganando yo con el cambio, pero seguro que no me lo acepta ni por caridad, que de pardillo Ud no tiene ni un milímetro de capilar.
Por cierto, ¿no tenía que estar Ud en la plaza? Venga que no llega y se pierde la merienda.
Cuídese caballero y gracias por su paciencia y persistencia. Sin duda su recompensa será grande en el Reino de los Cielos laico o en el Reyno de Pamplona donde ya no juega Urban, pero sigue habiendo siempre alquien que trata de hacerlo lo mejor posible para esa buena afición rojilla.
Saludos y buena fiesta, en buena compañía, si es posible.
Amigo West, me alegro de leerte, aunque luego me tenga que quiter los ojos y ponerlos en una palangana de agua con sal. Suscribo plenamente el comentario de Manuel de más arriba. Cuando no estás, se te echa de menos.
Ahora bien, ese sincero aprecio por ti y tus argumentos, no me impide pedirte un esfuercillo de síntesis, tampoco mucho, pero un poquillo…¿podría ser? ¡Gracias!
Si el problema es que siempre vapos escasos de tiempo…
En todo caso, te seguiré leyendo con interés, sintetices o analices.
Un cordial saludo.
Sí Ylex, sintetizar es buena cosa y es aconsejable siempre, aunque el tema de hoy da para «tirarse» el folio, sobre todo cuando te propician tantos folios de dudoso buen sabor jurídico para comer.
Me alegro de poder saludarte, gracias.
Ve, ya me pilló Ud, el estadio ahora se llama Reyno de Navarra, vaya lapsus imperdonable. Acepte mis disculpas sinceras
¿Me pide que acepte sus disculpas?…
¿Y por que no me pide que acepte una botella de J. Daniels?…¿eh?.
…Ya puestos…
Pues tendrá que ser, no se preocupe, habrá que tomar en consideración su propuesta para restañar el error de bulto cometido.
Es cierto esto que dices Manu,pero de vez en cuando es muy útil y necesario recibir alguna prebenda a cambio; famosa es su bodega y buenos sus jamones,segun confiesa de cuando en vez el sujeto, y de justicia sería visitar sus instalaciones para compensar tamaños dispendios y cobrarnos,de tal suerte,nuestros emolumentos tan bien ganados.
Quedamos a la espera y que Vd. lo disfrute en esta Semana Grande.
Saludos cordiales
Son 683 páginas de sentencia, ya advertí que era de esperar el «tocho» porque la cosa es compleja hay que reconocerlo así, pero la verdad, al final, a base de intentar leerla en su desorden y caos compositivo (que es impresentable, porque en esta tortuosa lectura farragosamente redactada, para variar, se pierde o se adormila cualquiera, sea jurista o no) me voy a poder reafirmar en lo que dije antes de salir este voluminoso fallo donde se dice una cosa y su contrario sin gran rubor jurídico y humano. Que para esto, casi mejor haberlo dilucidado a cara o cruz con una monedita como en el fútbol antes del partido.
Si me lo permite le sugiero que eche un vistazo especialmente a esto para que vea cómo no le miento en absoluto cuando le digo que el TC, el que ahora está, aunque no menos que otros anteriores, es capaz de afirmar una cosa y decir otra contraria sin despeinarse un cabello y sin ruborizarse jurídicamente, cfr. pág.23 del voluminoso fallo:
«…sin perjuicio de su subordinación a la
Constitución (único criterio para enjuiciar su validez, STC 99/1986, de 11 de julio, FJ 4), son canon o parámetro para valorar la constitucionalidad de las normas estatales y autonómicas,de tal modo que cualquier infracción de la norma estatutaria lo es también de la Constitución(STC 163/1995, de 8 de noviembre, FJ 4); b) Son instrumentos normativos de carácter paccionado, ya que tanto su aprobación como su reforma exigen la concurrencia o concordancia de dos voluntades, estatal y autonómica; c) Gozan, asimismo, de una especial
fuerza “pasiva” o resistencia, pues sólo pueden ser reformados según el procedimiento que los propios Estatutos diseñan (STC 36/1981, de 12 de noviembre, FJ 4). Concretamente, el Estatuto de Cataluña, tanto el de 1979 como el de 2006, ostentan una excepcional rigidez,pues se exigen mayorías muy cualificadas en el Parlamento autonómico, amén de la establecida por el art. 81.1 CE para las leyes orgánicas; D)Consecuentemente, una vez
aprobado y promulgado el Estatuto es indisponible tanto para el legislador estatal como para el autonómico, siendo inmune a cualquier modificación realizada por ley orgánica u ordinaria.
No obstante, esta indisponibilidad se modula en algunos aspectos por la Constitución o los propios Estatutos (disposición adicional sexta, apartado segundo, del Estatuto de 1979;
disposición adicional séptima del Estatuto ahora impugnado, así como aquellos preceptos que incorporan reenvíos o proposiciones diferidas o condicionadas a la legislación estatal). Esta
especial inmunidad conlleva que el Estatuto no pueda regular cualquier tipo de materia, sino sólo aquéllas que sirven a su función constitucionalmente definida, si bien una vez promulgado el Estatuto, todo su contenido queda igualmente afectado por la reseñada congelación, con las excepciones indicadas.»
En qué quedamos: ¿es la COnstitución la norma suprema con la que se interpreta la constitucionalidad del resto o no lo es del todo? Pues qué quiere que le diga, el Tribunal, ya lo ve, dice una cosa y otra contraria al tiempo, lo cual huele muy mal y no es de recibo en una interpretación jurídicamente coherente.
Se lo traduzco tal y como yo lo veo, desde mi subjetividad y a mi leal saber y entender, sin ánimo alguno de hablar desde una cátedra que no me he ganado por oposición como deben ganarse las cátedras en buena lid: Esto es tanto como decir que la jurisprudencia del Tribunal Constitucional es capaz de afirmar a la vez que la Constitución es el parámetro supremo de interpretación, y es lo que debiera ser en esencia, pero que «también» lo son los propios estatutos, lo cual, jurídica o lógicamente no es de recibo, porque la Constitución es la norma suprema a aplicar para el examen de constitucionalidad de las normas con rango de ley, autonómicas o las demás del Estado, y así lo establece literalmente la propia Ley Orgánica del Tribunal Constitucional, como es comprensible, cuando hablamos de dilucidar la constitucionalidad de cualquier norma con rango de ley (el estatuto lo es) , pero al tiempo, en la sentencia de 1995, viene a establecer, insólitamente, que «cualquier infracción de la norma estatutaria lo es también de la Constitución», lo cual, además de ser discutible como afirmación tan categórica, es una vía contradictoria en sí misma pues viene a equipararse de facto la Norma fundamental y superior de todo el ordenamiento jurídico español con una ley orgánica como es cualquier estatuto de autonomía que jerárquicamente, como bien puede suponer, es de rango inmediatamente inferior, está subordinada o debiera entenderse así en puridad, a la norma suprema.
Esa expresión nada fecunda y maniquea de «bloque de constitucionalidad» no deja de ser una vía de entrada torticera e incorrecta, técnicamente hablando, por la que se ha empezado a colar y a equiparar por la vía de hecho, más que por la de Derecho, al ser violado de plano el principio constitucional de jerarquía normativa, por la cual la Constitución siempre es la norma superior para interpretar o aplicar las inferiores en rango, con lo cual esto del bloque de constitucionalidad no deja de ser la semilla de la discordia por la que se pretende equiparar la Constitución y los estatutos de autonomía. Y de eso ha tirado, en el global esta sentencia, como bien se aprecia en el texto este de marras.
Por lo demás, la relación de un estatuto de autonomía respecto a las restantes leyes orgánicas del Estado es de especialidad, más que de otra cosa, pues el Estatuto no puede salirse del marco competencial que le traza, a veces con ambieguedad o vaguedad la Constitución, e invadir competencias que sólo son del Estado o que afectan a más de una comunidad autónoma, y las leyes orgánicas y ordinarias estatales no pueden igualmente entrometerse en la competencias constitucionales de cada Comunidad Autónoma, lo cual es el único sentido jurídico posible para dilucidar los posibles conflictos o la aplicabilidad de estas normas.
Lo mismo cabe decir de ese carácter «paccionado» al que se refiere esta sentencia recordando otra anterior, pues eso no deja de ser una lectura praeter constitucional o, me decanto, abiertamente inconstitucional, por cuanto no es cierto que concurran dos voluntades políticas de igual rango a la hora de aprobarse un estatuto de autonomía (lo que se apruebe en las cortes autonómicas, y el necesario refrendo por las cortes estatales). La Constitución aún vigente habla de que la soberanía reside en pueblo español y eso se encarna en las Cortes Generales pero no en las autonómicas, que sí son representantes de una parte del cuerpo electoral en cada comunidad pero insisto la soberanía nacional pertenece a toda España y no sólo a una parte, por importante que sea la región afectada. Por eso el estatuto de autonomía pasa a ser ley orgánica una vez goza de aprobación por las Cortes Generales, pero no cuando sólo cuenta con la aprobación de la corte autonómica que ha aprobado ese estatuto previamente. Eso es lo coherente, lo otro no deja de ser una interpretación que en buena lógica, a mi muy modesto entender, no se sostiene, pues como reconoce el propio TC al privar de valor jurídico al preámbulo (mejor hubiera sido que lo declarase inconstitucional directamente y andando) del Estatuto, la Constitución sólo reconoce una nación, y esta sentencia viene a diferenciar (léalo, si tiene ganas y pacincia) nación (sólo la española) y nacionalidad (que sigue sin definirse qué es eso exactamente, pero que en todo caso, entiende este equilibrista tribunal, que es otra cosa, se presupone que de rango menor al de nación).
De toda esta sentencia, sólo me ha complacido leer el sentido común jurídico con el que se ha apartado del fallo con su voto particular el Magistrado Martín de Hijas, que al menos, razona con buena técnica jurídica y con coherencia, cómo se debiera interpretar cualquier norma según el marco estrictamente constitucional.
Sigo leyendo este tocho pero sigue sin convencerme para nada, aunque eso poco importa, porque ya se ha votado, más que razonado, y ahora sólo cabe el derecho a tragar esto y a no atragantarse mucho si uno decide comulgar con esta peculiar rueda de molino, que va a ser que en mi modesto caso, no voy a comulgar con esto, paso total.
Mañana manifa en la Diagonal de Barcelona. Ya lo ve, los hay que siempre quieren más, no se dan harto, será que al final, lo quieren todo, pues tal es la voracidad de las criaturas típicamente nacionalistas y sus juegos al victimismo subvencionado por el conjunto de los españoles.
Pero eso será mañana, y el domingo con el fútbol, tal vez, todo quede relegado a páginas residuales, antes de las necrológicas, los deportes, marítima en nuestra tierra y los anuncios de compañía afectiva y carnal que tanta pasta le dan a reputados medios que luego imparten para colmo lecciones de moral pública tras lucrarse con las miserias ajenas. Supongo que España lo aguanta casi todo, aunque a lo mejor un día, resulta que no, vaya ud a saber.
Saludos cordiales Mister y buen fin de semana si no le leo antes.
Pues a mi me parece perfecto todo lo que has dicho. La redacción no puede ser mas farragosa, ambigua y artera a la vez. Para mi el TC no ha cumplido su verdadera misión con esta sentencia, mas bien al contrario a actuado flgrantemente en contra al no mojarse de una forma decidida y dejar ventanas abiertas por todas partes para que a nadie le falte el aire, y con ello solo ha conseguido dejar descontentos a la gran mayoria y además quedar en evidencia, lo que por otra parte no es muy estabilizador.
Salu2
¡JAJAJAJAJAJAJAJAJAJAJAAAAAAAAAAAA, QUÉ BUENO! 🙂 🙂
Lo de Félix, decía, que esto es un lío.
Estimado amigo West: Se me han quemado las pestañas tras leer tu completo y muy razonado comentario. Gracias por tu esfuerzo.
Intentaré ser breve, intentando resumir la esencia de lo que opino sobre los verdaderos deseos de ciertos políticos nacionalistas, así como de sus adláteres/palmeros de esta piel de toro-ahora piel de vaca loca-, a la que denominan España.
Los votos nacionalistas apenas llegan al 10% del recuento total tras unas elecciones generales…pero son las bisagras NECESARIAS-por no atreverse los dos grandes partidos políticos que pueden tocar Poder, cambiando de una vez por todas la Ley Electoral-;las que controlan este País-Nación…o como quieras o quieran llamarlo. ¡La etiqueta, no hace ni mas bueno ni mas malo al producto!.
Es su forma de hacer política y, por tanto, una estrategia de poder.¡Blanco y en botella!.
Ufa, amigo West, creo que tu escrito bien merece la pena de leerlo con detenimiento y capacidad mental bien descansada, así que si me lo permites, prefiero dejarlo para mañana y darte mi opinión con la debida reflexión que merece esta tu contribución al debate. Gracias amigo y perdona.
Nada que perdonar, aunque quizás ese acopio de fuerzas sea más útil para tratar de digerir la pesada sentencia que tras años se nos ha dado hoy, aunque si se duerme, no se apure, ya le dije al Sr. de Valois que la resolución se presta para ello, sobre todo si se aborda en horas de sobremesa. Es cuestión de tener ánimo, ganas, tiempo, serenidad y perseverancia
Mi queridisimo Westy.
Welcome home. Have you missed writing?….jaja
Nosotros tambien te hemos extrañado mucho.
Se Feliz
I missed writing and the good stuff of this holly and free house, but like McArthur said, I Shall return, and here I go again like the Almendro in Christmas
Ojito con los manitos que son algo suyos, y también te deseo mucha felicidad en la tierra Moztezuma, si es que sigues por allí.
Sin ánimo de restar importancia al conjunto del artículo, amigo West, considero que la clave de todo el asunto radica en que hay ciudadanos que consideran que su Territorio es una nación, y que otros ciudadanos consideran que no se debe reconocer que en España hay más naciones, con propia soberanía o sin soberanía, bien porque no consideran naciones a esos territorios, bien porque no les interesa reconocerlo.
El reconocimiento de naciones, como en el caso de Gran Bretaña, o el de estados libres como en Alemania, no tendría que ser motivo para que esos territorios se desgajen del conjunto del Estado, puesto que para iniciar ese proceso sería preciso contar con una gran mayoría ciudadana que lo apoyara. Pues tanto en Gran Bretaña con sus diversas naciones, como en Alemania con sus estados libres, no hay ninguna tensión nacionalista, acaso precisamente porque no se ha intentado imponer una nacionalidad a las otras, o centralizar la administración del Estado como no se dio cuando la reunificación alemana que desde sus orígenes funcionó como una federación de pequeños estados.
Curiosamente en España, se intentó imponer el concepto de nación española al conjunto de «nacionalidades con derechos históricos», o no se organizó federalmente. Qué curioso que precisamente en la España que con tanto celo intentó eliminar los sentimientos nacionales periféricos, o que no optó por una federación, sea el país europeo con más tensiones nacionalistas.
Con todo lo anterior, sólo quiero decir que el hecho de reconocer naciones dentro de un Estado, o aceptar denominaciones de estado libre dentro de un Estado federal, parece que justamente es lo que diluye a los nacionalismos locales; produciéndose justamente lo contrario cuando la fórmula empleada ha sido la opuesta.
Creo que merecería una reflexión, eso sí, a poder ser desapasionada, lo más exenta posible de emocionales sentimientos patrios de cualquier índole, y con una visión de futuro. Me ha gustado lo de la «Monarquía federal». Muchas gracias, estimado West.
Perdoname por no contestarte antes, pero realmente a veces el tiempo corre más inmisericorde que otras.
Particularmente el tema de nación, nacionalidad o región, no me dice mucho, porque tengo claro que uno es de donde es y de donde le nacen, pero eso, a poco que se tengan miras, no debe ser que uno no pueda ser de donde el viento o la necesidad de comer le lleven, quiero decir, que el ser humano no puede ser como un árbol plantificado y cuanto más ciudadano del mundo se siente uno, más rico y afortunado es, porque mi tierra no puede acabar en los puertos de la Canda y el Padornelo, y en nuestro inconsciente colectivo como gallegos, posiblemente ya exista la idea de que Galicia está donde resida un gallego aunque sea en Australia, sin que se nos pase por la cabeza aspiraciones territoriales soberanistas en suelo australiano por tener una «colonia» de emigrantes importante o incluso en la Argentina donde a los españoles les suelen llamar «gallegos» por la notable abundancia de éstos y sus descendientes, tan gallegos como los de la tierra, con lo cual queda algo demostrado que no se necesita tener «poder» o soberanía territorial para afirmarse en lo que se siente uno y los demás no siendo de la misma procedencia no por ello son menos ni más sino que todos podemos seguir siendo nosotros mismos, sin que el dato de dónde nació uno o su vecindad administrativa, siendo motivo de legítimo orgullo, tenga que ser un hecho diferenciador que otorgue determinados privilegios o derechos frente a los demás, que al final las fronteras y aún los sentimientos de exclusividad en lo que sea, tienen una importancia ridícula si uno ve el mundo como un todo y no como una parte exclusiva y excluyente, como hecho diferenciado.
Será que la vaca es de donde pace no de donde nace.
Creo que posiblemente en mi región de origen, siendo legítimamente orgullosos de lo propio y sabedores también de nuestras carencias colectivas o defectos endémicos (porque los pueblos deben saber de sus virtudes y asumir sus defectos como sociedad, que los hay, por más que los nacionalismos miopes y falaces no admitan otro dogma) tal vez nos hemos vacunado contra el nacionalismo excluyente y separador hace tiempo, a base de tener que ir a otras tierras a buscar el sustento y estando agradecidos a los lugares de acogida, que al final se han convertido también en parte querida por nosotros y a los que les debemos gratitud y solidaridad cuando a ellos no les van bien las cosas, y los que lo pretenden resucitar míticas nacionalistas y naciones «de Breogán» (un mito como otro cualquiera), en mi terruño, están como están y representan la minoría electoral,política y casi sociológica, y peor les puede ir como sigan empecinados en hacer una nación excluyente y exclusiva, donde alguien, desde su despotismo de taberna sin ilustración, se reserve el derecho a decir quién es o no es buen gallego cuando le sale de sus narices o de cualquier otra parte más púdica, a su antojo puro y duro. Mal les irá, previsiblemente, porque se trata de sumar voluntades no de imponer lealtades, y ahí está el mal del nacionalismo, cualquier nacionalismo, donde los que ven las cosas de manera distinta al pensamiento oficial, son demonizados por sistema, y una nación así cimentada, tiene poco futuro, porque las naciones no se vertebran imponiendo un estatuto o una constitución que sólo cuenta con un tercio de apoyo electoral, eso es de dictadores nauseabundos de la peor calaña.
Yo no voy a entrar en lo que sienten o no sienten algunos, ese juicio de intenciones no me interesa porque nadie es quien para juzgar a nadie en el terreno de las sensibilidades particulares, y mantengo que nadie puede imponerle a nadie lo que ha de pensar o sentir, que cada uno es muy dueño y así debe serlo de su propio destino como ser humano, y esa es una libertad fundamental imprescindible. Tampoco creo que en España se esté avasallando a nadie, porque el estado autonómico actual ha ido más lejos que la mayor parte de nuestros homólogos occidentales, con unas cotas de autogobierno que exceden con mucho a muchos sistemas «federales», donde la lealtad federal no se cuestiona cada día como pasa en determinadas regiones de España
Todos los sentimientos particulares, en tanto no sean de acabar físicamente con la vida del oponente o causar un mal ajeno me parecen, en principio, legítimos, pero no creo que se trate de lo que lo que los ciudadanos sientan o no sobre su territorio.
Aquí y ahora se trata de lo que las urnas expresan y lo que es real y tangible.
Lo que algunos dijeron que eran un problema de «dignidad nacional» de determinada región y una asfixia acuciante del sentimiento «nacional» de determinada región española se quedó en que tan sólo un tercio de esos supuestos afligidos y presuntamente oprimidos/ofendidos ciudadanos españoles dijeron con su voto que querían más autogobierno y menos estado central. Entre los que dijeron no legítimamente en el referendum y los que simplemente «pasaron del tema», porque con su pasotismo aparente revelan que la cuestión no es un problema propio, tenemos, que pardiez! son mayoría de dos tercios.
¿Dónde está esa opresión nacional que vendieron algunos? Desde luego en urnas no ha salido, y eso que se le dió bombo y platillo a la cosa, pero nada, el votante ni fue, en un 51 % de los convocados con derecho a voto. El dato es para repensárselo mucho, yo creo que aconseja un cambio a estrategias más sutiles y a largo plazo y, desde luego, desmitifica fantasmas que no están a pie de asfalto, porque a lo que se ve la sensibilidad soberanista no era la que se dijo, se nos mintió una vez más, pero a todos, aunque eso tampoco es nuevo, porque ya sabemos a estas alturas de cómo funcionan los mitos nacionalistas, de su mitología y de sus mentiras dignas de Goebbels del que son dignos discípulos, como puros propagandistas y como cínicos redomados.
Me hablas de la idea de otras «naciones» en Reino Unido o en Alemania. Largo me lo fías, porque fuera de lo que pueda ocurrir en Irlanda del Norte, donde electoralmente la mayoría es «unionista» en proporción aproximada de 1,5 millones de unionistas frente a medio millón pro irlandés, casi coincide con la división teórica por religiones (casi nada!), yo veo que hay sentimiento de orgullo en Escocia, a veces por simple folclorismo y tradición estética, pero en las urnas el nacionalismo escocés no tiene trascendencia real muy visible, los escoceses varones no andan con kilt por la calle fuera de las fiestas y a penas hay, estadísticamente, unos trescientos mil escoceses que sepan gaélico, que poco lo usan en sus relaciones profesionales, económicas o personales, optando lógicamente por el inglés como lengua vehicular ( por más que Sean Connery diga otra cosa desde su retiro en Marbella, no en Escocia, ironías del personaje octogenario). Admitamos que de Alemania no aparecen noticias sobre que el nacionalismo bávaro o el de Sajonia sean algo realmente a tener en cuenta o que tengan relevancia en la vida política alemana, donde el sentimiento alemán es la tónica que percibimos todos, que hablamos siempre de alemanes sin que seamos conscientes de que existe nacionalismo periférico alemán como sí existe en España.
Por último, que ya está bien de darte este coñazo, no comparto eso que afirmas de que en España se ha «impuesto» el concepto de nación, porque en puridad, eso se ha votado, en su momento, y fue muy mayoritario, con lo cual lo votado nunca es impuesto como tal, sino que hay una mayoría social que entendió que eso era bueno y conveniente, sin que sea posible hacer un referendum sobre cada artículo de una Constitución o un estatuto de autonomía, porque entonces los resultados serían tantos como votantes o cosa parecida, y sólo queda aceptar o no una norma de este tipo a bloque.
Si fuese cierto, que entiendo que no, que en España se hubiese intentado con celo eliminar los nacionalismos periféricos, se podría haber optado simplemente por un sistema mayoritario para las elecciones generales, en lugar del endiablado sistema D´Hont, que es el que permite precisamente que partidos nacionalistas que no representan más allá del 5% del voto emitido esté obteniendo una representación en cortes muy superior a la que obtendría con un sistema mayoritario, de modo que a veces no tendrían casi ni grupo parlamentario, si un diputado valiese lo mismo en cada provincia. En Alemania, por ejemplo, si no se obtiene un 5% de sufragio nacional no se accede al parlamento federal, y sin embargo en España, las minorías catalanas y vasca, conforman tanto grupo parlamentario como formaciones que tienen más voto en toda España pero lo tienen disperso, con lo cual, no puede afirmarse en rigor que en España se persiga o se combata el nacionalismo, es más, tiene una representación a nivel nacional que en justicia no le corresponde, gracias a la regla D´Hont, de modo que el voto general no se computa igual y eso sí que es cuestionable, hablando en términos de equidad y de justicia elemental.
Por cierto en el estado federal no existen soberanías particulares, porque eso es una confederación, y ni siquiera la Confederación Helvética, pesea a su nombre, lo es. La soberanía nacional es única no es parte de cada estado federal, y como ejemplo te pongo el de la Ley Fundamental de Bonn del 49 ejemplo palmario de estado federal:
PREÁMBULO (Modificado 31/08/1990)
Consciente de su responsabilidad ante Dios y ante los hombres, animado de la voluntad de servir a la paz del
mundo, como miembro con igualdad de derechos de una Europa unida, el pueblo alemán, en virtud de su
poder constituyente, se ha otorgado la presente Ley Fundamental….
«Artículo 20
1. La República Federal Alemana (Die Bundesrepublik Deutschland) es un Estado Federal (Bundesstaat)
democrático y social.
2. Todo poder estatal (Staatsgewalt) emana del pueblo, quien lo ejercerá en las elecciones y votaciones y a
través de órganos especiales de legislación, de ejecución y de jurisdicción.»
El pueblo alemán, no cada pueblo alemán o cada estado federal, sino que la soberanía reside todo el pueblo, como sucede en España, y como no ha tenido otra alternativa que sentenciar el TC porque la Constitución vigente y aprobada en España dice que nación, de momento, sólo existe la española, no previéndose otras posibles.
Mientras la ley democrática es la que es, se supone que hay que cumplirla. Si los políticos creen que puede haber otra, tienen que ponerse a ello y someter esto a consulta de todos los españoles que somos los soberanos para decidir en común, pero no unos más que otros, que no es ni justo ni es jurídicamente posible mientras esto sea el Estado de Derecho que hemos dicho que es y debe ser.
Saludos muy cordiales y ruego tu perdón para mi tosca prosa, y lo plúmbeo que puede resultar para el común este tipo de temas que para otros son apasionantes, con lo cual también les pido disculpas por este rollo macabeo
Me ha parecido muy interesante, amigo West, estando de acuerdo en algunos aspectos y siendo preciso matizar otros.
Cuando decía que si en España no se hubiera puesto tanto celo en erradicar los sentimientos nacionales periféricos, no me refería a la situación derivada de la Transición, sino al siglo XIX cuando se produjeron los «Episodios nacionales» que dieron lugar a un estado nacional unificador y uniformizador de todas las administraciones locales, en algunas de ellas con título actual de «nacionalidad con derechos históricos» por medio de las armas. No fue una unificación voluntaria como la alemana por la misma época más o menos, fue impuesta. A eso me refería, que precisamente por haber sido impuesta, eso dio lugar a nacionalismos de gran peso social en sus territorios, y no como en Alemania que apenas tiene esos nacionalismos locales.
Luego está el tema de la Constitución, que aunque fue votada por una buena mayoría a nivel global, recordarte que en el País Vasco sólo fue votada por un 30,7% del censo; con lo cual, si vale ese porcentaje para aplicarla en Euskadi, entonces también vale el porcentaje del referéndum catalán; o si no vale en Cataluña, pues entonces tampoco valdría la Constitución para los vascos.
Y por último, el sistema electoral, dejando a un lado el injusto sistema D´Hont, se hace tomando como referencia las circunscripciones provinciales, donde todos los partidos concurren en igualdad de condiciones y obtienen los escaños que su ciudadanía ha decidido, sea en Madrid, Sevilla o Vizcaya.
Otra cosa es que se aplique ese 5% a nivel de España para evitar que los partidos minoritarios con gran incidencia en sus territorios, obtengan la representación actual. Pues muy bien, pero eso coincide con la vieja teoría de siempre del mundo de Batasuna que siempre ha dicho que no hay que participar en el Parlamento español y pasar de ello para volcarse todo el conjunto nacionalista en una estrategia directamente independentista. Está claro que la exclusión de las realidades sociales de Euskadi o Cataluña, beneficiaría la estrategia independentista de los más radicales. Al ser excluidos, el sentimiento independentista sería mayor. Y eso lo saben los partidos centrales, igual por eso nunca se lo han planteado y prefieren negociar. No sé, pero igual es así.
Pues muchas gracias por tus interesantes reflexiones y un placer el charlar con contertulio tan instruido y gentil.
Yo, si no te parece mal, preferiría no remontarme tantos siglos atrás, incluso aunque sea hasta fechas tan relativamente recientes como nuestro tumultuoso siglo XIX que políticamente tuvo efectos incluso hasta el primer tercio del siglo siguiente a decir de casi todos los tratadistas.
Yo no he cuestionado, en puridad y literalmente, la legitimidad democrática del referendum sobre el nuevo Estatuto catalán, pese a que la participación del 49% y el apoyo obtenido (un tercio de esa masa de votantes) para la ciencia política más tradicional, purista y ortodoxa, incluso la más progresista, te dirían que cuando no se sobrepasa esa barrera psicológica y política, no jurídica, de la mitad, ese dato resta, cuando menos, esa hiperlegitimidad con la que se creyeron erróneamente depositarios únicos los promotores de un estatuto, que por sus resultados aritméticos que son irrefutables, nos guste más o nos guste menos, queda demostrado que no era una necesidad imperante, urgente y casi vital del electorado catalán, integrado por ciudadanos españoles con vecindad administrativa y censal en Cataluña, pues esos son los que tenían derecho a votar en dicho referendum, aunque seguramente sí era una urgencia o tal vez simple conveniencia de la clase política nacionalista catalana, obsesionada por tener un patio de Monipodio más y más grande, mangonear grandes aparatos burocráticos y tener un control despótico de una plebe a la que detestan y ven por encima del hombro desde sus «torres» próximas al Tibidabo o a los elegantones barrios burgueses y de niños «bien» que se localizan en ciertas partes de la hermosa ciudad de Barcelona.
Como te digo este estatuto no era para satisfacer esa necesidad vital que se vendió, pues así lo demuestra su apoyo bajo en urna, aunque la casta política hispana, sin excepción, es capaz de seguir presumiendo de hiperlegitimidad democrática incluso si mañana les votan cuantro familiares consanguíneos, tres vecinos pelotas de su comunidad de vecinos y cuatro gatos que pasaban por allí, les da lo mismo, son capaces incluso de balbucear aquello de «el pueblo se ha equivocado», como dijo cierto político andaluz cuando las urnas no le fueron propicias y quedarse tan anchos, por eso siempre les tacho algo cansinamente de despóticos, porque sus modales, sus gestos, sus caras y sus manifestaciones o exabruptos verbales les dejan en evidencia cotidianamente.
Si es por baja participación no es preciso que me cuentes el caso vascongado, pues el ejemplo lo tengo más próximo en mi terruño, sin ir más lejos, donde nuestro vigente estatuto de autonomía no obtuvo una participación del 38% del electorado, pese a que los embrionarios nacionalistas gallegos de la estrella roja, aquellos que tanto se opusieron incluso violentamente a la autopista A-9 por la que no hace mucho transitaban en audi A-8 oficial, ironías del destino, esos mismos de la estrella roja que ya no se vota ni en Rusia, oficialmente claro mientras lo diga el camarada Putin, no se cansaron en su momento de dar la tabarra sobre nuestras presuntas e imaginarias ansias «desmedidas» de ser una «autonomía histórica», como si, por cierto, Asturias, León, Castilla o Navarra, por ejemplo, o el resto de los territorios de España no tuvieran tanta historia como el que más, incluso como reino del pasado, dándose una injusta preeminencia a tres comunidades, incluso constitucional, frente al resto.
Al final, como sabes, hubo café para todos, que es lo justo,aunque con demasiado café y muy caro para mi gusto, vista esta experiencia de las taifas autonómicas que despilfarran y tienden a ser unas irresponsables fiscales, gastando a manos llenas lo que es de la caja común de todos los españoles, sin excepción, pero eso es harina de otro costal, pues no te oculto, como es evidente, que soy partidario de recortar radicalmente y con celeridad las competencias autonómicas delegadas por el Estado central y de las compartidas, dejando en manos de las CCAA las competencias que estrictamente le pueden corresponder, sin perjuicio de que el Estado central asuma realmente las funciones de alta inspección, sobre todo en materia educativa, cuando las autonomías son desleales constitucionalmente al conjunto de la nación, y ejemplos de deslealtad incluso de fraude administrativo autonómico hay numerosos. Especialmente graves fueron y siguen siendo, los de esa comunidad donde se aprobaba y se sigue haciendo, incluso con buena nota a personas, que cumpliendo condena o estando huídas de España prófugas de la justicia, sin examinarse tan siquiera, lo cual es un fraude administrativo y académico en toda regla, y puede que algo más por tratarse de funcionarios públicos docentes, que si fuese un centro concertado determinaría su cierre fulminante por las autoridades y su deshomologación como centro de enseñanza. Cuando encima tales fraudes públicos, notorios y publicados con datos en la prensa no se investigan, se tapan y aquí no pasó nada, aunque se trate de una universidad pública, apaga y vámonos. Y sabes a qué me estoy refiriendo, con lo que no voy a extenderme sobre los motivos que me llevan a sostener este planteamiento a modo de simple ejemplo, aunque hay más casos, por supuesto, de pura deslealtad y mala fe de las CCAA. En este capítulo de deslealtades, como nuevo ejemplo, incluyo la vulneración fáctica y a la brava del régimen de bases y de retribuciones del personal al servicio de las administraciones públicas, en el que también están implicados numerosas corporaciones locales, donde a base de tener complementos de destino y específicos elefantiásicos, muchos funcionarios y empleados públicos de algunas autonomías, se llevan a fin de mes mucho más dinero que los compañeros de igual categoría, puesto y mérito de ámbito estatal, con la agravante que suele suceder que los funcionarios estatales tienen habilitación para poder ejercer en cualquier parte del Estado, de la que carece profesional y funcionalmente su compañero autonómico, con lo cual es inconcebible que existan dichas diferencias, agravios comparativos e injusticias entre administraciones de nuestra «cosa pública», que no tiene parangón en la Europa Comunitaria, y en esto el TC no ha entrado a saco, aunque algo apuntó sobre los famosos complementos autonómicos sin insistir mucho, la verdad.
El que la constitución tuviese, efectivamente, aquel escaso apoyo coyuntural en las provincias vascongadas, donde la situación política del momento era, admitamos, mucho más especial y distinta que en el resto de España, también algo convulsa, no puede ocultar el notable apoyo y la alta participación en el conjunto de España que suscitó el texto constitucional, manfiestamente mejorable, y todos los comicios generales posteriores hasta nuestros días, que implican reforzar la legitimidad política de la propia legalidad constitucional.
El tema del 5% de representatividad para entrar en el parlamento federal alemán, simplemente lo he citado a modo de ejemplo de que en España, en nuestros días, bajo el régimen de la actual Constitución no se optó por el sistema mayoritario ni por aplicar dicho «correctivo», que entiendo es cuestionable en términos estrictamente democráticos porque la regla básica es «una persona un voto», pero también cabe su justificación práctica y política si lo vemos como una vía de primar que en un parlamento nacional prime la representatividad de fuerzas que obtienen apoyo en todo el territorio frente a las que obtienen ese apoyo en determinada región o únicamente en una su población de origen. El sistema D´Hont, con las especialidades que recoge la vigente LOREG, no lo olvidemos, precisamente permite lo contrario de lo que me dices, pues es justamente el que favorece, por ejemplo, que Convergencia i Unió pueda tener más escaños las Cortes Generales con menos votos que, pongo por caso, IU, pese a que ésta pueda sacar más votos en toda España, porque los famosos restos al ser por cincunscripciones también favorecen a la fuerza mayoritaria en una circunscripción que si tiene mayor población siempre elige más diputados que las menos pobladas. Si se trata de comicios generales, lo más justo, entiendo, sería que todos los apoyos recibidos en el conjunto de España sumasen igual que los obtenidos en una sola circunscripción o distrito, aunque ese efecto no es, técnicamente, sólo por el sistema D´Hont sino la propia adaptación práctica que establece la ley orgánica del régimen electoral (LOREG) y la atribución de escaños en función de la circunscripción electoral. En este caso, que la circunscripción electoral en comicios generales sea la provincia, favorece y mucho a los nacionalistas que precisamente proponían la supresión de provincias en la autonomía, lo cual era inconstitucional como no se sentenció por el TC, no le quedaba otra.
En todo caso, sí te rogaría, encarecidamente y si no es mucho pedir, que no me cites a Batasuna como ejemplo de nada, porque coincidan estos seres, o no, con lo del porcentaje del 5% de barrera electoral que existe en Alemania, y al que simplemente me referí como ejemplo de modos democráticos de entender la representatividad electoral, supongo que podrás entender, como hombre que predica lo del necesario respeto a las diferentes sensibilidades, y comparto esa loable manera de pensar, por supuesto, como creo que la comparte el común de los compañeros de foro, que particularmente esos individuos y ver escrito ese nombre simplemente, sobre todo mientras sigan justificando, amparando, consintiendo, comprendiendo o dando cualquier tipo de cuartel a la muerte ajena y a la violencia como intolerable forma de «acción política», me resulten vomitivos simplemente con nombrarlos tales mercaderes de la muerte, es más, afortunadamente están ilegalizados por su propia conducta delictiva acreditada y si se ha sentenciado por un tribunal de justicia, recientemente, que determinada organización es ilegal por su probada xenofobia, antisemitismo y filonazismo entre otras «lindezas» de aquellos pollos inmundos, entiendo que hace tiempo y por lo mismo, aplicando simplemente la legislación común de asociaciones preexistente , sin tener que recurrir a una norma especial como fue la democrática ley de partidos, había base legal de sobra para no tolerar una facción o especie de asociación como es esa, que no volveré a nombrar, que no debiendo ser una asociación por sus propios fines, mucho menos podía ser considerada un partido político, pues de democrático nada de nada tiene ese mundo fascistoide y paranoico, donde más parece haber alimañas en particular akelarre que seres humanos. Entiende que todos tenemos derecho a tener nuestras sensibilidades y si se pide comprensión para unas de un tipo es justo y es de sentido común hacer con todas lo mismo, por el mismo rasero.
Como diría nuestro admirado Sr. J. Tamames y osando parafrasearle, «perdón por la chapa»
Será que en los días de sol, la tecla hace mejor contacto con las pocas neuronas sanas que le van quedando a uno con el tiempo. También para mi es un placer contar con tu opinión y tener tu punto de vista, con independencia de coincidencias y disensiones, que tampoco tienen mayor importancia cuando se trata de charlar o de debatir tranquilamente sobre lo que sea, que de todo se aprende. Un saludo muy cordial y ten un día estupendo
Quedo enterada.
eva
Querido Atati
Yo sigo erre que erre con lo de SOLTAR que tan bién nos describió Joaquín.
¿No crees tú, que en esto del Nacionalismo (Español o Catalá, Servio, Euskaldún, etc) también hay que SOLTAR?
Bueno, en agradecimiento a tu concienzudo trabajo y esfuerzo, te traigo de regalo una frasecita de Gibrán:
Desdichada la nación en que cada tribu afirma ser una nación.
Recibe un fuerte abrazo
Estimada Samsara, creo que el SOLTAR del que hablamos ayer ( y sin ser un experto en el tema ) también implica el respetar otras opiniones, el permitir pensamientos diferentes al propio, el liberarse de prejuicios, de ideas preconcebidas, y el ser capacaces de admitir que hay mas realidades a parte de la nuestra.
Por lo tanto, pienso que no se puede pretender enterrar de un plumazo, mediante el uso del concepto «SOLTAR», todo el pensamiento, actitud, sentimiento y carácter de nuestro amigo Atati.
Recibe un cordial saludo.
😉
Hombre Rafa, lamento que mi escrito te haya causado tan mala impresión, precisamente cuando le digo a Atati lo de soltar me refiero a conceptos prácticamente iguales a los que tú formulas.
Recibe un cordial saludo tú también.
P.D. Soy varón. Te lo digo porque me confunden muchas veces, igual que tú, y piensan que soy mujer, debe ser por samsara .
Ves Rafa?
No eres conformista, ni simple.
…..»hay más realidades a parte de la nuestra». Que reales son estas palabras.
Un abrazo amigo.
Gracias amigo Rafa, de todos modos no me ha parecido intransigente el comentario de Samsara. Un abrazo, estimado Rafa.
Te he entendido.
Y en eeeesto deeee sooooltar, debemos hacerlo todos.
Las variables extremas (derechas, izquierdas, nacionalistas, centralistas)..son baremos que en estadisitica se sacrifican, por no representan un valor fiable.
Hay que buscar el equilibrio en la balanza.
Pues sí que sería también muy positivo el soltar el sentimiento nacionalista, sea periférico o español; pero como todo sentimiento, sólo se puede soltar si así de manera voluntaria lo decide el nacionalista de turno. Y si algunos pueblos se consideran nación, justamente el llamarles tribu, suele contribuir a reafirmar sus convicciones identitarias y/o independentistas. Muchas gracias amigo Samsara por aplicar el «soltar» a esta cuestión.
Hay temas que son cansinos, porque a pesar de repetirlos no interesan a nadie, mejor dicho , a casi nadie, y creo que uno de ellos es el Estatut…(confieso no haber leido y me niego a llenar el cerebro con las contradicciones jurídicas del Estatut, que es como una historia de amor imposible: ni contigo, ni sin tí, ni separados ni unidos, sino todo lo contrario) jajaja, muy bueno, Samsara, la cita de Gibrán y la analogía con el artículo de J. Tamames SOLTAR temas cansinos.
Absolutamente de acuerdo . Los nacionalismos tienden a ser excluyentes y absolutistas . Lo que está ocurriendo con el estauto de Cataluña me parece de juzgado de guardia .
UN señor que ha sido misnistro del Gobierno de España y ha jurado la Constitución se permite el manifestarse contra el propio estado de derceho ?
Eso es precisamente, amigo Ricardo, lo de recurrir al juzgado de guardia, lo que alimenta a los nacionalismos excluyentes por la acción que provoca la reacción contraria. Un abrazo.
Encontré este vídeo en youtube. Que unos jóvenes vascos se tomen a guasa a la ETA y lo publiquen ( el vídeo ) en youtube , me devuelve la esperanza en que la juventud, en su mayor parte están por otras cosas.
http://www.youtube.com/watch?v=ov-GsKBOZwc&feature=PlayList&p=20BE81E1B0418D3A&playnext_from=PL&playnext=1&index=8
En efecto, estimada We, no es que quiera presumir, pero aquí el tonto creo que fue de los primeros, por no decir el primero, que se le ocurrió que la manera más efectiva de desprestigiar a Eta era mediante la ridiculización de sus maneras, discursos y parafernalia que tanto les priva. Hace más de 10 años que se publicó una novela mía, El Puente Vascón, donde me cachondeo de su pobreza intelectual y operativa. Si se pierde el respeto a una organización, o si hay bromas, chistes o chanzas, la sociedad acaba por ganarle la partida. Gracias amiga por aportar algo que considero fundamental en el desmantelamiento de esta lacra.
Gracias G. BALDUS, por el artículo que nos ofreces y por el tiempo que nos has dedicado.
Siento (de sentir) que los nacionalismos son concepciones trasnochadas. Mi mirada, sobre esta cuestión, la dirijo hacia horizontes más lejanos. Al conjunto del todo.
Hace mucho tiempo mis ancestros dejaron de defender su cueva a golpe de maza, se unieron con otros clanes, conformando un conjunto de clanes que llamaron pueblo y comprendieron que por ese sendero obtenían una mayor calidad de vida, uniendo los esfuerzos de todos los integrantes, crecían más rápidamente y continuaron por esa vía. Yo quiero construir, continuando con su idea primaria, que no primitiva, de fusionarse para mejorar su calidad de vida. No quiero volver hacia atrás, a la supervivencia como clan.
Los nacionalismos perviven en España, o en Las Españas que igual me da. También, persisten en otras zonas del mundo, con igual enquistamiento, mismos problemas y generando similares sufrimientos. Pues no hay nacionalismos dulces, todos en defensa de sus ideales reparten dolor por doquier.
El nacionalista es conocedor que en una extensión mayor a los límites de su territorio, no tendría nada que hacer y reclama su protagonismo en su pequeña parcela. Que interesado es su proceder a mí parecer.
No quiere decir que debamos renunciar a nuestra identidad, nuestra pertenencia como uno de la familia, del barrio, de la villa, de la región, del país, del continente. Pero lo queramos o no todos estamos en el planeta. Suena a flipado, ok acepto “pulpo como animal de compañía” (y más en estos días con Paul) pero opino que solo desde una perspectiva universal podremos mejorar la calidad de vida de los que siguen sufriendo hambre, sed e injusticia.
Yo me considero orgulloso de pertenecer a: mi familia, mi ciudad, mi país, de ser español, español, español, (el domingo campeones) de ser Europeo y de vivir en este bello planeta azul. También disfruto de los pueblos de España y de sus buenas gentes, y de aquellos otros que me he encontrado en los viajes que he realizado y en todas partes he encontrado un denominador común, la gente es amable por lo general y se crispa generalmente por asuntos religiosos o políticos, que por supuesto siempre trato de evitar en mis viajes.
Por cierto, a estas alturas de la película, en un país musulmán, de oriente medio, ya han azotado con 99 latigazos a una mujer y el próximo domingo la lapidaran. La mujer se declara inocente de la acusación pero todo parece apuntar que da igual el asunto es apedrear a la mujer.
Siento esta dispersión pero ha venido al hilo de los asuntos religiosos. Siempre dogmaticos. Y en virtud de la Fe, se cometen los mayores atropellos.
Retomando el asunto que toca, las ideas nacionalistas son limitadas por sus propios horizontes, no sé donde he escuchado, o leído, que los nacionalismos se curan viajando. Lógico en cuanto se amplían los horizontes geográficos, eliminamos al mismo tiempo los prejuicios de nuestros pensamientos.
No soy tan iluso como para esperar ser testigo de que al fin, todos seremos la parte de un todo, pero deseo y espero que en algún momento cristalizara y será una realidad.
Ahora me voy al monte, en Madrid el Sol luce con fuerza, buscare una longeva encina y bajo su sombra fumando una pipa de buen tabaco irlandés, daré suelta a mis especulaciones. Y os tendré presentes.
Con afecto,
Muy bonito, estimado Ra, y además comparto tu visión de los nacionalismos, siempre y cuando, claro, esa visión sea extensiva a todos los nacionalismos, tengan Estado propio o no; pero como todo sentimiento casi siempre irracional, sólo cabe el voluntario desprendimiento de ese sentimiento, porque si se ven acosados o reprimidos, la reacción suele ser más radicalizada.
En cuanto a lo de esa pobre mujer que mencionas, es indignante la injusticia tan brutal que sufren las mujeres islámicas debido al egoísmo e inseguridad manifiesta de tantos hombres árabes. Gracias amigo.
Hola Ra:
Me ha gustado leerte, como otras veces. Eso de que los nacionalismos se curan viajando, creo que es de Pío Baroja, amante de su tierra pero con una visión diferente de los amores al terruño ,es decir nada nacionalista. Unamuno creo que dijo: » Cuanto más vasco soy, más español me siento».
Bueno las dos frases son de estos dos ilustres españoles, pero si me dicen que es al revés, así será,. igual se las he atribuido mal, tampoco tiene importancia, es lo que dicen.
Saludos.
El amigo Atati, nos deja un excelente artículo-aunque disiento en algunos datos históricos que nos relata-. Supongo que será conocedor, de que puede convertirse en un avispero por lo delicado del tema.
Como no me arredra nada ni nadie con ánimo de diálogo-siempre utilizo un arma cargada con balas de razones-, voy a intentar dar mi visión personal sobre el mismo.
En primer lugar, hay muchas clases de tipologías de nacionalismos. Los hay liberales,cívicos, autoritarios, religiosos,étnicos, lingüísticos, tribales, mesiánicos, abiertos, cerrados, nacionalismo nacional, de Estado, y nacionalismo de nacionalidad, de minorías….así hasta aburrir.
Dicho esto; me considero una persona que considera el Planeta Tierra como su residencia habitual. Por lo tanto, no entiendo ni de fronteras y mucho menos de aldeanimos ideológicos que impulsen toda clase de fórmulas, que solo tienden a dividir, en lugar de unir con el mismo pegamento un País o Nación que lo hará mas fuerte y competitivo ante otros Paíse y /o Naciones; sino también fortalecerá y aúnara los diversos sentimientos que conviven, en un sentimiento UNICO.
Recuerdo que hace tiempo leí un libro sobre unos pensamientos de Lord Acton sobre los nacionalismos, que ahora desempolvo…» los nacionalismos oscilaban entre dos ideas que a él se le antojaban opuestas e irreconciliables: entre la teoría política de la libertad y el principio de la unidad nacional».
Parece ser que aquellos pensamientos de hace muchas décadas, siguen vigentes. El Ser humano no aprende de sus propios errores, y como bien dijo en su día Nicolás de Avellaneda…»los pueblos que olvidan su historia, están condenados a repetirla».
Buen fin de semana.
Hola amigo Piti, un placer leerte como siempre. Dejando a un lado las discrepancias que puedas tener con algunos datos históricos, más que nada porque no sé a cuáles en concreto te refieres, he de mostrar mi conformidad con tu comentario, añadiendo un par de matices sin los cuales tu comentario podría dar la apariencia de un cierto escoramiento.
1) Por supuesto que el objetivo que debe buscar cualquier asociación humana es el logro de un sentimiento de unidad, de síntesis, e incluso de fusión; pero amigo Piti, esa unidad siempre debe ser voluntaria, como en Alemania por ejemplo, y nunca impuesta en contra de mayorías sociales locales, siendo mejor dicha unión mediante la utilización del consenso, del respeto y del convencimiento.
2) Que cuando se habla de nacionalismos, no conviene olvidar que tan nacionalista es el nacionalismo periférico como el nacionalismo español, que haberlo también lo hay. Un abrazo y muchas gracias estimado Piti.
Estimado amigo Atati: Tu artículo merecía mi sencilla y personal opinión.
En cuanto a los matices históricos, sería muy extenso detallarlos aquí.Acabaría en una sábana infumable. Espero que encontremos un día, en donde con una buena horchata con fartons de por medio; pueda detallarlos desde el diálogo.
En el supuesto 1.-No puede surgir un sentimiento de unidad unitario…sino se fomenta desde la infancia, sin odios de por medio. Es una labor lenta, sorda pero que va forjando el mismo.
En el supuesto 2.-En mi comentario, ya indico que existen casi infinitas clases de nacionalismos.También plasmo, los motivos personales de ciertos políticos, que hacen su política desde el victimismo.
Su nacionalismo y deseos de independencia; lo comparo a una caja de bombones surtidos. En el fondo-por estudios económicos que han elaborado en privado-; sería la ruina para la Autonomía que se separara.
Su deseo…elegir los bombones que les gustan de una caja llamada España y dejar para el resto de los españoles los que quedan tras su elección.Una independencia al estilo de Puerto Rico y a su manera.
¡Sencilla síntesis hecha metáfora!.
Un enorme abrazo en tu Alma.
Lo que ocurre, amigo Piti, es que no todos los nacionalistas periféricos son independentistas, al día de hoy no creo que sean ni la mitad; aunque también es cierto que la cerrazón a no reconocer naciones dentro de la Nación española, contribuye a radicalizar posiciones y favorecer el discurso independentista. Apuesto por una caja federal de bombones surtidos. Un abrazo estimado amigo.
Estimado amigo Atati: Cierto lo que comentas ahora; pero para poder realizar ese deseo, habría que cambiar algún articulado de la actual Constitución.
Te supongo conocedor, de que cambiar una sola coma; es harto difícil en su ejecución. Algunos de esos articulados, podrían y deberían cambiarse-según comentan expertos-; pero habría que redactar los puntos a tratar, elevarlos y aprobarlos por 2/3 de los representantes de la Cámara de Diputados del Congreso-creo que es el porcentaje adecuado-; luego convocar Elecciones Generales y el Partido ganador convocar de nuevo Elecciones para poder ratificar todo este proceso.Es lo que personalmente he entendido en ese proceso de cambio parcial constitucional….salvo error de comprensión por mi parte
¿Crees que alguien haría esto?.
He comentado en varias ocasiones que me considero un «monarquicano»-palabro acuñado por D.- Alfonso Guerra González-. Me encanta la labor del Rey-el mejor embajador posible para España-, y a la vez me siento un federalista de pro. Pero esto no es posible querido amigo…¿o si…?.
Veremos si al final, conseguimos tener un País/Nación fuerte, cohesionada y con un sentir único en su caja de bombones surtidos, procedentes de una Caja de Bombones global llamada España.
http://www.youtube.com/watch?v=Lo4lZuDoufs
Un nuevo abrazo en tu Alma
Amigo Goio, gracias por este bien trabajado y estructurado artículo, que es una buena contribución a este complejo debate.
Entiendo que en el Pais Vasco existe ya un estado federal de hecho, por cuanto el Gobierno Autónomo lo es también en el área de impuestos y dispone de policía propia. Y que ese sería el modelo de un estado federal como el que mencionas, esto es, las 17 CCAA con un modelo de autogobierno semejante al del Pais Vasco.
Sin embargo, y no estando en desacuerdo con lo que propones de la elección “limpia” de uno u otro modelo, yo no creo que el tema concluya simplemente en la elección de un modelo centralista, federal, o intermedio como el que parece que tenemos ahora (aunque en mi opinión, dadas las trasferencias hechas España funciona ya como estado cuasi federal). Porque (y para mi esto es lo principal), elegido uno u otro modelo, lo esencial es que en su ejecución haya lealtad, inteligencia y sentido de la responsabilidad.
Este ejercicio de responsabilidad tiene mucho que ver con el sentido común y la buena fe, y también con un respeto profundo a lo pactado. Y todo ello ha faltado en demasía, en mi opinión más desde el lado de los que han recibido la autonomía que desde el Estado que la cedió. Creo que desde algunas autonomías se han cometido abusos, algunos grandes y otros pequeños pero muy simbólicos, que han llevado el péndulo a tal extremo del arco que provocan la reacción contraria en el resto de la sociedad.
Por ejemplo, la Constitución señala que en todo lo público, la lengua autonómica y el castellano deben ir juntos. Esto se ha cumplido en el Pais Vasco, desde donde escribo hoy, por razones obvias derivadas de la dificultado del euskera, pero no en Cataluña. Ignoro cuál es la situación en Galicia.
Por ejemplo, en la Constitución se establece que el castellano debe ser lengua vehicular sin que eso impida que lo sean también las otras lenguas. Pero llevamos muchos años asistiendo a la aberrración de que en Cataluña hay clase “de” castellano en vez de clase “en” castellano y de que se multa a los comerciantes que rotulan en castellano.
Por ejemplo, en los libros de texto catalanes cuando se habla del Ebro se dice que “nace en tierras extrañas”. Esto ya me lo dijo como queja un colega barcelonés en 1990 y lo he oído recientemente en un debate. Calificar de “tierra extraña” a Cantabria solo puede obedecer a mala fe o fanatismo, en mi opinión.
Por ejemplo, los mapas autonómicos se alargan por motivos políticos. Lo hemos vivido en Euskadi hasta el actual gobierno y lo vivimos en Cataluña con su definición de los países catalanes.
Por ejemplo, la llamada al desacato de las autoridades catalanas en relación a una posible sentencia adversa por parte del Tribunal Constitucional en el tema del estatuto significa no aceptar la separación de poderes ejerciendo presiones allá donde no deben ejercerse.
También es verdad que los catalanes a veces son mal vistos cuando hablan catalán en Madrid o en Sevilla, sin respetarse el hecho evidente de que el catalán sea su lengua principal y familiar, y española por lo demás. Entramos así en el proceloso mundo de la acción-reacción. En este capítulo, por ejemplo, me parecería muy interesante que en la Comunidad de Madrid los chavales pudieran elegir una o dos asignaturas en catalán o en euskera o gallego si fuese su interés, y también en inglés, sobre la base de que es bien posible aprender bien tres lenguas si se trabaja desde chico. Esta posibilidad haría mucho por estructurar mucho las relaciones entre Madrid y Cataluña, y además nos haría muy cultos.
Estos ejemplos de deslealtades no son en mi opinión pequeñas anécdotas, pues afectan a algo muy esencial cual es el sentido común y la lealtad a lo pactado en su día, y también al sentir de millones de españoles que sin para nada ser centralistas valoran el hecho de que haya una patria común basada en la historia y en la afinidad cultural.
Mientras estos y otros ejemplos no dejen de ser una categoría que introduce desconfianza e irritación en las relaciones diarias, es muy difícil separar el grano de la paja y debatir temas clave como el de la solidaridad y la RESPONSABILIDAD interterritorial. Yo por ejemplo entiendo perfectamente la demanda catalana de que debe exigirse responsabilidad a comunidades autónomas como por ejemplo Andalucía en las que existe una corrupción muy elevada en relación con el subsidio de desempleo. Por ello, creo que si Cataluña fuese impecable en lo pactado (sobre todo en lo relativo al idioma), en el resto de España habría muchas más simpatías por algunos de sus planteamientos, porque algunos de ellos son razonables y más que eso justos.
Entiendo que en la línea de lo que plantea Elena el debate debe basarse en una filosofía de igual para todos sin que haya diferencias por razones históricas entre unos y otros, pues ello lleva a agravios.
En suma, yo si creo que es posible la unidad en la diversidad, pero ello requiere una lealtad y visión de estado que en mi opinión todavía faltan en España.
¡Y perdón por la chapa!
Suscribo tus palabras Joaquin, me parece una postura muy sensata la tuya.
Subscribo el sabio comentario de Joaquin. La historia da para mucho y a veces mezclamos historia con histeria por motivos políticos o fanáticos .
Imaginémonos que dentro de 200 años España ha sufrido tal reestructuración que a duras penas resulta identificable desde la perspectiva político-administrativa actual. ¿Ello autorizaría a los españoles del 2207 a considerar que en el 2007 aún no existía España, solo porque este no se ajustara a lo visión que ellos entendieran como tal?»
Al debatir sobre este tema tengo claro que la palabra no es la cosa ,pues da igual decir pais vasco que vascongadas o lusitano que portugués . ¿ O no ?
En lo referido al nacionalismo español ,
normalmnete se enfentan las palabras «nacionalista o constitucionalista» , pero aquí tenemos otro ejemplo de lo dicho anteriormente .
Ortega lo definía como «el nacionalismo articularista catalán » sobre el estauto del 32 que la armó bien grande.
El sentido común y la lealtad debe imperar en un pais , estado , nación . ¿sino que sentido tiene? .
¿ que sentido tiene forzar a un ciudadano a estudiar una lengua que apenas va a poder utilizar en su vida profesional en un reducido ambiente ? Debe ser un derecho, si, pero nunca una obligación .
¿ Que sentido tiene abrir embajadas y oficinas comerciales fuera de nuestras fronteras que confunden a la imagen exterior y restan competitividad ? .
Me parece un debate interesante sobretodo cuando en estos momentos estamos viviendo un curioso hecho: los nacionalistas catalanes están preocupados porque la selección española y sus éxitos deportivos despierten «sentimientos patrios» opuestos a sus deseos .
Eso pasa cuando se rompe la cuerda de la serenidad y la lealtad .
Aquí hemos pecado de tener «verguenza de ser español» Cuando deberíamos tener orgullo de haber nacido en esta tierra que se llama España , crisol de culturas .
Tenemos un himno aburrido y sin letra ; podriamos decir a Manolo Escobar que cediera sus derechos por un bien comun y cambiabamos a un himno y una letra que el mundo entero conoce y reconoce:
«Que viva España entre Flores fandanguillos y alegría» .
Amigo Ricardo, la no existencia oficial de una Nación española a principios del s.XIX, creo que es bien patente al observar los títulos de Fernando VII, donde en ningún momento se le declara «Rey de España», como así comenzó a llamarse a los siguientes reyes tras dos durísimas guerras. Y eso es Historia, y no histeria.
En cuanto a la obligación de conocer las dos lenguas oficiales o cooficiales de una Comunidad, me parece una buena medida, que además contribuye a que los niños desarrollen una mayor capacidad intelectual; y si en vez de dos, comienzan desde bien pequeños con el aprendizaje de tres, los resultados son más espectaculares. Gracias estimado amigo.
Atati, adjunto te paso el link de la copia del Archivo del Rey Fernando VII .
http://books.google.es/books?id=rIHiAAAAMAAJ&pg=PA157&lpg=PA157&dq=titulos+de+fernando+vii&source=bl&ots=1_sZxmk98S&sig=q46hPN6ljrZub6UyzxoJi7HFzT4&hl=es&ei=oyE5TKzFCtKZOLGY8a8L&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDcQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false.
Era Rey , estimado amigo y fue hijo de Rey
En ningún momento he puesto en duda que Fernando VII fuera Rey, estimado Ricardo, sólo he dicho que tanto él como los anteriores no tenían el título de Rey de España, sino Rey de Castilla, de Aragón, de Navarra, de Mallorca, de Sevilla, de Granada, de ….., Conde de Cataluña y Señor de Vizcaya.
Por cierto, lo de Señor de Vizcaya, les venía desde 1379 por ser Rey de Castilla, cuando Juan Tellez, Señor de Biscaia desde 1370, accedió también a ser Rey de Castilla como Juan I. Otro abrazo.
Estimado Joaquin:
Al hilo de tu comentario y sin entrar en detalles,hablas ,que desconoces lo tocante a la lengua en GALICIA,pues bien ,aquí,en estos momentos van aparejadas,es decir,hay el famoso Decreto ,aplicado a la enseñanza y demás,50 y 50,de ámbas,(Troncales y no troncales),pues éste año,se introducen novedades,ya que se pretende,conseguir la enseñanza trilingue,ir introduciendo el inglés,de hecho,los alumnos de cuarto de la ESO,(PROGRAMA PILOTO),alguna de sus asignaturas será integra en inglés.
Para ello la Xunta ,pretende forma al profesorado en está materia,para este año,pues es la novedad ,junto con la equidad de las lenguas.
Como es lógico,por haber nacido aquí,sabemos la lengua,lo que supone alguna traba,de cara al empleo,»MATIZO»:
Pueden realizarse los exámenes de una oposición ,en una u otra,(antes no,una de las pruebas era integra en gallego),lo que ocurre,es que en los requisitos para concurrir,si piden dependiendo de cuál,el CELGA,(Hay cuatro niveles),y ahí radica la criba.
Dependiendo el prisma que se le de,tiene su lógica ,no voy a entrar a prejuzgar.
Algunos convalidan los dos niveles,si es que lo han estudiado,en la antigua E.G.B,Y Bachillerato(iniciación y perfeccionamiento),o ahora E.S.O,Y Demás,sino,tendran que superar los cursos y son bastante duros.
Ello no quita que ,los documentos oficiales ,sean en Gallego,por el mero hecho de vivir aquí,pero con libertad,sin imposición ni exigencia,pues ámbas hay que respetarlas, son cultura,despues cada uno que le de el enfoque personal ahí no entro,simplemento hago una aclaración.
Espero poder haberte ayudado ,un cordiál saludo.
Muchas gracias por la información, Lydia
Hola Joaquin,
Me ha gustado tucomentario, en lo ensencia, y en muchos de los ejemplos que has expuesto.
Yo también creo una unidad dentro de la universidad.
Hay sin embargoalgunos detalles, de los que apuntas en los que «quizas» yo no esté total
o del todo correctamente informada. o quizás seas tú.
Se trata, uno de ellos, del subsidio por desempleo en Andalucia.
No sé hasta donde llega la corrupción en este tema en Andalucia, exactamente, pero hay tanta gente tmpoco lo sabe exactamente.
Loo que sí sé es que si hubiese duficiente oferta de trabajo en Andalucia, la gente estaría trabajando.
Si es verdad que hay corrupción, lo peor de todo es que no se vé por ninguna esquina un verdadero impulso en creación de puestos de trabajos en Andalucia, y desde hace tantos años, aunque ahora se haya vuelto a agrabar.
Esto es lo principal y decisivo.
Y todo el quiera saberlo, sabe que hasta ahora «por tradición» el Estado Español, se acostumbró a tratar a estas tierras así como a las extremañas, como las grandes olvidadas del pais, a la hora de invertir capital, para su desarroyo laboral. No és solo lo que los «oriundos» hagan o dejen de hacer sino lo «apadrinado», ha sido de lo más definitivo en estos asuntos.
Y que los catalanes sean más «honestos» en cuestiones lingüisticas o vayan de «chulapas» por todo el pais con su «idioma familiar», y la correspondiente indignación, que esto le supone a casi la mayoría del resto de los españoles, no cambia nada, de que el hecho principal para que Andalucia cambata la «corrupción» que pudiesehaber en torno al subsidio por desempleo, sino la verdadera seriedad y honestidad de muchos, a la hora de querer sanear de forma tanjante el mal de desemleo tradicional en Andalucia.Y muchos, se trata de muchos de los que mueban el capital para ello. Tanto desde el gobierno autonómico como desde el central.
Por otra parte, no es de extrañar que en Madrid o en sevilla, la gente se sienta mal, al escuchar a catalanes demostrando su «detalle» de expresión familiar, cuando saben que los madrileños y sevillanos tan españoles como ellos mismos, no tienen el conocimiento de la lengua catalana. Pero siendo los catalanes tan españoles como ls madrileños y sevillanos, por lo tanto conocedores del idioma nacional el español (el castellano) no compartir ésta conocimiento y símbolo de unión, enlace, y porque no, también detalle de educación.
Mal por parte de los catalanes en este punto, como en otros.
Y Ya sabemos que la aprovación del estatuto catalán, así como el del pais vasco, ambos son ilícitos, por su forma de conoseguirlos, hoy en dia.
Saludos.
Perdona que no puedo corregir algo de sus faltas, el texto.
Me quedo sin ordenadoooorrrr…….
Pero Una España Unida, y en su diversidad,
me gusta.
Comparto tu reflexión sobre Andalucía, querida Sananda, ¿pero no crees que si en Andalucía hubiera habido un partido nacionalista con implantación ciudadana, se habría conseguido una mayor atención del Estado central?
No entiendo eso que son ilícitos los estatutos vasco y catalán. A qué te refieres? Un abrazo estimada amiga.
Pués esto que tú dices, es lo que yo siempre en «intuido»…y hechado de menos.
Que apenas haya existido en Andalucia.
Y éste es el principal motivo, seguramente, por el que, el Estado central se huviese hecho «el tonto….»
«quién no llora no mama…»
Y en éste aspecto se vé que los andaluces han estado algo dispersos…. y las consecuencias aquí están.
Después, cuando están en desempleo, con la «clásica» inquietud de que ésto se acabará, y…. ¿uego qué?, por el panorama deprimente de la escasez de puestos de trabajo, es uno de los principales motivos, (creo yo) por la existencia corruptiva del subsidio de desempleo. Ya que creen que és importante
«cortar algo de tajo» o «guardar algo para después»…. cuando la ayuda se acaba…… ¡un desastre! pero no solo para las «arcas» sino en especial para tantos que se tienen que ver así cada dos por trés…. ya que la vida pasa con una sensación de «miseria»… lo sé por los comentrarios de gente que escucho por la calle… No por mí…..
————–
Lo de ïlicito, fué la palabra que en ese momento «me salió», por la escasez de votantes y votaciones….
Otra vez sin ordenador …. solo segundos para despedirme….
Saludos, hasta mañana.
Amiga Sananda, me refería al Plan de Empleo Rural, o PER, que creo ha sido objeto de algunos abusos, pero estoy contigo que nunca se debe generalizar.
Muchas gracias estimado Joaquin por tu interesante comentario. Coincido contigo en que España en muchos temas es casi un Estado federal de facto, lo cual parece imparable y que más tarde o temprano acabará siendo asumido con caracter oficial la realidad de los hechos.
Y claro que la cuestión de la lealtad y la responsabilidad es algo fundamental, tanto en un Estado autonómico, como con más razón en uno federal. El problema es que nuestros políticos, tanto los periféricos como los «centrales», bien sabenos que precisamente no estilan mucho estas virtudes.
¿Deslealtades por parte de los políticos periféricos?, pues claro que las hay; pero también en el otro sector. No sé si sabes que todavía hay pendientes más de 30 trasferencias de competencias del Estatuto vasco que tras 30 años de vigencia siguen sin ser concedidas por los gobiernos centrales habidos. ¿No crees que si el Estatuto vasco, ley orgánica por cierto, hubiera sido cumplido, habría habido menos deslealtades por parte de los nacionalistas democráticos?
Por lo demás estoy de acuerdo con tu comentario, muchas veces los nacionalistas periféricos no saben medir el alcance de sus actitudes o declaraciones, provocando rechazo en los ajenos a su ideología o sentimiento; pero eso es un mal muy generalizado en España, donde la mayoría de los políticos hablan para contentar a los suyos en vez de intentar convencer a los del otro lado, por el miedo a perder el apoyo de sus incondicionales. Falta una visión de Estado a largo plazo, y sobra tanto interés partidista y medidas cortoplacistas. Muchas gracias por la sensatez de tu comentario. Un abrazo.
Querido Atati,
Coincido en lo esencial de tu respuesta y sobre todo con el último párrafo, que deberían leer todos los políticos en activo.
Estoy de acuerdo que no es de recibo que 30 competencias sigan sin ser transferidas al Pais Vasco.
Creo en un escrupuloso y responsable respeto de lo pactado en todos los frentes: empresa, instituciones, personas.
Siendo como somos un estado cuasi federal, no me parecería mal llamarle federal. Pero a partir de ahí creo que tu y yo estamos de acuerdo que lo esencial es que no haya deslealtades, que no se quemen banderas, que se respeten las leyes y que cada cual viva en armonía sin provocar al otro. Y respetando el sentido común en cuanto al idioma común y otras cosas muy básicas.
La de la delealtad es la tuerca que creo falta todavía por apretar, y tiene mucho que ver como tantas veces hemos comentado con que la sociedad en su conjunto y los individuos en particular sean capaces de poner en práctica la energía de la buena voluntad.
Por lo demás, tu texto trae sosiego y calma a un debate en exceso polarizado, y por ello es bienvenido. Un abrazo y mi agradecimiento.
Un apunte adicional, Goio, al hilo de la manifestación ayer en Barcelona.
Imaginemos que el Tribunal Constitucional no hubiese cambiado una coma al estatuto. ¿Qué habrían hecho los partidos nacionalistas catalanes entre los que incluyo al PSC por aquello del “yo más”? ¿Aceptar que por fin se ha cerrado el modelo de Estado, o seguir reivindicando más cosas, hasta propiciar la independencia total, que ya está en la mesa? Evidentemente lo segundo, aunque también Cataluña hubiera tenido un régimen fiscal como el vasco, tal como acaba de solicitar Durán i Lleida.
Esto es, el federalismo que ya ha conseguido Cataluña (con la muy cansina discusión de si somos nación o nacionalidad) es solo un medio para el fin verdadero, que es la independencia. Esta es en mi opinión la deslealtad con la otra parte a la que me refería el viernes y que hace muy difícil un juego limpio y honesto. Se pactó un régimen de enorme autonomía: unos pensaron que era una estación final, pero para otros no era más que el inicio del viaje a la independencia total (pienso que es cuestión más de líderes políticos ladinos más que de la mayoría de la gente). Por ello no tengo tan clara tu visión de que un estado federal diluiría las ansias independistas, pues ese estado federal ya existe en Cataluña al 95%.
A mi siempre me ha parecido pueril y anacrónico, con todos los problemas que tiene el mundo, estar siempre mirando el pequeño yo, lo mio, mi terruño, el ombligo, y creo que hoy por hoy el nacionalismo periférico es más excluyente que el que pueda quedar centralizador. En Madrid se sigue sin preguntar a la gente de dónde viene y cualquier profesional de cualquier parte de España puede abrirse camino, pero en Barcelona la procedencia de cada cual sigue muy presente…, al final de todo ello hay un asunto de provincialismo notable. Ya lo comentaremos en persona, me interesa mucho tu opinión.
Opino al cien por cien como tú… Estamos volviendo a siglos pasados olvidando cosas como el progreso y la tecnología, donde el territorio no existe y sí una hermandad cada vez mayor…
Muy interesante tu pregunta, amigo Joaquin. Mi opinión es que en caso de haberse respetado el texto original del Estatut, los partidos se habrían posicionado de distintas maneras.
El Psc habría dado por cerrado el modelo de Estado respecto a Cataluña. Ciu se hubiera encontrado en una posición incómoda, pero conociendo el pragmatismo de esta formación, no tendría más remedio que dar el visto bueno aunque por aquello de diferenciarse de los socialistas, hubiera exigido cualquier matiz o más bien meter prisa al Gobierno catalán en la escenificación de los aspectos más simbólicos. Iu supongo que también se habría dado por satisfecha. Y por último, los independentistas de Erc, seguirían con su discurso.
Pero es muy distinto la incidencia social de un discurso independentista cuando el Estado no respeta lo aprobado de manera ampliamente mayoritaria por su Parlamento, a la incidencia que dicho discurso tendría si se hubiera respetado la voluntad ciudadana representada por su Parlamento.
Ayer acudieron alrededor de un millón de personas a la manifa de Barcelona, que si se tiene en cuenta que la población catalana es de unos 7 millones, eso quiere decir que en España sería preciso una manifestación de 6 millones y medio para igualar la participación. ¿Crees que en España hay fuerza de convocatoria para concentrar a más de 6 millones de manifestantes? Pues en Cataluña la ha habido, y de paso los independentistas de Erc estuvieron a sus anchas, porque para que sea fuerte la incidencia independentista, tiene que haber un caldo de cultivo como el de ayer; y por el contrario se diluye o pierde intendidad cuando hay la sensación de respeto a la voluntad ciudadana.
En Euskadi cuando mayor fuerza tuvieron las opciones independentistas fue a finales del Franquismo, desde entonces el nacionalismo vasco ha perdido cerca de un 10% de intención de voto; así que con la configuración de un Estado federal, la pérdida de incidencia social sería mayor según mi opinión.
Como ya he dicho varias veces, lo preocupante para algunos no debería ser que haya opciones independentistas, sino el apoyo que puedan tener. Es el clásico juego de los pares de opuestos, cuyos polos en la confrontación se retroalimentan de manera continua, y que en cambio pieden intensidad cuando se reduce la confrontación por medio de la búsqueda de soluciones más sintetizadoras de las fuerzas concurrentes. Perdona la chapilla y un abrazo, estimado amigo.
Gracias Goio por elaborar sobre tu punto de vista.
Yo no estoy de acuerdo en tu fundamento principal, esto es, que el estatuto es válido porque lo aprobó el Parlamento catalán y luego el español, éste último con los precarios apoyos precisamente de los partidos nacionalistas y por ello sólo con mayoría simple.
Es sabido que la modificación de la Constitución requiere de mayoría cualificada (creo que de tres cuartas partes de los votos). Por ello, el Parlamento no puede aprobar textos contrarios a la Constitución sin esa mayoría, y por ello entra el juego el Tribunal Constitucional, que es el máximo tribunal del Estado y cuya interpretación es ley.
Para mi, el gran error (y colosal) de Zapatero en sus dos legislaturas ha sido ningunear a Rajoy, tanto como Aznar le ninguneó a él y Felipe a Aznar. Y por ello, ha actuado en grandes temas que requieren del mayor consenso con una enorme improvisación y también frivolidad y soberbia, se ha tirado a piscinas medio vacías, como es esta del estatuto catalán, y al final todo ello es un gran despropósito que está además rompiendo las costuras del actual traje constitucional. Contemplo con mucho interés lo que está ocurriendo en el Pais Vasco con el gobierno del PSOE apoyado por el PP, creo que el nivel de relación entre López y Basagoiti es de una notable calidad que lamentablemente no hemos visto en los casos de González-Aznar, Aznar-Zapatero y Zapatero-Rajoy, que han preferido el insulto y el ninguneo para marcar sus lamentables relaciones en esta vida, en perjuicio de todos nosotros.
No comparto el rasgarse las vestiduras de la sociedad catalana aduciendo que “Cataluña pueda alcanzar el autogobierno que se le niega”, como argumenta hoy Josep Ramoneda en El País. Me parece un victimismo notable dentro de las aguas revueltas en las que pescan personas con motivaciones muy diversas y muchas veces ocultas (cada vez menos ocultas, afortunadamente). Nadie niega el autogobierno a Cataluña (altísimo autogobierno por otra parte), pero la Constitución no puede cambiarse por la puerta de atrás, como se está intentando hacer con el estatuto. Cualquier posible cambio de la Constitución debe requerir la mayor transparencia y la mayor lealtad institucional, que en este caso ha faltado por no tenerse para nada en cuenta la opinión de un partido que representa a millones de ciudadanos como es el Popular. La contradicción del PSOE ayer en la manifestación de Barcelona no puede ser mayor, y le pasará factura en las generales de 2012. Y la imagen de Montilla teniendo que refugiarse de unos energúmenos exaltados (¿quizás exaltados por él mismo con su triste campaña de desprestigio al Constitucional todos estos meses?), es realmente patética.
En definitiva, vuelvo al tema de la deslealtad, que para mi es la clave de todo este lío.
Perdona la chapa y un fuerte abrazo. Sigo aprendiendo de tus puntos de vista.
Entiendo tu punto de vista, pero es el punto de vista de uno de los lados de este conflicto, tan legítimo o al menos tan válido como el de aquellos que piensan que lo acordado tanto en el Parlamento catalán como en el español, no lo olvides, no era anticonstitucional; y la mejor prueba que todo esto es bastante subjetivo son los cuatro años de espera, y así con todo, no todos los miembros del Constitucional se pusieron de acuerdo en qué es constitucional y qué no.
¿Esto quiere decir que aquellos miembros del Constitucional que consideraban plenamente constitucional el Estatut o una gran parte del mismo, no son constitucionalistas o no son leales? Todo es política, amigo Joaquin, y ya sabes cómo es eso. Lo dejo que voy a ver el partido deseando y esperando que España demuestre que es el mejor equipo del Mundo mundial. Un abrazo.
A mi me ha encantado todo lo que has dicho en tu comentario Joaquin,
Salu2
Lo que pasa en Cataluña es de vergüenza… Lo que tendría que hacer el TC es encarcelar a toda la cúpula política catalana por rebelión y verás como se acababa el problema nacionalista… En Cataluña no todos quieren la independencia… ni siquiera en ERC, es solo una minoría política que busca un interés muy definido y que para ello articula y manipula con mucha maña a otra minoría cultural, como el Orfeo Catalonia, para conseguir sus fines… Eso crea una nube emocional y visceral que se expande y cuaja en la sociedad ciega, manipulada y sin criterio…
NO olvidemos , Javier, que Montilla fue ministro y juró la constitución : ¿ mintio antes o miente ahora ?
Me parece un desacato ante el estado de derecho; es como si yo me niego a pagar impuestos …»porque históricamente nadie los quiere pagar «.
Además no son precisamente «Tolerantes » :
http://www.youtube.com/watch?v=HnMA7KdGxn0&feature=related
Bueno, amigo Javier, Franco estuvo 40 años encarcelando a todo activista nacionalista que pillaba, y al final de su mandato cerca de un 70% de la sociedad vasca apoyaba o era simpatizante de las diversas opciones nacionalistas y soberanistas, que no son la misma cosa; tal como demuestran las primeras elecciones autonómicas con casi un 70% del voto a esos partidos.
La cosa para que sea posible una solución definitiva, pasa inexorablente por el respeto de todos a todos los nacionalismos, periféricos o español, ya que todo es una cuestión de sentimiento, y tanto unos como el otro en el fondo es la misma cosa. Así que todos buenos o todos malos, pero no en función del legítimo sentimiento de cada cual sea bueno o malo el sentimiento del otro, porque entonces este conflicto puede pervivir otros cien años. De la buena voluntad de todos, y digo de todos, será posible la solución. Un abrazo.
La verdad es que no acabo de salir de mi asombro por lo que dice el artículo, partiendo de que lo que menos me asusta de todo lo escrito es la parte que se refiere al Estatut:
«Considero que el hecho de no haber satisfecho plenamente ni a unos ni a otros, más que interpretarlo como una mala noticia es todo lo contrario, puesto que ello indica que no es tan anti catalán ni tan anti español». Es decir, de la mesa le cortamos 2 patas y ni para mí ni para ti, que la mesa se aguante merced a la gracia divina. Lo intermedio sería la virtud si no fuera porque todo lo perpetrado a raíz del Estatut, su aprobación y su «limpieza» constitucional es esperpéntico.
«Es a su muerte y siguiendo el espíritu de la fallida Constitución de 1812 cuando surge el sentimiento de crear una Nación llamada España o más bien, Reino de España». Es decir, antes no existía España. Fueron esos señores quienes se juntaron en Cádiz y dijeron porque sí que existía España y la nación española. Ya en la guerra de sucesión española los catalanes -Casanova entre ellos si la memoria no me falla- apelan a la nación española como leitmotiv de su lucha antiborbónica -bueno, hoy día van Carod y Montilla con la senyera a darle una corona de flores con altos vuelos de «estado» a este gran independentista llamado Rafael Casanova-. Felipe II era rey de… ¿España quizás?.
«Según la Real Carta de Privilegio y Confirmación del Señor Don Fernando VII, dicho Señor o Rey no ostentaba el título de Rey de España como se puede comprobar a continuación[…]Señor de Vizcaya y de Molina”. Títulos que también posee el rey don Juan Carlos en su mayoría. Lo que por entonces constituía España.
«Acaso, si en Las Españas de mediados del s.XIX se hubiera seguido el ejemplo alemán para la creación de un Estado nacional, hoy en día, de la misma manera que en Alemania, no habría en España tensiones nacionalistas». Alemania hizo el camino inverso al que estamos haciendo en España. De varios reinos y principados se formó una nación unida con un sentimiento patriótico común, que en poco tiempo se convirtió en una de las grandes potencias europeas y, por ende, mundiales. En España hemos pasado de un imperio esplendoroso en el siglo XVI -a América iban vascos, gallegos, barceloneses, extremeños, … y tan españoles- a una amalgama metida con calzador en 1978 -eso de «comunidades autónomas»- y se abre paso la vía de la desintegración mediante el desarraigo español por parte de los nacionalismos periféricos.
«Se puede argüir que en Irlanda sí hubo y todavía hay en el Norte un fuerte sentimiento nacionalista, pero son muchos los historiadores que mantienen la tesis que dicho sentimiento estaba basado más en cuestiones religiosas que propiamente patrióticas». Se puede decir claramente: Inglaterra INVADIÓ Irlanda, que era una nación y pasó a ser una nación invadida. Lo de la cuestión religiosa simplemente es una diferencia entre ambas naciones que acentúa ese sentimiento irlandés, per se no significa nada.
«Por supuesto que los partidos independentistas seguirían con su discurso, pero el problema no es que haya legítimas aspiraciones independentistas, sino el apoyo ciudadano que obtienen». Sin comentarios.
PD: ¿alguien en su sano juicio cree que el federalismo de EEUU o Alemania, por poner ejemplos, sería aplicable en España? Esos 2 países federales reman en una unívoca dirección, sin fisuras. Y las fisuras son lo que corroe a España merced a su aprovechamiento descarado por parte de los nacionalismos. Hablaba un paisano mío, don Alfredo Brañas, de la patria chica -Galicia- y la patria grande -España-, algo que he tomado como mío prácticamente. ¿Acaso cree alguien que la casta política nacionalista -peor aún que la convencional- se apoya en el más mínimo afecto a España? ¿Son sus razonamientos acaso pronacionalistas o más bien antiespañoles? Sensibilidades peculiares según la región, por supuesto; ahora bien, mismo rumbo, como EEUU o Alemania. Y de reinventar la historia y adoctrinar a la juventud nada, que por eso ya he pasado.
Respeto totalmente el enfoque que se quiere dar al artículo, pero no puedo pasar por alto su falta de precisión y rigor.
Un saludo.
Hola amigo Nowitzki. Lo de la limpieza constitucional que es esperpéntica, no acabo de captar por dónde lo dices.¿Te ha parecido esperpéntico el cepillado que ha sufrido el Estatut?, utilizando la expresión creo recordar de A. Guerra.
Pues sí, amigo, no es hasta la Constitución de 1812 que no se intenta denominar a los territorios bajo vasallaje del Rey, como España; más en concreto «Nación Española» que no España, tal como recoge los artículos primeros de dicha Constitución.
Fernando VII no tenía el título de Rey de España, sino de Castilla, de León, de Granada, de Sevilla, de Mallorca, …….. Conde de Cataluña y Señor de Vizcaya.
Opino que si la unificación española hubiera sido de tipo federal como en Alemania, hoy en día no habría nacionalismos periféricos, de la misma manera que no lo hay en Alemania en sus estados federados.
Si te remontas al s.XIII o XIV cuando la conquista de Irlanda, creo, para justificar que era una nación; siguiendo tu misma argumentación, entonces Guipuzcoa que fue invadida por Castilla en el sXIII o el Reyno de Navarra en el XVI, también deberían ser consideradas naciones conquistadas militarmente, y en consecuencia aplicar tu razonamiento para Irlanda.
Sigo pensando que el problema que para muchos suponen los legales y legítimos partidos nacionalistas y/o independentistas, no es su existencia sino el apoyo ciudadano que tienen algunos.
Y para terminar, sigo pensando que una estructura federal laminaría el discurso nacionalista y por ende su capacidad de obtener los votos que les permitan seguir «incordiando» a España. Pues muchas gracias, estimado amigo, por la calidad de tu argumentación y respeto mostrado. Un abrazo.
Atati , te peago aquí tambien parte de los decretos de Fernando VII Rey de España .
Sube arriba del link y veras la portada . El libro Original está en un museo de EEUU.
Creo que estás equivocado , igual aprendí mal yo , pero vamos , Nadie que no sea Rey puede realizar un Real Decreto que afecta desde Hacienda hasta leyes de guerra.
Un saludo.
http://books.google.es/books?id=rIHiAAAAMAAJ&pg=PA157&lpg=PA157&dq=titulos+de+fernando+vii&source=bl&ots=1_sZxmk98S&sig=q46hPN6ljrZub6UyzxoJi7HFzT4&hl=es&ei=oyE5TKzFCtKZOLGY8a8L&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CDcQ6AEwCA#v=onepage&q&f=false
Como ya te he contestado más arriba, nunca he negado la condición de Rey, sino simplemente que no ostentaba el título de Rey de España, sino de Rey de Castilla, de Aragón, de Mallorca, de…, Conde de Barcelona y Señor de Vizcaya.
Hablas de Hacienda, pues al menos en el caso del Señorío de Vizcaya tenía su propia Hacienda, su propio Parlamento o Juntas de Gernica, su propio Gobierno o Diputación de Vizcaya, sus Aduanas en el perímetro, sus especies de consulados comerciales en los principales puertos de Europa, capacidad de negociar acuerdos comerciales o de pesca con los países europeos, no obligatoriedad de servir en el Ejército Real, llamado español por los extranjeros por no decir el Ejército castellano, aragonés, navarro, vascongado, mallorquí y así todo. Y el Señor de Vizcaya era el Rey de Castilla desde 1379, tras jurar respetar las leyes, usos y costumbres de ese Territorio, o nacionalidad con derechos históricos tal como reconoce la propia Constitución española. Otro abrazo pues, estimado Ricardo.
Sintiéndolo mucho, no puedo dejar de pensar en la chapuza de limpieza del Estatut. No entraré en el contenido de lo corregido, algo que ya han hecho aquí muy pormenorizadamente algunos compañeros. La limpieza, como la he denominado en el comentario primero, abarcaría para mí no solamente el paso de los barrenderos por el lodazal de desechos, sino la prevención del acúmulo de basura que llegó a atestar a la sociedad española a unos niveles poco deseables para lo que se espera de una sociedad avanzada y de progreso. ¿Cómo se puede permitir que un compendio de leyes que vulneran la Constitución sean operativas cerca de 4 años?¿Cómo se puede esperar un acato total de una sentencia tan dilatada en el tiempo hecha por un tribunal de corte político por parte de la clase política implicada? No me puede decir que algo no falla cuando esto ocurre. Otra cosa son los contenidos, que reitero lo explica como nadie alguna de las grandes figuras que pueblan este foro.
Leyendo algunas cosas en las que sigue insistiendo parece que España es el producto del imaginario de los señores de Cádiz, y eso en términos reales no es cierto. Creo recordar que Isidoro de Sevilla, allá por el siglo VII ya habla de la nación española. Ya durante la Reconquista se hizo famoso el dicho «Santiago, y cierra España», una España que se correspondía con el denominador común de los reinos cristianos de la península -quitando quizás a Portugal a partir del XII-. España ya era una realidad, no una invención -y de ser invención, que no lo es, mucho anterior al surgimiento tardío y primigeniamente racista de los nacionalismos periféricos, que sí se apoyan en unas bases fabulosas y míticas procedentes de la ficción-.
En lo de Irlanda he de decir que he sido demasiado categórico, pero el caso irlandés para muchos renglones da, y tampoco es el tema central del artículo.
Sinceramente, he de decir que los partidos nacionalistas o regionalistas no debieran poder presentarse a unas elecciones generales donde lo que debe primar es el bien común. Si lo que se quiere en defender lo de cada uno a ultranza no se contribuye al interés general, sino al especial de unos pocos, lo cual no nos hace iguales como reza la Constitución. En cada adiministración local que se presente quien quiera, pero en el parlamento que representa a todos no me parece sensato que unos estén para llevarse parte de la saca cual postor. Imagínese usted si todo el parlamento estuviese integrado por opciones regionales, y dígame a qué acuerdos podrían llegar tales taifas en el congreso.
Reciba un cordial saludo, don Atati, además del recíproco agradecimiento por su tono y su respeto.
No he dicho que España sea algo imaginario de los señores de Cádiz, estimado Nowitzki, sino que hasta mediados del XIX no era un Estado nacional, sino el conjunto de diversos pueblos cuyo nexo común era el ser vasallos del Rey de Castilla, que a su vez era Rey de los distintos pueblos, pero por separado. Y esto no lo digo yo, sino los historiadores y diversos autores, como Benito Pérez Galdós en sus «Episodios Nacionales», donde narra desde su punto de vista la gesta de unir «nacionalmente» todos los diversos pueblos que constituían sus territorios.
Los godos del siglo VII también tenían mucho interés en unificar los distintos pueblos de la llamada Hispania por los romanos; pero se ve que no lo consiguieron cuando muchos de sus reyes añadían a sus méritos el famoso «domuit vasconi», por lo cual si todos habían dominado a los vascones no tiene sentido que el siguiente también tuviera que hacerlo; además creo que fue en ese siglo cuando Suintilla derrotó definitivamente a las tribus vasconas para establecer la marca o línea defensiva a la altura de … el eje Vitoria-Olite, dando así a entender que al Norte de ese eje no tenía mucha presencia, y eso después de la susodicha gran victoria de Vitoria; o que en el año 711, el último rey godo, Roderic o Rodrigo más tarde, porque los godos eran germanos, estuviese combatiendo a los vascones en Pamplona cuando los árabes entraron por el Sur. Así que, amigo, las declaraciones de Isidoro parecen más bien de índole propagandística que otra cosa.
Estamos hablando de España como realidad política, social, legislativa; y cuando la Reconquista esa realidad no había, puesto que cada Reino cristiano era un Estado independiente, que unas veces guerreaban entre sí y otras se coaligaban para combatir al enemigo común árabe, y en ocasiones algún Reino se aliaba con los árabes para combatir a otro Reino. Lo único común era la religión y el estar ubicados en las antiguas posesiones romanas que ellos denominaron como Hispania, creo que término inventado por los griegos.
Hombre, ahora no te parece adecuado comparar el caso de Irlanda con el del Reyno de Navarra, pues muy bien. En cuanto al resto de tus consideraciones, como opiniones personales que son, estás en tu derecho de manifestarlas aunque afortunadamente los aires actuales vayan por otros derroteros. Muchas gracias, un placer charlar contigo y un afectuoso saludo, estimado amigo.
Dicen los que de esto saben, amigo Atati, que Hispania era como se la conocía en el mundo latino. Los griegos, al parecer, denominaban Iberia a lo que hoy conocemos como Península Ibérica.
Un abrazo!
Gracias amigo Calixto. Lo de Iberia bien podría ser Ibaierria, o Pueblo del Río. Hay otra Iberia por la zona del Cáucaso. Otro abrazo, y waka-waka, que ya queda menos.
🙂 😉
No he sido yo, si se lee bien lo escrito, quien ha abierto una línea de comparación de Irlanda con Navarra. He dicho que he sido demasiado categórico al hablar de Irlanda como nación invadida desde el principio, aduciendo además que este caso tiene mucho matices que desglosar y sus propias características.
Lo que sí atisbo es una mayor aceptación de lo que llamamos España a lo largo de la historia que en el artículo original no consta pero que ha ido hilvanando aunque sin acabar admitiéndolo, escudándose en detalles que no van a lo global, pero al final nos podemos quedar con que España es nación en un sentido moderno de la palabra antes que otros tan ilustres como Alemania o Italia, de los que nadie discute su legitimidad -quizás alguno habrá, pero en líneas generales no- y apenas se habla de las Alemananias o Italias -quizás aquí un poco más por las diferencias norte-sur-.
En fin, también usted es libre de aportar sus opiniones personales, algo que nadie le ha negado ni le ha siquiera recordado por escrito pues es innecesario, sinceramente.
Reciba un cordial saludo.
Hola querido amigo Atati,
La verdad que hablar de estos temas es como meterse en un avispero.
Los países están formados por ciudades, pueblos, aldeas y aldeanos. Al final venimos a terminal en el individuo como unidad, unidad animada por los deseos, prejuicios, temores y todas las necesidades egoístas de una personalidad no evolucionada.
Pues cuando digo no evolucionada no me refiero a que esta persona, no tenga un cumulo de conocimientos en su haber, pues puede tener muchos conocimientos pero, estos pueden estar enfocados y animados por las emociones y pensamientos de una persona poco evolucionada Espiritual mente, con lo cual, esta persona solo estaría manifestando un cumulo de datos animado por emociones y pensamientos de un ambiente contaminados por los temores y los deseos.
Siempre hablamos de la evolución del individuo y que este se prepare para un equilibrio emocional, mental, y este sea el canal para la manifestación de su Alma. De este modo la persona que en busca de su unión y equilibrio, obtiene ese vacío interior donde ya no tiene cabida ningún deseo, temor, egoísmo etc.
Ya no tiene necesidad de apropiarse de lo que no es suyo, pues en esa vacuidad donde el observador es aceptado por su Alma, hacia el camino de la compasión, esta inmensamente lleno de gozosa plenitud de vida. Y esta vida la derrama para sus semejantes a través del servicio desinteresado. Pues esta vacuidad que le inunda, donde no existe nada y existe todo, es donde el humano Ser, en su interior no se identifica con los deseos, pensamientos, egoísmos etc. Así la persona aceptada por su Alma solo ve oportunidades para exteriorizar las energías de su Alma, con las cuales proteger a sus semejantes.
Cuando todos los Aldeanos, todos los habitantes de las Ciudades, estén dispuestas y dispuestos a seguir los dictados de sus Almas y no las emociones y pensamientos que los animan a ver un enemigo y un temor a cada paso que de, entonces y solo entonces, será un hecho que todo los ciudadanos que forman un conjunto de ciudades, se podrán proclamar un país lleno de paisanos libres y unidos por un fin común.
La aspiración como Nación llena de naciones más pequeñas y estas repletas de humanos Seres, será una realidad que entonces las naciones y sus pueblos estarán en el camino hacia ese contacto con su Alma nacional y personal. Si como una unidad hacia el Todo mayor un planeta.
Y este planeta será un diamante maravilloso con todos sus lados pulidos por el sufrimiento y el dolor de una Humanidad evolucionada y radiante de Luz y Amor hacia el Sistema Solar. Si entonces será una realidad los afanes de Aquel en quien vivimos, nos movemos y tenemos nuestro Ser, pues Su Luz será vista más allá de los confines del sistema Solar.
Dando a manifestar un Planeta unido en el Amor, la Inteligencia y la Voluntad hacia el bien, un Planeta de Luz Sagrado.
Gracias a los Humanos Seres que lo habitaran, pues el Alma y El Ser de este Planeta, se manifestara por medio de los Humanos Seres.
Un saludo
Milanés
Amigo Milanés, la verdad es que no se puede añadir o quitar nada a tan espléndido comentario, que no sólo comparto en su totalidad sino que además me ha parecido bellamente expresado. Como siempre, un placer leerte y comprobar una vez más la sabiduría y mesura que confiere una relación estable con el Alma. Gracias amigo y un fuerte abrazo.
Hola otra vez:
Me llama poderosamente la atención, lo chocante de tres elementos fundamentales en este artículo.
El título, que nos indica una posibilidad o una realidad inminente.
La fotografía que ilustra el artículo, es del año 1932. Año de la Républica y en esos estautos, se otorgaba a Cataluña, la autonomía como región española.
Después el texto, ampliamente documentado.
Creo que esa fotografía tiene una gran lectura.
Saludos.
Sr. Baldús, creo que su artículo intenta reunir intenciones, diferentes pareceres opiniones, etc., lo cual es muy loables, cuando esos pareces son medianamente racionales. Pero cuando estamos en una época crítica, con clara depresión económica (y psíquica), mi idea sería suprimir todos los puestos políticos que no tuvieran contenido laboral. En España S.A. habría que hacer una auditoría a nivel público, y todos los puestos, funcionarios, o políticos, que no tienen sentido, eliminarlos, igual que eliminaría a los sindicatos. Si las Diputaciones o Comunidades Autónomas, no tienen sentido, eliminarlas, o eliminar determinados departamentos o consejerías.
La Nación de Naciones, como existe en Estados Unidos tiene sentido, por lo extenso de su territorio, pero España viene a tener un territorio semejante en kilómetros de extensión como el de California, por lo que dividirlo en reinos de taifas, cuando el sentir mundial está por la globalización, no lo creo útil. Por ello, no estoy a favor de la globalización ni de los nacionalismos, sino en un quedarnos como estamos, hasta que se solucionen los problemas básicos.
Cuando una persona tiene problemas, lo mejor es detenerse, recapacitar, hacer un stand by y reflexionar sobre como solucionar esa fase crítica. Lo más fácil es cortar por lo sano, es mejor reflexionar sobre como salir de este pozo, antes que dividirlo o poner palabras significativamente grandilocuentes a una realidad claramente deteriorada.
En CAtaluña y en el País Vasco tienen los mismos problemas que nosotros tenemos, más o menos, pienso que entre todos podemos solucionarlos mejor. Los reyezuelos de los reinos de taifas solo tienen sentido cuando colaboran por el bien común, no cuando se llenan sus propios bolsillos. Mejor que roben 4 que 40, o 400 o 4.000.
Coincido contigo, estimada Ángeles, que no hay que dividir nada, sino todo lo contrario, reforzar el sentimiento de unidad, pero eso como bien sabes, sólo es posible si todas las sensibilidades se encuentran a gusto. Muchas gracias otra vez.
Estimado Atati, todas las sensibilidades no se pueden encontrar a gusto, pues ocurre lo mismo con los niños en una familia. Cuando un niño pequeño, malcriado, acostumbrado a que le den todo lo que pide por el sistema de la fuerza (lloros, pataletas, romper objetos, etc.), si sus padres con el fin de que no llore y procurar que «su sensibilidad esté a gusto», le conceden todo lo que pide, han creado en él lo que ahora se denomina «el síndrome del Emperador», que es ese niño pequeño, que puede ser hijo único o no, pero que con sus tres, 4, 5 y más años, sabe que por la fuerza va a conseguirlo todo.
En la vida es necesario aprender a frustrarse, sobre todo cuando nuestras expectativas no conciden con el sentido común, y son los padres los que deben eneseñar a sus hijos desde que son pequeños , qué expectativas, qué deseos, se pueden realizar y ellos pueden conceder, y cuales no.
En el tema de los nacionalismos, hay dos comunidades con el sindrome del Emperador: son las que más apoyo han recibido del Estado español, y las que más berrean, y el papa Estado consentidor, les concede lo que piden. Entonces otras comunidades, ven lo que ocurre, y tambien quieren lo mismo: Galicia, C.Valenciana, Andalucía, y así todos los hijos intentan quebrantar el orden constitucional en virtud de sacar del Estado lo más posible y de no entregar nada.
Recuerdo en el País Vasco, despues de un ataque terrorista fuera del País Vasco, hubo unas inundaciones terribles en Bilbao, y el Estado español se volcó en dinero, en ayudas de todo tipo. ¿En qué quedamos?… Se quiere estar fuera de España para no contribuir con impuestos, y dentro de España para seguir recibiendo ayudas?…
Soy una de las pocas militantes que hay fuera de Cataluña del Partido Ciudadanos, conozco personalmente a Albert Rivera, y lo que está haciendo el Tripartito en Cataluña es denunciable a muchos niveles, con la colaboración de los dos grandes partidos nacionales, como el reparto de las emisoras y de los consejeros del CAC, que cada uno cobra una buena friolera de millones de euros anuales. En fin, no me gusta las cosas como ocurren en Cataluña, tengo muy buenos amigos catalanes, y cuando hablo con ellos, me dicen que no están de acuerdo con el Tripartito. Ya no hay ninguna escuela ni colegio subvencionado que se hable el castellano, todo en catalán, y el castellano es una asignatura más con el inglés. Esto no se debe consentir, y si el Ministerio de Educación o Cultura, tuviera más influencia, esto no lo habría consentido.
Para comprender los temas, me gusta el sistema de analogías o comparaciones. El papá Estado, en su gran ignorancia, y para evitar críticas peyorativas de que le llamen dictador o censor, sobre todo con una pasada dictadura bastante reciente, nos balanceamos al otro lado del pendulo, y la flojedad, la inercia, el pasotismo se instalan, todo está bien, se ha bajado los pantalones en muchisimos temas, donde mentalidades ausentes de la más minima cordura, campan a sus anchas en las diferentes comunidade autónomas. Sin ir más lejos podría comentar muchas cosas de Consellerías y Conseller@s de Valencia, donde vivo, pero por no alargar el artículo, finalizaré diciendo que el poder en el ser humano tiene que estar en su propio eje interior, en su conciencia, y ésta debe gobernar y aunar al pensamiento, al sentimiento y a los actos, como muy bien dices, el equilibrio y la armonía se requieren, pero si hay injusticia, no hay armonía, y la injusticia existe cuando unos reciben más que otros por el simple hecho de utilizar la fuerza… Aqui el papa Estado debe saber imponer orden, sentido común y equidad, y no ha sabido imponerlo, pues quizás les interesaban los votos de esas comunidades autónomas, igual que ha hecho el PSOE con la pasada guerra del agua, que no la da a Valencia, porque hay más votos en Cataluña. Al final el agua se desborda del delta del Ebro, mientras la Vega Baixa y la huerta valenciana se secaban como en el desierto.
Hay muchos intereses creados, y mientras estos existan, no puede haber armonia, justicia, pues es cuando el pez grande se come al chico, y ocurre la ley de la selva…mientras el Estado no ponga orden (no para llevarse el nada) sino para administrarlo todo mejor. Que no se confunda el rigor y la firmeza de criterio con una dictadura, porque no tienen nada que ver. La dictadura se da cuando manda alguien y por la ley de la fuerza se ordenan los temas, no por el sentido común. Utilizar el sentido común, para que este dé rigor y firmeza a los temas, es otro asunto. Pero cuando la ignorancia se extiende como niebla, no vemos el camino ni donde empieza y mucho menos a donde nos lleva.
Por las veces que te he leído, estimada Ángeles, muy a gusto por cierto, he deducido que eres una persona con un alto componente de eso que se suele llamar espiritualidad, así como conocimientos esotéricos o como quieras llamarlos.
Por todo ello supongo que sabes que el fin último del esoterismo es la fusión o unión o yoga de la personalidad con su alma; como expresión de la definitiva superación de la última dualidad, al menos en el plano material. También sabrás que para dicha unión es preciso que antes la personalidad adquiera la condición de «personalidad integrada» donde los cuerpos físico (voluntad), emocional (amor) y mental (inteligencia), a su vez se hayan equilibrado, potenciado, alineado y formado una única energía compuesta por estas tres fuerzas.
O sea, que tanto para el paso previo, como para el definitivo, el objetivo es la unión o más bien la reunificación. Pero también sabes que si la inteligencia no respeta al sentimiento o a la voluntad, o el sentimiento a la inteligencia, no es posible ese equilibrio necesario para obtener la categoría de personalidad integrada; la cual a su vez debe tener la aspiración absolutamente voluntaria y libre de querer fusionarse con su alma, la cual por cierto, no se inmiscuye para nada en los asuntos de la personalidad hasta que ésta demuestra que está preparada y encima lo desea fervientemente. Es el famoso libre albedrío de todos los seres humanos.
Pues bien, si tenemos en cuenta que otro objetivo de la espiritualidad es el bajar las leyes del Reino del Alma al Reino Humano, ¿no crees que en los asuntos mundanos deberíamos ocuparnos de lograr las mismas maneras que hay en los reinos espirituales donde es ley de primera el respeto al libre albedrío en toda unión o fusión?
Perdona el cambio de tercio, pero es que soy un poco obsesionado con dar coherencia a todas las actividades humanas y por consiguiente también a las espirituales. Un abrazo querida amiga.
Me gusta mucho leerte, pues compruebo un carácter conciliador, a la par que una profunda convicción espiritual. Estoy de acuerdo que el fin de la vida, del mundo, es la unión, el amor, la integración, el yoga, no en vano, la palabra religión deviene de «religare» o volver a unir lo que en un principio estaba unido. Entonces, ¿Qué sentido tiene el separatismo?.
EStá claro que al no querer que un pueblo o comunidad se separe, tú consideras que hay que hacer entregas o cesiones. Pero como dice Joaquín, el pequeños «emperador» nunca tiene bastante. Hoy hemos comentado durante la comida que en el siglo XVI hubo ya un intento de separarse CAtaluña de España, donde perteneció durante 14 años a la corona francesa, pensando que Francia le iba a dar la independencia. Al no concedersela, decidio volver a España.
Pero siguiendo tu razonamiento más espiritual,considero que el fin último es la unión, la integración, pero ésta no puede darse ni a la fuerza, ni realizando concesiones. Como casi todas las uniones que persiguen tener estabilidad en el tiempo, se requiere que sean voluntarias y libres por ambas partes. Estoy segura que si el Gobierno de España cumple su papel, tan bien como lo ha cumplido la selección española de Futbol en el Mundial, ni Cataluña ni País Vasco querrán separarse de España, a no ser que algunos caciques provincianos sigan queriendolo e influyendo en la población.
Es curioso hoy la gente en Barcelona como celebraba la victoria de España, de forma espontánea, natural, no han sido convocados, manipulados para salir en manifestación. Simplemente se han lanzado a la calle, como en cualquier ciudad y pueblo de España, a celebrar la victoria del mundial. Al menos durante un tiempo, estamos unidos por el triunfo. La naturaleza suele compensar , en este caso nos ha compensado frente al hundimiento económico producido.
Me gusta, como dices lo espiritual, lo esotérico, o la lectura profunda de las cosas, pero eso no quiere decir que me aleje de la realidad o de la ciencia, pues la filosofía como madre de las ciencias, las integra. Por ello veo las actitudes de los políticos separatistas de un gran egoismo particular, donde solo contemplan su ombligo. Hay una tendencia a la globalización, pero sin forzarla (como se está forzando ahora),y esa tendencia es natural, lo traen los nuevos tiempos, pero la tendencia al separatismo, a colocar fronteras para que no me quiten lo mio, y al mismo tiempo pueda poner la mano cuando toque, me parece una actitud no solo poco espiritual, sino egoista y antinatural, pues la naturaleza , como bien dices, está tendiendo a integración, todo nuestro cuerpo se integra, ¿que sentido tendría que un corazón funcionara solo?.
Atati, comprendo tu postura y creo que eso te hace ser admirable, es decir, digno de admirar, pero no por ello se debe ser injusto en los planteamientos, o falto de equidad al revisar las cuestiones planteadas. No todos tienen razón, cuando se mantienen posturas opuestas, y por ello se deben analizar las posturas, y ver donde nos llevan unas y otras.
Estimado Atati:
Te felicito porque has escrito un artículo francamente atrevido, pero lo has expuesto de tal manera que resulta absolutamente conciliador. Leyéndote es la expresión de como pueden coexistir puntos de vista diferentes en total armonía.
Muchísimas gracias!
Un saludo
Te agradezco muchísimo que te haya parecido conciliador el artículo; al menos ésa era mi intención. Gracias de nuevo.
Creo que la solución federal que apunta el autor no resolvería el problema de la estructura del ESTADO ESPAÑOL, antes llamado ESPAÑA a secas.
Los partidos independentistas no solamente no han reducido sus aspiraciones y exigencias frente al ESTADO sino que yo diría que las han aumentado exponencialmente en estos mas de 35 años de democracia siendo hoy, sin duda, mucho más grave la situación.
¿Las causas? Muy diversas y complejas, pero quizá se pueden resumir como los mandamientos de la Ley de Dios en dos:
1.- Debilidad del ESTADO, que haciendo dejación de sus deberes ante TODOS LOS ESPAÑOLES, es incapaz de hacer frente a tanta pretensión creciente.
2.- Apetito desmedido de poder político y económico de los partidos nacionalistas que han descubierto la debilidad del ESTADO y que utilizan para chantajear a los gobiernos de turno.
En mi modesta opinión, solamente un rigido y sincero acuerdo entre los partidos nacionales que hiciera ver a los nacionalistas la fortaleza del ESTADO podría encauzar esta gravísima situación que padecemos.
Pero lamentablemente no se vislumbra para nada esta posibilidad, antes al contrario ambos partidos nacionales cortejan y se dejan cortejar por los partidos independentistas pues todos ellos solo buscan salvaguardar sus intereses partidarios y no los intereses de los españoles en su conjunto.
En mi no menos modesta opinión, estimado Eugenio, estoy convencido que una organización federal, tal como ya lo he dicho varias veces, contribuiría de manera definitiva a invalidar el discurso independentista, perdiendo así capacidad electoral y pasando a ser una ideología residual. El Estado autonómico también ha hecho perder fuerza al peso independentista, si se compara los resultados electorales de principios de los años 80 con los actuales, al menos en Euskadi.
Y en cuanto a que la solución sería un Estado más contundente o así, pues ya lo intentó Franco resultando un fortalecimiento de estas opciones; además de ser lo que les gustaría precisamente a los más radicales de entre los nacionalistas. Conocen perfectamente las leyes que rigen la dualidad acción-reacción.
Como pequeña información, amigo, no todos los partidos nacionalistas son independentistas, aunque todos los independentistas sean nacionalistas. Muchas gracias, estimado amigo.
NO podemos mantener estos reinos de Taifas,!!!,,españa tiene que ser un ejemplo moderno ,dìnamico,!!para poder garantizar un futuro,,,digno a todos que vivimos en esta gran empresa que se llama españa,,,no perdemolo de vista ,,los politicos han perdido todos sentidos, lo unicos que estan siempre mirando es el marketing de votos y JUEGOS DE PODER,,,,,.
¿No te parece, estimada Enrica, que la República Federal Alemana es un ejemplo moderno y dinámico? Saludos, amiga.
Estimada Atati,todo el mundo pone de ejemplo la Repùblica Federal Alemana ,lo cierto es que ya se estan devoliviendo muchos PODERES al Gobierno Central,esto indica claramente un fracaso total del Equema Federal,triplicar gastos o duplicarlos a los ciudadanos no es una politica muy acertada los hechos hablan solos..
Bueno, estimada Enrica, desde hace años vengo oyendo eso de la renuncia de competencias federales al Estado central; pero hasta ahora nunca he leído u oído qué competencias son, ni cuando lo han hecho, o ninguna información que dé contenido a ese rumor.
En caso que tuvieras esa información, te agradecería que nos la comunicases, porque hasta ahora tengo la impresión que es como una leyenda urbana. Y si estoy equivocado, te agradecería la corrección pertinente. Un abrazo.
Estimado Atati,hay un periodico que no solo lleva informacion economica el Financial Times de londres ,y han hechos unos extensos reportaje de cada pays que forman parte de la UNION Europea y unos de estos articulos haciendo referencia al crear un estado federal en españa como lo de alemania ,però el resultado no son muy buenos para Alemania mucho gastos en mantener un aparato burocratico muy caro en un mismo pays la señora Merkel ha ya dado unos pasos muy claros para la devoluciones de PODERES al gobierno Central,, me pregunto¿,es esta una politica justa y equilibrada para un españa donde hay 5 miliones de parados y sin unas seria infrastructuras ,,,,para poder mantener 17 reinos ,?,,,gracias
Por razones de economía vamos a utilizar esta nueva entrada para dar respuesta,espero que corta,al sr.West.
El tema no es baladí querido West. como tampoco lo es las multiples interpretaciones a que el texto tanto se presta;para empezar ya parece que no concuerdan ni las páginas,algunos medios la cifran en 881, vaya vd. a saber.
En fin,esto se parece mas al cuento de la lechera que al de la botella; que si medio vacía que si medio llena. Leo:
–Carece de eficacia jurídica interpretativa las referencias a «Cataluña como Nación» y a «la realidad nacional de Cataluña».
Y esto que transcribo es textual. Como vd. muy bien sabe.
Sr. West, párrafos como éste es cuestión de ampliarlos porque todo lo demás,y fíjese si podríamos desarrollarlo,es un brindis al sol del sectarismo;es buscar enfrentamiento o la siembra infecunda de la crispación.
En lo que si concuerdo con Vd. es en lo farragoso del texto y en el abanico de posibilidades,quizá gratuitas,que se abren para la polemica y/o interpretación interesada. Pero claro,así contentamos a algunos como arrancamos deseos a otros. Mire Vd. este Tribunal,y es mi punto de vista, estaba desligitimizado para tal sentencia y,consecuentemente para tal fallo. No es de recibo que un Estatuto esté funcionando YA durante cuatro años y ahora vengan estos individuos,a cada cual mejor, y tire cada uno hacia los vapores de cada aliento.
Los que diseñaron los textos de este Estatuto lo hicieron bajo el amparo de esta Constitución,cumplieron lo establecido,y lo refrendaron en las urnas, poco importa los porcentajes (aun a su pesar segun consta)osea,cumplieron todas las premisas legales. Si la Constitución no es válida pues reformese pero no disparemos a siniestro porque ahora nos han cojido por las posaderas.
Por cierto, tendré que suscribir las palabras manifestadas por el Sr Manuelymar,pero recuerde que yo soy corruptible. Y mucho. Me lo cobraré en su momento.
Saludos cordiales
Bien, pero el caso es que cuando un tribunal sentencia, su misión no es la de agradar, crispar o no crispar, sino decir cuál es el derecho a aplicar o el derecho que ha de prevalecer en caso de conflicto. Las interpretaciones, el gusto o el disgusto por el fallo producido, por lo sentenciado es harina de otro costal, que al tribunal ni le va ni le viene.
El tribunal es legítimo tanto como el Parlamento catalán o el español, a pesar de que quien tenía que renovarlo, por el juego parlamentario y sus apaños por meter la cuchara, no lo hizo. Luego el tribunal estaba actuando bajo la prórroga que legalmente está prevista cuando la renovación no se ha hecho por quien tiene la potestad de hacerlo y es constitucionalmente legítimo, hasta en eso llevaba razón el innombrable cuando lo dijo en sede parlamentaria, debe ser de las pocas verdades que han podido salir de su boca propensa a las falacias y a los cuentos chinos, o cubanos, o venezolanos, o tal vez libios, quién sabe.
Tal y como lo veo, no es cuestión de brindis al sol o de caer en sectarismos y demagogias de regional preferente sino de actuar con razones de Derecho, con argumentos jurídicos lógicos, sólidos y coherentes, que es lo que concierne al TC y a cualquier tribunal de justicia en cualquier sociedad democrática que se precie de serlo. Pero sobre todo de aplicar puramente el texto constitucional, que es lo que frecuentemente olvida el TC, hoy como siempre, que llega a echar mucha mano de la «doctrina científica», sin precisar qué autores cita y sin que la propia Ley Orgánica del Tribunal Constitucional le sugiera que sea ese el camino con el que aplicar simplemente la Constitución que es lo propio y el supremo corolario al que debe somerterse únicamente el alto tribunal, demasiado dócil y bastante timorato con una deliberación excesiva y tardía.
Actuar formalmente al amparo de la Constitución y respetando los requisitos de forma, que es lo imperado en nuestro estado de Derecho, porque si no lo actuado ya sería radicalmente nulo de pleno derecho ad initium, faltaría más, no significa forzosamente que el fondo de lo actuado, es decir, en este caso, el contenido de las normas estatutarias fuesen imperiosamente constitucionales, y de hecho, hasta este tribunal que Ud no ve legítimo, pero es el que es legalmente, y tiene competencia para esto que ha decidido, de una forma melindrosa y timorata ha tenido que reconocer que hay partes que violan flagrantemente la Constitución, y es más, establece que algunos artículos o partes de ciertos artículos «no son inconstiticionales siempre que se interpreten en los términos establecidos…» es decir, que o se interpretan así como dice el tribunal exacta y únicamente así, o son inconstitucionales en otro caso, luego, adolecen de cierta inconstitucionalidad porque sólo el TC ha establecido cómo han de leerse y entenderse no cabiendo su formulación positiva original u otra distinta, lo cual es hilar inusualmente fino, pero que no se quejen los artífices de esta norma algo inconstitucional según sentencia: con esta fórmula sibilina, le salvan la cara a no pocos e importantes artículos, aunque sea formalmente, en el fondo, lo normal sería su derogación parcial o total según el caso, pues el TC tiene que decir qué es o no es constitucional porque esa es su competencia constitucional, pero lo de entrar en las interpretaciones forzadas es, a mi modesto entender, empezar a ir a terrenos movedizos y fuertemente subjetivos constitucional y legalmente hablando.
Así se pronuncia el TC sobre el estatuto para que nadie tenga lugar a dudas, dentro de lo difuso que hace todo normalmente el TC, este y los anteriores, pero especialmente este que es el que toca comentar:
1º Carecen de eficacia jurídica interpretativa las referencias del Preámbulo del Estatuto de Cataluña a “Cataluña como nación” y a “la realidad nacional de Cataluña”.
2º Son inconstitucionales y, por lo tanto, NULOS: la expresión “y preferente” del
apartado 1 del art. 6; el apartado 4 del art. 76; el inciso “con carácter exclusivo” del apartado 1 del art. 78; el art. 97; los apartados 2, letras a), b), c), d) y e), y 3 del art. 98; los incisos “y con la participación del Consejo de Justicia de Cataluña” de los apartados 5 y 6 del art. 95; el inciso “por el Presidente o Presidenta del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, que lo preside, y” del apartado 1 del art. 99; el apartado 1 del art. 100; el inciso “o al Consejo de Justicia de Cataluña” del apartado 1 y el apartado 2 del art. 101; el inciso “como principios o
mínimo común normativo en normas con rango de ley, excepto en los supuestos que se
determinen de acuerdo con la Constitución y el presente Estatuto” del art. 111; el inciso “los principios, reglas y estándares mínimos que establezcan” del apartado 2 del art. 120; el inciso
“los principios, reglas y estándares mínimos fijados en” del apartado 2 del art. 126; el inciso “siempre y cuando lleven a cabo un esfuerzo fiscal también similar” del apartado 3 del art.
206; y el inciso “puede incluir la capacidad legislativa para establecer y regular los tributos propios de los gobiernos locales e” del apartado 2 del art. 218.»
» 3º No son inconstitucionales, siempre que se interpreten en los términos establecidos en el correspondiente fundamento jurídico que se indica, los siguientes preceptos: el art. 5 (FJ
10); el apartado 2 del art. 6 [FJ 14 b)]; el apartado 1 del art. 8 (FJ 12); el apartado 5 del art. 33
(FJ 21); el art. 34 (FJ 22); el apartado 1 y el primer enunciado del apartado 2 del art. 35 (FJ24); el apartado 5 del art. 50 (FJ 23); el art. 90 (FJ 40); los apartados 3 y 4 del art. 91 (FJ 41);
el apartado 2 del art. 95 (FJ 44); el art. 110 (FJ 59); el art. 112 (FJ 61); el art. 122 (FJ 69); el apartado 3 del art. 127 (FJ 73); el art. 129 (FJ 76); el art. 138 (FJ 83); el apartado 3 del art. 174 (FJ 111); el art. 180 (FJ 113); el apartado 1 del art.183 (FJ 115); el apartado 5 del art. 206 (FJ 134); los apartados 1 y 2, letras a), b) y d) del art. 210 (FJ 135); el apartado 1, letra d), del 683 art. 222 y el apartado 1, letra i), del art. 223 (FJ 147); el apartado 1 de la disposición adicional tercera (FJ 138); y las disposiciones adicionales octava, novena y décima (FJ 137).»
Los órganos legislativos y políticos autonómicos de Cataluña han hecho lo que han creído o tenido por «constitucional», pero no se me olvide Mister, que en materias de interpretación y garantías constitucionales, por mandato de la aún vigente Constitución, corresponde al TC esta competencia, no a otros órganos jurisdiccionales, legislativos o puramente políticos, porque esa es la ley, de momento y es una ley que en su día tuvo más apoyo ciudadano que el estatuto este que dice el TC que no es del todo constitucional y que tiene trozos que son constitucionales si se leen sólo de cierta manera y no de otra.
Hombre, quejarse del árbitro es muy español por cierto, aunque sean muy pretendidamente catalanes, més que oltres, los que se quejan (vaya ironía!) pero el árbitro es el que pita el partido, porque esa es la regla y lo que queda, nos guste o no nos guste, es acatar y cumplir lo sentenciado, por más que la sentencia peque de quedarse corta como el portero que se queda a media salida indeciso y le cuelan el balón por la escuadra por bobo y cobardón.
Eso de que la Constitución no es válida porque desde quienes se impulsa el Estatuto se entiende así, es una interpretación parcial, fuertemente subjetiva y evidentemente discutible, porque otros podemos decir simplemente que tampoco es muy democrático desde la parte (el Estatuto) o desde el nivel jerárquicamente normativo inferior, pretender que lo ilegal o lo no válido es precisamente la norma superior, pues la jerarquía normativa que es una garantía de la propia Constitución como norma suprema, ordena que la norma inferior, el Estatuto sea la que deba respetar el contenido jurídico de la norma superior.
Otra cosa es que se llegue al convencimiento generalizado de que hay que cambiar la Constitución y para eso los políticos tienen que jugársela, proponer la cosa, seguir los pasos y tener valor para afrontar el complicado sistema de reforma constitucional, ahora bien, eso le corresponde a toda la Nación española, en su caso, no a una parte de la misma, porque la soberanía nacional corresponde a todos los españoles no a una parte de estos, en este caso minoritaria dentro de su propia comunidad, dado el apoyo real en urnas de 1/3 del cuerpo electoral.
Yo más bien percibo que es creciente el número de personas hartas de tanto autonomismo disgregador, separatista y separador el que propugna justamente que se recorten los estatutos de las actuales autonomías, que están endeudadísimas todas y que están sirviendo mayormente para simples poltronas despilfarradoras de energías nacionales y de recursos públicos, sin que los ciudadanos hayamos conseguido estar mejor administrados que con un sistema más centralizado, con lo que como ve, hay gustos para todo, pero que no se ignore sistmáticamente que hay mucha gente descontenta con las autonomías a las que tiende a ver como la resurrección de una mala versión moderna de la peor tradición del Reino de Taifas que hubo en España y puede volver a haber, sobre todo con Tribunales Constitucionales que temen sentenciar y temen llamar a las cosas por su nombre y sin complejos, sentenciando y razonando jurídicamente, pero sin jugar a equilibrios imposibles afirmando una cosa y su contraria sin rubor ni verguenza jurídicos, leyendo lo que hoy finalmente se hizo público aunque lleve fecha de finales de junio, cuando ya se debió publicar si es que este siniestro y empalagoso «pastel» ya estaba horneado y listo para servir, que seguramente así fue
Una pregunta, amigo West, ¿qué es más importante para la salud de España, cumplir a rajatabla las casi siempre subjetivas interpretaciones de la Constitución, o intentar encontrar entre todos una solución definitiva a este largo conflicto? Un saludo.
Por cierto, he sido maleducado y perdoneme Ud, que no le he dado lo que sí le deseo
Saludos muy cordiales de todo corazón
Cuídese y páselo bien, y si se duerme con la Sentencia de marras, no le censuro, a mí me pasó lo mismo. Creo que ya se con qué combatir el insomnio de ahora en adelante, seguro que no falla, al menos va a ser útil para algo y alguien esta tediosamente escrita sentencia.
Sra. Casas, si va a hacer un libro de memorias, hágame caso, que se lo escriba un escritor o escritora profesional, seguro que se vende mejor.
Saludos a todos
Hombre crei que merecia mas respeto de su parte. ¡Pues anda que sería feliz con semejante armatroste!
Jajajajajajaaj
Yo me hago una pregunta: existe nacionalidad sin nación?..
si no existe, no entiendo porque se rasgan las vestiduras con los casos gallegos, vascos u catalanes.
La Constitución SI recoge la condición de nacionalidad está recogiendo, en espirito, la condición de nación.
Actualmente, de lo que se está hablando no es de un Estafo Federal, es de un Estado Confederal, pero, por ser España dejar de ser un Estado eminentemente jacobino, y pase a Estado federal u confederal, no quiere decir que se rompa u desparezca como gritan algunas voces alarmistas e paranoicas, España se rompe u romperá si la «desconocemos».
Y parece – es lo que observo – ser que los defensores de los ambos conceptos de organización estatal ignoran Y «DESCONOCEN» un poco España.
La aberración mayor que leí estos últimos tiempos sobre esta polémica ( a mi ver, sólo entretiene y distrae la ciudadano.)la dice Mariano Rajoy. Antes de empezar el circo del Mundial de África del Sur,Mariano Rajoy es entrevistado, a doble páginas centrales, por el Diário AS, pues este gallego de buen comer y mejor hablar, no tiene otra ocurrencia que decir:
La selección es un factor de cohesión social…
y ante esto me digo varias cosas:
1º pobre País u Nación que necesita de 22 jogadores de una pelota rara para cohesionarse.
2ª Él mismo reconoce u asume que España no está cohesionada…
Y ante esto, pregunto:
que hace él ( y todos ellos)tantos años en el Poder si ni el concepto más básico de la sociedad lograron cohesionar?..
Muy inteligente tu comentario, amigo San do Medio, el espíritu de aceptar la categoría de naciones está en la Constitución con el reconocimiento de nacionalidades con derechos históricos. Y lo de la falta de cohesión que reconoce el propio Rajoy, pues también es muy clarificador. Muchas gracias amigo.
Pues ni jugando al escondite oiga. Ya decia el moi honorable G.Baldus por mucho «que te escondas siempre me tendrá vd. detrás» y si no lo dijo merecería que lo dijese.
En fin,que hoy le veo aplicado y poco dado a las confabulaciones chaterianas.
Dice vd. querido West, y le cito «demasiado dócil y bastante timorato con una deliberación excesiva y tardía» refiriendose a este T.C. que hoy nos cita aquí,si bien más arriba manifiesta vd. con todo quejumbroso,y le vuelvo a citar, «El Tribunal es legítimo…» es decir,para ser llano y directo: este tribunal de cuasi imcompetentes,y lo digo yo,pero legal,no tengo duda alguna ni se me pone el pelo como escarpia pasajera, no realiza bien sus tareas,que es como decir: forma una banda de incompetentes al servicio de intereses claramente políticos y de parte. Bueno pues esto ya lo dejaba caer en mi anterior escrito. ¡Pero hombre ! de vez en cuando arrimese un poco al contrario que no por eso le van a pitar falta.
Quiero leer,y leerle bien: «no es inconstitucional siempre que se interpreten en los términos establecidos» cita que corresponde a la sentencia.
¿Pero vd. cree que esto es de recibo de un T.C.?
Inaudito!
Alucinante sí.
Creo que coincidimos bastante. Quiero robar aquí una cita del filosofo que venia a decir algo así como,refiriendose a Napoleon y Francisco I,decia el primero: Francisco y yo queremos lo mismo;ambos queremos Roma.
Pues viendo las chapuzas de este Estado de las Autonomias que no niego,reformemos la Constitución y aclaremos el Estado que queremos o sepamos darnos.
Por cierto,3-0 para el Domingo. Los goleadores se los dejo a vd.que es tarea mucho más fácil.
Saludos sr,West
“Porque aquí nos encontramos con otra típica dualidad, donde los dos polos que la constituyen pugnan por imponerse a su opuesto”
Eso es lo que se pretende que Cataluña y España sean iguales, que actúen desde un plano de igualdad, y eso no es cierto, no son iguales ni pueden actuar en ese plano con ese reconocimiento de equivalentes.
“tienen derecho a constituirse en Comunidades soberanas e incluso independientes si cuentan con una mayoría ciudadana que lo respalde”
La única mayoría ciudadana que podría hacerlo es la de todo el pueblo español, no la propia de cada autonomía, porque Valencia también es de los vascos, como San Sebastián y La Isla de la Palma de los gallegos y manchegos.
Aunque pudieran existir razones históricas que justificaran la existencia de esos nacionalismos no por ello se justifican sus pretensiones en el momento actual, en el que la totalidad de esas distancias ya se han agotado hace muchos años, por haberse consolidado una situación que responde de forma coherente a la realidad de la España actual, es decir, una situación en la que la gran mayoría del pueblo español carece de ese sentimiento nacionalista exacerbado, si no ha sido influido por la propaganda de quienes pretenden amparar sus aspiraciones y ambiciones personales en esas pretendidas razones históricas.
Son sus carreras como políticos y sus tinglados y chiringuitos lo que subyace en esos movimientos .Todo lo demás, a la mayoría de la gente le suena a pura propaganda que solo beneficia a sus promotores para la conquista de sus anhelados y codiciados reinos de taifas.
Lo que quieren es mandar y repartir, vamos…más de lo de siempre, y si para eso hay que recurrir a la excusa de la historia pues se hace,…a la parte de la historia, al momento histórico y a la interpretación que de ese momento interese, claro, aunque haya quedado sin sentido por el transcurso del tiempo y de la realidad social que tenemos y vivimos.
Cuando se han repartido competencias buscando los principios de descentralización y eficiencia se han convertido en múltiples centralizaciones distintas en todo el estado y ha redundado en la ineficiencia del conjunto llegando a veces al estado caótico. Como ejemplo sirve la multiplicidad de gestiones burocráticas que debe realizar una empresa que pretenda prestar servicios por todo el territorio nacional (español), toda una carga administrativa extra por cada autonomía con requisitos distintos a cumplir.
Y eso de que en Barna pongan espías en los comercios y establecimientos abiertos al público para sancionarles si no te atienden en catalán, es muy fuerte. También es curioso que la prescripción fiscal sea más corta en Euskadi que en el resto del territorio nacional. Como también lo es que en los comercios valencianos todos sus carteles tengan que estar en valensiá porque si no no hay subvención, etc, etc.
O sea que el movimiento autonómico, en lugar de ser integrador de las distintas sensibilidades con un fondo común, promueve las diferencias hasta apartar a sus miembros hasta el punto de no llegar a entenderse generando auténticos getos a los que resulta casi imposible acceder para el resto de la población, es decir, en lugar de sumar, resta, divide, enfrenta, desaprovecha, desestabiliza y nos hace perder bienestar, seguridad, tiempo y dinero.
No parece oportuno ni conveniente permitir que, en aras de supuestas razones históricas con las que ya nadie se identifica, perdamos ahora la oportunidad de aunar todas nuestras fuerzas en una dirección común, con el mínimo coste operacional posible, buscando una mayor eficiencia de un esquema institucional de gasto que nos hunde en la miseria a cambio de nada positivo.
Llevamos ya muchos años viviendo en una España con la que todos los españoles se identifican sin distinguirse por su ciudad o provincia de origen.
Cuando te encuentras a algún español por el extranjero ves que, ante todo el mundo éste se identifica como español, no como murciano, vasco, gallego, etc (salvo en cuba o argentina en donde todos los españoles somos “gallegos”), simplemente dice soy español.
Particularmente, creo que todo español debe tener derecho a tener igual trato en todo el territorio español y, conforme pasa el tiempo, ese derecho se deja ver cada vez menos y con mayor dificultad.
Antes vivian cuatro de la canoa, y ahora la diferencia es que quieren ser cuarenta.
Si el estado de la autonomías sirve para que el vicepresidente pueda llegar a decir que no puede obligar a las autonomías a tomar medidas económicas para salvar la situación de todo el estado,…¿de que nos sirve a todos?, si ese estado…¿somos todos?. ¿Dónde empieza la autonomía y termina la solidaridad responsable?¿porqué unas comunidades tienen que vivir a costa de las otras? ¿porque se permite que esa situación se haga crónica sin esforzarse en superarla?. ¿A quien beneficia esa división?. Volvemos a los y a lo de siempre.
Hay que reorganizar el Estado de arriba abajo y decidir que tipo de administración estamos de acuerdo en tener y cual o cuales no, pero pensando solo en todos y cada uno de sus ciudadanos, sin distinciones.
la sentencia del Tc, sin duda, deja la puerta abierta a que después otra sentencia atribuya sentido juridico a la palabra nación, el que tiene, porque lo tiene. Ya sabemos que la palabra llama a la cosa. En muchas de nuestras leyes de ámbito estatal, se usa la palabra nacional y cuando aparece la palabra nacional, dice solo nacional,…no dice nacional español, por lo que, aunque el TC quiera excluir ese sentido en el significado particular del uso de esa palabra, concretamente en ese preámbulo, el mero uso e interpretación que se hace de esa palabra tiene, de hecho, una transcendencia relevante en plano jurídico innegable por los efectos fácticos que despliega. Lo justo justito para que en la próxima sentencia se le reconozca ese sentido que ahora se le niega en contra de su sentido y uso común y así, mientras tanto, se siga usando de hecho para dejar que la política de lo hechos consumados consolide su uso, su posición, su sentido y sus efectos, y por tanto el pleno reconocimeinto de su transcendecia jurídica.
Salu2
Hola amigo José. Esa frase que trascribes sobre el derecho a constituirse como Comunidades soberanas e incluso independientes, le falta que anteponía «según los nacionalistas» existe ese derecho o al menos, aspiración, por cierto perfectamente legal.
No te voy yo a discutir que la soberanía reside en el conjunto de la sociedad española, pero entonces qué hacemos con ese 80-90% del electorado catalán que vota opciones soberanistas que no independentistas, o con el 60-70% del electorado vasco que vota Pnv, Aralar, Ea, Batasuna e Iu? En las últimas autonómicas obtuvieron un poco menos del 60%, pero con bastante abstención; a nada que se vuelva a animar el electorado estamos otra vez con alrededor de un 65%.
¿Qué salida racional se puede dar a esta realidad sin que ello suponga la división territorial de España? Pues ya conoces mi opinión, un Estado federal. Gracias amigo.
Buenas noches amigo Atati, me alegra recibir tu comentario.
Antes de nada, como seguramente supondrás, esa omisión “según los nacionalistas” no ha sido premeditada, simplemente copie la frase a partir de ahí, pero sin pretender alterar el sentido de lo que se decía, aunque por supuesto es posible que pueda haberlo parecido.
Tengo que reconocer que no conocía los resultados electorales que me dices y la verdad es que me sorprenden porque no pensé que fueran tan elevados. Y no lo pensé porque en mis viajes por todas comunidades de España, que han sido tantos como los de la Piquer, no he percibido ni mucho menos esa intensidad nacionalista que muestran los resultados que me comentas, pero me basta con que me los digas tú para creer que son así, como no podía ser menos tratándose de ti.
Sin embargo, a pesar de esos datos, mantengo la visión que expongo en mi comentario en base a un punto de vista que veo que tú también compartes, es decir, el hecho de que la soberanía reside en todo el pueblo español de forma indivisa, por lo que, aunque fuera el 100% de los ciudadanos, de cualquier comunidad autónoma, los que votaran en el sentido nacionalista, seguirían careciendo de legitimación suficiente para poder adoptar válidamente una decisión escisionista de ese calibre, pues a ese 100% aun le faltaría la mayoría del resto de los españoles, porque solo ellos, todos, o si quieres la mayoría de esos todos son quienes legalmente ostentan dicha legitimación.
La salida racional que se me ocurre para esta “realidad”, y por favor perdona el entrecomillado porque a lo que me refiero con ese entrecomillado es que, esa realidad, para mi es, en muy gran medida, el fruto de la propaganda de esos señores de taifas, no de un sentimiento personal, propio de una reflexión bien construida de cada uno. O ¿realmente piensas que la mayoría de los nacionalistas que votaron esos porcentajes, conocen las supuestas razones históricas que tan gratamente nos expusiste ayer en tu artículo?. Yo creo que no.
Hay mucha manipulación en esos lares que solo busca perpetuar su razón de existir, su razón de ocupar un lugar en la canoa, y si en la confusión consigue hacerse con la canoa entera, pues mejor, así que por publicidad, propaganda y quejidos anti españolistas que no quede porque además están subvencionados por el propio Estado que pretenden disgregar para quedarse con su trozo sin importarles que ocurra con los demás, con sus derechos, con sus inquietudes.
Y con esa publicidad y propaganda es relativamente sencillo conseguir resultados políticos, es una cuestión de marketing,… porque hay mucho borrego que se apunta aun bombardeo cuando vé movimiento mientras todo lo demás está quieto a su alrededor, y por favor te ruego que no me tomes a mal lo de borregos. Mientras lo escribo ya me doy cuenta de que el término no es muy afortunado, se podría cambiar por “indecisos emocional e intelectualmente vulnerables fácilmente susceptibles de manipulación”, pero queda un poco largo y en realidad no pretendo usar el término en un sentido peyorativo, sino meramente descriptivo.
Una cosa es proteger nuestra diversidad y nuestras riquezas cultural y lingüística, así como promover la eficiencia del autogobierno descentralizando las competencias que así lo aconsejen para conseguir esa eficiencia y esa proximidad al ciudadano, y otra distinta es usar esas cuestiones como armas arrojadizas para diferenciar, discriminar y separar hasta desintegrar la cosa común. Esto sería lo segundo que, en mi opinión, habría que hacer para conseguir esa salida racional que me preguntas, es decir, hacer comprender a todos, nacionalistas y no nacionalistas, las razones de ser de nuestro sistema autonómico.
Por último y fundamental, en cuanto a qué podemos hacer para encontrar una salida racional a esta situación, es hacer comprender a todos que lo legal es que solo la mayoría de los españoles pueden decidir que se les corte un brazo o una pierna, es decir, cuando hablamos de amputar, hay que aplicar el consentimiento informado.
No hay otra forma legal de hacerlo. Así se despejarían muchas dudas que, aunque puedan ser lícitas, no pueden ser legales en base a sus propios y únicos argumentos y decisiones, sin contar con los del resto de esta comunidad de bienes que somos todos.
¿Cuántas veces hemos confirmado aquí que esos ríos revueltos solo benefician a esos pocos pescadores? ¿y cómo se han comportado esos partidos bisagra siempre que han podido?¿en beneficio de todos? no, exclusivamente en el de sus propios intereses de partido, ni siquiera de «sus» territorios.
No sé si lo conocerás ya, pero hay un librito pequeño llamado “fragmentos de estado” de Jellineck, creo que te gustaría leerlo. Describe los distintos movimientos centrígugos y centrípetos que han promovido las distintas federaciones, pero verás que ninguna se adecúa a la cuestión española. En esto coincido con algunos otros compañeros en su comentarios, en nuestro caso no hay una situación en la que diversos estados pueden proponerse su unión, porque desde ya un montón de tiempo solo tenemos un estado. En esos otros en los que sí se formaron esas federaciones, no se produjo la ruptura de un estado para volver a constituirse por la agregación de sus partes en un nuevo estado federal. Por otra parte, también coincido con algún otro compañero en que, en nuestro sistema autonómico, las transferencias de competencias han dotado ya de entidad y autogobierno a nuestras comunidades muy por encima de lo que en esos ámbitos ostentan los que integran las federaciones que conocemos.
Para mi querido Atatí, lo mejor es que disfrutemos de nuestras diversidades sin arrojarlas contra los demás, y que aprovechemos nuestras diferencias para encontrar las sinergias que nos sirvan a todos. Tenemos una gran nación, y además la gran pregunta: ¿pará qué queremos más?.
Un placer leerte querido Atati, un afectuoso saludo.
No amigo mío, en ningún momento he supuesto que pretendieras alterar la frase, sólo era que si alguien la leía y no recordaba la expresión original, lo cual por cierto sería lo normal, pues podía creer que ése era mi pensamiento así dicho sin las debidas matizaciones y considerandos necesarios.
Te agradezco la confianza que depositas en mí, pero nunca te fíes ni de tu novia en asuntos de política, puedes comprobarlo buscando elecciones Parlamento vasco que las primeras fueron en 1980. Ten en cuenta que el Partido comunista vasco y luego Iu siempre ha defendido lo que ahora se llama derecho a decidir.
No te discuto lo de la legitimidad porque sea así o no, no resuelve el conflicto. El tema es qué se puede hacer con estos porcentajes tan altos que hay en estos territorios, sobre todo en Cataluña donde a excepción del Pp, y no todo el Pp, que ésa es otra, y de Ciutadans, el resto de formaciones con el 80-90% de voto considera que son una nación. Ése es el quid, y no si hay legitimidad o no.
Y vuelvo a insistir, la configuración de un Estado federal no supone ninguna partición y sigue siendo un Estado español, o una Nación española de naciones que acabára con tanta polémica y pérdida de tiempo y energías. Un abrazo estimado José.
Estoy en esta línea de pensar de José Soler y de otros a los que les extraña e incluso les chirría internamente el sentir nacionalista o separatista. Por ello copio mi post anterior:
Estimado Atati, es cierto lo que dices de escuchar a los demás y no imponer nada, pero intentando comprender el tema del nacionalismo, solo veo egoismo por parte de algunos poderes fácticos, ya sean partidos de una clase o de otra, pero en el fondo intereses muy concretos de personas que van a la suya, y que solo lo suyo les interesa. Intentando comprender los nacionalismos, incluido el nacionalismo patrio, solo veo separación y egoismo, y es que los -ismos, es decir las ideologías nos separan, pues cuando uno está a favor de algo, ya se opone ideológicamente a lo contrario. Soy partidaria de trabajar más por lo que une al ser humano que por lo que nos separa. Sé que en la época franquista habian cosas que no eran correctas: represión sexual, mono cultura o mono ideologización, mono sectarismo, etc, y eso se llama imposición y dictadura, pero no todo era malo. Ni todo lo pasado fue peor ni mejor, pues en la vida se mezclan los aspectos positivos con los negativos. Cada uno que luche por lo que quiera, pero cuando los temas no son importantes,deben pasar a segundo lugar y creo que ahora toca trabajar por la supervivencia. No me gustan las ideologías que nos separan, ni voy a defender ni atacar el Estatut, como no voy a defender ni atacar el fútbol. Simplemente no me interesa porque no lo veo interesante, enriquecedor, productivo ni necesario.
Unión en la diversidad, respetando raíces y culturas, enriqueciéndonos con ellas. No se si seria ese el resultado, atati, cuando estamos viviendo la feroz tensión entre distintas fuerzas.
Un punto de entendimiento, tendrá que estar siempre alejado de lo que favorezca la insolidaridad, los enfrentamientos, los separatismos, porque entonces, en lugar de terminar unidos, lamentablemente, podemos terminar hundidos.
Muchas gracias por tu elaborado y cuidado artículo.
Un abrazo.
A mi modo de ver, estimada Esencia, un punto de entendimiento supone una posición donde todos puedan estar a gusto, y la fórmula simbólica de «España, Nación de naciones» creo que cumpliría ese requisito.
Por una parte, España seguiría siendo una nación; y por la otra parte, se reconocería la existencia de naciones dentro de la Nación global. Ya sabes, el método de siempre para superar cualquier dualidad mediante la síntesis de los polos opuestos que la componen. Gracias amiga y un abrazo de lo más sintetizador.
El art. excelente, tu tono respetuoso, como siempre, el tema delicado y el momento difícil…
Muy maja como siempre, querida Jimena, y me ilusiona mucho tu comprensión. Gracias amiga.
Esta es mi breve conclusión una vez leídos todos los comentarios.
Hay que recuperar el significado de “la unión hace la fuerza” y con esto se resolverían la mayor parte de los problemas. Eso si, respetando todas las idiosincrasias que forma el colectivo.
El hombre a lo largo de la historia ha intentado fragmentarlo todo creyendo que eso lo haría mas poderoso y ha terminado siendo esclavo de su avaricia. UNION Y RESPETO.
Saludos.
Creo que la matización de Atati es muy importante, en el sentido de no hacer oposición al sentir de un pueblo. Si un pueblo quiere autoafirmarse, a nivel de lengua, cultura, folklore y demás versiones de su propia idiosincrasia, hay que apoyarlo desde el Estado español, pero no que esa autoafirmación implique un desmembramiento de España.
Si el estado apoya , como lo está haciendo los sentires propios de la terreta de cada uno, todo irá bien, y se les verá el plumero a quien quiere conseguir otros temas que no tocan. Aqui como en todo, hay mucha manipulación. Y por muchas banderas catalanas que salgan en manifestación movidas por organizaciones partidarias del separatismo, no implica que tengan la razón. Tambien a Cristo una multitud enforvorizada clamaba su muerte, y no por ello la cantidad tiene que tener razón, sobre todo si ésta es habilmente manipulada o comprada.
Bueno, pue ya tá, España ha demostrado que es el mejor equipo del Mundo y como tal es el campeón. Espero que el ejemplo de trabajo y calidad se contagie en todos los estamentos y entre todos hagamos una España más europea, eficaz y justa.
Y mientras llegue esa España federal que sueño, espero que al menos tras el debate habido, quede claro que tan buen español, patriota o bien nacido, es tanto el que defiende una estructura más centralista como el que defiende una estructura federal, sin que por ello sea tachado de mal español.
Gora España y más Gora a la Nación de naciones. Gracias a todos por la participación en el debate así como el respeto tan exquisito habido en todas las intervenciones. Así sí da gusto pertenecer a este ejemplar Foro. Gracias Mario por conseguirlo. Gabon.
Gracias a ti por el fenomenal debate.
Gracias Goio,
Gracias por todo lo que aportas.
Cualquier opinión emitida con respeto se gana el derecho de ser considerada.
Un abrazo amigo.