El director de la orquesta del horror

      178 comentarios en El director de la orquesta del horror

Ayer, en la tertulia de El Gato al Agua, comentamos varios asuntos. Uno de ellos es el derivado de las declaraciones de González. Carmona, situado en posición difícil, insistía en algo cierto: y pudiendo «volar» a la cúpula etarra, González, según sus declaraciones, por consideraciones morales decidió no hacerlo. Es verdad que eso dijo el ex presidente del Gobierno. Pero una vez que le conozco en su conducta real, no solo en sus palabras, dudo mucho que la negativa fuera debida a consideraciones morales. Posiblemente decidieron no «volar» a la cúpula  porque esperaran dos tipos de reacciones complicadas. Por un lado, las de la izquierda extrema abertzale y los restos descabezados de la banda actuando sin control. Por otro, la del Estado francés en cuyo territorio se efectuaría el asesinato. Pero, en fin, sean o no ciertas esas razones morales fue lo que dijo.

Pero puse un ejemplo: si yo, como Presidente de Banesto, decido no comprar el banco portugués Tota y Azores, he decidido no comprarlo, pero al tiempo estoy diciendo que los servicios de mi banco estudiaron esa entidad portuguesa, profundizaron en sus balances, en sus cuentas de resultados, en su estructura, en su personal, en sus delegaciones…y después de ese estudio, los equipos del Banco decidieron proponer la compra y el consejo, por lo que fuera, decidió rechazarla. Pues es lo mismo.

Así que los españoles tenemos el derecho a conocer quien fue el director de esa orquesta. No me interesa tanto la orquesta, porque al fin y al cabo se trata de funcionarios sujetos a la obediencia debida, y ni siquiera los autores materiales, por idéntica razón. Pero hubo atentados, secuestros y asesinatos. Y alguien los dirigió. Y ese alguien tiene que salir a la luz, porque los españoles tenemos derecho a que ese alguien no ocupe ningún puesto en la estructura del Estado ni en instituciones públicas, financieras o no. Los delitos jurídicamente han prescrito, pero políticamente tenemos derecho a saberlo.

La Gaceta declara que ese alguien fue Narcís Serra. Es posible, muy posible, altamente probable que tenga toda la razón. Era Ministro de Defensa y controlaba el Cesid, que es, muy posiblemente, la organización que realizó esos estudios y trabajos. Después, fue nombrado Vicepresidente del Gobierno, pero retuvo el control del Cesid, arrebatándolo al entonces Ministro de Defensa Julián Garcia Vargas.

Pero en cualquier caso cuando un gobierno se reúne para tratar sobre la propuesta de matar («volar») a personas, dirigentes de una banda asesina, por supuesto, pero personas, ese Gobierno ni siquiera se reuniría para decidir encarcelar a inocentes, nombrar jueces a su antojo, usar el cuarto turno judicial para situar sus peones, sacarlos del parlamwento para mandarlos a la Audiencia Nacional a condenar en 24 horas, nombrar a Fiscales Generales que siguieran sus ordenes, disponer de Fiscales capaces de mentir en sus acusaciones, obligar a instituciones del Estado a mentir respecto de instituciones financieras, controlar conversaciones,incuso las del Rey,  organizar espionajes y seguimientos usando a los pata negra de la guardia civil, usar fondos reservados para pagar a emrpesas extranjeras dedicar a esìrtar a personas españolas que considerabn posibles enemigos políticos,  modificar decretos que violan derecho de propiedad con eficacia retroactiva, organizar pantomimas parlamentarias, nombrar a jueces con una mision a priori de encarcelar a una persona, convertir juicios penales en farsas estructuradas, usar los medios de comunicacion para imponer mentiras, amenzar con el poder del estado si no se pliega uno a su deseos…En fin, González, con lo que dijo, dio carta de naturaleza para comprender qué tipo de Gobiernos presidió y como actuó durante esto años. Dijo no a volar, a quitar la vida a unas personas, pero dijeron sí a privar de libertad y propiedad a algunas otras a las que consideraban enemigos políticos. Y para eso no t nían que reunirse. Para quien la vida no es obstáculo….

Lo trágico adicional reside en que para alguno de esos comportamientos contaran con la colaboración entusiasmada de quienes decían ser «oposición»

El día 25 se presentará mi libro «Dias de Gloria» en Madrid. El próximo lunes anunciaremos una cuenta para que los que queráis asistir podáis pedir invitación. Relato mi experiencia. Curioso que con sus frase, con sus declaraciones, González no solo le dota de credibilidad adicional (que no necesitan los hechos relatados) sino que deja a la historia corta..

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178 pensamiento sobre “El director de la orquesta del horror

    1. j.galan

      Sí, el tiempo se encarga de muchas cosas. Pero no se encarga de recuperar la reputación de una persona una vez pisoteada, al menos NO al 100%. Tampoco se encarga de resucitar a muertos inocentes, ni de recobrar tanto daño efectuado a lo largo de la historia…

      Saludos cordiales, Doñajimena.

      1. DOÑAJIMENA

        Llevais razon los dos, hay «rotos» en el honor, en el dolor, en el alma, en la reputación, etc., que son difíciles de restañar, por eso es muy importante estar bien uno mismo, ser integro y creer en sí mismo.
        Lo de pedir perdón publicamente no lo harán, les falta valor y les sobra maldad…

    2. Charo

      Lo de las «colocaciones» del tiempo son relativas Doña. ¿Te pueden devolver la vida que te robaron? ¿te puede colocar el tiempo en el punto en el que injustamente te la robaron?, ¿y el honor? ¿tiene una persona honorable y justa que estar defendiendo el honor que intentaron arrebatarle cuatro soplagaitas-malandrines-ganapanes que las circunstancias de la vida les llevó al poder? El tiempo colocará mucho, pero eso j–e, peor que eso, duele, duele
      Lo menos que se merece es que le pidan perdón públicamente, pero….ayyy, la soberbia!

      Un abrazo.

  1. JUANJOSE

    En primer lugar, mucha suerte con el nuevo libro!
    Me gustaría formular una pregunta? Porqué hay tanto cinismo en las palabras de F.González, a que viene a estas altuas hablar de fallidos crímenes de estado?
    ¿Porqué lo del informe Crillon? ¿Qué le asustaba de M.Conde?
    Saludos a todos y que paseis un buen finde!
    Juan Varela

  2. Merce

    Para mi forma de ver las cosas es lamentable tener y haber tenido una cúpula, es decir personas que dirigen-administran nuestros derechos, que juegan con ellos a su antojo.

    Sí vivimos en un Estado de Derecho, los ciudadanos estamos hartos de que nos den verdades veladas y manipuladas, y esto no se trata de morbo, se trata de saber por qué-quien-como-donde se decide, en orden a qué para qué….. Todos estos actos tienen nombre y apellidos, como en las listas electorales, tenemos el derecho a saberlo. Porque sí es cierto que en todo este juego se ponen y sacan jueces, se usan “nuestros” fondos reservados…. reclamo mi derecho de saber para qué y por qué y quién.

    Es triste que todo esto de dar y no dar información, que en un país mínimamente transparente sería de obligado cumplimiento, sigan siendo cartas de juego para ocupar asiento político o intereses particulares.

    Siempre he pensado que sí se quisiera acabar con ETA se acabaría sin necesidad de matarlos pero sí entre rejas, y si no hay leyes suficientes se hacen. Pero parece que no hay una real predisposición. Políticos que velan por el interés general, en fin.

    A ver si en libro sale algo más, espero la presentación por Galicia.

    Feliz día

    1. ermitaño

      Estoy de acuerdo con el fondo de lo que dices: si existen unas reglas que la clase política hace exigibles a la sociedad que vive en Democracia, la propia clase política debe observarlas.

      Se me hace extraño tener que decir ésto, pero la Ley ejercita su imperio sobre todos y cada uno de nosotros, independientemente del poder que ostentemos.

      Gracias Merce

    2. Osnofla

      ¿De verdad la política a querido terminar con las violencias en nuestro Estado español?

      Muchas gracias.

      1. Merce

        no, yo pienso que no ha querido.
        Y de verdad yo no tengo mucha idea de estas cosas, pero también pienso que si tuviéramos un sistema judicial independiente y que amase de verdad el Derecho y la Justicia, no se permitiría el terrorismo ni juegos políticos con ello. Yo pensaba que la vida estaba y está por encima de todo.
        Gracias a usted.

        1. Osnofla

          Le agradezco sus palabras, Merce. Deseo de todo corazón la Paz en mi tierra, el País Vasco, y la Paz en todo el Mundo. Pero he vivido, nací en el País Vasco, toda mi vida la violencia de muchos violentos, al margen de ETA. Y es muy duro ver desde niño lo que se hacía a la gente delante de ti. Creo que toda mi vida he sido pacifista, nunca me ha gustado la violencia de ningún tipo. Deseo que podamos vivir en Paz pronto, de verdad, por el resto de nuestra existencia infinita. Muchas gracias y hasta la próxima.

    3. manueldominguez

      Sentado ante el ordenador. Ya no llueve. El viento no sopla. No hay sonidos incordiantes. Así pues, ahora toca mantener el equilibro entre mente y corazón: seamos pues lo más justos que humanamente podamos. ——————– ——————– —————— Declara el ex-presidente Felipe González: ”Tuve una sola oportunidad en mi vida de dar una orden para liquidar a toda la cúpula de ETA”. “Existía la posibilidad de volarlos a todos y descabezarlos. La decisión es sí o no. Lo simplifico, dije: no. Y añado a esto: todavía no sé si hice lo correcto. No te estoy planteando el problema de que yo nunca lo haría por razones morales. No, no es verdad. Una de las cosas que me torturó durante las 24 horas siguientes fue cuántos asesinatos de personas inocentes podría haber ahorrado en los próximos cuatro o cinco años”. ——————– ——————– ——— Felipe yo te respondo: 150 ,has permitido con esa actuación la muerte de 150 ciudadanos inocentes por la muerte de 20 asesinos, incluso hablando de moralidad, pon en la balanza la muerte de unos inocentes a manos de terroristas y dime tú, háblame del derecho humano o del divino. ——————– —————- Te diré más, os diré: año 1977. Francia tenía al Frente de Liberación Nacional de Córcega, ¿que tiene hoy? nada. Italia tenia en 1969 a las Brigadas Rojas: ¿que tiene hoy? Nada, de lo mismo. Alemania en 1977 tenía a la banda Der Baader Mainhof Komplex. Los cabecillas de la primera generación se suicidaron en la cárcel de Stammheim, luego los otros marcharon al exilio. ——————– ——————– ——- Así pues, visto lo visto, alguien puede decirle a servidor que no se pudo acabar con ETA, o como dicen algunos, de aquí y de allí, que es un mal necesario. La realidad se impone, los hechos cantan, es decir, los demás pueden y nosotros no. Pues no me lo creo. ——————– ——————– —- Andamos con el cinismo de la indecencia de lo políticamente correcto, que en realidad es la mayor incorrección, la muerte de 20 asesinos por la vida de 150 inocentes, pregunto yo: ¿Cuántos huérfanos? ¿Cuántas viudas? ¿Cuánto dolor y cuántas lágrimas, cuánta desesperación, cuanta frustración?. ——————– ——————– —————– ¿Cuántos huerfanitos crecieron sin el amor de una madre o un padre, cuántos inocentes? ¿Sabe alguien cuán grande es el dolor de crecer sin madre.? ——————– — Mis muertos, los nuestros, los malnacidos lo celebran con champán, nosotros con lágrimas: ¿sabe a qué saben las lágrimas? Agua de mar, desesperación. Dicen, dicen: Que los males del amor el tiempo los cura, pero yo le respondo: para los que amaron el tiempo no pasa. ——————– ——————– ————- Mire aquí, alguien que no mata ni el tiempo, mire lo que haría si fuese presidente, pero yo no quiero serlo ni de la comunidad. Inmoral nunca, en cualquier caso amoral, y ni eso: la obligación del Estado es defender a sus ciudadanos, y si el Estado es incompetente, entonces son ellos los que tienen que defenderse, de los golfos y del propio Estado. ——————– ——————– ————– Alguna prensa, alguna radio y televisión, hablan de ética, de leyes, de constitución. Hace tiempo me dediqué al estudio de la ética, y un día saliendo de clase, un amigo me preguntó: .- ¿Qué es la ética? Y antes de responder me espetó: «La ética es un trapo que cada uno corta a su medida». ——————– ——————– —— Tal vez éste sea el escrito más breve, pues hasta aquí habla mi corazón, y recuerdo aquellas sabias palabras que rezan: “Nunca hables sin saber si tus palabras son más bellas que el silencio”. Así pues, en gloria y paz os dejo. ——————– ——————– ————– MUCHAS MANERAS DE MATAR Hay muchas maneras de matar. Pueden meterte un cuchillo en el vientre. Quitarte el pan. No curarte de una enfermedad. Meterte en una mala vivienda. Empujarte hasta el suicidio. Torturarte hasta la muerte por medio del trabajo. Llevarte a la guerra, etc… Sólo pocas de esta cosas están prohibidas en nuestro Estado. Bertolt Brecht

  3. valentinmedina

    Estimado D. Mario:

    Ayer tuve la ocasión de ver durante unos minutos el programa el gato al agua y me llamó la atención los temas elegidos y que no se dedicase apenas minutos del programa, el propio artículo publicado en el blog de D. Mario Conde que tiene en intereconomia, como la reunión del G20 y el dato del diferencial de la deuda española, como a su vez el posible rescate de Irlanda.

    Pues como bien dijo usted algunos periodicos publicaron artículos y editoriales críticos contra las medidas que se están poniendo a lo que llaman Banco sistémicos, que parecían más propaganda bancaria, en fin.

    Pues me imagino que intereconomía no iba a ser menos, porque ni se habló ni se espera que se habla del asunto, en fin.

    Lo más llamativo es lo que dice el presentador, intereconomía dice lo que otros callan, en fin.

    En referencia a su comentario de que D. Felipe González no habla por hablar, se lo puse ayer en mi comentario con simples preguntas que en el fondo decía lo mismo que dijo usted ayer, hay fuerzas en el estado que gobierna fuera de la ley, no es nada nuevo que no se sepa.

    Os deseo un buen fin de semana tanto a usted como a los demás usuarios.

    1. Osnofla

      Vera amplió los datos de la entrevista de Felipe González en varios medios, diciendo que cuando ellos llegaron, ya llevaban muchos años, desde antes del 80, creo que decía, haciéndose lo mismo.

      ¿Alguna vez paró la violencia de Estado contra los ciudadanos o contra algunos ciudadanos?

      Muchas gracias y buenas tardes.

      1. valentinmedina

        La verdad que el asunto de Felipe González es tan viejo como la propia historia, en fin, no merece más opinión por mi parte.

        Osnofla te recomiendo que leas la historia, que nos sirve de ejemplo para todos los aspectos de la vida, en fin.

        Lo llamativo por ejemplo ha sido el día de hoy, como el diferencia de deuda española con la alemana ha batido record desde la última vez (algunos le llaman ataques especulativo, en fin) o al final para que ha servido la reunión del G20 que ha finalizado hoy la conclusión final que es la misma que antes de reunirse, en fin.

        Que tengas un buen fin de semana.

        1. Osnofla

          Gracias Valentín. Leo la Historia desde hace muchos años, al igual que aprendí más en el campo, con el mar, escuchando a los mayores, que en el colegio. Leo mucho y variado, pues en la mezcla surge el sentido de la razón de mi vivir, y por leer, que es como escuchar lo que te hablan, intuyo muchas veces que lo que se dice es por algo o incluso mentira. Y me gusta, pues recuerdo lo leído, las imágenes, la situación del texto y el contexto de cuando lo he leído. He estado preso en esta mierda de sociedad muchos años, sin necesidad de estar entre muros, y ahí se aprende mucho, demasiado.

          De los temas económicos que decir, he leído tanto y escrito más, que creo más en lo escrito por mí, que en los dicho por los eruditos y sabios.

          Yo te deseo que todos los días de tu vida y los de tus seres queridos sean maravillosos. ¡Agur!

  4. Enrique N

    Muy buenas.
    Ayer oí el debate y estoy de acuerdo completamente con la exposición que haces del asunto.
    Cuando alguien en una organización ofrece una opción para desarrollar una acción con la naturalidad con la que lo expuso Felipe González, quiere decir que en ese grupo, ese tipo de opciones se ofrecen cotidianamente. Sino es así, la persona que hace una propuesta de ese tipo al presidente se juega el cargo o corre el riesgo de que su trabajo quede desvirtuado. Es decir, ofrece una opción, porque sabe que forma parte del método de trabajo. Y más en este tipo de asuntos, no hablamos de ningún juego, ni de gente sin experiencia. Por supuesto, el método de trabajo lo establece el líder.
    Además como comentas son opciones complejas y que requieren una autorización para desarrollar cierta organización previa.
    Gracias por tus análisis, Mario.
    Un saludo y buen fin de semana a todos.

  5. verano1914

    Bueno, yo lo que no entiendo muy bien, es qué ganaba Felipe González con sacar del medio a Mario Conde, hacer humo porque había crisis, política económica por ese entonces en España? Sería por un tema de ego, que no hubiera otra persona que brillara tanto como el,en el firmamento de la política española? Según su teoría era por la crisis que tenía en su gobierno, casos de corrupción etc, porque Aznar llegó a ser presidente, pero por más que haya hecho convenientes negocios con USA, que si beneficiaron a España, por más que eso lo hizo meter a España en una guerra injustificada, que no tenía nada que ver, fue el precio que pagó Aznar por sus buenos negocios con los americanos, bueno así lo ve cualquiera, es claro que este presidente si que no solo por el tema de involucrar a España en una guerra, sino por si mismo es una persona que no se entiende como llegó a estar en el poder, al igual que Bush hijo. Según sus razonamientos y de otras personas como Luis María Anzón, sería por celos? Algo muy humano, pero por otro lado uno ve en Felipe González una persona muy inteligente y perjudicar tanto a alguien y a un país, porque hubiera convenido,alguien capáz luego de su presidencia al frente de España, eso no me cierra, pero bueno somos humanos y celos siempre hay, egos, queremos ser el number one….Puede ser, si fué así, que no lo sé, sería terrible …

    1. Osnofla

      Pregunte Usted al Sr. Mario, ¿cuántos de esos y de otros de esos, hasta gentes que se hacen pasar por ser amigos de él, participaron en lo suyo? Y fíjese en una cosa, lo del Sr. Mario, qué tuvo su parte de culpa por ese afán de notoriedad que dispuso en su momento, solamente fue una parte impoortante de todas las tramas, que fueron de tal magnitud que llegan hasta nuestros días.

      Muchas gracias.

      1. Mario Conde Autor del artículo

        Asi que tener -supuestamente- afán de notoriedad es generar «culpa» para sufrir castigo penal…
        Cada día que pasa…

        1. Pau Llanes

          Estoy totalmente de acuerdo en cualquier defensa propia expresada públicamente o la dignidad de nuestro silencio… No sólo es nuestro derecho, es un deber con nosotros mismos y con los que nos quieren y aprecian. Uno tiene que proclamar a los cuatro vientos su verdad. No hay verdades absolutas; nuestras verdades relativas son las más dignas y por ellas nos sacrificamos cueste lo que cueste… Basta de jueces de week end; sólo nuestra conciencia conoce y juzga… Unas son las leyes de nuestras sociedades, nuestros pactos por el llamado bien común; y otros los compromisos que establecemos libremente con nuestra conciencia… Nuestra responsabilidad es un acto íntimo, voluntario, permanente…

          Le regalo unas cita de mi admirado Baltasar Gracián, de “El Criticón”; a lo mejor le apetece reflexionar este fin de semana sobre ellas allí en tu hogar tibio:

          “De modo que sólo el hombre tiene juntas todas las armas ofensivas que se hallan repartidas entre las fieras, y así, él ofende más que todas. Y, porque lo entiendas, advierte que entre los leones y los tigres no había más de un peligro, que era perder esta vida material y perecedera, pero entre los hombres hay muchos más y mayores: y a de perder la honra, la paz, la hacienda, el contento, la felicidad, la conciencia y aun el alma. ¡Qué de engaños, qué de enredos, traiciones, hurtos, homicidios, adulterios, invidias, injurias, detracciones y falsedades que experimentarás entre ellos! Todo lo cual no se halla ni se conoce entre las fieras. Créeme que no hay lobo, no hay león, no hay tigre, no hay basilisco, que llegue al hombre: a todos excede en fiereza”…

          “Pues ¿con quién mejor puede hablar que consigo mismo? ¿Qué amigo más fiel? Háblese a sí y dígase la verdad, que ningún otro se la dirá; pregúntese y oiga lo que le dice su conciencia, aconséjese bien, dé y tome consigo, y crea que todos los demás le engañan y que ningún otro le guardará secreto, ni aun la camisa al rey don Pedro. Que no pegue de golpes hablando, que es aporrear alma y cuerpo. Dice bien, si el otro escucha; pero ¿si hace el sordo, y a veces a lo que más importa? Pues ¿qué si duerme? Menester es despertarle. Y hay algunos que aun a mazadas no les entran las cosas, ni se hacen capaces de la razón. ¿Qué ha de hacer un hombre, si no le entienden ni le atienden? Por fuerza ha de haber mazos en el hablar, ya que los hay en el entender. Que no hable recio ni muy alto, que desdice de la gravedad. Según con quien habla. Crea que no son buenas palabras de seda para orejas de buriel. Pues qué otra está que no haga acciones con las manos cuando habla, ni bracee, que parece que nada, ni saque el índice, que parece que pesca. No fuera malo aquí distinguir de los que las tienen malas a los que buenas; y las que se precian de ellas toman aquí el cielo con las manos. Con licencia deste autor, yo diría lo contrario, que haga y diga, no sea todo palabras, haya acción y ejecución también, hable de veras; si tiene buena mano, póngala en todo”…

          “Componían al hombre todas las demás criaturas tributándole perfecciones, pero de prestado; iban a porfía amontonando bienes sobre él, mas todos al quitar: el cielo le dio la alma, la tierra el cuerpo, el fuego el calor, el agua los humores, el aire la respiración, las estrellas ojos, el sol cara, la fortuna haberes, la fama honores, el tiempo edades, el mundo casa, los amigos compañía, los padres naturaleza y los maestros la sabiduría. Mas viendo él que todos eran bienes muebles, no raíces, prestados todos y al quitar, dicen que preguntó:
          —Pues ¿qué será mío? Si todo es de prestado, ¿qué me quedará?
          Respondiéronle que la virtud. Ésa es bien propio del hombre, nadie se la puede repetir. Todo es nada sin ella, y ella lo es todo; los demás bienes son de burlas, ella sola es de veras. Es alma de la alma, vida de la vida, realce de todas las prendas, corona de las perfecciones y perfección de todo el ser; centro es de la felicidad, trono de la honra, gozo de la vida, satisfacción de la conciencia, respiración del alma, banquete de las potencias, fuente del contento, manantial de la alegría. Es rara porque dificultosa, y donde quiera que se halla es hermosa, y por eso tan estimada. Todos querrían parecer tenerla, pocos de verdad la procuran. Hasta los vicios se cubren con su buena capa y mienten sus apariencias; los más malos querrían ser tenidos por buenos. Todos la querrían en los otros, mas no en sí mismos: pretende éste que aquél le guarde fidelidad en el trato, que no le murmure, ni le mienta, ni le engañe, trate siempre verdad, que en nada le ofenda ni agravie, y él obra todo lo contrario. Con ser tan hermosa, noble y apacible, todo el mundo se ha mancomunado contra ella; y es de modo que la verdadera virtud ya no se ve ni parece, sino la que le parece: cuando pensamos está en alguna parte, topamos con sola su sombra, que es la hipocresía. De suerte que un bueno, un justo, un virtuoso florece como la fénix, que por único se lleva la palma”…

          Un saludo nocturno, entrañable… Pau Llanes

        2. Sananda

          El «supuesto» afán de notoriedad no genera culpa en absoluto para sufrir castigo penal en modo alguno……
          Pero ésta «supuesto» afán de notoriedad, junto con la notoriedad «real» de personalidad, talento, y poder de adquisición…… por lo que la historia demuestra frecuentemente, sí es una buena conbinación para despertar la envidia venenosa, entre otros «afanes» ajenos….
          que se afanen seriamente a condenar a alguien al sufrimiento penal, entre otras penas y sufrimientos adicionales…..
          Saludos.

        3. Osnofla

          Buenas tardes, Sr. Mario. Usted es mucho más inteligente que lo que da a entender. En aquellos momentos, pienso y expongo, sin tener la certeza propia de Usted mismo, que sí podría existir un cierto afán de notoriedad -sano y realizable- pues su situación era de escalar peldaños de siete en siete. Esto no es malo, claro que no, como podría criticar eso. Nunca, pues la ambición es buena, loable, si no hace daño a terceros, y en su caso no parecía que lo fuera a hacer, más bien todo lo contrario. El caso, lo que he querido expresar en mi aportación, y sirva para ampliar mi convicción, que puede ser perfectamente refutada por quién si sabe de ello, es que se aprovecharon de esa posible circunstancia para -usarle- darle un montón de palos que le llevaron a cumplir condenas que con el tiempo están más que demostradas solo fueron tapaderas de otros hechos, tramas, mucho más graves. Los afanes, si lo fueron, de notoriedad, claro que no son generadores de culpa alguna, y mucho menos de cárcel. Lo de Banesto, lo he dicho muchas veces, fue echar balones fuera, y la sociedad se los trago, todos, como goles. Usted, por eso decía que le preguntasen, sabe que fue un instrumento en manos de muchos degenerados para tapar sus maldades y artimañas que llegan hasta nuestros días. Y esto también lo pienso y escribo yo solito.

          Cada día que pasa me gusta más, pues las verdades están fluyendo. La cuestión es: ¿por qué ahora y no entonces? Si hubieran surgido al momento, Usted no habría pasado por esos malos trances y grabes además, muy graves e injustos, en conciencia sana. Y seguro que ahora no estaríamos en la situación en la que nos encontramos. Creo que ahora me habrá entendido mucho mejor. ¿A que sí?

      2. verano1914

        Si porqué no Osnofla, estaría bien, cuanta más información mejor, la información es poder eso dicen. Yo ayer me puse a repasar en you tube,el programa dedicado al caso del Sr Conde, y sí la teoría tiene sentido de que fué por sacarlo de la escena política. Porque una cosa que no cierra es el tiempo … cuánto tiempo se encargaron de que estuviera ocupado en procesos penales o no sé como se dice. Y eso en la vida del ser humano vale mucho, a la hora de dedicarte a otras actividades, como la política. Si te tienen 15 años en una edad estratégica, fuera del sistema! El ensañamiento, es lo que llama mucho la atención y hace que a alguien ajeno a esta situación le llame la atención. Por que una piensa bueno, es una persona con condiciones innatas y adquiridas para llegar a donde quiera, hay que ponerle muchos muchos palos en las ruedas para sacarlo afuera del juego por una temporada muy muy signinficativa de tiempo. Si fué así, es terrible, por otro lado es realmente admirable la fortaleza, que lo decía Ansón y el mismo Sr Conde para no hundirse. Y transformar todo ese infierno en crecimiento interior. Es sin duda admirable. Y hay que ver que hubo un Hitler y un pueblo que lo consintió por ignorancia temor o sea que a los extremos que llega el hombre por poder, por mantenerse, bueno está el caso Chávez, Castro gente que manipula debilidades de la población y cuando eso se acaba o paralelo al que piense distinto lo matan o a la cárcel. O sea que si el hombre contemporáneo es tan cruel con otro como siempre lo fué …lamentable pero así de terribles somos. Yo admiro también la capacidad de perdonar, que renovará todos los días de otra forma no hubiera crecido, lo que no significa consentir y estar de acuerdo eso jamás!

  6. Eliseo de Bullón

    ¿Existen en España las cloacas del Estado, o son las cloacas de los gobiernos? ¿Los gobiernos provinciales, municipales o autonómicos, como no tienen fondos reservados, crean también sus propios fondos reservados? ¿Hay estados sin cloacas?

    ¿Se confunde asunto de Estado o seguridad nacional con chapuza, incapacidad, u … oportunidad de camuflar una golfería?

    En el asunto de FG, lo raro es el orgullo manifiesto al oficio de pocero… con todos mis respetos a los poceros de verdad.

    Pero, ¿quién llenaba el pozo negro?

  7. Fernando Santos

    De nuevo, queda patente que en su día el uso de fondos reservados para la lucha antiterrorista, eran utilizados y desviados para otras tropelías de conducta delictiva y carácter penal.

    Que una persona, desde la Vicepresidencia de un Gobierno, dé cobertura, planifique y ejecute mediante la utilización particular o en favor partidista, de los servicios secretos del Estado, no es sólo reprobable sino también denunciable y enjuiciable.

    Evidentemente, nos llegaremos a hacer pregunta tales como, ¿dónde queda el Estado de Derecho?, ¿podemos tener confianza en la Justicia?, ¿existe el derecho a la propia intimidad e inviolabilidad de las comunicaciones?, la respuesta es NO.

    Con este tipo de acciones, no sólo merma la credibilidad en las instituciones sino que denota una manipulación, tácita y expresa por parte de los gobernantes con el único fin de garantizarse, la permanencia en los estamentos del Sistema, a toda costa y sin miramientos.

    De este maquiavelismo del todo vale y no importa cómo, no es meramente indigno, sino también exigible su completa responsabilidad, no sólo política sino también penal. Ni es permisible ni tampoco justificable, en todo su conjunto.

    Las palabras de F.G, no sólo exceden de la mera polémica, nos trasladan a un tiempo de «guerra sucia», de terrorismo de Estado y a un Señor » – X – » que jugaba a ser Dios.

    Cuando la Policía y la Guardia Civil dejaban sus vidas , en un entorno hostil, sufriendo el mal llamado -síndrome del Norte- o esperaban su posible ejecución, con una bomba lapa adosada en su vehículo o de un tiro en la nuca, por tan sólo por hacer su trabajo, defender a España.

    Es tiempo de condena, el pasado siempre vuelve, igual que un asesino al lugar del crimen.- F.S.

    1. ermitaño

      Hay algunas cosas en tu intervención, Fernando, que me gustaría destacar. Porque son importantes, o almenos las veo así. Apúntas básicamente dos.

      a) Los fondos reservados. ¿Qué pasa con ellos? Ignoro si tienen algún tipo de control parlamentario, no sé si hay en España una especie de comisión de secretos oficiales que fiscalice dichos fondos, pero sería positivo que la hubiera si no la hay. Es lógico que no sean públicos, pero también lo es que la oposición, almenos el partido lider de la oposición, tenga esa información.

      b) no soy quién para decirle a un gobierno qué política antiterrorista es la adecuada. Sin embargo mis convicciones personales me dicen que matar a alguien, aunque éste sea un asesino, no está bien. Está mal y además te convierte en asesino. Si una sociedad decide regirse por el imperio de la Ley, éste debe guiar todos sus actos. De lo contrario cae en una hipocresía supina. La Ley debe ser la misma para el primero de los ciudadanos como para el último. Y no son palabras, deben ser actos. No puede existir confianza en las instituciones si éstas se doblan a conveniencia, especialmente la justicia.

      Gracias y un abrazo!

    2. Osnofla

      esto dice Usted, Fernando.

      Cuando la Policía y la Guardia Civil dejaban sus vidas , en un entorno hostil, sufriendo el mal llamado -síndrome del Norte- o esperaban su posible ejecución, con una bomba lapa adosada en su vehículo o de un tiro en la nuca, por tan sólo por hacer su trabajo, defender a España.

      Pero estos señores eran utilizados, con dichas excusas, para otros fines nada claros. No defendían el Estado español y a sus ciudadanos, trabajaban, por órdenes, para estos señores cumpliendo sin rechistar y el que no a la puta calle.

      las cloacas existieron antes de Felipe González, durante y después, hasta nuestros días.

      Mientras no recuperemos nuestro poder y pongamos a magníficos gestores, que los hay y muchos, al margen de los partidos, sindicatos y otras muchas estructuras de poderes existentes, seguiremos padeciendo sus malditas mierdas. Pero también seguiremos divididos pues unos creen en sus mentiras y otros las padecen.

      Muchas gracias.

      1. Fernando Santos

        Estimado Osnofla :

        ¿ Vd, cree que TODOS, tanto Policías y Guardias Civiles eran quienes actuaban liberados, en favor del terrorismo de Estado o en el GAL verde ?.

        ¿ No sería mejor decir que ALGUNOS parapetados bajo su condición policial o militar y aprovechando su estatus de Autoridad, cometieron con impunidad esos crímenes ? y muy posiblemente, auspiciados por un sentido personal de la Justicia, en favor de una sed de venganza.

        Los demás trabajaban en favor de la Ley, la Libertad y la Justicia, cuando ni a los políticos les importaban los muertos ni los problemas del País Vasco. Hasta que empezaron a matar a sus propios concejales.

        Por aquellos días, el Ministro del Interior acudía, -cuando acudía que no siempre-, a los funerales de las victimas de la Guardia Civil o de la Policía, mirando constantemente el reloj y dando el pésame a otros que no eran ni las viudas, ni los hijos ni los padres, porque no les importaba NADA ni a NADIE.

        Por favor, no incluya a TODOS, en el mismo rasero. MUCHOS más eran victimas inocentes junto con sus familias de la barbarie terrorista.

        Gracias .- F.S.

        1. Osnofla

          Yo he escrito esto:
          Pero estos señores eran utilizados, con dichas excusas, para otros fines nada claros. No defendían el Estado español y a sus ciudadanos, trabajaban, por órdenes, para estos señores cumpliendo sin rechistar y el que no a la puta calle.

          Y dice lo que dice. No son todos, eso es indudable, en ninguna cosa todos somos iguales y hacemos lo mismo. Si digo que eran muchos y que algunos de esos muchos no sabían lo que iba a suceder hasta que no estaban encima de la acción, es decir, actuando, cumpliendo órdenes, me da lo mismo que fuesen manifestaciones, detenciones, asaltos a hogares, u otras muchas cosas que acontecieron en muchos momentos de muchos años atrás. Y algunos de ellos fueron condenados por actuar en muchos hechos delictivos de temas así, Pero hay que vivir en Euskadi ahora y haber vivido entonces, las cosas no son como se dicen, son como fueron, y eso lo sabemos muchos, muchísimos. Por ello digo que algunos dejaron y se fueron, incluso se pasaron de bando casi, dedicándose a la política y denunciando a sus propios compañeros. Es la vida Fernando, no todos podemos aguantar hechos terribles.

          Muchos más hemos sido víctimas de la barbarie del terror de unos y de otros. Es como cuando se habla del dictador y su circunstancia que fue la guerra civil. El terrorista asesino fue él y su sequito que le siguió, pues se alzaron en armas contra un Gobierno democrático. Luego vino la defensa de dicha democracia y la Guerra Civil. Los defensores de aquel Gobierno fueron héroes no reconocidos por nadie, mientras que los otros fueron parte del terror. Me comprende ahora. Yo he vivido desde que nací en el terror de muchos, y quiero la Paz que ellos parece que no han querido nunca. Muchos de todos esos partidos, los conozco, he estado con ellos en muchos sitios, son unos mentirosos, sean de los que se llaman de izquierda o derechas, me da lo mismo. Siempre usaban a los débiles, por decirlo suavemente, en vez de dar la cara ellos. Y cuando les tocó, hasta los propios policías y militares decían, ahora que se jodan ellos, es su mierda que podría ser resuelta dialogando. Esto lo escuché muchas veces y muchos años. Y un día coincidiremos y podremos hablar a calzón quitado que se dice. Entonces Fernando, podré decirle en vivo y en directo muchas cosas que seguro desconoce de muchos hechos ocurridos y acontecidos, pero silenciados por intereses de todos estos sinvergüenzas de políticos y sus partidos.

          Y que quede claro que soy anti violencia total, pero no de los que ponen la otra mejilla. No me gusta la gente violenta, ni los que la amparan, pero las mentiras tampoco, para mí son tan violentas como cualquier hecho terrorista. Ha habido mucha mentira y nos la hemos creído toda enterita. Ya es hora de comenzar a usar la cabeza para descifrar mensajes y no solo para creer unas cosas.

          Mil veces me recorrí el Estado español para aprender de todos, de cada pequeño lugar de este trozo de tierra, y de cada uno supe lo principal e importante, y me llevé lo mejor de ellos. Lo único que no cabía en mi equipaje y en mi mente, eran las mentiras que contaban los que no sabían nada de esos lugares y de esas gentes.

          Buenas noches y muchas gracias.

  8. juanarmas

    Gracias Mario.

    Creo que el director de la orquesta nunca se sabrá, menos aún el responsable real que le dio vida y se mantiene en el puesto aun con el cambio de miembros. Eso no es óbice para que se trate de restablecer la realidad de la historia y sus responsabilidades, especialmente en las etapas que siguen enquistadas en nuestra percepción colectiva como periodos de sombras.

    Fracasos democráticos como fueron percibidos por parte de la sociedad el caso Banesto o Rumasa, entre otros, sirvieron para que muchos se dieran cuenta de que la Democracia no llegaba a golpe de decreto, sino que había que obtenerla y conservarla. Aún estamos en ello…

    Desde tu posición privilegiada en cuanto a información de primer nivel en la sociedad de aquel momento, seguro que tu libro ayudará a despejar algunas dudas y a traer a debate algunos recientes periodos de nuestra historia. Creo que será bueno en este momento.

    Buen fin de semana a todos

  9. Angeles

    La falsa ideología de la justicia mal entendida, es dejar a todos iguales, y si alguien sobresale , cortarle la cabeza y así están todos iguales.

    La envidia es una característica destructiva muy extendida, que deja a la persona que la mantiene con ansiedad constante, por anhelar lo que otro posee y él no. En lugar de transmutar la envidia en admiración, muchos siguen manteniendo la envidia, sin comprender que a los primeros que fastidia es a ellos mismos, y por supuesto tambien al sujeto envidiado, que es presa de pensamiento, deseos y a veces actos que atentan contra su libertad, su dignidad, su honorabilidad.

    Por eso comento que el socialismo o el comunismo ha sido la mayor perversión que ha existido , pues utilizando una idea sublime como es la Justicia, se la ha interpretado vilmente y ha tenido muchas víctimas, en otros países y en éste.

    Pienso que el mismo PSOE está acabado, pues incluso militantes de su partido, están huyendo de él, por el funcionamiento que ven en el interior de su partido, que si los que estamos fuera nos chocan algunas cosas, los que están dentro, les chirrían las neuronas.

    Esto no quiere decir que en el PP no haya más de lo mismo, pues la envidia parece que es el deporte nacional.

    1. Osnofla

      No es malo el socialismo o el comunismo o la democracia o lo que quiera Usted que respeta la libertad y la dignidad, con sus valores, de los individuos, de los ciudadanos, de la Sociedad Civil, con mucho cuidado aquí, no vaya a venir el dios de turno y ponga palabras que no quiero ni que se digan, Usted que es muy inteligente sabe por dónde voy.

      Por ejemplo. El comunismo o el socialismo no niega que existan ricos, pues siempre dice que de la existencia de ellos surgen muchos puestos de trabajo…

      Lo que tenemos que dejar es de hablar con las ideologías, que se ven son nefastas para todos y todo, y plantearnos retomar el control por nosotros mismos, dando presencia a la fuerza de la Sociedad Civil con la elección de Gestores magníficos en nuestra plena y completa Libertad, sin necesidad de estar gastando dineros en acudir cada cuatro años a unas elecciones. Hay muchos sistemas que permiten gestionar muy bien, mucho mejor que los actuales, pero las gentes somos los que nos negamos dichas oportunidades de cambio, todos y de toda ideología. Si nadie habla de política y religión, si no existieran los banqueros déspotas y avariciosos, no habría demasiados problemas y todo sería mejor. Esa es la verdadera lucha que debemos enfrentar. Por ello, los verdaderos 1 estamos aquí, para descubrir las maldades de todos y aprender lo que nunca se debe hacer.

      Buenas noches.

  10. Westmoreland

    Ya se lo escuché siempre a José María García, en esas noches de radio de la irrepetible Antena 3: el tiempo es ese juez supremo que da y quita razones.
    La frase es del acervo popular patrio, pero cuando la rememoro en la voz de García, qué quieren, me tiene más gracia y más sentido, otro sabor.

    Y sí, el tiempo y, sobre todo, el superego del ex presidente (es lógico que esté empachado de sí mismo, es que mandó mucho en este país, lo tenía todo o casi todo bajo su zapato de tafilete) acabaron por darnos una propia confesión a calzón «quitado» y en toda regla.
    No le demos más vueltas, porque no las tiene, si pudo no volar, es que también podía decidir «volar». Tenía «potestas», tenía la oportunidad, tenía los medios… Entonces, en buena lógica, la conclusión es clara: el tema del terrorismo de gobierno, durante el mandato de Felipe X González era cosa del presidente, luego Damborenea no mentía, cuando lisa y llanamente dijo quien era la X del organigrama.

    En cuanto a las dudas que dice que tiene el ex todopoderoso presidente español, sólo revela la calaña de la que es el sujeto. Si no lo tiene claro es que no tiene y nunca tuvo claro cómo son las cosas en un estado democrático y de derecho. Es cierto, que en esa ocasión que presuntamente (porque la credibilidad de Felipe, es tema discutible, miente más que habla, es un puro encantador de serpientes, muy hábil e inteligente, hay que admitirlo) los tuvo a tiro, Felipe Glez. no dinamitó con goma 2 eco y «vale ya», que diría la fiscal gubernativa que me se yo, a la jefatura de la banda de asesinos etarras, pero a pesar de los balones fuera, despejados atolondrada y desesperadamente por los Carmona de guardia que pululan por todas las tertulias y medios (supongo que cumpliendo órdenes de ejecutiva de partido, como siempre), la ficta confessio felipista demuestra, a sensu contrario, que en otras ocasiones sí se ordenaron voladuras o,más habitualmente, el tiro de gracia para algunos terroristas y para víctimas que no tenían que ver con esta banda de criminales mal nacidos, como fue García Goena, cuyo único «crimen» fue no hacer la mili, pues estaba casado y era papá de una niña si mal no recuerdo, de ahí que estuviese en el sur de Francia como prófugo.

    El argumento de que otros países hicieran chapuzas u operaciones semejantes, no es un argumento admisible, carece de justificación, en términos jurídicos y democráticos. Así no funcionan, o no pueden funcionar las democracias, y los que combatiesen el crimen con más crímenes se han descalificado a ellos mismos y a sus propias naciones, con lo cual, al menos que no vayan sacando pecho y orgullo por ahí, ni den lecciones de moral y democracia a ningún otro estado.
    Si el crimen se combate con el crimen, entonces de estado de derecho y de legalidad, nada de nada, todo es una burda mentira podrida. Eso no es un estado de derecho sino un estado de excepción, un estado arbitrario donde los guardianes o una panda de mercenarios y sicarios tienen carta blanca para ejecutar la ley según dicte el poderoso de turno.
    Es muy sencillo de entender, pese a que el jurista González Márquez siga teniendo dudas. En los estados de derecho no juzga directamente la policía o, eventualmente, como en el caso del GAL socialista o del Batallón Vasco Español presuntamente ucedista, unos mercenarios de medio pelo traidos de Portugal o de Dios sabe dónde, pese a que Rubalcaba el químico, que ahora nos quiere dar clases de derecho sui generis, le pareciese un sueño que sus policías (no todos, sino los suyos particulares) pudiesen ser así de directos y «eficaces», pues hay que reconocer que es tarea penosa y difícil reunir las pruebas, en ocasiones, para poner a las alimañas terroristas a disposición de su señoría. Pero esas son las reglas de la democracia, de un estado de derecho que se tenga por tal y esa es la diferencia esencial frente a las dictaduras o a las tiranías al uso: la policía detiene y el juez juzga, y, en su caso, tras analizar las pruebas legal y racionalmente, ha de condenar. ¿Será que eso no le entraba en la cabeza al Sr. González Márquez y a muchos de su facción? Y una pregunta al aire ¿cuántos siguen teniendo dudas?
    Los que tengan dudas de cómo son las reglas democráticas y del imperio de la ley, mejor a su casa. El que venga a servir a España, que sepa cómo son las reglas y que están para observarlas siempre, sin excepción, por viles que puedan ser los criminales que atentan contra los españoles, y los de ETA, lo son, mucho, unos verdaderos perros sarnosos, pero hay que detenerlos por principio. Cuestión distinta sería si esos mismos terroristas sostienen un tiroteo con la Guardia Civil o la Policía Nacional, pues ahí, sus derechos a la vida no prevalecen frente a la vida a la que tienen derecho nuestros ángeles custodios, nuestra gente. Pero tranquilos todos, a los gudaris mariquitas no les da tan fuerte, cuando toca batirse el cobre, hacen agua por la popa y en las comisarías cantan la traviata como niños cantores de Viena. De ardor guerrero o de simple valor andan escasos, de ahí que les guste mucho el tiro en la nuca contra quien no porta armas o la bomba en el coche, incluso en Hipercor o en una casa cuartel, que es cuartel, pero también es casa, donde duermen siempre inocentes, todos y todas.

    Si tanto les importaban las vidas de nuestros agentes y de las personas que sistemáticamente caían a manos de ETA, era muy simple: bastaba con haber puesto unos cincuenta o sesenta años de prisión ineludibles por este tipo de criminalidad, reformando la Constitución para ello si fuese menester, pues la Constitución dispone que las penas se «orientarán» a la reinserción, es así, pero orientar no equivale a «determinar», la reinserción del preso no es la única finalidad de la pena, pues como revelan las alarmantes cifras de cierta criminalidad (violencia contra la mujer, contra menores o contra cualquier persona) no todo el mundo es «reinsertable», sino que vuelve a las andadas un día sí y otro también, el crimen es su forma aberrante de vida, con lo cual vamos a dejarnos ya de coñas en este país con la sacrosanta «reinserción» que ya huele sobre todo cuando no hay forma humana de reinsertar al que no tiene voluntad de hacerlo ni ganas. La pena ha de ejecutarse y eso es igualmente de constitucional, pero las lecturas parciales de la ley no caben, no debieran. La ley ha de interpretarse en su conjunto.
    No hagamos como los felipes los carmonas o los rubalcabas de turno, que hacen siempre lecturas parciales y sesgadas de la ley, para interpretarla según convenga a su jugada:ahora vuelo la cúpula, ahora no, ahora negocio, ahora detengo.
    Por cierto Felipe, cuando se articula una banda terrorista, lo primero es darle unas siglas apropiadas, pero eso de llamarle «grupo antiterrorista», macho! que apesta a poli, cualquiera medianamente experto en estas cosas debiera habértelo dicho, pero Amedo, Domínguez o Planchuelo, lucían placa, pero desde luego, de expertos nada de nada. Es que las siglas del GAL sonaban demasiado a cierta unidad fantástica y heroica de la benemérita tío!
    Hasta haciendo el mal fueron unos chapuceros y encima unos trincones, pues Felipe bien haría en recordar cómo algunos se embolsaron la pasta de los fondos reservados y cómo los cada vez menos competentes mercenarios no vieron un céntimo, que es lo que destapó todo el marrón. Cuando la pasta dejó de correr a cuentas suizas o de por ahí, los ejecutores dijeron ¡juego revuelto, yo tiro de la manta! Algunos hasta lo hacen en la Noria, ojo Felipe, que estamos de los nervios, tranquilízate y regresa a Marruecos, y si se te pasó suceder a Zapatero, bah, déjalo hombre, vuelve a casita con tu chica, que en la vida es importante estar como saberse retirar a tiempo. Recuerda de cuando fuiste, de las JOC o tal vez alférez voluntario de milicias en el ejército «franquista», que una retirada a tiempo siempre es una victoria.

    O se cree en la ley o no se cree, pero las dudas en el estado de derecho no son una razón, son un suberfugio peligroso. El que dude o no comprenda las reglas de la ley y el Derecho no pueden gobernar, no son aptos para el puesto, mejor a su casa o a seguir de recaderos bien pagados de Carlos Slim o del sultán de marruecos, ese que anda confinando saharauis mientras cierta ministra electoralente derrotada en unas primarias, le lleva chuches a un hospital privado a un presidente cocalero.

    Buen día a todos.

  11. joanlop

    Por ello, los patrones de conducta (amoral se entiende) ofrecen, sirve en bandeja, la justificación de que en otros ambitos se haga lo que realmente les venga en gana. Como quiera que hay que hablar de lo que se sabe, modestamente digo que en aquella época, la época del desengaño, había no sólo corrupción sino una caterva de funcionarios que lo mismo hacían un fraude de 400 millones de pesetas en Organismo Autónomo Penitenciario léase Trabajos Penitenciarios, que retenían a los presos aun a pesar de haber extinguido las tres cuartas partes de la condena y sólo con el mezquino fin de quedarse con el `presupuesto cuadrao. Si el amo del cortijo estaba en entredicho, podemos imaginar todo lo demás.
    Juro que no tuve otra impresión que la de que al creador de este foro se lo cargaron por temor a verse desplazaos estos que se creen los amos de la patrias,los padres fundadores. A veces cuando tratan de loar a gente histórica, en cuanto a valores democráticos, me viene a la cabeza que el PSOE se negó en redondo al induklto general para los presos comunes generando una oleada de protestas y una represalia atroz cuando volvieron al orden. En Herrera de la Mancha pegaban unas palizas tremendas y tenioan a la gente escuchando musica militar todo el santo dia. Hay un libro que lo explica bien pues acabaron sentando en el banquillo a una buena banda de carceleros. Estamos hablando de principios de los ochenta. También habia una corrupción blanda, es decir los intereses del dinero de los presos(la moneda en prisión eran cartones)iban a parar a cuentas particulñares hasta que un buen dia lo regularon mediante el reglamento. Es que la carcel es el reflejo de la sociedad. Intramuros se rigen por el famoso ojo panoptico…Pero a ellos, a los vigilantes quién los vigila…Pérfidia.

  12. Westmoreland

    Una simple puntualización sobre el excelente artículo de cabecera, que creo conveniente, modestamente. La obediencia debida no es oponible como excusa o como eximente, ni en el ámbito penal ni en el administrativo, pues cuando se reciben órdenes abiertamente inconstitucionales, como las recibidas por funcionarios que actuasen en el entramado del GAL o de la llamada «guerra sucia» que consistían en eliminar, matar a alguien sin ser en caso de legítima defensa, sencillamente, no se pueden cumplir tales órdenes, y es lógico que así sea y así se expone en nuestro ordenamiento.
    Los ejecutores del GAL que tuviesen condición de funcionarios públicos, podrían haberse negado tajantemente a cumplir órdenes de ejecutar a nadie, pues nuestra Constitución es muy clara sobre la pena de muerte y ya no digamos nada cuando se trataba de ejecuciones extrajudiciales en toda regla. Es más hoy ya no está prevista la pena de muerte ni para los delitos en tiempo de guerra en el Código Penal Militar que era la única previsión constitucional posible. Y los ejecutores aquellos, los Amedos que lucían placa chulescamente, que no eran policías ejemplares precisamente en muchos casos, algunos con hojas de servicios repletas de faltas por trapicheos notorios, sabían perfectamente qué tipo de órdenes recibían y que eso no era legal ni constitucional, pero lo hacían previo pago de su importe, pues la lealtad y supuesto heroismo de estos «funcionarios», terminó justamente cuando se cortó el grifo del dinero público reservado, oh casualidad! Por tanto, no se trata de heroicos ejecutores, que velaban por la democracia desde la cloaca del Estado, sino más bien de simples sicarios cumpliendo órdenes ilegales, que además tenían un suculento negocio con estas bufandas y sobresueldos en dinero B, libre de impuestos.

  13. vanmergeren

    Hola a todos,
    Y mientras nosotros nos distraemos reconociendo cuanto se tuvo que reconocer hace mas de veinte años, ellos a lo suyo. Capote de Rubalcaba a Prisa o llamadita del Santander al BdE para que no ponga pegas a las cajas presentes en el consejo de administración de Sacyr para aflojar 400M€ -que salen del FROB-. Pasta nuestra para arreglar las chapuzas de los bancos. Y luego la gente que defiende al banco cantabro argumenta preguntandote a ver que dinero de ayudas ha pedido el Santander.
    Ninguno; solo hace la caridad de pedir para sus deudores!!
    Reciban un cordial saludo,
    Van

    1. Westmoreland

      Van, es que estamos ante verdaderos especialistas con el humo: lo venden desde siempre con gran destreza, lo dosifican hábilmente cuando conviene a la jugada (como diría el ex fiscal franquista y ex ministro Bermejo) y cuando hace falta, en situaciones complicadas, estos pollos interGALácticos generan más cortina de humo que el acorazado Potemkin y el Iowa juntos y a toda máquina. Unos monstruos oiga, pero venden mucho mejor el humo que el propio Jorge Valdano, que ya manda eggs! como diría cierto panoli que dijo una vez, viva Honduras!
      De todas formas, para mí que Felipe anda dándole vueltas a volver, pues no se hace a su retiro dorado marroquí y lo de lamerle las botas a Slim, se le hace duro para él que lo fue todo en esta finca hispana.
      Ahora que el inútil Bambi anda en horas bajas y ha tenido que confiar el mando al valido Rubalcaba el químico, tal vez Felipe se dijo «por consiguiente, esta es la mía» y de paso se tira el pegote delante de la chati, para que vea que el que tuvo retuvo, cosa de la edad, del ego y de vanidades humanas. Recordemos que Billy Brandt es su modelo de partida, o lo era al menos, y a esta edad de Felipe, el canciller alemán aquel andaba dando aún sus coletazos y tumbos, sobre todo cuando un día vió que sus servicios secretos, eran un coladero de agentes dobles, triples y de todo tipo, un peligro sin precedentes para toda la OTAN y Occidente en su conjunto, y todos ellos de color rojo y con la hoz y el martillo tatuado en el trasero o así, de la RDA y de la propia URSS. Ese día la República Federal Alemana empezó a darse cuenta de que el tal Willy distaba mucho de ser un nuevo Adenauer o un Bismark de bolsillo, que era uno de tantos.
      Lógicamente Felipe aspira incluso a ser más importante en la historia que su propio ídolo socialdemócrata de juventud, y es importante adelantarle en el pedestal de la historia occidental. Felipe quiere superar al maestro, como buen discípulo aventajado que se considera.

      Se admiten apuestas sobre si las graves babosadas e incontinencias verbales de Felipe en el Pravda de la progubernamental Prisa eran bravatas de un nostálgico que añora sus días de gloria personales, una maniobra para moverle la silla a Zetaparo y volver por aclamación de las bases de su panda, o un alarde de machito maduro entrado en años y carnes para impresionar a la joven novia que le tiene tontito.

      Saludos Van, buen fin de semana

  14. mjm

    Saldrá ese alguien, Sr.Conde, saldrá. Las malas artes atan cabos con la endeble cuerda de la mentira… y empieza a ceder.

  15. Joaquín Tamames

    Gracias por la claridad.

    Las declaraciones de Felipe González casi coinciden en el tiempo con las de Bush a propósito de la justificación de una forma de tortura. Amnistía Internacional ha pedido una investigación sobre el tema de la tortura. Veremos.

    A mi me parece esencial que el Estado sea 100% escrupuloso, es la esencia de la civilización y de las normas que decimos que otros deben seguir. Todo lo que sea desviarse de este principio es abrir la veda para interpretaciones que acaban con vidas y con haciendas, utilizando los mismos procedimientos que los delincuentes y asesinos.

    Y eso siempre pasa factura.

    1. Mario Conde Autor del artículo

      Claro, Joaquin. Pero el Estado no actúa. Son las personas que usan y abusan de sus instituciones. El Estado es el derecho convertido en estructura de poder. Es el monopolio de la violencia legal. Por ello hemos de tener especial cuidado en las personas que acceden a ESE PODER.

      1. Elena Enriquez Alcina

        Completamente de acuerdo.¡Que importante es esa afirmación!.
        «Tener un cuidado especial en las personas que acceden a ESE PODER».

      2. Tata

        Dices bien, El Estado es el Derecho convertido en estructura de poder… y a partir de ahí cualquier cosa.

        Pasaron feos asuntos revestidos de razones de Estado, están pasando cosas con la misma vestidura…. ¿cómo se detiene esto?

        Yo, a veces, por muy positiva que sea, pienso que quitarnos de encima tanta mugre nos va a costar generaciones.

        Si se dan cuenta son siempre los mismos, los honrados estuvieron y ahora estan dedicados a otros asuntos o han pasado a mejor vida en su ciclo vital. Pero los que más han dañado, ahí siguen, enrocados al poder, de alguna manera u otra; otros han fallecido, también es verdad.

        Yo lo veo por aquí. ¡Qúe hastío! ¡Que profunda repugnancia!

        El otro día, en el Foro, sobre estas declaraciones de FG yo me hacía una pregunta ¿Por qué lo cuenta ahora? . Ayer en el Gato distes una respuesta que me pareció muy muy pensada y por tanto rozando la certeza: No ha sido por cuestiones morales, ha sido por apoyar intereses de otro tipo…Seguimos en el fango… Siempre dije que FG tenía una nariz muy larga. Y la de Serra, adobada con pimentón.

        Visto lo visto y ante el desconocimiento de lo que nos depara el futuro, lo único que puedo hacer es viajar a la injusticia del pasado y decir que siento mucho lo que te pasó.

        Confío en que algún día te llegue ese dictamen del Constitucional porque es importante para tí.

        En fín , seguimos.

      3. Jose Soler

        Que bueno ver a un abogado del Estado defendiendo al Estado y no al gobierno como acostumbran algunos, o …¿esos eran los fiscales? ;-), tendrían que haber abogados del gobierno, …en el turno de oficio.

        Salu2

      4. Carmen17

        Totalmente de acuerdo con usted, Don Mario. Primero, tras la lectura de sus Memorias (con indignación creciente ante tamaña ignominia y a la vez con admiración y agradecimiento a Dios por el coraje y la determinación con que usted renació, si puedo expresarlo así), luego, tras escucharle en El Gato y después al leerle en este Foro.

        Mi pregunta es cómo podemos controlar quién accede al poder político, cómo nos deshacemos de esta partitocracia, cómo promovemos la necesaria modificación constitucional, cómo echamos a la basura esta forma insostenible de financiación autonómica, cómo, en fin, podremos alcanzar una verdadera democracia en la que reine la separación de poderes, y que el judicial sea auténticamente independiente del poder político y no queden en aquél resquicios que permitan todas estas injusticias, como la que usted sufrió y como la que cualquier otra persona en similares circunstancias ha o puede sufrir.

        Cada día estoy más convencida de que debemos unirnos y dar forma a esta creciente (espero) oleada de conciencia cívica que pueda de verdad emerger con fuerza y visos de posibilidad de promover/exigir los cambios que ya van siendo imprescindibles si queremos sobrevivir y legar a nuestros hijos el país que deseamos para ellos y para nosotros.

        Yo sé muy bien la clase de líder que necesitamos, es obvio. Tiene usted mi apoyo incondicional.

        Le deseo el éxito indudable que tendrá su nuevo libro y estaré pendiente de cómo solicitar la invitación a la presentación.
        Un cordial saludo.

  16. Elena Enriquez Alcina

    Lo asombroso es que a eso le llaman «Hombre de Estado» y peor aún «Un buen Hombre de Estado».

    Para ser Estado (hombre de Estado) mejor ser amoral, por tanto. Esa es la conclusión que obtengo de todo esto, el fin justifica los medios…..Al final ETA no difiere mucho del comportamiento de nuestros Hombres de Estado. Ambos matan para defender un ideal….justifican la muerte como instrumento politico…en fin…es algo demasiado habitual entre bastidores.

    1. ermitaño

      Esa exresión tan manida de «hombre de Estado», debería titularse «hombre de la razñon de estado». Sin más. No sé quién juzga semejantes «méritos» sino es la conveniencia de quien otorga los titulos, el propio Sistema.

  17. Socrates

    Creo que estaremos todos de acuerdo en que, los gobiernos legítimamente establecidos -como los encabezados por Felipe González desde el 1983 hasta el 1996- están obligados a defender la autoridad estatal y proteger a los ciudadanos contra el terrorismo, de tal suerte que las legislaciones especiales o de emergencia pueden llegar a resultar imprescindibles para el mantenimiento del orden constitucional, (incluidas aquellas que legitimen la creación de grupos anti-terroristas como los GAL o auspicien el fomento de medidas de contra espionaje de los servicios de inteligencia estatales, como las del CESID de la época), en el caso de ser amenazado por una violencia ilegal persistente como la de la banda terrorista ETA.

    Es decir, en mi opinión, el ex presidente González habría hecho en todo caso dejación de funciones, pero no habría cometido ningún delito punible (excepto el de la condena moral por no haber colaborado más activamente utilizando la supuesta información privilegiada con la que contaba, acerca del conocimiento de la ubicación y movimientos de la cúpula etarra de aquel entonces en el País Vasco francés)

    Sin duda, el mantenimiento del orden constitucional es una tarea política básica de cualquier gobierno demócrata, y puede requerir eventuales cambios jurídicos, autorizando, por ejemplo, la suspensión de algunos derechos para determinadas “personas” como los terroristas vascos, si bien de acuerdo con los elementales principios y procedimientos democráticos que, por otra parte, no pueden tolerar el uso de la violencia gratuita y descontrolada, el maltrato o la tortura, como se ha rumoreado desde siempre han venido ejerciendo, ya no por fuerzas paramilitares compuestas por soldados de fortuna y sicarios-mercenarios extranjeros- sino, la utilizada por determinados miembros de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado desde el inicio de la democracia española (véase el enterramiento en cal viva de José Antonio Lasa y José Ignacio Zabala descubiertos en Bussot/Alicante en 1994, o los cuerpos en mesas de autopsia, repletos de cardenales fruto de brutales palizas dadas en comisarias de la Policia Nacional y casas cuarteles de la Guardia Civil, desde antes y desde después del fallecimiento de Francisco Franco en 1975).

    Cierto es que, en períodos de inestabilidad política o ingobernabilidad provocados por el terrorismo u otras amenazas similares a la seguridad interior, resulta mucho más perentorio defender la democracia, con sus correspondientes estructuras jurídicas, instituciones constitutivas y actores legitimados, que mantener como absolutamente lo que son ordenamientos constitucionales específicos e históricamente contingentes como nuestra Carta Magna (y no estáticos e inamovibles de los que se pueda aprovechar una organización delictiva como la ETA y sus adláteres del abertzalismo radical de izquierdas), cuyo articulado bien puede no haber anticipado determinados graves desafíos al régimen de libertades en su conjunto que nos dimos los españoles en 1978, cosa por otro lado absurda y contradictoria, dado que el período que precedió y sucedió a la etapa constituyente estuvo plagado de viles y cobardes atentados de ETA, luego la propia Constitución tendría que haber incluido en su articulado esta dramática realidad que aún nos acompaña.

    Así mismo, y si tenemos en cuenta que España no es, desde luego, el único país democrático de nuestro entorno (mirad como se las han gastado los gobiernos ingleses, franceses o alemanes) en el que algunos de quienes están obligados a cumplir y hacer cumplir la ley, como el ex presidente socialista, incluso en circunstancias a menudo tan difíciles como las que imagino comporta la lucha anti-terrorista, la han supuestamente violado gravemente o han tolerado que otros lo hagan, a sabiendas y con pretensiones de impunidad, creo que en este sentido Felipe González no habría actuado como un estadista, tampoco como un delincuente como dicen algunos, sino como un rigorista-legalista-constitucionalista con aversión al riesgo de asumir una decisión límite sin jurisdicción ni potestad, por tener que llevarse a cabo el operativo de “voladura” del staff etarra en el santuario galo de ETA, ni tampoco potestad moral, dado que el que no es fiel en lo mucho (pasividad ante la posibilidad de destruir la cabeza de la serpiente) no lo será en lo poco (actividad anti-terrorista de los servicios secretos gubernamentales en connivencia con otros extranjeros y/o con grupos “ilegales” como los GAL).
    En cualquier caso, tuvo que habérselo comunicado a su homólogo el Presidente de la República Francesa, François Mitterand, si no fue éste el que se lo reveló previamente a aquél. Con todo y éso, la voladura de la cúpula de ETA hubiese sucedido a la formación de otro satánico organigrama jerárquico.

    Por otra parte, y, desde que tengo uso de razón vengo escuchando y viendo en los mass media gubernamentales noticias sobre desmantelamientos de comandos y cúpulas etarras, y la realidad es que, ningún gobierno ha logrado poner fin a la violencia terrorista que se ha retroalimentado con la lucha anti-terrorista paraestatal y con los procesos de negociación “secretos” que todos los gobiernos desde los de Adolfo Suárez a los de José Luis Rodríguez Zapatero, pasando por los de José María Aznar, han venido llevando a cabo con ese grupo terrorista que tan bien ha legitimado determinados abusos gubernamentales y latrocinios de Estado en materia de uso de fondos reservados (como p. ej. para espiar impunemente mediante una agencia de detectives londinense, Kroll Asociated, al dueño de esta casa, Mario Conde, en 1992 cuando era presidente de Banesto, es decir, cuando era un ciudadano privado dado que Banesto es el acrónimo del nombre de una empresa: Banco español de crédito, SA, a cambio de robarnos a los españoles: ¡550.000 dólares! procedentes de los fondos reservados del Ministerio del Interior, por encargo del entonces vicepresidente del Gobierno, Narcís Serra, hoy indemne presidente de Caixa Catalunya) y partidas destinadas a la seguridad de la casta política, que ha propiciado que cualquier alcalde analfabeto de fuera del País Vasco disfrute de coche oficial y chófer, o que cualquier consejero o presidente autonómico corrupto, de nuestro país de las diecisiete taifas tragaperras, o ministro con el BUP, lleve coche diplomático con escolta armado so pretexto de poder ser víctima del terrorismo.

    Moraleja: Ay, ay, ay…, qué bien le ha venido la ETA-VISA a estos partitócratas del helipuerto, la limousine, la mariscada y el fulanerío como el que se pegaban Luis Roldán & Co., ETA-SA, y los vedettes de Saint-Jean-de-Luz y ludópatas del Casino de Biarritz, José Amedo y Michel Domínguez, émulos, pero con licencia para organizar emboscadas, crímenes de Estado, detenciones ilegales y secuestros como el del ciudadano francés Segundo Marey, de la entrañable e inofensiva pareja Pajares y Esteso en el clásico filme Los Bingueros.

    P. S.: El día que la ETA cuelgue el cartel de Cerrado por Vacaciones en Venezuela, ¿cómo van a poder justificar estos demagogos de la lucha anti-terrorista, el mantenimiento de las prebendas y el derecho de pernada al que están acostumbrados desde hace más de treinta años, por obra y gracia del de la Sanglas y del que iba de paquete a ver a la rubia de la curva?

    Nota: Perdón por la extensión del comentario, pero es que, lo que viene aconteciendo en nuestro país es de juzgado de guardia y no debemos quedarnos silentes e impasible el ademán.

    1. Elena Enriquez Alcina

      Socrates,

      No estoy de acuerdo que la muerte deba de ser un instrumento legitimado politicamente. No estamos hablando de defender un pais en guerra.

      ¿Que nos diferenciaría de ellos, entonces?. Ellos no están legalizados políticamente para defender sus ideales, pero y si lo estuvieran,¿ ello justificaría la muerte de alguíen para manetener el orden establecido?. Creo el debate va mucho más lejos. Un sistema termina con otro habitualmente con violencia, unos derrotan a otros con armas, esa es la historia, que sea así, no significa que sea lo correcto. Mi postura es idealista, lo sé, poco pragmática, tal vez, pero por ello no menos cierta.

      ¿Defender un ideal a costa de lo que sea?, ¿Matar al que mata, para que no muera más gente? ¿Quien dice que así no iba suceder?. Los derechos se ganan con la razón, en el momento que se utiliza una vida humana para alcanzarla, esa razón deja de ser razonable.

      1. Enrique N

        Muy buenas.
        Estoy más de acuerdo con Elena en este punto. Sócrates, pienso que tu valoración sería aplicable en una situación extrema y esta no lo era, como ha quedado demostrado. El principio del fin de ETA comienza el 11S, cuando conseguimos el apoyo internacional, convirtiéndonos en aliados prioritarios de EEUU. En este caso, la solución era la cooperación internacional y no otra. Si nuestros gobiernos se hubieran centrado en ese punto antes, invirtiendo esfuerzo y recursos en ello, se hubieran ahorrado secuestros y asesinatos. En mi opinión, establecer la posibilidad de asesinar a alguien, incluso creando leyes específicas, sin realizarle un juicio previo, debe ser lo último en un estado de derecho. Un saludo a todos.

        1. Socrates

          No don Enrique, se equivoca. El fin del principio de ETA comienza el 11-M/2004.

          Moraleja: Negociar con la ETA es como que te den la mitad del doble de 0 ó el doble de la mitad de 1, o sea, lo mismo que tenías: Te ganan por un gol.

          1. Elena Enriquez Alcina

            No creo que haya que hablar con ETA. Con gente que asesina para ganar su razón, no se debe hablar, por respeto a todos los que han muerto y a sus familiares. No pueden quedar impunes esos asesinatos. Hay que destruir el brazo armado de ETA, los que han asesinado deben cumplir con la ley.
            Puedo entender una negociación con personas, con la misma forma de entender la organización territorial que defienden sin que ello signifique el uso del asesinato, por acción u omisión, como instrumento de logro.
            Que no justifique el asesinato legalizado como instrumento político no significa que considere la opción de negociar con una organización manchada de sangre. Ni una cosa ni la otra. Con ETA hay que acabar de forma legal. El juego sucio no se puede utilizar para limpiar, con ello se legitimiza la conducta de los asesinos.

        2. Jose Soler

          Es verdad que esa colaboración yanqui arrincona a la ET como nunca antes, pero también es verdad que la guerra de guerrillas y el terrorismo no puede admitirse como arma de negociación política y cuando uno no quiere dos no pueden, así que si uno se empeña en ganar su sitio por las armas, no se puede continuar negociando con la razón, no queda espacio ni sentido a la razón con armas por enmedio. Y la ventaja que tienen estos terroristas es que, legalmente, no se les puede declarar la guerra, precísamete porque no son un estado, a pesar de sus proclamas, porque de lo contrario, si se les declarara la guerra, la propia declaración sería un reconocimiento tácito de la existencia de ese estado.

          Si no fuera posible, a pesar de tantos inocentes que han caido ya, llegar a que se cuelgue, no el cartel de «cerrado por vacaciones» de Sócrates, sino elo de «cerrado por liquidación sin traspaso», habría que modificar esta cuestión legal para posibilitar que un estado pudiera, lícitamente, defenderse de las armas con las armas en asuntos de terrorismo, sin tener que declarar la guerra, porque aunque pueda sonar o interpretarse como una barbaridad cuando se piensa en los medios, no se puede consentir, desde ningún punto d vista, que continuen con su siniestra actividad, quienes no respeten la vida de los demás.

          Piensese que cuando un policía presencia un intento de asesinato, su deber es proteger a la víctima, incluso disparando contra el agresor y, aunque llegue a se triste, no solo a nadie le parece mal eso, sino que es la conducta que la víctima y la Ley esperan de su defensor.

          Salu2

          1. Enrique N

            Hola Jose.
            Yo no estoy de acuerdo en el dialogo con criminales. Creo que eso es lo último que se debe hacer y no lo he expuesto así en ningún momento. Creo que nadie está de acuerdo con eso, por lo que la moraleja anterior (de Sócrates) no se muy bien para quien era.
            Pienso que en este asunto ha pasado como en muchos otros en nuestro país en los últimas décadas. Malos gobiernos, poca seriedad y malas soluciones en casi todos los ordenes. Los principales problemas en este asunto eran,por un lado la falta de voluntad para querer resolverlo y por otro la falta de valor para conseguir la ayuda internacional. La falta de voluntad para resolverlo, es decir, para detener a todos estos delincuentes con los que se ha jugado al gato y al ratón a conveniencia política desde que tengo uso de razón. La negligencia de nuestros gobernantes para conseguir el apoyo internacional que acorralara a esta gentuza, que vino de la mano, desgraciadamente, de los atentados del 11S.
            La solución cómoda e irresponsable es usar los crímenes de estado, cuando ni siquiera antes se tratan de redactar y poner en marcha leyes más contundentes ni acciones legales más drásticas y eficientes contra esta banda de asesinos.
            Pienso, como he dicho antes, que para llegar a esa solución extrema, es decir, liquidar a posibles asesinos sin un juicio, antes hay que agotar muchísimas más alternativas, como el endurecimiento de las leyes antiterroristas. Estamos en lo de siempre, caminos cómodos para dirigentes que no quieren dar la cara, que no quieren conflictos sociales, que no son mínimamente serios y que realizan acciones desde la cobardía y la falta de honor.
            Contra ETA sólo cabe la acción policial internacional en términos dentro de la legalidad. Ni diálogo, ni guerra sucia, ni miedos políticos de líderes que deberían serlo.
            Un saludo.

      2. Socrates

        Elena, por un suponer, tú si ves entrar por el jardín de tu chalet a dos individuos encapuchados que se disponen a acceder a tu vivienda a las cuatro de la madrugada, ¿a quién telefoneas, a Telepizza o al 091/112? Recibe un cordial saludo y encantado de departir contigo.

        Moraleja: El Estado puede ejercer, y, así lo hace en todos los regímenes democráticos occidentales, violencia modulada, no arbitraria y selectiva con respecto y en respuesta o prevención del delito o peligro perpetrado/generado para con las Instituciones y ciudadanos de una Nación.

        P. S.: Podemos seguir pensando que en las comisarias españolas no se escapa algún bofetón a delincuentes comunes o del entorno o miembros de ETA, o que en las cárceles a ningún funcionario se le va la manita, o que ningún pozo abandonado del Campo de Cartagena no alberga algún delincuente ajusticiado por alguna cuenta pendiente con algún miembro de las Fuerzas y Cuerpos de Seguridad del Estado o con algún otro compañero del gremio obrero…

        1. Elena Enriquez Alcina

          Antes he hecho una pregunta. Solo entiendo el asesinato en defensa propia, y he preguntado, ¿puede considerarse la situación que plantea FG como una defensa propia (del Estado)?. En esa consideración es donde el discurso sobre la moral tiene espacio.

          ¿Que situación fué la que se produjo? ¿como pensaban asesinarlos? ¿quienes eran los que estaban en ese momento reunidos?.Son demasiadas preguntas sin respuesta, no tengo información para justificar el acto y definirlo como algo conviente.

          Lo que si se, es que el asesinato solo está justificado en caso de defensa propia.

    2. LAREDO

      «….de tal suerte que las legislaciones especiales o de emergencia pueden llegar a resultar imprescindibles para el mantenimiento del orden constitucional, (incluidas aquellas que legitimen la creación de grupos anti-terroristas como los GAL o auspicien el fomento de medidas de contra espionaje de los servicios de inteligencia estatales, como las del CESID de la época)»

      Mira que uno está curado ya de espantos, pero lo que hay que leer, escrito por un sujeto que manifiesta una hostil y reiterada posición contra el aborto. Pero claro, de los defensores de la vida de forma selectiva, que vamos a esperar.

      Por cierto, lo del GAL estaría bien que se lo dijeras a la viuda de García Goena, último asesinado del GAL, que ni era militante ni tenía relación con ETA, tal y como está acreditado. Era un simple insumiso que vivía y trabajaba en el sur de Francia. Por cierto, que no fue el único error de la banda, alguno de los cuales fue incluso reconocido.

  18. Baruch

    Hola.
    A mi modo de ver el problema de qué personas deben acceder a las instituciones y detentar poder del estado, no es sólo de futuro. Por ejemplo, la Justicia. Desde hace años se viene nombrando magistrados del Tribunal Supremo y presidentes de TSJ y presidentes de Salas y Audiencias con criterios políticos. Se nombra a quienes se sabe que serán plenamente sumisos al poder que les coloca y les mantiene en esos puestos. En el caso de los presidentes de TSJ, sus salas y en las Audiencias, como se les nombra por 5 años, renovables o no, el poder político de turno se garantiza la más completa obediencia. Pues bien; esas personas vienen desarrollando su siniestra labor desde hace años y seguirán haciéndolo en el futuro. Aunque la ley cambie.
    Otro ejemplo. Los partidos políticos. Son una especia de cotos cerrados ocupados por bandas esperando poder saquear los presupuestos. Esas bandas se perpetúan y hacen «carrera» en el partido.
    Otro ejemplo. Los miles y miles de funcionarios reclutados sin demostrar mérito y capacidad. Estos están en las administraciones públicas. Y seguirán en el futuro.
    Otro ejemplo. El denominado cuarto poder. Ayer el Gobierno ha dado 1000 millones a Prisa para que continúe su labor en el futuro como ha hecho en los años anteriores.
    Todos estos sujetos que están desde hace años enquistados en las instituciones seguirán muchos años en ellas.
    El problema en España es muy grave. La necesaria regeneración, indispensable, va a ser muy muy difícil.
    Saludos a todos.

    1. felix de valois

      Pues estaría bien que nos detallase aquí como se realizó ese supuesto otorgamiento de los 1000 millones a Prisa; creo que sería muy interesante para todos,y no solo los de este Foro,sino también para toda la sociedad. Este tipo de «noticias» son muy esclarecedoras y suelen hablar muy claro de las fuentes que lo propician y/o anuncian. Estoy intrigado por saberlo todo,eso sí,millon arriba millon abajo,no creo que altere en nada su aportación.
      Gracias

  19. Baruch

    A «Felix de Valois».

    Aquí (y no sólo aquí)tiene usted la noticia:

    http://www.libertaddigital.com/sociedad/rubalcaba-rescata-in-extremis-a-prisa-autorizando-la-entrada-de-telecinco-en-digital-1276406737/

    «El imperio en declive de Prisa ha conseguido una inyección de capital clave, de mil millones, gracias a la entrada en Digital+ de Telecinco y Telefónica. La operación estuvo paralizada durante semanas por Competencia pero el veto se ha levantado, casualmente, con la llegada del superministro Rubalcaba….

    1. felix de valois

      Pues se me ocurren dos cosas,por lo demas bastante simples. Primera: el beneficio neto del año 2009 fue de 50,48 millones, debería ser causa para investigar si las cuentas están adulteradas.
      Segundo. Es bueno que sepamos que tanto Telecinco como Telefónica pertenecen al Gobierno de España. Yo ya tenía mis dudas,pero ahora gracias a esta información (nada tendenciosa y artificial) ya lo veo mas claro. La intervención mediante esta inyección de dinero «público» en Prisa lo deja todo muy claro. Para que luego digan algunos que aquí no hay intervencionismo. ¿Y Alierta será Vicepresidente cuarto?.
      En fin,no sé como se lo tomará Berlusconi cuando se entere que le hemos birlado su inversión en España.
      Gracias de nuevo.

      1. Ze

        @ Valois

        Es el Gobierno quien tiene que aprobar la entrada de Telecinco en el accionariado de Digital Plus ¿no?

        Si no lo hubiera hecho, PRISA habría quebrado.

        1. felix de valois

          Pues No. A menos que vd. quiera hacernos creer lo que no es o atribuirle a este Gobierno un Poder y una inteligencia sobrenatural.
          De momento se hacen con el 44 por ciento del capital de Digital+ en la que Prisa atesorará el 56 por ciento restante y el control absoluto de la gestión. Y esto ha sido posible ya que la Comisión Nacional de Competencia ha consentido la integración empresarial, tras la renuncia de ambas compañías a constituir una concentración económica. Sí de aquí queremos extrapolar sobre un poder del gobierno me parece excesivo. Otra cosa bien distinta serían las prebendas obtenidas por unos u otros (pero en estos casos suele acontecer). La mayoría de los medios economicos señalan que ha sido el interes de la francesa Vivendi por hacerse con ese paquete lo que ha motivado tanto a Telefónica como a Telecinco a aceptar el acuerdo.
          Lo dicho,si queremos hacer otras lecturas como lo de los 1000 millones pues adelante. Seguro que siempre habrá alguien que se quede con la copla y así…poco a poco..¿vamos manipulando? Vd. mismo.
          Saludos

          1. Ze

            Debe tener usted razón y que todavía me viene a la memoria la actuación del gobierno Zp y de la CNMV con Endesa.

            Entre eso, la deuda de Prisa con los bancos de unos 4.500 millones de euros (total más de 6.000), unos beneficios netos que no llegan a los 100 millones y que no sé por dónde andan los de Liberty… pues que se me ha debido ir la cabeza un instante.

            Usted disculpe.

          2. Ze

            @ Valois

            Así salvó Rubalcaba a Prisa de la ruina titula El Mundo un artículo sobre la operación. Está en Orbyt y no lo leo pero este es el encabezamiento:

            «Sin capacidad para reducir la deuda por sí misma, con los bancos afilando la guadaña y con los inversores de Liberty amenazando con dar marcha atrás a su inyección de capital, el imperio mediático de Prisa ha estado más cerca que n […]

            Así salvó Rubalcaba a Prisa de la ruina

            Luego, en ElConfindencial tiene un extenso artículo sobre la operación. Le copio un fragmento:

            «De modo que hemos acabado con la TV de pago y, además, hemos entregado la tele en abierto a los gentiluomi transalpinos. La operación era vital para la supervivencia de Prisa. Han bastado 9 días para que Pérez Rubalcaba, hombre fuerte del nuevo Gobierno e íntimo de Cebrián -buen amigo de Vasile también-, acabara de un plumazo con los casi ocho meses de dudas de Luis Berenguer, presidente de la CNC, que ha tenido que soportar presiones sin cuento de De la Vega, además de tener que recibir al citado Vasile y al propio hijo de Berlusconi, ahora cuasi residente en Madrid. Nada ha podido contra Rubalcaba.

            La operación era vital para la supervivencia de Prisa

            1. felix de valois

              Pues sí,me aporta vd. unos medios tan imparciales y creibles al pespecto que no tengo mas remedio que claudicar. Sobre todo por que apenas existe color entre uno y otro medio. Solo tenemos que ver y ojear este foro;no hay dia que se ponga a este periodico como referencia sobre,no importa que tema. En fin,gracias.

    2. Osnofla

      Y también el Betis se salvará por la ampliación de capital próxima donde el Sr. Mario Conde invertirá unos cuantos millones de euros.., y qué, me parece magnífico si el juego es limpio. Lo que ocurre es que nos hemos equivocado de camino. Cuando el Sr. Mario Conde critica a un medio como El País, más lo hace por sus directivos implicados en su asunto y el medio como portavoz y propiedad de ellos, lo hace con conocimiento de causa y por haber sufrido en sus carnes los avatares de dichos personajes y señores. Y puede hablar de Luís María Ansón, aunque de momento calle y guarde, aunque estén en el grupo Inter-economía o no juntos, es libre de meter el dinero donde quiera. El verdadero problema es que queremos ver mierda en sitios, en casi todos los que no nos gustan, y eso no es así.

      Muchas gracias.

  20. cidcampeado

    No creo que Serra actuara sin la direccion de Felipe Gonzalez en un caso de tanta importancia.
    La logica pura aplicada al caso y las declaraciones ultimas de Felipe Gonzalez hacen que el director de la orquesta solo pueda ser el.
    Un saludo

    1. Itaka

      Coincido plenamente con tu criterio, el verdadero director de la orquesta solo pudo ser el propio Felipe González.

  21. LAREDO

    El director de la orquesta, vaya pregunta tan peliaguda y tan difícil de contestar públicamente en un foro. En 1982 el PSOE ganó las elecciones de forma aplastante. Aquel verano se había vivido una euforia de consideración ante la expectativa de lo que luego fue aquella victoria. ¿Pero sólo la suma de aquella euforia y una victoria aplastante fueron la causa de una toma de decisión que llevó a potenciar de forma fundamental la guerra sucia y llevar la “guerra” al sur de Francia?. Yo creo que no. Unos recién llegados al poder y enemigos aún del aparato de poder franquista, que estaba prácticamente intacto, no se hubieran atrevido a ejecutar algo así sin el consentimiento de ese aparato de poder.

    Probablemente no se puede entender todo lo que pasó, sin señalar el 23 de Febrero de 1.981, día del golpe de estado. Es curioso como al poco tiempo de aquellos hechos se puso en marcha la LOAPA, aquella ley de orgánica de armonización del proceso autonómico. Y también no pasó demasiado tiempo sin un recrudecimiento claro y evidente de la guerra sucia. Pero lo más relevante fue, además, trasladar el malestar del terrorismo al territorio francés. Ese fue un salto cualitativo y de gran relevancia y compromiso internacional, pues al otro lado se encontraba una potencia de importancia como es Francia.

    Aún recuerdo, creo que en Febrero de 1.987, unas célebres declaraciones de Charles Pasqua, a la sazón ministro del interior francés diciendo algo así como que ya estaba bien que el estado español y ETA estarían librando una “guerra” en las calles de su país. Vamos, que todo el mundo sabía lo que había, y como dijo Atati el otro día, las acciones del GAL más que buscar la eliminación de etarras buscaban llevar la “guerra” a las calles del país vasco francés. Se trataba de que sintieran en propia carne las consecuencias de tolerar la estancia de activistas etarras en su territorio de forma impune. Y surtió efecto, por eso el GAL terminó cuando tenía que acabar, cuando Francia empezó colaborar realmente con hechos, no sólo con palabras, como en los tiempos anteriores.

    A mi me puede interesar saber si la dirección la tenía Felipe o Narcís, pero eso sería conocer quien era el director operativo, es decir, quien decidía “volar” o no “volar” a la cúpula de ETA. También me puede interesar saber quién decidía cuando y contra quien actuaba el GAL. De hecho leía una entrevista hace unos días del periodista a quien “garganta profunda” le filtraba la información y declara como el sujeto en cuestión le anunció que en una semanas actuaría el GAL. Y así fue, al poco tiempo asesinaron a García Goena.

    Pero lo importante realmente, es saber si esa dirección estaba incardinada dentro del funcionamiento de un aparato mucho más amplio y extenso que consintió, colaboró y quizá incentivó al recién llegado PSOE, cuyo objetivo no era otro, desde su llegada al poder, que hacer todo lo que habría que hacer para ser tolerado y caer en gracia, entre otros, al ejército.
    ¿Lo sabían todos los altos mandos del ejército?
    ¿Lo sabía el PNV?
    ¿Lo sabía el P.P. en la oposición?. Algunas actas de sesión del parlamente de la época son elocuentes.

    Cada uno que responda lo que considere oportuno.

    Un saludo.

  22. Afonso de Laxes

    Yo también vi el programa de «El Gato al agua» y, una vez más, tuve que soportar la demagogia del Sr. Carmona, que dice ser «Profesor de Macroeconomía». Como el Sr. Carmona participa en otros programas, especialmente en Veo-7, «La vuelta al Mundo», juntamente con otros «kamikaces» del PSOE, que van a reventar los programas, con el objetivo de manipular y defender lo indefendible del Partido Socialista, no sorprenden a nadie. La suerte que tienen es que los tele-videntes no podamos replicarles, pero hay veces que parecen que están hablando para imbéciles. Por cierto, nunca he presenciado ninguna intervención del Sr. Carmona en la que hablara de economía, precisamente de esa materia de la que dice es profesor: Macroeconomía. Podría aportar alguna solución a los problemas que tiene nuestro país, pero dudo que tenga alguna receta económica. En Galicia a este tipo de personas les llamamos «linguoreteiro» o
    «falabarato».
    Pero volviendo al tema principal, la utilización del Estado para hacer políticas partidarias, incluidas las que se practican en las «cloacas del Estado», al margen de la ley y utilizando el dinero público. Ese tenebroso personaje que es el Sr. Narcís Serra, se podía esperar de todo. Observen su mirada huidiza, su semblante, y podrán valorar al personaje. Si hubiera un Poder Judicial independiente, se podría poner coto a este tipo de conductas y actuaciones. Para ello tendría que haber un verdadero Fiscal del Estado, elegido sin dependencia del Gobierno.
    No se sorprendan de lo dicho por D. Felipe González, en sus años de gobierno se produjeron actuaciones demasiado graves, al margen de la Ley, para que pueda ser indultado por los españoles. Lo que me sorprende es la valoración que tiene en la UE. Conocemos lo que conocemos o nos dejan conocer ¿Y lo que no se sabe? ¿Por qué el PP se calla?

  23. Jose Soler

    Yo también dudo mucho que dijera que no debido a consideraciones morales, en el artículo del Blog: Gonzalez: autoretrato de una estructura moral ya recoje una frase que aclara tajantemente que no fué por eso por lo que no voló a esos terroristas: «No te estoy planteando el problema de que yo nunca lo haría por razones morales. No, no es verdad.»

    Se puede decir mas alto, pero mas claro me temo que ya no, aunque ahora nos venga desdiciendose con aquello de «yo solo me dejaba». 😉

    Salu2

  24. BORJA

    Cuán importante es la calidad intelectual, y muy especialmente la moral, del director de orquesta que administre la representación de la cosa pública en favor de los intereses colectivos.

    Ponemos el destino de nuestras vidas en manos de las decisiones que tomen nuestros gobernantes, en función a la simpatía que en las urnas genere cada candidato. Cuando votamos, ¿reflexionamos sobre la capacidad para gobernar (intelectual y humana) de aquellos que van a representarnos?

    ¿Y si mañana quién nos gobierne decide llevarnos a una guerra?. ¿Es más importante la ideología o la calidad humana de quién vaya a representarnos?.

    Hemos tenido representantes administrando la cosa pública que han matado, que han secuestrado, que han encarcelado, que han utilizado fondos reservados en favor de intereses particulares,…

    Es nuestra responsabilidad a la hora de elegirlos garantizarnos que aquellos que puedan representarnos, demuestren su capacidad y su calidad humana para asumir el ejercicio de dichas funciones.

    1. Osnofla

      Buenas noches Borja. De todo lo que he leído hasta ahora, que es bastante y queda, es de lo más sensato y coherente. Felicidades. Y también es muy cierto. Por eso, lo decía en varios escritos que remití, pero por extensos no han podido aparecer y si los cortaba perdían su sentido, que los ciudadanos, la Sociedad Civil, debemos recuperar nuestro poder, que no es otra cosa que nuestro voto. Y entregarlo una vez, no hace falta convocar elecciones cada cuatro años, con una vez y haciendo las cosas bien basta. Por ello debemos votar muy buenos Gestores, sin siglas, sin partidos, sin sindicatos, sin organizaciones empresariales… estos Gestores, los hay muy buenos en todos los lugares, serían elegidos por todos los ciudadanos en libertad. Y si incumpliesen alguno de nuestros mandatos, los apartaríamos de inmediato hasta verificar su responsabilidad, y si fuesen responsables, los cambiaríamos de inmediato por otro, pero sin más elecciones. Yo planteaba el asunto, cómo funcionan las cooperativas, fácil, limpio, claro, rentables, directas en las decisiones, respetuosas, y muchas cosas más. Ojalá que vayamos encontrándonos personas con estas mentalidades y no con formas violentas y militaristas. Le deseo una feliz vida en sus estados de sensatez. Muchas gracias.

  25. Jose Soler

    En cuanto a Serra, ya sabemos todos a las ordenes de quien estaba, y no me creo que se moviera discreccionalmente, sin dar cuenta a su jefe, y sin cumplir sus ordenes, por mucho que, en tal caso, con esa estrategia, se pretendiera dejar a salvo al Presidente,…sería simplemente increíble, porque esas cosas no se hacen ni se pueden hacer motu propio, sin recibir ordenes, por muy ministro que se sea.

    Salu2

  26. Eduardo

    Volar la cupula de eta no….Pero por que no haberlos eliminado de otra forma??

    La idea de volar a la cupula de eta en Francia…Vale que es en otro pais y ademas seria de gran estruendo mediatico. (Por el tema de ser una bomba).

    Desde el punto de vista militar, se podria disenar una operacion basada en francotiradores con visores de largo alcance y silenciadores. Nadie oye nada y todos eliminados. No estoy hablando de ciencia ficcion, es algo normal dentro de las operaciones militares de alto riesgo. (Que pasa que no hay GEOS ni GAR en Espana o es que se dedican a comer palomitas)

    Sin embargo, llevar una operacion de esta envergadura requiere el diseno y responsabilidad de los servicios de inteligencia, que no olvidemos para eso estan, para eliminar las amenazas a la nacion espanola dentro y fuera del pais (como en este caso era Francia) sin que nadie o el menor numero posible de personas se entere y minimizando el coste de victimas colaterales.

    Sin embargo es de todos conocidos que FG fue corrupto asi como lo fueron sus subordinados (Roldan, Serra, Corcuera, Caso Filesa, tal y cual). Esa es la razon por la cual, instituciones publicas y oficiales como el ejercito, Cesid, Banco de Espana, sirvieron intereses particulares de FG y compania en vez de servir a los intereses REALES de ESPANA como por ejemplo era y lamentablemente es acabar con ETA.

    …Y aqui abro un nuevo tema: Creeis que es recibo lo que Espana ha venido sufriendo por culpa de eta desde que la banda empezo a atentar alla por los 60?! Seamos serios. Llevamos mas de 50 an/os con la lacra terrorista a nuestras espaldas. Esto es tercermundista. Ahora hay gente como el tal Eguiguren que se ponen contentos porque creen que eta va a dejar las armas… O sea que hay que ponerse contento porque los asesinos han cambiado de opinion y deciden no matar mas?? Pero que clase de cobardia es esa. Diganselo a las mas de 1,000 victimas de eta y a sus familias.

    En mi opinion, el tema de eta se tendria que haber acabado hace mucho tiempo de manera mas simple: ELIMINANDOLOS. Pero nadie los tiene como para hacerlo. Se escudan en falsos valores morales que ellos mismos desmienten con sus conductas (Ahora FG nos habla casi de caridad con los terroristas)y EL SISTEMA sabe que una vez eliminado el terrorismo ya no hay mas $, ni presion al PNV, ni dietas para guardaespaldas, etc, que como todo el mundo debe saber, vienen del erario publico. En otra palabras los espanoles pagamos el dinero para todo el personal de seguridad, lo hemos venido haciendo tambien desde la democracia financiando al bloque KAS…Dicho en corto: Les damos dinero, Seguridad social, alimento, cobijo, transporte y ademas nos han venido matando por 5-6 decadas. Se puede ser mas tonto?

    Los terroristas con delitos de sangre deben recibir la pena de muerte. Deben ser castigados conforme a lo que han hecho: ASESINATO y ALTA TRAICION. De la misma manera que no hay vuelta atras para la familia de un asesinado por eta, tampoco la tiene que haber para el etarra.

    1. felix de valois

      Pues esa pelicula que nos cuenta todavía no se a estrenado por estos lares. Pero seguro que vd. ya no puede adelantar el título; el argumento ya lo tenemos claro. Y los protagonistas los adivinamos.
      Buen dia, y que vd. lo dispare bien.

        1. atati

          Lo que quiere decir Félix, amigo Eduardo, es que nos has contado una película de Jhon Wayne disfrazado de Rambo, que no dudo allende el océano dichas pelis tengan muchos fans, pero aquí las solemos tomar a puro cachondeo.

          Además, ya hubo un Rambo de nombre Bush que le dió por mandar franco tiradores, aviones, bombas e interrogadores tipo Gestapo a Irak para salvar al mundo del imperio del mal, y lo único conseguido ha sido cientos de miles de víctimas inocentes, un país destruido y un auge del terrorismo islámico. Así que tanto franco tirador no es precisamente el estilo que se utiliza por estos lares, más que por moral, para evitar alimentar o fortalecer lo que supuestamente se quiere acabar. Un saludo.

          1. Eduardo

            Atati,

            Gracias por la aclaracion. No considero broma, ni cachondeo lo que he escrito. Sin embargo, entiendo que hay otras sensibilidades como la de Felix (en este caso) que respeto aunque no se exactamente que proponen, al margen del cachondeo, para acabar con el terrorismo.

            Un saludo,

      1. Jose Soler

        Querido Félix,

        Sin ánimo de provocar ningún enfrentamiento dialéctico ni moral, poniendome en la piel del que tenga la responsabilidad de defender a la víctima/s de un asesinato inminente, me imagino como policia con un arma cargada, dispuesta a disparar, desde mi posición puedo conseguir evitar que la victima salga dañada si consigo acertar al que se dispone a matarla ¿que debo hacer?!!!.

        Comprendo que esta situación inminente no es la misma que la que se plantea friamente de antemano, premeditando todo como una estrategia militar de guerra, pero,..aun en ese caso, ¿no se plantea una indefensión cuando se impide al estado defenderse del terrorismo por las armas?!! porque lo que hay en la calle es una guerra con todas las letras, muy larga ya, y con muchas víctimas, aunque no se le pueda llamar a sí, porque si se pudiera ya estarían las tropas haciendo batidas.

        Cuando me planteo la cuestión moral, en la que la esencia civilizada del estado debe mantener excrupulosamente excluida la violencia de entre sus recursos, pienso que esa superioridad moral nos cuesta un precio elevadísimo e irrembolsable por ser en vidas humanas y creo que no existe moral cuando los precios se pagan en esa moneda, mantener esa superioridad moral a ese coste me parece inmoral, porque la vida no es ni debe ser objeto de transacción y de conversión monetaria, y ese si que lo veo como un valor moral superior que deberia descartar cualquier otra pretensión, poniendo como fin último la vida, y no la superioridad moral, …es por …un pensar que me ha dado así de repente!.

        Un abrazo.

        1. Eduardo

          Hola Jose,

          Me ha parecido muy interesante tu reflexion. Porque tratas de ponerte en la piel de la persona que debe proteger a la potencial victima y pensar asi siempre ayuda a clarificar situaciones de peligro.

          Esta es mi opinion al respecto, partiendo de la asuncion de que vivimos en un pais democratico y occidental que respeta y garantiza la libertad humana:

          Si un grupo organizado de personas con la excusa que sea (pon la ideologia que te parezca) hacen planes para ejecutar a ciudadanos inocentes de ese pais de forma sistematica (En el caso de eta siempre que pueden) y de hecho los ejecutan, el estado tiene la obligacion, el deber inmediato, de urgencia, de parar y eliminar esa amenaza.

          En el caso de Espana, ese deber del estado se traslada a la Policia Nacional, Guardia Civil, (No se si las policias autonomicas tienen esas competencias) y en el caso de otro paises como USA (en la mayoria de estados), ese deber/obligacion recae en la policia local, estatal, federal, guardia nacional y/o la victima potencial ya que los USA reconocen el derecho constitucional a defenderse a si mismo, tu familia y tu propiedad y portar y usar armas de fuego para ello (Right to bear weapons)…Y en ultima instancia el ejercito.

          Dicho esto, en tu ejemplo, si el policia observa e identifica a un terrorista en accion terrorista su deber es detenerlo. Primero sin uso de fuerza, si esto no es posible, es decir, el terrorista sigue ejecutando su accion, con uso de fuerza legitima en este caso el arma de fuego reglamentaria, y si como consecuencia el terrorista cae muerto, pues cae muerto, la amenaza ha sido neutralizada con resultado de victima mortal culpable. Ese el precio que el terrorista ha tenido que pagar por su accion criminal. Acontinuacion el agente de seguridad deberia ser reconocido oficialmente por garantizar la seguridad de la sociedad y si procede condecorado.

          En otro caso hipotetico,

          Si un terrorista (Vamos a decir Musulman radical que estan de moda) decide secuestrar «x» numero de personas y pide lo que sea a cambio de la vida de esas personas inocentes; El deber de las fuerzas de seguridad es el de neutralizar la amenaza por medio de la negociacion de su salida y rendicion. Si esto no es posible, ponerle un tiro entre ceja y ceja lo mas certeramente posible y poder rescatar a las victimas inocentes con la mayor celeridad seria la accion a materializar.

          Por ultimo, en el caso de la detencion y posterior juicio de terroristas con delitos de sangre, en mi opinion, su castigo deber ser proporcional al mal cometido, por tanto, pena de muerte sin remision. («Si estas dispuesto a derramar sangre inocente estate dispuesto a derramar la tuya». Mike Huckabee Ex-Governador de Arkansas). Me parece inconcebible, que un pais como Espana permita que se detenga a estos terroristas con las manos llenas de sangre inocente y se les de comida, bebida, alojamiento en la carcel, apelando a su reinsercion social!?…luego se les suelte y a seguir con el problema por otros quien sabe 10,15, 20 an/os mas. Como va a existir reinsercion social con un terrorista que ya ha perpetrado crimenes contra individuos inocentes. Quiza podemos decir que con el tiempo el terrorista se arrepiente y cambia de opinion, pero eso no quita la deuda que ha contraido con la sociedad que es NO RETORNABLE, pues hablamos de vidas inocentes que no volveran jamas. Por tanto, la solucion en mi opinion con el terrorismo es la aplicacion de la pena de muerte para los terroristas con delitos de sangre.

          Un cordial saludo,

          1. Osnofla

            Vaya, vaya, vaya, con Usted y sus rezos altaneros de violencia total hacia donde sea. Si supiese que reside en el Estado español y pudiera conocerlo, le diría a la cara que es Usted un mal ejemplo para cualquier persona con un dedo, solamente, de frente, no hablo de inteligencia. Y no es ningún insulto. Por favor, sea más prudente en el uso de su libertad y las proclamas de penas de muerte y otras consideraciones similares, dejelas para el baño. Atentamente y disgustado por su aportación, le desea un cambio inmediato a los Seres Universales de mentes similares o parecidas a la suya.

            1. Eduardo

              Osnofla,

              Tras la lectura de su comentario, entiendo que no participa de mi opinion. Me parece perfecto. Sin embargo, hay algo que no entiendo de su texto y que le agradeceria que me aclarese si le parece:

              Usted dice: «Vaya, vaya, vaya, con Usted y sus rezos altaneros de violencia total hacia donde sea»

              1-Que significa «rezos altaneros»?
              2-Que significa «violencia total»? Yo me refiero al uso legitimo de la fuerza dado por la sociedad al estado. Que en el caso de USA, he puesto como ejemplo, se divide entre los miembros de las fuerzas de seguridad local, estatal, y federal y los propios ciudadanos que tienen el derecho constitucional para portar armas de fuego.
              3-Por que dice «violencia total hacia donde sea»? Yo me refiero a Terrorismo. Particularmente he citado el de eta.
              4- Por que afirma «Si supiese que reside en el Estado español y pudiera conocerlo, le diría a la cara que es Usted un mal ejemplo para cualquier persona con un dedo, solamente, de frente, no hablo de inteligencia» Yo tengo mi opinion y la he querido argumentar y justificar con ejemplos practicos. Cual es el defecto en mi nivel de inteligencia que me hace menos inteligente que a usted como para llamarme un «mal ejemplo». Cual es el «buen ejemplo»?
              5-No entiendo porque afirma lo siguiente: «Por favor, sea más prudente en el uso de su libertad y las proclamas de penas de muerte y otras consideraciones similares, dejelas para el baño. Atentamente y disgustado por su aportación, le desea un cambio inmediato a los Seres Universales de de mentes similares o parecidas a la suya.» Entiendo que usted no participe de mi opinion, y lo respeto como al senor Felix, pero en vez de afirmar que no soy lo suficientemente prudente (Me pregunto cual es el nivel de prudencia que debo tener para con usted), porque no trata de argumentarme su opinion, quizas entonces pueda usted convencerme a mi y a los que piensan como yo. Sin embargo, de esta manera lo veo complicado.

              Un saludo,

              1. Osnofla

                Sr. Eduardo,

                Puede ser tomada como una forma de expresar algo claramente definido.

                Violencia, total, parcial, poca o mucha, sea de donde sea o hacía donde sea. Se debe entender como tal, es decir la violencia es lo que describe la palabra según nos han enseñado, y lo demás son formas, maneras, objetivos, metas…, de quien o quienes la ejercen. Aunque sea verbal, es violencia, en este caso verbal.

                En cuanto al 4º punto, simplemente me refiero a que si pudiésemos dialogar cara a cara, en proximidad, le diría eso, expresaría que no estoy nada a favor de sus tesis y planteamientos o argumentos que plantea. Y, lógicamente, de manera siempre no violenta. En cuanto a la expresión -1 dedo de frente, no de inteligencia- lo utilizo cuando hago referencia a que no todos los seres humanos somos inteligentes, por ello de usar simplemente una –medida informal- como los dedos y la frente. Yo, por ejemplo, soy un mal ejemplo para los foreros, pues no alcanzo una inteligencia clara y definida, no me gusta la violencia de ningún tipo, ni tan siquiera hablada o simplemente planteada como ejemplo o forma de propuesta, pues hasta las simples propuestas pueden llegar a ser violencia o convertirse en violencia. Y lo del ejemplo se lo he respondido, usted y las personas que opinan como Usted, son un buen ejemplo de lo que expresan, dicen por escrito. Y yo, los demás no sé lo que pensarán pues solo puedo hablar por mí, soy un mal ejemplo para Usted o ustedes, y magnifico para mí.

                Yo le doy las gracias, de corazón, por ofrecerme la posibilidad de debatir con Ustedes o personas que opinan como Usted o como ellos, teniendo parecida opinión, pero deberá comprender que no la voy a aceptar. Y esto es sencillo. Me aplico lo que escribo y hago uso de esa libertad que disponemos, todos, para expresar lo que quisiéramos aconteciese. Yo ya me he ido a varios sitios para quitarme de mi mente –de mente, no de frese- esos posibles enfados que me habían surgido, pues he comprendido que las personas tenemos derecho a exponer nuestras formas y maneras de entender y expresar lo que creemos conveniente. Y como muchas veces suele ocurrir, cuando se hace por escrito, queda. Cada día conozco más lo que no quiero ser, y también a quien no me gustaría parecerme. Y esto no le debe ofender ni a Usted, ni a los que opinen como Usted, pues entiendo que suceda a la inversa.

                Me agrada, lo digo muchas veces, que existan este tipo de artículos, pues se conocen a las personas, únicas responsables de lo que dicen, expresan por escrito. Deberá comprender Usted, Señor Eduardo, que yo solo sea responsable de los mío. Y dejando lo que dejamos, quienes nos leen pueden posicionarse libremente con unos o con otros. Y nunca jamás cuando escribo intento convencer a nadie, ni a mí mismo, por varias razones: A mí mismo sería incongruente pues lo contradictorio existiría en mi y estaría cuerdo, no Loco como soy y me encuentro; en cuanto a los demás, ni tan si quiera pretendo que me lean como voy a pretender convencer a nadie, pero yo sí que les leo y veo muchas grandes contradicciones en las vidas de algunos de ellos. Es lo bueno que tiene ser partícipe de esta vida, que haberlos ahílos…

                Buenas noches a todos, prefiriendo de manera clara y definitoria a los no violentoes.

        2. felix de valois

          Pero ese es el precio que debemos pagar querido José por vivir en una sociedad que se basa en unos principios éticos y morales; en una sociedad que sabe diferenciar entre justicia y la sinrazón de la violencia;entre el respeto al ser humano y el descontrolado fanatismo;entre ser persona o animal. Dos mil años de civilización tienen que servir,al menos, para lo que muchos predicamos dia a dia:respeto,tolerancia,bondad,libertad,y un largo etc.
          Sé lo que dices; ahora bien. Es de sobra conocido en muchos ambientes la utilización de frases como las arriba señaladas…»a los terroristas había que matarlos» o también,»yo en lugar de la policía los cosería a balazos». Bien, pues son precisamente gentes de este tenor los que ahora,pero también antes y me refiero a la época de los Gal,atizaron y atizan al gobierno y en particular a Felipe Gonzalez,llamándole de todo menos guapo. Esta utilización malsana,chabacana y partidista es irracional y tendenciosa.
          Yo sostengo,al menos quiero creer que se respeta la legalidad. Y no me vale pedir años,y mas años de carcel. Estamos en un pais de los mas ferreos en cuanto al número de años que el delincuente o terrorista pasa en la carcel, y no por eso se deja de matar o de robar. Ese respeto por la legalidad no exime a nadie;llámese Felipe,Rubalcaba o Txelis.
          En cuanto a lo otro,pues que quieres que te diga; los que estamos imbuidos por el espíritu de Sobrado somos incapaces de despreciar la vida humana y mucho menos apelar a la cercenezación de la vida. ¿Tu cres que es suficiente rezar despues de accionar el interruptor de la silla electrica?
          Saludos cordiales

          1. Jose Soler

            Me ha gustado mucho lo del espiritu de Sobrado, que no es lo mismo que ir sobrados de espiritu 😉

            Yo también pienso que no debemos despreciar la vida, ni la de los asesinos, pero hay que hacerlos «desaparecer» de la escena, de algun modo, aunque sigan vivos.

            Salu2

            1. Osnofla

              A todos, Señor mío. Por eso prefiero desterrar la violencia y sus instrumentos, que a los Seres Humanos. Muchas gracias.

    2. Socrates

      Admirado Eduardo, sin el terrorismo de ETA e Internacional se acabaría el chupar del bote de los fondos reservados del Estado, la partida presupuestaria que el Ministerio del Interior dedica anualmente para «combatir» el terrorismo y el narcotráfico.

      Entre los años 1983 y 1993 (auge del GAL y del latrocinio de Estado perpetrado durante los sucesivos gobiernos socialistas, el Ministerio del Interior asignó unos 20.000 millones de pesetas para gastos reservados, que se ingresaron en tres cuentas corrientes del Banco de España. La primera, denominada «Provisión de Fondos«, estaba destinada a atender las necesidades de la Dirección de la Guardia Civil. La segunda, llamada «Habilitación de Material«, era directamente gestionada por el ministro de turno y la tercera y más cuantiosa, registrada a nombre de la «Dirección de la Seguridad del Estado-Secretaría de Estado para la Seguridad«, estaba gestionada por el director de la Seguridad del Estado que tocara.

      Durante el citado período que trajó a España la década prodigiosa del choriceo a manta, además de las cantidades inicialmente presupuestadas, el Ministerio del Interior dispuso de partidas complementarias con las que se incrementaban anualmente los fondos
      destinados a gastos reservados de la Secretaría de Estado.

      Y de ésto Isidoro no sabía nada, y la fiel secretaria del señor X hacía y deshacía a su antojo…

      Moraleja: ¿Qué se puede esperar de un país que cuenta con un ministro del Interior que otrora fue Portavoz del Gobierno durante la época de los GAL?

      P. S.: No hay que dejar de lado el mangoneo que se llevaran los socialistos de ahora de ZP, con lo del cuento ese de la «operación contra el terrorismo islamista y de aseguramiento de la Paz» en Afganistán.

    3. Socrates

      Admirado Eduardo, sin el terrorismo de ETA e Internacional se acabaría el chupar del bote de los fondos reservados del Estado, la partida presupuestaria que el Ministerio del Interior dedica anualmente para “combatir” el terrorismo y el narcotráfico.

      Entre los años 1983 y 1993 (auge del GAL y del latrocinio de Estado perpetrado durante los sucesivos gobiernos socialistas, el Ministerio del Interior asignó unos 20.000 millones de pesetas para gastos reservados, que se ingresaron en tres cuentas corrientes del Banco de España. La primera, denominada “Provisión de Fondos“, estaba destinada a atender las necesidades de la Dirección de la Guardia Civil. La segunda, llamada “Habilitación de Material“, era directamente gestionada por el ministro de turno y la tercera y más cuantiosa, registrada a nombre de la “Dirección de la Seguridad del Estado-Secretaría de Estado para la Seguridad“, estaba gestionada por el director de la Seguridad del Estado que tocara.

      Durante el citado período que trajó a España la década prodigiosa del choriceo a manta, además de las cantidades inicialmente presupuestadas, el Ministerio del Interior dispuso de partidas complementarias con las que se incrementaban anualmente los fondos
      destinados a gastos reservados de la Secretaría de Estado.

      Y de ésto Isidoro no sabía nada, y la fiel secretaria del señor X hacía y deshacía a su antojo…

      Moraleja: ¿Qué se puede esperar de un país que cuenta con un ministro del Interior que otrora fue Portavoz del Gobierno durante la época de los GAL?

      P. S.: No hay que dejar de lado el mangoneo que se llevaran los socialistos de ahora de ZP, con lo del cuento ese de la “operación contra el terrorismo islamista y de aseguramiento de la Paz” en Afganistán.

      1. Eduardo

        Socrates,

        La documentacion que aportas a la par que extensa es abrumadora. Lo que me llama la atencion es la dejadez de la mayoria. Es que solo tu y yo lo vemos? No puede ser.

        Como es posible que miembros del PSOE, como Rubalcaba, Serra y Gonzalez que tanto tiempo han estado ejerciendo poder en nombre del pueblo espanol hayan permanecido y permanecen no solo tan impunes sino que siguen mamando del poder politico/financiero/mediatico de Espana?

        Los delitos de ALTA TRAICION prescriben?

        Como es posible que el pueblo espanol teniendo los medios legales para defenderse de semejantes individuos no lo haga?

        Es que Espana es una desidia de pais? (me refiero a sus gentes, que les da igual lo que ocurra, y luego son todo quejas y pesares) o es que la corrupcion ayer y hoy es tan grande que el pueblo espanol esta drogado y no lo ve?

        Un cordial saludo apreciado Socrates.

        1. Socrates

          Comprendo y comparto tu indignación Eduardo. La situación de orfandad moral del Pueblo español -en este y en otros asuntos- es tal, que creo que ni siquiera estamos (hablo por mí, dado que resido en la tierra que me vio nacer, y tampoco he hecho otra cosa que bla, bla, bla…) ya legitimados para hablar de estos lacerantes temas por constituir parte del problema al menos por omisión (otros, algunos políticos «demócratas» lo son por acción directa o indirecta). No sé, me parece como si todo ésto fuera como una especie de locura y nos hubiésemos vuelto todos locos de remate.

          Indudablemente, el Pueblo estadounidense ante una situación análoga cometería un magnicidio, se acabó el problema y arreando que es gerundio. Por otra parte, la clase política estadounidense no albergaría ni permitiría la actuación impune y desvergonzada a la que aquí en chorizoborregolandia estamos acostumbrados desde que estiró la pata el Generalísimo.

          Sí Eduardo, este país se ha convertido en un país de gentes desidiosas, envidiosas, violentas, maleducadas y medio oligofrénicas, extrañas o sospechosas; no hay más que darse una vuelta por cualquier calle y ver el percal de en lo que se ha transformado esta sociedad anómica. Todos esos «españoles» (que ni siquiera se reconocen como tales) en los USA serían pasto de los campamentos de homelessness o de cualquier penitenciaria.

          Sólo una minoría somos conscientes de en la ciénaga en la que estamos inmersos, pero tampoco hacemos nada más que patalear y clamar en el desierto del soma reinante. Tienes razón, y como decimos en mi tierra: no fem res de res més que parlar.

          P. S.: Si la CIA no orquesta el atentado del Almirante Carrero Blanco, cuya autoría etarra nunca ha estado probada de manera nítida, pese a haber sido atribuida a ETA, no sé si tendríamos aún «la democracia», aunque, quizá tendríamos menos miedo y más vergüenza y pe…as.

          1. Osnofla

            Buenas noches, Sr. Sócrates. Por fin va saliendo ese Ser que lleva dentro, que aparece siempre entre dictados y palabras bíblicas. Me alegro de tener clara su forma de pensar, pues es bueno saber a quien se dirige uno, pero mejor es saber quién es el autor de escritos, dimes y diretes, que personifican extrañeza, cuando alguien les pone acento o punto el alguna letra. El dicho castellano y castizo o ambas cosas a la vez, es la libertad del que elige, queda claro en este su escrito: quien al ser autor de sus escritos, reflejan palabras pronunciadas, en su ser interno no siente vergüenza por ellas, por decirlas, por escribirlas, por sentirlas, ya que son tan propias que las ha hecho suyas.., y en ello andamos, con las quisquillas y otras buenas viandas. Vaya, vaya, vaya, con el Sr. Sócrates y sus aportaciones.

          2. Eduardo

            Socrates,

            De nuevo gracias por tu apoyo. No puedo estar mas de acuerdo con tu analisis.

            Sobre el tema de Carrero Blanco, lo unico que se, y me remito a mis apuntes de la carrera, es que el Almirante Carrero Blanco fue asesinado por eta. La planificacion y ejecucion pertenecio a miembros de la banda terrorista eta. Otro asunto es si la CIA conocia los planes, y dejo que pasara con el objetivo de acelerar la implantacion de la democracia en Espana. Esto no lo se, pero es lo que creo porque para mi tiene sentido. La base es que la CIA no realiza operaciones si sabe que otros las van a hacer por ella. Creo que Atati (sin mal no recuerdo) menciono un libro donde los miembros de eta relatan como planearon y ejecutaron el atentado del Almirante Luis Carrero Blanco.

            Un cordial saludo,

            1. atati

              Pues sí, amigo Eduardo, «Operación Ogro» narra todos los pormenores del atentado que contribuyó a acelerar la llegada de la Democracia a España, en al menos 10 años según muchos politólogos. Un saludo.

              1. Eduardo

                Gracias Atati.

                Ese era exactamente el nombre que trataba de recordar. Tratare de echarle un vistazo al libro.

                Un cordial saludo,

              2. Joaquín Tamames

                Me adhiero a tu post de ayer a las 18:09 en el sentido de rechazo a la pena de muerte, tanto porque no resuelve nada como por ser moralmente inaceptable. En mi opinión, uno de los más grandes logros de la Unión Europea es haber erradicado esta práctica abominable. Que el ejemplo de la Unión Europea sirva a China, Japón, Estados Unidos, India y muchos otros países para que algún día, cuando toque, su ciudadanía se rebele contra la barbarie de ejecutar a un semejante.

              3. Eduardo

                Joaquin,

                Siento utilizar el espacio de respuesta para Atati, pero es que no puedo utilizar el tuyo. He respondido a Atati mas abajo sobre alguno de los «deseos» que tu propones (por si te parece leerlos). Simplemente aclarar una cuestion:

                En USA, a diferencia del resto de paises que tu mencionas, la ciudadania no se puede rebelar contra la barbarie de ejecutar a un semejante (Como tu citas), porque es la propia ciudadania la que pide la aplicacion de la pena capital.

                Me explico: No es una imposicion como en los paises subdesarrollados, o bajo el dominio de sanginarias dictaduras, o regimenes pseudo-dictatoriales o tribales donde impera la «ley del mas fuerte». No. No es una imposicion desde «arriba» desde las cotas del poder politico las que arbitrariamente imponen la pena, sino al reves, emana del pueblo que elige libremente castigar al criminal con la pena capital. La diferencia es abismal.

                Un cordial saludo,

            2. Westmoreland

              Bueno, a lo mejor tampoco hay que ir a los archivos centrales de Langley para saber qué ocurrió con Luís Carrero Blanco realmente, hombre que por otro lado iba sin escolta por sistema y era de horarios rutinarios, con lo cual era un «objetivo muy fácil» para la ETA, quien lo asesinó salvajemente, y para cualquier otra organización terrorista que quisiera matarle.
              Más bien creo que habría que mirar debajo de las alfombras del propio régimen, que como le pasaría acusadamente al posterior gobierno socialista, tenía unas cloacas bastante pestilentes, y el tema de Carrero tiene un pésimo tufillo a intriga palaciega, donde algunos que podían evitarlo dejaron hacer a los asesinos de la ETA, a sus anchas.
              En cualquier crimen siempre hay que mirar quién al círculo de posibles beneficiarios del crimen, que posiblemente fuesen más algunos nombres propios del régimen (ya en declive por el propio deterioro físico de su máximo jerarca) que incluso la propia banda terrorista, aunque sea terrible tener que reconocer que alguien se benefició más que los propios asesinos.

              En concreto, muchos analistas, aún hoy en día, siguen sin comprender la poca o tenue reacción policial del gobierno franquista ante la gravedad del asesinato de Carrero y las facilidades extrañísimas que tuvieron para preparar el acto, pues lo normal, haciendo tanto ruído en la construcción de cierto túnel y «cantando» tanto, por su propio aspecto físico en el vecindario del centro de Madrid, lo más normal es que hubiesen caído a manos de la normalmente eficaz policía española.

              Sin embargo, hay datos que sugieren que alguien desde dentro del régimen, les dejó hacer, y para postre, lo extraño que resultó que no se cerrasen las fronteras como era normal en el régimen, máximo porque el asesinado era el jefe del ejecutivo de Franco y un hombre de su entera confianza. La frontera de Francia, santuario entonces de los terroristas de ETA, permaneció abierta toda esa noche de la jornada en que se perpetró el crimen, cuando hoy estamos cansados de comprobar que al instante de realizarse un atentado terrorista, el protocolo es poner en marcha la típica y complicada «operación jaula», por la que se instalan controles férreos a la entrada de la ciudad donde se produjo el crimen. En aquel entonces, el protocolo a seguir era exactamente el mismo, aunque no se le llamase así.Y cerrar las fronteras era además un hábito del régimen como es lógico en un sistema autárquico y dictatorial.

              La CIA, la propia embajada USA en Madrid, lo sabrían, entra en el terreno de lo verosímil, pero es aún más que probable que en el propio Ministerio de la Gobernación lo supiera todo o casi todo, sin que moviesen ni un músculo por evitar el magnicidio y eso fue lo más extraño del caso ( o no, según se mire, en un nido de personas siniestras ávidas de poder), y es más, Arias Navarro estaba al tanto,casi con toda seguridad, pues al final, el asesinato de Carrero significó su propio ascenso al poder. Arias fue el gran beneficiario del crimen, en el orden político, incluso más que la propia banda criminal ETA.
              Ello, tampoco varía el hecho objetivo, indiscutible y probado de que la comisión del crimen es obra de los asesinos etarras, pero, que hubo, más que probablemente, gran aquiescencia de una parte poderosa e influyente del propi régimen franquista, pues la reacción no fue nada contundente, ni decidida, ni fulminante contra los criminales autores, como hubiera sido lo normal, sino que los asesinos lo tuvierno sospechosamente fácil para la huida, como si desde dentro del gobierno se les tendiese un puente de plata.

              En cuanto a su posición sobre la pena de muerte, que he leído con interés, aunque no la comparta abiertamente, la respeto por cuanto no me cabe duda de que está hecha desde una buena voluntad y unas enormes ganas de fulminar a los asesinos terroristas de la ETA, o de cualquier otra organización criminal, y además está en la calle, hay muchas personas de buena voluntad que están horrorizadas con la ligereza penal con la que increíblemente viene tratando España el tema del terrorismo que aún padece a diferencia de los países de nuestro entorno, donde incluso existen reclusiones perpetuas para este tipo de criminalidad en su legislación, y aquí andamos con unos treinta o cuarenta años, que además ni se cumplen por esa obsesión torpe y buenista de beneficiar al reo ¡de su propio crimen!

              Entiendo que la simple posibilidad de cometer errores judiciales en la apreciación, prueba y sentencia de un delito, y ha habido muchos errores en la historia española e internacional de errores judiciales aplicando pena de muerte a personas que no eran culpables realmente de los crímenes capitales, sea el de terrorismo o cualquier otro que tenga que ver con el asesinato o muerte de cualquier ser humano, hacen que sea una técnica penal totalmente desaconsejable en cualquier ordenamiento jurídico moderno. Creo que una cadena perpetua, o una pena de unos cincuenta o sesenta años de prisión reales e íntegros (incluyendo la reforma constitucional en España para operarla, pues la actual complica mucho esta punición, con esa obsesión por la reinserción del preso, que no siempre es factible ni es voluntad del reo, que no quiere reinsertarse ni de lejos, haciendo del crimen sangriento su vida) podría hacer el mismo efecto disuasorio y aseguraría suficientemente el castigo debido a quienes simplemente han cortado la vida de un inocente y no merecen por ello vivir en una sociedad a la que han dañado en la persona de un miembro de la misma.
              En todo caso, no puedo apoyar la pena de muerte porque no podría exigirle a otros que ejecuten, en frío, incluso no habiendo duda alguna de la culpabilidad de un execrable terrorista, lo que yo no creo que pudiese ejecutar por propia mano, por mucho que los criminales terroristas no merezca un resquicio de piedad o conmiseración moral por sus crímenes perversos y sangrientos. También comprendo que esto se puede mantener cuando no has tenido la desgracia de sufrir el zarpazo terrorista o la criminalidad sangrienta en propias carnes o las de un ser querido, pues cuando le toca a uno mismo, las cosas se ven de manera diferente, es comprensible, y no censuro a quien habiendo sufrido un crimen tenga un lógico ánimo de vengarse de la afrenta recibida. Predicar es una cosa y dar trigo otra, claro está.
              En cualquier caso, y en términos generales, matar a nuestros semejantes, fuera de los casos de legítima defensa a la que cualquier ser humano y el estado tiene derecho (pues ninguna vida es superior a otra en valor)aunque fuese tras un proceso judicial justo con todas las garantías para el imputado donde se aplicase legalmente la pena de muerte, nos acerca peligrosamente en el plano moral a los criminales que precisamente debemos apartar de la sociedad, y no parece prudente ni acertado que tan siquiera el estado tenga la posibilidad de matar con recurso de su ius puniendi y como ente depositario del monopolio público del uso de la fuerza legítima.

              En todo caso, no me cabe duda de que la criminalidad terrorista, a día de hoy en España, dista mucho de estar suficientemente castigada, y es un clamor social, a la que no son «sensibles» nuestros políticos, que urge un endurecimiento real y efectivo de las penas privativas de libertad contra los delitos de terrorismo y de asesinato, y también de los delitos contra la integridad sexual de las personas, especialmente de la infancia.
              Si algún mal encuentro a nuestra Constitución es el exceso de conmiseración con los delincuentes y un olvido flagrante de los derechos de sus víctimas y sus familias, que ni siquiera aparecen en el texto constitucional, y eso no es justo, en mi modesta opinión, pues el delincuente, especialmente el culpable de un delito de sangre ha cortado los derechos de otra persona sin tener ningún derecho a ello, con lo cual, su castigo es mayor exigencia para la sociedad, que la obsesión mentecata y descerebrada, por reinsertarle y beneficiarle en futuro gracias, paradójicamente, a que ha perpetrado un crimen, lo cual es inadmisible. YO no creo que haya que linchar a nadie, ni ejecutarle, pero tampoco hay que premiar y beneficiar al que ha matado o asesinado, porque no se puede beneficiar al infractor, esto es sencillamente absurdo, de locos.
              En todo caso, también me gustaría ver a los adalides contra la pena de muerte, dejarse la piel contra otros tipos de muerte legalizada, como para mí lo es el aborto. Es paradójico que se preocupen tanto y tan vehementemente de los «derechos» de un reo por terrorismo, de que no exista pena de muerte para el culpable de la muerte de otros y sin embargo, no estén a favor de la vida desde su mismo inicio, sobre todo de quien no es culpable de nada como es el ser humano concebido, ni siquiera de la poca cabeza o de la irresponsabilidad de quien no ejerce adecuada y responsablemente su propia sexualidad y de repente decide abortar. ¿Quién protege al concebido de su propia madre o padre? Ahí me gustaría ver, en esa misma trinchera, a quienes tanto se preocupan de los derechos de los reos de terrorismo y asesinato, y en cambio nada dicen de los derechos de sus víctimas e incluso están a favor de otro tipo de pena de muerte legal como es el aborto o el asesinato. Cuando se está con la vida, se está desde su inicio y hasta el final biológico de la vida, pero estar con unas y con otras no, son, en mi modesta opinión, un contrasentido y un craso error.

              Me ha gustado atender al debate que sostenía Ud. y algunos otros compañeros de foro, pues el exponer opiniones, siempre es saludable y conveniente, por encima de compartir más o menos, o incluso nada, los pareceres.
              Perdone, o perdona, por haberme excedido, pero estos temas realmente son siempre interesantes y conviene hablar de ellos, no tienen que ser tabú, es bueno contraposicionar las opiniones, porque esto está en la calle y a la sociedad española de a pie, le extraña mucho que se anden con medias tintas en algo que más que mayoritariamente se rechaza y es objeto de repulsa como es el terrorismo, especialmente el etarra que se nos ha enquistado por exceso de paños calientes y por no dar un tratamiento contundente desde la ley a estos criminales, sus cómplices y cualquiera que les de aire.

              Un saludo cordial

              1. Eduardo

                Westmoreland,

                Los angulos, para mi nuevos, con los que analizas el asesinato de Carrero Blanco me parecen muy interesantes porque son creibles. No me habia parado a pensar en el posible «pecado de omision» del gobierno espanol y por tanto su potencial complicidad con los terroristas de eta en su negligencia por detener el atentado, y a los terroristas que lo planearon.

                Sobre tus argumentos para rechazar la pena de muerte, me gustaria hacer las siguientes consideraciones:

                Cuando dices: «Entiendo que la simple posibilidad de cometer errores judiciales en la apreciación, prueba y sentencia de un delito, y ha habido muchos errores en la historia española e internacional de errores judiciales aplicando pena de muerte a personas que no eran culpables realmente de los crímenes capitales, sea el de terrorismo o cualquier otro que tenga que ver con el asesinato o muerte de cualquier ser humano, hacen que sea una técnica penal totalmente desaconsejable en cualquier ordenamiento jurídico moderno.»

                Creo que estas en lo cierto. Los errores existen porque el hombre se equivoca… pero, no por ello, se puede dejar de hacer justicia u obrar el bien por miedo a los errores. Los medicos se equivocan a veces tratando de curar al paciente, el obrero se equivoca y se mata al poner mal un ladrillo desde las alturas por el que no deberia haberse arriesgado solo, y asi muchas equivocaciones con resultado de victima mortal. Otro ejemplo, para mi clarificador es el de las normas de trafico. Muertos al volante, los hay y los habra pero no por eso debemos quitar el codigo de circulacion… El asunto reside en si se han puesto todos los medios posibles para identificar al criminal, y su accion criminal, para luego poder castigarle y dar un ejemplo de la sociedad para quienes desean seguir cometiendo ese tipo de crimenes, como por ejemplo podria ser el del terrorismo en Espana. Como digo, hoy en dia muchas maneras de reducir, yo diria a cero, las posibilidades de equivocarse aplicando la pena de muerte a terroristas con delitos de sangre, son: La limitacion de la pena capital a crimenes especificos, validar la sentencia de acuerdo a juez/jueces + jurado, y pasar su aprobacion final al Gobernador/presidente de la comunidad (no del estado…Aqui creo que la decision debe estar amparada a nivel local-comunitario no estatal).

                Cuando afirmas: «En todo caso, no puedo apoyar la pena de muerte porque no podría exigirle a otros que ejecuten, en frío, incluso no habiendo duda alguna de la culpabilidad de un execrable terrorista, lo que yo no creo que pudiese ejecutar por propia mano, por mucho que los criminales terroristas no merezca un resquicio de piedad o conmiseración moral por sus crímenes perversos y sangrientos.»

                Creo que seria bueno considerar que no hacemos muchas cosas que deberiamos porque no nos atrevemos o porque no nos vemos capaces…pero no podemos pasar ese testigo inoperante a los que si lo pueden hacer. Ejemplo: Yo no me veria capaz de participar en la II guerra mundial como soldado luchando contra los nazis, pues creo que no me atreveria…Sin embargo, no voy a dejar de considerar a los soldados americanos que lucharon en esa guerra como heroes que defendieron justamente la libertad, y no se me ocurriria pensar que son unos salvajes, etc, etc.

                Finalmente, cuando concluyes: «En cualquier caso, y en términos generales, matar a nuestros semejantes, fuera de los casos de legítima defensa a la que cualquier ser humano y el estado tiene derecho (pues ninguna vida es superior a otra en valor)aunque fuese tras un proceso judicial justo con todas las garantías para el imputado donde se aplicase legalmente la pena de muerte, nos acerca peligrosamente en el plano moral a los criminales que precisamente debemos apartar de la sociedad, y no parece prudente ni acertado que tan siquiera el estado tenga la posibilidad de matar con recurso de su ius puniendi y como ente depositario del monopolio público del uso de la fuerza legítima.

                Me gustaria hacer aqui dos consideraciones:
                la primera, que la pena de muerte, tal como la veo yo, es la legitima defensa de la sociedad frente al criminal. De la misma manera, que el terrorista friamente calcula el plan para atentar mortalmente contra el inocente y pone los medios necesarios para llevar a cabo el atentando, la sociedad acoge mediante el amparo del derecho, el modo y manera de eliminar al criminal mediante la pena capital. La diferencia es abismal: Uno es el criminal, el que ofende…Y el otro es la sociedad que se defiende ante el crimen con justo castigo. (vida por vida).

                Por ese motivo, estoy totalmente de acuerdo en la hipocresia y perversion que recae en la persona, grupo politico, lobby, etc que niega la posibilidad de aplicar la pena capital para el criminal pero a su vez ampara la posibilidad de abortar un ser humano inocente. Este es el mayor ejemplo de relativismo moral y en mi opinion de incongruencia intelectual.

                Un cordial saludo y muchas gracias por el apoyo que me has brindado por exponer este tema que como tu, yo tambien creo que esta en presente en las calles de Espana.

          3. atati

            A ver si tampoco fue la Cia y quien fue de verdad es la Tía con Jaimito Bond en plan salta coches de tiranos militares tercermundistas? Ahí te he dejado una pista que no dudo sepas seguirla con el debido olfato. Saludo bat.

    4. Osnofla

      Voy subiendo y más alucino, Señor. Me parece que si la violencia y los violentos desaparecieran de la faz de la Tierra, que es lo que debería haber sucedido hace siglos, mejor viviríamos. Me parece que Usted es un ser muy violento de mentalidad, y por ello, estimo que lo deberá ser en su persona. No me gustan estas personas, de ninguna de las maneras. Y tampoco me gusta tener que aguantar sus comentarios, pero no me queda otra. Esta es la libertad que ofrece, que nos ofrece a todos, este foro, aunque se una libertad a trozos, algunas veces. No he visto que foreros le hayan dicho cosas que en otros momentos si las hubieran expuesto. Esto puede ser por no comenzar una discusión o debate fuerte, cosa que me parece inusual no debatir, o, por el contrario, se lo han tomado con humor y ahí lo han dejado. Si hay alguno que le ha respondido. Y yo lo vuelvo a hacer, pues creo que es Usted demasiado violento y debería intentar cambiar un poco esa mentalidad.

      Sobre el contenido de sus apreciaciones, ni me molesto en contestarle, aunque no las comparto en nada, absolutamente en nada, de locos me parecen. Y sigamos intentando conseguir una Paz, en mayúsculas, duradera, que nos la han quitado muchos, no solo los de ETA, durante muchísimos años. Los vascos no queremos ninguna violencia, ni de España, ni de ningún país. Queremos nuestra Paz, Armonía y Libertad. Y no necesitamos ni policías, ni ejércitos, ni geos, ni gar, ni azules, ni verdes, ni amarillos, ni nada que tenga que ver con la violencia. Una buena comida, sidra o txakolí, un buen puro, sexo con respeto y consentido, un partido de pelota, en fin, cosas normales que nos hacen disfrutar y divertirnos. Trabajo mucho y bien hecho, así ganamos buenos sueldos; empresarios con buenos beneficios para que inviertan más; y esas cosas normales que en tranquilidad puede desear una persona cuerda y sensata, sin pedir mucho más.

      Estoy cansado de que se pueda justificar un tipo de violencia que mata igual que cualquier otra. El objetivo sería o debería ser, ninguna violencia, nada de armas en ningún lado, y quien tenga ganas de pegarse o robar o violar o matar o asesinar o hacer cualquier daño a otro, sea Ser Humano o simplemente Ser del Universo, debería irse al Monte, esconder su cabeza en la tierra y contar hasta cien antes de tirarse tres pedos; luego sino le basta, darse cuenta que no está hecho para convivir e intentar desahogarse de maneras más sensatas: rezando, pintando, realizando actos sexuales sin violencia, escuchando música, nadando, soñando, recitando poemas, o simplemente avergonzándose de lo que es…

      Qué tristeza, así está el Mundo, y por ello debemos cambiar inmediatamente. Todo esto es una verdadera locura sin sentido.

      Me parece tremendamente excesivo su comentario, y antinatural.

      Buenas noches, por ser educado.

      1. Eduardo

        Osnofla,

        Le repito que respeto su opinion diferente, pero por la manera en que se expresa, siento decirle que despues de haber leido su texto-respuesta, sus argumentaciones me parecen poco creibles por cuanto son carentes de razonamiento logico y por tanto de fundamento.

        Parte de una idea demagogica: «Me parece que si la violencia y los violentos desaparecieran de la faz de la Tierra, que es lo que debería haber sucedido hace siglos, mejor viviríamos.» Eso esta claro pero es una imaginacion y un deseo, no es real ni historica ni empiricamente. Desgraciadamente existen criminales que ejercen violencia sobre personas inocentes. Ejemplo: Los terroristas.

        Usted afirma: «Me parece que Usted es un ser muy violento de mentalidad, y por ello, estimo que lo deberá ser en su persona. No me gustan estas personas, de ninguna de las maneras. Y tampoco me gusta tener que aguantar sus comentarios, pero no me queda otra.»

        Usted se separa del tema de discusion aludiendo a personalismos, asumiendo ideas negativas sobre mi persona. Para empezar a usted que le importara como, o que soy como persona. Por favor, sujetese al tema de la discusion. Usted no tiene que «aguantar» mis comentarios porque usted no es el dueno del foro. El dueno aguanta porque soporta el foro al ser su creador. Usted como yo, expresamos nuestras opiniones sobre el debate en cuestion. La libertad de este foro consiste en poder debatir ideas diferentes sin insultar ni ofender. Si a usted no le gusta mi opinion tiene dos opciones: O la ignora o la rebate con argumentaciones logicas.

        Usted dice :»Sobre el contenido de sus apreciaciones, ni me molesto en contestarle, aunque no las comparto en nada, absolutamente en nada, de locos me parecen.» A ver expliqueme esto: Precisamente donde explico la razones porque las pienso lo que pienso usted no quiere entrar…Pues entonces cual es el objeto de su comentario-respuesta: Desahogarse descalificandome como persona??! Son estos los dedos de frente e inteligencia a los que apela?

        Usted dice: «Los vascos no queremos ninguna violencia, ni de España, ni de ningún país. Queremos nuestra Paz, Armonía y Libertad. Y no necesitamos ni policías, ni ejércitos, ni geos, ni gar, ni azules, ni verdes, ni amarillos, ni nada que tenga que ver con la violencia. Una buena comida, sidra o txakolí, un buen puro, sexo con respeto y consentido, un partido de pelota, en fin, cosas normales que nos hacen disfrutar y divertirnos. Trabajo mucho y bien hecho, así ganamos buenos sueldos; empresarios con buenos beneficios para que inviertan más; y esas cosas normales que en tranquilidad puede desear una persona cuerda y sensata, sin pedir mucho más.»

        Perdone, pero si mi primer comentario ha sido tomado a broma por Felix y Atati, estoy seguro que todavia a estas alturas de la noche tienen que estar descojonandose a mandibula batiente con este parrafo suyo..

        Pero vamos a ver Osnofla, Quien esta hablando aqui de «los Vascos»?? Y por que usted se otorga el derecho de afirmar que los vascos piensan como usted y tienen la misma manera de divertirse, trabajar y practicar el sexo???…Pero es que los vascos le han nombrado a usted su representante para asuntos laborales, amorosos y ocio y tiempo libre???…Por favor, Osnofla hable por usted porque es a usted a quien se representa al dar su opinion. Pero lo que mas me sorprende, es lo siguiente: Pero que tiene que ver esto con el tema???

        Lo dicho, en mi opinion la forma de acabar con la lacra del terrorismo es aplicar la pena de muerte sin remision para los terroristas con delitos de sangre. Si usted tiene diferente opinion e ideas sobre como acabar con el terrorismo de una forma mas eficaz, por favor hagamelo saber con argumentos racionales, pero le pido por favor que se abstenga de hacer comentarios hacia mi personam o mis circunstancias que no vienen a debate y a nadie le interesan.

        Un saludo,

        1. Ze

          @ eduardo

          Me parece que en este foro no va a encontrar a prácticamente nadie (a mí tampoco) que crea que la pena de muerte deba aplicarse a sea quien sea, así que no merece la pena insistir mucho.

          1. j.galan

            Ze, se equivoca de cabo a rabo. Son muchos los que piensan como Eduardo, lo que sucede es que la mudez forma parte de lo políticamente correcto. Un referéndum y salimos de dudas. Seguro que nos llevamos una sorpresa.

            1. Charo

              j.galan, pienso que Ze no se equivoca, pero por lo que parece, en este momento sí hay al menos dos personas que son partidarias de la pena de muerte.

              Buenas tardes

            2. Eduardo

              J.galan,

              Gracias por tu apoyo. Creo que has tocado un punto interesante sobre la pena de muerte, que es el del referendum.

              La fortaleza de toda sociedad democratica reside en la posibilidad de participar en las decisiones que configuran la sociedad donde se vive. Luego pues, esta claro que a mayor participacion mayor grado de democracia y menor grado de crispacion y falta de libertades.

              En el caso de la pena de muerte, por dejar clara mi opinion totalmente de acuerdo con la tuya, es que deberia establecerse mediante referendum pues es una medida radical que afectaria de lleno al corazon de las realidad local y estatal de la comunidad o pais.

              De hecho, yo seria partidario de que el referendum se realizara en Espana de acuerdo a las Comunidades autonomas y no por el estado. Aqui entrariamos en otro debate, que me parece interesantisimo, que es el de la descentralizacion del estado espanol. Aunque eso es «harina de otro costal» como expresion que suele decir D. Mario.

              Por facilitar un ejemplo que me es cercano, en USA, hay estados donde la pena de muerte esta vigente y estados en los que no. Hay estados en los que la pena de muerte estuvo vigente y ahora no, y hay otros estados en los que no estuvo vigente y ahora lo esta.

              Pienso que dar a las gentes de un pais la oportunidad de decidir como defenderse de los criminales es basica para configurar una sociedad.

              1. atati

                Pues a buenas horas te acuerdas, amigo Eduardo, para promover un referéndum pro pena de muerte a los terroristas de Eta, ahora que como mucho tenemos Eta para un mes más; claro, a no ser que lo quieras implantar con carácter retroactivo.

                Estamos en Europa, ya somos bastante civilizados, y sabemos que el ojo por ojo no contribuye en absoluto a solucionar los problemas. En Usa se sigue asesinando por mucha pena de muerte que haya; y por ponerte sólo un ejemplo más, aquí en España cuando Eta tuvo mayor apoyo ciudadano y más militantes en su organización, fue precisamente en la época de Franco que también fue un entusiasta de la pena de muerte. Además es muy poco cristiano por mucho que algunos tengan que recurrir al tal Yavéh, olvidando que Jesucristo vino para enmendarle la plana al susodicho vengativo Señor. Otro saludo.

              2. Socrates

                Admirado Eduardo, con tu permiso me permito intervenir aquí en relación a la última inteligente respuesta que le has regalado al euskaldun atati a las 6:53 Hs. En efecto, la pena de muerte tiene un excelente y contrastado estadísticamente efecto conminatorio innegable, además, y, obviamente, evita la reincidencia porque elimina la lacra. En relación a la doctrina católica catequética, y por la amable alusión a mi persona, ésta es muy elocuente y explícita: «La enseñanza tradicional de la Iglesia no excluye, supuesta la plena comprobacón de la identidad y de la responsabilidad del culpable, el recurso a la pena de muerte, si ésta fuera el único camino posible para defender eficazmente del agresor injusto las vidas humanas (…)» (Cfr. con el Catecismo de la Iglesia Católica, nº 2267) Recibe un cordial saludo y feliz domingo compatriota.

              3. j.galan

                Eduardo, no estoy de acuerdo en que el referéndum se haga por comunidades, si así fuese, en la región donde está el problema del terrorismo, no solo no lo condenarían sino que los harían héroes, los nombrarian hijos predilectos dedicándoles una calle con sus nombres, como hacen ahora. Pero eso solo ocurre en España.
                Saludos

              4. atati

                Hola amigo Eduardo. A tu pregunta si hay un método más eficaz que la pena de muerte para erradicar el terrorismo de España, creo que la propia realidad de los acontecimientos es la mejor respuesta.

                La pena de muerte sólo contribuye a crear mártires, a enervar más la emotividad e incluso el fanatismo de los simpatizantes, a procurar un caldo de cultivo de donde salen nuevos terroristas, alimentando así la causa que dicen defender. El ejemplo de Irak es de los más ilustrativos, no sólo no se ha erradicado el terrorismo, sino que es mucho más intenso que antes de la invasión, a pesar de las ejecuciones y de las torturas habidas y por haber.

                El mejor método es aquél que logra la disolución voluntaria del grupo terrorista, como se hizo con el Ira, o con los independentistas corsos, o los intentos de acabar con la actividad de las Farc por medio del diálogo. Lo otro, y mucho más ahora con los adelantos tecnológicos, no evita que siempre haya media docena de jóvenes dispuestos a seguir manteniendo las siglas de la organización.

                En cuanto a que durante los albores de la democracia española fue la época más intensa de la actividad de Eta, eso es cierto, pero por dos motivos. Uno, todavía Eta mantenía su gran capacidad operativa y apoyo popular logrados durante el franquismo, que fue paulatinamente disminuyendo en la medida que la represión indiscriminada con ejecuciones incluidas dejó paso a un mayor respeto a los derechos humanos y a la desaparición de la pena de muerte. Dos, curiosamente el motivo principal por el cual Eta durante la década de los 80 echó toda la carne en el asador fue porque buscaba una involución democrática que diera al traste con la incipiente democracia para así volver a los tiempos de la década de los 70, de gran represión con fusilamientos incluidos, porque sabían que en la medida que se consolidara la democracia, el apoyo popular iba a disminuir, cosa que no pasaría si se volvía a los viejos tiempos de ausencia de derechos humanos. Cuando a partir de los 90 se dieron cuenta que la involución ya era imposible, cambiaron su estrategia por otra más suave en búsqueda de una salida negociada.

                Espero que tras estos datos objetivos que no opiniones, entiendas mejor que para acabar con el terrorismo no sirve precisamente la mano dura, sino el respeto escrupuloso del Estado de Derecho y el confinamiento de los terroristas, para que al cabo de los años y tras una evolución personal, muchos se den cuenta que por medio de la violencia no se puede conseguir nada, amén de lo inmoral de dicha práctica, contribuyendo así con sus declaraciones a convencer a los que están fuera. Si a destacados líderes de Eta encarcelados se les hubiera aplicado la pena de muerte como proclamas, ahora muchos que hablan en contra de la violencia, no lo habrían podido hacer y encima serían mártires cuyo ejemplo habrían seguido muchos más jóvenes.

                La emotividad y el afán de venganza, sólo crean más condiciones para la violencia, tal como ya deberíamos saber a nada que conozcamos la historia de los seres humanos. Un saludo, amigo Eduardo.

            3. atati

              Creo que la sorpresa os la llevaríais unos cuantos al comprobar que España comparte la filosofía imperante en Europa en esta materia así como que ya estamos en el siglo XXI. Un saludo amigo Galán.

              1. Eduardo

                Atati,

                Te respondo en esta casilla al no poder hacerlo en la que le corresponde supongo que porque no da para mas.

                Creo que al igual que tu, eta parece estar en las ultimas en cuanto a capacidad destructora, numero de militantes, infraestructura y tal.

                Tambien creo como tu, que el numero de militantes de eta era mayor durante el franquismo del mismo modo que era mayor su apoyo ciudadano durante ese mismo periodo de la historia de Espana.

                Creo que estas afirmaciones son verdaderas y facilmente constatables. Como tambien lo es y creo que coincidiras conmigo, que la epoca donde eta ejercio mas poder destructor, y conto con mayor numero de acciones terroristas cualitativa y cuantitativamente hablando fue durante los 80, que precisamente fueron los albores de la democracia espanola.

                Como te digo, estos son hechos facilmente constatables y no tengo mas que aportar o comentar sobre ello. Lo que me despista un poco es como pones esto en relacion para criticar o defender la postura de que la pena de muerte no es la solucion mas eficaz ante el terrorismo, en el caso de Espana, el de eta (a dia de hoy me refiero…coincido contigo en que lo mismo el GAL, que el BVE, Terra LLuire, etc).

                Me explico;

                Yo entiendo que la pena de muerte es la solucion mas eficaz para acabar con el terrorismo dentro de una sociedad plural, democratica y moderna. No creo en, ni apoyaria su imposicion, sino que estaria a favor de que se hiciera mediante referendum, lo que podria resultar en que la pena de muerte fuese legal en Extremadura, no aplicable en Cataluna y legal en Castilla la Mancha por poner ejemplos con las actuales CCAA.
                De esta manera, la responsabilidad de su aplicacion legal, o no, corresponde a la voluntad del pueblo y a su comunidad.
                Como podras comprobar, entre esto y lo de Franco hay un oceano. Por que? Porque el regimen de Franco no estuvo legitimado democraticamente. Y si no lo estuvo, mucho menos estuvo legitimado que tuviera capacidad y cobertura legal para aplicar la pena capital. Por tanto ese ejemplo que me pones no es valido.

                Por otra parte, el hecho de que eta este en las ultimas, si es que esto es asi, no refuta mi tesis. Yo sostengo que si la pena de muerte aplicada a terroristas con delitos de sangre esta refrendada democraticamente por el pueblo, entonces es la solucion mas eficaz para acabar con el terrorismo…Ahora, antes y el dia de manana.

                Sobre tu pregunta en relacion al caracter retroactivo de la pena, mi respuesta es No. Una vez que el pueblo ha expresado su voluntad entonces se aplican las medidas aprobadas, no antes porque carecerian de legitimacion. Por tanto, este ejemplo tampoco me parece que refuta mi tesis.

                Cuando afirmas: «Estamos en Europa, ya somos bastante civilizados, y sabemos que el ojo por ojo no contribuye en absoluto a solucionar los problemas.» Hombre, yo no se si tu eres la voz de Europa…yo tampoco hablo de que Europa no sea civilizada lo suficientemente…Lo que hablo es de que Espana lleva mas 5 decadas sufriendo el terrorismo de unos criminales. Eso es un hecho constatable y me resulta complicado justificar a Espana
                (Aunque sea pais europeo) como una sociedad avanzada, civilizada y de progreso, pues esta situacion le acerca mas a un pais tercermundista en vias de desarrollo, siempre en mi opinion.

                Cuando afirmas que: «En Usa se sigue asesinando por mucha pena de muerte que haya» te dire que claro que si. De la misma manera que se cometen infracciones de trafico por muchos agentes y codigo de circulacion vigente que haya…Y? Por eso vamos a quitar a los agentes de patrullar la ciudad y la carretera y vamos a eliminar los codigos de circulacion? claro que no.

                En USA lo que es constatable es que los estados que tienen vigente la pena de muerte gozan de un retroceso y ralentizacion en la comision de crimenes mortales en relacion a los estados que no la tienen. (Este es un asunto de estadisticas y si quieres lo comentamos en otro apartado porque lleva su tiempo analizarlas). Por citarte un ejemplo de referencia y real: Mr. Gary Becker, que es ganador del premio nobel de economia en 1,992 afirma que:“the evidence of a variety of types — not simply the quantitative evidence — has been enough to convince me that capital punishment does deter and is worth using for the worst sorts of offenses.” Asi como el profesor de derecho de la universidad de Chicago que siendo publicamente contrario a la pena capital afirma que: «“I did shift from being against the death penalty to thinking that if it has a significant deterrent effect it’s probably justified.”

                Ambas citas son de un articulo en el New York Times sobre la pena capital publicado el 18 de noviembre de 2,007, pagina 11.
                El link en internet es este:http://www.nytimes.com/2007/11/18/us/18deter.html

                Finalmente, Sobre la referencia que haces a Jesucristo, pues parece que es un tanto demagogica y por tanto poco creible, de poco peso. Por que? Pues porque aqui estamos hablando de que el pueblo exprese su voluntad de si entiende y por tanto quiere que se aplique la pena de muerte para terroristas con delitos de sangre,…alla cada uno con su conciencia, la FE que tenga, y el voto que emita. Yo no entro a valorar la FE y los contenidos de esa fe (la que sea) que cada ciudadano tiene. De todos modos, ya que mencionas a Jesucristo, esta claro que entre los protestantes no hay problema en aprobar la pena de muerte (pues lo hacen en USA), en los ortodoxos pues ciertamente no lo se, y en los catolicos, segun el magisterio de la iglesia, que es el deposito de la verdad por la que seguian unido al magisterio papal y a la Biblia, no hay ninguna prohibicion expresa de NO utilizar o aplicar la pena capital. Socrates ya ha dado, en mi opinion mas que sobradas referencias, pero es que ademas el catecismo de la Iglesia Catolica pagina 546 2 edicion, editado por Libreria editrice vaticana, cita: «El magisterio tradicional de la Iglesia no excluye el recurso a la pena capital, si este es el unico camino posible para EFECTIVAMENTE defender la vida humana ante el injusto agresor». Dicho esto, te agradezco sinceramente que entres a debate en este tema y ante mi tesis: Aplicar la pena de muerte a terroristas con delitos de sangre, si tienes otra idea que creas mas eficaz para eliminar el terrorismo de Espana estare encantando de debatirla contigo.

                Un cordial saludo

              2. Eduardo

                Atati,

                Te escribo en esta casilla al no tener espacio para responderte en la casilla a la que pertenece la ultima respuesta que me brindas.

                Agradecerte tu nuevo texto. Creo que aportas un analisis cierto de eta durante los 70,80 y 90s, aunque permiteme que discrepe de las conclusiones a las que llegas.

                Te lo paso a comentar acontinuacion:

                Dices: «La pena de muerte sólo contribuye a crear mártires, a enervar más la emotividad e incluso el fanatismo de los simpatizantes, a procurar un caldo de cultivo de donde salen nuevos terroristas, alimentando así la causa que dicen defender.»

                Creo que estas en lo cierto cuando hablas de paises en vias de desarrollo (Colombia), del tercermundo (Nigeria o el Congo) o de paises que han vivido durante largo tiempo bajo una dictadura (del signo que sea) y que acaban de ser estrenados en un incipiente (por tanto debil) sistema democratico, como fue el caso de Espana a finales de los 70. Es muy poco probable, que eso ocurriese en un pais con un sistema democratico consolidado como por ejemplo USA, de hecho creo que nunca ha pasado, aunque puedo estar malinformado. Por que? Pues porque los ciudadanos de ese pais saben y valoran lo que es vivir en libertad y por tanto quieren,y toman decisiones para garantizar que esa libertad quede asegurada. Y quien es la mayor amenaza para esa libertad? El terrorista, el criminal que asesina, da igual la ideologia que tenga. Por tanto, son esos mismos ciudadanos los que eligen y aprueban la pena de muerte como medio excepcional para castigar justamente los crimenes mas execrables que el ser humano pueda cometer, como por ejemplo: el terrorismo…No son los gobiernos, ni las dictaduras, ni el tirano opresor, ni la tribu en el poder… Si has leido con atencion esta parte, te daras cuenta que entre una sociedad que decide libremente aplicar la pena de muerte como son algunos estados de USA y paises que viven bajo una dictadura hay un abismo, y ese abismo es la diferencia entre un pais libre moderno, democratico y de progreso y paises que viven todavia bajo la ley del mas fuerte o poderoso (lease China, los regimenes tribales en Africa, o la Cuba castrista por citar algunos ejemplos..En estos ultimos paises si que se pueden dar esos casos que citas de: «crear mártires, a enervar más la emotividad e incluso el fanatismo de los simpatizantes, a procurar un caldo de cultivo de donde salen nuevos terroristas, alimentando así la causa que dicen defender.» Y la razon para ello es muy sencilla: En esos paises la pena de muerte se utiliza para eliminar al rival, al contrario, al diferente, ya sea politico, ideologico, o incluso profesional. Es decir, la pena de muerte se convierte no en un instrumento de justicia sino de abuso de poder, por tanto queda deslegitimada porque no cuenta con la aprobacion del pueblo, y lo que es mas importante viene emanada de un estado que no considera ni valora los derechos humanos. Claro, en un pais que no solo respeta sino que protege al diferente y castiga la discriminacion por razones de raza, religion, o orientacion sexual como es USA, estos fenomenos a los que apelas..pues no se producen, porque resultarian absurdos.

                Dicho esto, el ejemplo que me das de IRAK no me vale porque IRAK es un pais que ha vivido largo tiempo bajo la sanginaria, despotica, torturadora dictadura de Sadam Hussein y el estreno de su democracia ha nacido mediante una guerra. Por lo tanto, es muy pronto para valorar la calidad de su democracia.

                Sobre el tema de eta, te dire lo siguiente: No creo que el mejor metodo para acabar con el terrorismo sea el de aguantar hasta que los terroristas se convenzan de que deben dejar las armas, como parece que tu defiendes. Y no lo creo, primero porque me parece descaradamente injusto en esencia, sobretodo para las victimas del terrorismo, segundo porque el problema se eterniza (Aqui tienes el ejemplo mas cercano en Espana, terrorismo desde 1,960 y estamos en 2010 y el problema no esta resuelto) y tercero,porque es un imponderable, esto es, es imposible saber si en algun momento dado el terrorista y la organizacion terrorista se arrenpentira de verdad y cambiara su vida/finalizara la actividad terrorista.

                Finalmente darte las gracias de nuevo por tu texto Atati, por contribuir al debate.

                Un saludo,

          2. Socrates

            Contertulio Ze, ¿Por qué determinados mortales mostráis tanta desazón ante el tema de la pena capital? ¿A qué viene tanto miedo ante la ponderada y justa propuesta del compañero Eduardo?

            Ze, recuerde las sabias palabras del Apóstol San Pablo: «Así que, el que se opone a la potestad, a la ordenación de Dios resiste; y los que resisten, ellos mismos ganan condenación para sí. Porque los magistrados no son para temor al que bien hace, sino al malo. ¿Quieres pues no temer la potestad? haz lo bueno, y tendrás alabanza de ella; Porque es ministro de Dios para tu bien. Mas si hicieres lo malo, teme; porque no en vano lleva el cuchillo; porque es ministro de Dios, vengador para castigo al que hace lo malo.» (Romanos 13, 2-4)

            Buena sobremesa y un cordial saludo.

            Moraleja: San Pablo nos concedió a los cristianos el Jus gladii. Seámos pues buenos cristianos y propongámoslo a las timoratas autoridades civiles españolas, y a la Sociedad Civil a ver qué dice en votación secreta.

            P. S.: Hay mucha gente bien nacida que piensa igual que Eduardo, pero no tienen valor, como él, en expresar su aprobación a la pena de muerte. No es «políticamente correcto» en este país repleto de acomplejados sin personalidad, que no se mueven por criterios propios sino cara a la galería y por el qué dirán.

            1. DOÑAJIMENA

              Socrates dices: «Contertulio Ze, ¿Por qué determinados mortales mostráis tanta desazón ante el tema de la pena capital?»
              Y yo te respondo:
              …Porque NADIE es la dueño de al vida de otro…
              …Porque tambien quien la lleva a cabo y quien la manda ejecutar tienen sangre en su haber….

              1. Socrates

                Querida Doña, tú me respondes a mí y Yahvé te responde a ti, diciendo a Noé: «El que derramare sangre de hombre, por el hombre su sangre será derramada; porque a imagen de Dios es hecho el hombre«. (Génesis 9, 6)

            2. DOÑAJIMENA

              Ya, pero:
              El Quinto Mandamiento dice:
              No matarás (Ex 20, 13).

              Habéis oído que se dijo a los antepasados: ‘No matarás’; y aquel que mate será reo ante el tribunal. Pues yo os digo: Todo aquel que se encolerice contra su hermano, será reo ante el tribunal (Mt 5, 21-22).

              1. DOÑAJIMENA

                ‘La vida humana es sagrada, porque desde su inicio es fruto de la acción creadora de Dios y permanece siempre en una especial relación con el Creador, su único fin. Sólo Dios es Señor de la vida desde su comienzo hasta su término; nadie, en ninguna circunstancia, puede atribuirse el derecho de matar de modo directo a un ser humano inocente’ (CDF, instr. «Donum vitae» intr. 5

              2. Socrates

                Ay apreciada Dª, así que, quieres jugar ¿eh? Juguemos pues: La orden «No matarás» de los Diez Mandamientos significa «no asesinar o no matar injustamente», y no se refiere a la pena de muerte legal, controlada y no indiscriminada.

              3. Socrates

                Apreciada Dª: La propuesta del Papa Inocencio III todavía sigue vigente y no se ha abolido. Se confirmó por el cuarto Concilio de Letrán de 1215 que aconseja a la autoridad competente a que «puede infligir sin pecado la pena de muerte, siempre que actúe motivada por la justicia y no por el odio y proceda a ella con prudencia y no indiscriminadamente.» Un abrazo.

            3. DOÑAJIMENA

              Es cuestión de interpretaciones, quien nos asegura que quien dicta la sentencia donde se impone es apena de muerte lo hace libre de bajas pasiones y «puede infligir sin pecado la pena de muerte, siempre que actúe motivada por la justicia y no por el odio y proceda a ella con prudencia y no indiscriminadamente»
              Los humanos, desgraciadamente, no solemos cumplir esas imposiciones de Inocencio III.
              Bss

            4. LAREDO

              Vamos a ver, no tergiverses ni mientas descaradamente. Aquí lo que hemos tenido que leer no es una discusión sobre la pena de muerte aplicada por un órgano instaurado legalmente por los poderes del estado y aplicado a un condenado por sentencia firme. Aquí lo que hemos tenido que leer, escrito por tí, es lo siguiente:

              “……de tal suerte que las legislaciones especiales o de emergencia pueden llegar a resultar imprescindibles para el mantenimiento del orden constitucional, (incluidas aquellas que legitimen la creación de grupos anti-terroristas como los GAL……»

              Esto no es estar a favor de la pena de muerte en un estado. Esto es estar a favor y justificar la ejecución de actos terroristas en estados extranjeros. Es estar a favor de asesinar, sin juicio previo, sin prueba alguna, de forma discreccional a personas como García Goena, que era un simple insumiso sin relación alguna con ETA.

              Me impresiona que un supuesto cristiano pueda legitimar asesinar impunemente a personas inocentes, que es lo que hizo el GAL en varias ocasiones. Porque algunos de sus errores fueron incluso reconocidos por la banda.

              Y esa legitimación demuestra que, o bien no te las leido el código penal o bien directamente te importa poco lo que dice. Lo digo porque por justificar la ejecución de acciones terroristas, por las que, por cierto, han sido condenadas personas por los tribunales españoles a 108 años de prisión, podrías esta sentado al lado de Otegui en el juicio que estos días quedó visto para sentencia. Esto es una vulgar apología del terrorismo de libro, sólo que del terrorismo del otro lado.

            5. Ze

              @ Socrates

              La primera razón -para mí- es porque se abre la puerta a que una equivocación de quien juzga se convierta en irremisible, en algo no reparable, con lo que ello conlleva de fractura social.

              También a que eliminamos la posibilidad de «arrepentimiento» de quien se haya hecho supuestamente acreedor de dicha pena.

              Con el paso de los años, cuando la sangre se calma y los caminos se hacen más llanos, hasta el más abyecto de los hombres puede verse iluminado. Y la pena capital podría impedir esto.

              Comprendo lo que quieres decir, y habrá algún caso en que se hiciera necesario, pero habría de cumplirse eso de haber tratado de impedir las acciones criminales por cualesquiera otros medios; que el mal qeu se evita es mayor que el que se inflige; y que se hace por ejemplo con el acuerdo de una gran mayoría del parlamento…

              Además, ¿quien te dice que los «malos» no llegan al poder y la ponen en práctica para «desaparecer» adversarios…?

              1. Socrates

                No Ze, no hay peligro de ninguna «fractura social«, y, además, los cobardes asesinos etarras no muestran ningún «arrepentimiento» y se jactan sin ningún rubor ni piedad hacia sus víctimas y hacia los familiares de sus víctimas, de sus meditadas tropelías. Por tanto, los métodos incruentos que Vd. propone (los vigentes hoy día) no tienen sentido con aquéllos seres crueles con a los que Vd. reclama aplicar la pietas cristiana.

                En cuanto a la demoniaca posibilidad que apunta «¿quien te dice que los “malos” no llegan al poder y la ponen en práctica para “desaparecer” adversarios…?» No tenga miedo y recuerde siempre a San Pablo: «Porque la paga del pecado es muerte; más la dádiva de Dios es vida eterna en Cristo Jesús Señor nuestro«. (Romanos 6, 23)

                Saludos cordiales contertulio.

              2. Eduardo

                Ze,

                Lo primero agradecerte sinceramente este texto en el que expones tus ideas sobre por que la pena capital no ha de aplicarse.

                Teniendo tus planteamientos en mente, hago la siguientes consideraciones:

                -Es cierto que cabe la posibilidad de que el juez se pueda equivocar. Sin embargo, tambien es cierto que existen maneras de limitar la equivocacion o el margen de error.

                Por ejemplo: Aplicar la pena capital a terroristas (no a otros delincuentes o tipo de delicuencia) con delitos de sangre. Es importante recalcar este detalle porque no hablo de terroristas sin mas o de miembros de banda terrorista sin antecedentes. La conclusion es que si la pena capital se limita a tipos especificos de delitos, se reducen tambien las posibilidades de equivocacion por parte del juez. Otra manera de limitar la equivocacion es usando Juez y/o tribunal de jueces y Jurado. De esta manera la entera responsabilidad no cae en una sola persona. En USA, una vez declarada la pena capital por juez y jurado, esta tiene que ser corroborada por el Gobernador del Estado que la puede revocar. Es decir, que para que la pena sea efectiva debe pasar por un proceso sistematico que purga la equivocacion.

                Sobre la eliminacion del «Arrepentimiento». Muchos reos de muerte se arrepienten de lo que han hecho antes de morir. No se les quita ninguna posibilidad de arrepentimiento. Yo creo que a lo que te refieres es a que se les condone la pena porque se han arrepentido. En mi opinion, esa responsabilidad deberia recaer en el Jurado, juez/tribunal en el momento del veredicto.

                Cuando hablas de: «Con el paso de los años, cuando la sangre se calma y los caminos se hacen más llanos, hasta el más abyecto de los hombres puede verse iluminado. Y la pena capital podría impedir esto.» Le dire, que los juicios se hacen con jueces y jurado que no han participado en los hechos delinquidos y que no tienen la sangre caliente, en el sentido de que no tienen nada que ver con los hechos enjuiciados ni con el reo. Creo que usted asume que cuando se da el veredicto de pena capital a un reo, este se hace a prisa y corriendo movido por la pasion del rechazo que el crimen genera. No se cuales son sus bases para hacer ese tipo de asuncion??

                Cuando usted afirma que:Comprendo lo que quieres decir, y habrá algún caso en que se hiciera necesario, pero habría de cumplirse eso de haber tratado de impedir las acciones criminales por cualesquiera otros medios; que el mal qeu se evita es mayor que el que se inflige; y que se hace por ejemplo con el acuerdo de una gran mayoría del parlamento…» Estoy completamente de acuerdo con usted salvo en un detalle. No creo que la pena capital deba ser aplicada mediante amplio consenso del parlamento. Aqui ya entro en algo que es otro tema, como ya apunte en el texto a J-galan, que es la distribucion de competencias. Yo personalmente, no creo en la centralizacion y en el poder que los partidos politicos y el actual status quo politico nos presentan. Creo que la pena capital deberia ser consensuada por el pueblo espanol mediante referendum aplicandose solamente en aquellas comunidades que asi lo decidan libremente.En mi opinion, esta es la clave para que no pase lo que usted cita en el ultimo parrafo que los «malos» (aunque desconozco a quienes se refiere como tales?, y como pueden manipular la voluntad de la mayoria en un referendum democratico y libre?) se hagan con el poder. Seria como decir, que los terroristas de eta instalados politicamente en las distintas comunidades de espana hicieran un referendum para ver si los espanoles queremos aplicar la pena capital a los militares, policias, politicos, periodistas, militantes de partidos politicos no adheridos a su ideologia, etc….Seria impensable, no?

                De nuevo ZE, agradecerle su texto sinceramente.

                Un cordial saludo

            6. vanmergeren

              Estimado Sr Socrates,
              Me sorprende verle a Ud en ese lado. Y no porque considere yo que estar a favor de la pena de muerte esté mal. No. Tampoco estoy a favor. Es, simplemente, una opcion personal. Pero eso si. Estar a favor de la pena de muerte es innegablemente relativista en lo moral. Y verle a Ud en esa orilla es lo que llama mi atencion. Concidirá conmigo, disculpando lo burdo, en que la Etica es el estudio en aras de buscar el fundamento que conecta Bien -el absoluto, por supuesto- y Moral. Resulta, por tanto, -y aqui lo burdo- que la Moral que esté más en sintonía con el Bien, es superior. ¿Cual es la galga de medir superioridad?; me preguntará Ud con toda la razón. Pues aquí es donde Ud me ha sorprendido con su alineamiento, porque dentro del relativismo moral uno comúnmente usado es la eficacia: la Moral más eficaz es superior. ¿Y qué es la pena de muerte si no algo exclusivamente eficaz?También cabe considerar que toda moral es equivalente… pero eso es un camino al absurdo.
              Repito; respeto su postura respecto a la pena de muerte; solo me sorprende verle en el lado del relativismo moral.
              Reciba un cordial saludo,
              Van

              1. Socrates

                Contertulio vanmergeren, yo entiendo que relativismo moral es estar al lado de las víctimas y de los verdugos al alimón. No entiendo ese posicionamiento ambivalente y ciertamente relativista de empatizar con víctima y verdugo, y, lo que ya es el colmo, convertir al verdugo a su vez en víctima, tal y como ya ha empezado a ponerse de relieve con la plataforma esa de etarras víctimas del GAL y demás. Es decir, o se está favor/ en contra del etarra, o se está a favor/ en contra de la víctima; los dos posicionamientos al unísono, sí es adoptar una postura moralmente relativista, a la par que reprobable éticamente. Creo que Vd. confunde la moral cristiana/católica con la ética secularizada anti-religiosa. Un placer departir con Vd.

                Moraleja: No me considero ni me reconozco como un relativista moral al mal uso y mala costumbre de este país.

                P. S.: El terrorista etarra es el malo, la víctima del terrorismo etarra es el/la bueno/a. ¿Dónde está el relativismo?

              2. atati

                Te vuelvo a recordar, amigo Sócrates, que incluso el Pp está de acuerdo en que las víctimas del terrorismo son todas sin exclusión, de Eta, del Gal, del Batallón Vasco Español y de otros grupos violentos. Por más que hagas como el avestruz intentando no ver la realidad, no por ello dicha realidad va a dejar de estar ahí para todos. Nuevos tiempos de paz se avecinan, aunque algunos prefieran seguir en guerras con penas de muerte incluidas. Se acabó, compañero.

            7. Charo

              Querido Socrates. Suponiendo que la pena de muerte tuviera un atisbo de humanidad, ¿no se producen juicios injustos? ¿no sabes de nadie juzgado injustamente? ¿todos los ejecutados de la Historia, lo han sido justamente?
              Pues aunque solo fuera por eso.

              1. Socrates

                Querida Charo: Te respondo con otra pregunta ¿Tú crees que el garrote vil ajustició en España a muchos santos inocentes? Recibe un cordial saludo y hazlo extensivo a tus hijas si eres tan amable.

          3. Eduardo

            Ze,

            En mi opinion, la cuestion no es si voy a encontrar a mucha o poca gente que comparta mi opinion en el foro. Creo que mas bien, la cuestion es si podemos hacer un debate de ideas (no de personas) donde encontremos una solucion eficaz a un problema tremendo que hay en Espana como es el del terrorismo. (En este caso y principalmente el de eta). Yo propongo la «pena de muerte para los terroristas con delitos de sangre». Usted que propone?

            Por ultimo, en su ultima frase usted dice: (…)»Asi que no merece la pena insistir mucho». Le pareceria a usted correcto que alguien del foro le dijera que es mejor que no publique ni exprese sus ideas porque los demas (Quienes son los demas? me pregunto yo, y quienes son los demas que le eligen a usted como su representante) no las van a creer??

            Porque no me deja a mi que decida por mi mismo que y sobre que quiero debatir? Creo que estamos en un foro donde se respeta la libertad de expresion y de pensamiento y si a usted no le gusta mi opinion, pues le digo lo mismo que a Osnofla, Tiene 2 posibilidades: O la ignora, o la rebate con argumentos racionales y logicos.

            Un cordial saludo,

              1. Eduardo

                D. Mario,

                No, no creo que debatir ideas sea estar de acuerdo con las mias. Creo que debatir ideas es mostrar las distintas opiniones que el tema en cuestion pudiera suscitar.
                Que le ha movido a formularme dicha pregunta?

                Un cordial saludo anfitrion,

        2. Osnofla

          Muchas gracias por permitirme discrepar, lo primero, tenía cierta vergüenza por ser anti-violento en todas las maneras y formas, ahora, que antes se me escapaban algunos comentarios poco finos. Gracias también por intentar no comprender mis aportaciones, que sí leídas, pero es lo lógico, por ello hay total discrepancia entre ambos, y entre mi yo y los que piensan como usted. Y, por fin, le agradezco su sinceridad al decirme, expresar libremente después de haber leído, que mis argumentaciones no parecen creíbles al faltarles un razonamiento lógico y un fundamento. Razón más que suficiente para ser diferente a personas como usted y otras que opinen como Usted, pues es claro que Ustedes sí son prácticos y resolutivos, y yo solamente quiero cosas que parecen ser utópicas e inalcanzables. Prefiero seguir en la lucha, como lo hago ahora, que embestir contra los sentimientos no violentos.

          Me gusta soñar y creérmelo. Por ello no hago daño a nadie, simplemente deseo algo y por ende es posible que lo alcance. Y la Historia no la he escrito yo, Señor Eduardo, viene escrita desde hace siglos. Lo que podemos hacer es creer en ella o no. Pero de lo que he visto y veo, de eso que aún no es Historia, de eso ni Usted, ni nadie, me puede decir que es demagógico, irreal, verídico, constatable, y demás argumentos, que por ser tan extensos no me atrevo a ponerlos, pero si las personas quieren, aún estando ciegas, las ven perfectamente.

          Dejo, por escrito, lo que no puedo afirmar, como Usted dice que digo, pues no le conozco. Solamente, que no es poco, le he leído, anteayer, ayer me tomé un descanso para quitarme cosas que pesaban en mi mente de mente en exceso, y hoy he releído todo más lo nuevo. Demasiado para el cuerpo. Cuando expreso –me parece que Usted es un ser muy violento de mentalidad, y, por ello, estimo que lo deberá ser en persona…- no afirmo por lo que ya le he dicho, no le conozco. Pero por lo que había leído anteayer y lo que he leído hoy, me reafirmo. Que realmente los sea o no, solamente Usted o quien le conoce lo sabrá. Pero por lo que leo, releo, y comprendo que quiere transmitir en sus escritos, el simple tema de plantear la pena de muerte hace que opine así.

          Mire, le pido sepa disculparme por dar a entender a la gente, personas de este foro, que sus palabras, todas las que ha escrito hasta el momento, creyesen que estaban tratando como una persona negativa, no Señor, no es lo que pretendo. Pretendo dejar bien claro que sus ideas expuestas libremente en este foro de libertad son negativas para mi persona y mi entendimiento como individuo, ser humano, ser Universal, y participe en esta vida. Yo aludo a mi persona, a la suya no puedo pues no le conozco, pero sí que aludo a sus escritos pues los ha dejado Usted al igual que yo los míos. Esto no es otra cosa que una verdad escrita, cada cual debe soportar la suya. Y claro, sin ser el dueño de este foro, que también aguanta los míos, yo los suyos y todos los de todos, le digo que Usted expresa en libertad, y yo le digo que no me gusta. Es más, el reglamento, tan exigente y fuerte de este foro, permite a los usuarios solicitar la eliminación de unos textos e incluso más. Ese mismo derecho, Señor Eduardo, lo tiene Usted a su disposición.

          Contra la violencia: libertad, dialogo y más libertad. Eliminación de todos los elementos violentos, incluyendo a las personas, y por ello no me refiero a matarlas de ninguna manera, me refiero a eliminar los elementos e instrumentos que pueden hacer daño, violencia premeditada, y a las personas que las practican mucho trabajo social. Pero vamos con sensatez, no vaya a ser que como hizo el presidente Aznar, apoyase la guerra de Iraq y por otro lado, sus gentes, estuvieran vendiendo armas al propio Iraq. Más o menos esto es lo que quiero que comprenda, me gustaría, pero sin obligación alguna, por favor.

          Sobre los dedos y la frente se lo he explicado ya, y también sobre la mala persona que soy al declararme anti-violento total y ser utópico, soñador y demás atributos. Me gusta todo esto, lo asumo, y no me causa pena alguna. Quiero ser tenido presente así, de esta manera.

          Y le respondo sin dirigirme a sus argumentos violentos y plenos de insensatez humana, para lo que yo la entiendo: Sí a la Vida, en mayúsculas. Sí, a la Libertad, en mayúsculas. Sí a la verdadera Democracia, en mayúsculas. Sí a la Paz, en mayúsculas. Sí, sí, y sí. Los ideales de odio, rabia, siempre violentos, hacía cualquier otra persona, solamente viene dada por la falta de respeto y la no comprensión hacía alguna de las partes por la otra. Muchas veces la violencia se provoca ejercitando otra violencia previamente, a sabiendas de la repercusión que puede generar en las dos partes, siempre en función de lo que esté buscando cada una. Pero siempre, nos coge a todos con los pasos cambiados, como su aportación ha hecho, o mejor dicho, ha conseguido dos cosas:
          a) Dejar claro quiénes son anti-violentos,
          b) Quiénes pueden estar a favor o por la violencia o determinada violencia.
          Y esto me gusta mucho, pues deja a cada cual en su sitio y refleja exactamente el ser interior de cada ser humano, y esto no lo puede desdecir, ni negar, pues las cuestiones planteadas en sus aportaciones, dejan muy en claro lo que opina Usted, por escrito además, sobre el asunto de la violencia en cuestión, y del terrorismo en particular, el de ETA o cualquier otro. Por ello el objeto de mi respuesta, que no desahogo -yo no me ahogo por sus palabras, solamente, que ya es, me causan pena y ya está- es dejar clara mi postura ante sus palabras escritas. Pues mi aportación al artículo del Sr. Mario, está escrita y bien claramente referida al mismo. No como su aportación, en plural, que sí se escapa un bastante de lo que expresa dicho artículo. El del otro día, si daba pie a poner esas cosas que dice, pero igualmente hubiera encontrado mi respuesta de la misma manera. Yo no le digo a la mujer y a la querida que les quiero, yo solo tengo una palabra y un hacer haciendo.

          El Señor Félix de Valois y el Señor atati, al igual que cualquier otra persona, pueden partirse el culo de risa cuando quieran, y muchas veces les acompaño, otra cosa es que Usted crea que podemos tener alguna similitud, me refiero a nosotros dos, en cuanto a lo escrito, aportado y expresado, para que dichos Señores u otras personas se partan el culo. Está muy equivocado, y debe hablar por Usted, no hace falta que lo haga por mí, soy suficiente y mayorcito. Y es más, si lo hubiesen estimado conveniente, lo hubieran expresado como tienen por costumbre hacerlo, cosa que no ha sucedido, por algo será. En este y en otros, debe, si quiere, reflexionar un poco.

          Usted habla de los árboles, vamos hombre. Y me otorgo el derecho de tales afirmaciones pues soy Vasco, a mucha honra, nacido y vivido muchos años -ahora otra vez para poner a cada cosa en su sitio, siempre según mis maneras de pensar, es lógico, no podría ser de otra manera, no se puede imponer a nadie nada y menos por la violencia de cualquier tipo y manera- y sé. Como tal, como pienso, y como piensan muchísimos cientos de miles de ellos. Por ejemplo, difícilmente podría hablar de los Estados Unidos de Norteamérica, pues desconozco mucho de ellos. Pero si de lo que conozco, he mamado, sigo mamando y mamaré. Y sé perfectamente lo que nos gusta, sin lugar a dudas. Claro que habrá algunas excepciones, pero pequeñas. Y no hace falta que me nombren nada, los 1 verdaderos no necesitamos títulos de ningún tipo. Somos personas involucradas en las vida y por ello nos fijamos lo que se hace, oímos, hablamos para contrastar opiniones, y practicamos muchas cosas de las que vemos y oímos, incluyendo las que se sueñan. Y precisamente al hablar por mí, a quién únicamente me represento, puedo decir lo que digo y he visto en muchos años de mi vida, con mis gentes, en mi tierra. Pero también le digo que puedo hablar de otras gentes y de otras tierras de este Estado español, tierras de la Península Ibérica, pues durante muchos años he dado la vuelta a ellas cientos de veces. Es más, pocos seremos los que hayamos recorrido este territorio tantas veces. Y aprendiendo de cada ser que me he encontrado, de cada casa, de cada comercio, de cada empresario, de cada Municipio, Provincia o Comunidad. Yo decidí estudiar en la Universidad de la Calle, de sus buenos profesores, de sus saberes enmarcados en sus calles, en sus casas, en sus palabras, en sus miradas, en sus risas y llantos… eso es lo que me hace ser anti violencia, lo que me hace Amar en mayúsculas, lo que me hace ser como soy, un Loco de mente y de frese, y lo que me hace ser distinto a Usted y a personas como Usted.

          Y si usted lee el escrito del Sr. Mario, nada tiene que ver con la pena de muerte por terrorismo, para nada. Suelo decir muchas veces que tenemos que leer lo que dicen los escritos y no lo que creemos dicen, pues entre lo escrito, por el que lo hace, y lo que entendemos dice, tras nuestra lectura, hay un abismo. Y sí, sí Señor, yo he respondido en otro lado al escrito del Señor Mario, extensamente y por convicción de lo que he vivido, y a Usted, por haber leído lo que ha puesto, que nada tiene que ver con este artículo, por ello mi respuesta no es al artículo del Sr. Mario, pero si al suyo. Espero que tome su tiempo. Lea el escrito del Señor Mario. Lea sus aportaciones y escritos, y saque sus propias conclusiones.

          En cuanto a su debate, que no el del escrito del Señor Mario, le digo muchas cosas como verá. Nunca personales, pues no le conozco. Pero si interpretadas por mi persona, como elementos surgidos de una inmensidad de escritos dejados que me dan a entender como puede ser una persona que dice y piensa de tales maneras. Y eso, Señor Eduardo, deberá entender que si es posible comentarlo. Insisto, sin necesidad de que se enfade, pues las cosas las dice Usted solito, y los demás, quienes sean, dicen las suyas. Le voy a poner un ejemplo claro de sus comentarios.

          ¿Qué es terrorismo? No he ido a la interpretación del diccionario, no me gusta pues recoge palabras malas que no deberían existir. Para mí, mi definición, es todo aquello que genera terror en otras gentes, ya sea una persona, animal o cosa, hasta la cantidad que sea de gentes o seres o bienes implicados que sufran dicho terror.

          ¿El terrorismo es solamente aquel que mata, que sesga la vida o que mutila, destruye bienes, personas, seres en general? No, rotundamente no. Terrorismo es lo que le hicieron al Señor Mario, a su familia, a sus empleados, a sus Directivos, a las familias de todos ellos, a los clientes, a las familias de los clientes, a los accionistas, a las familias de los accionistas, al público en general contándole mentiras, a los que se creyeron las mentiras y sus familias, a tantos y tantos que han estado en silencio sufriendo. Eso también es terrorismo.

          Terrorismo es montar unas guerras para esconder problemas, crisis económicas, o asuntos así, generados por poderes de muchos tipos que aprovechan su fuerza para causar terror, miedo social y en general.

          Terrorismo es crear una crisis internacional como la actual y culpabilizar a quienes no son responsables y sí sufridores. Pero también es terrorismo la crisis española, y terroristas sus responsables. ¿Y quién o quiénes fueron los responsables de aquello y de esto? Los que han estado en el poder, sus amigos, los partidos que los soportan y callan, los sindicatos que dejan que pasen estas cosas, los banqueros y cajeros, los empresarios sin escrúpulos, y tantos más. Esos si son, no solo morosos, malos gestores, indecentes, sinvergüenzas y…, son además terroristas pues han generado muchísimo terror y lo siguen haciendo.

          Terrorismo es disponer de una grandísima fortuna dineraria y en bienes materiales, predicar palabras de amor, y seguir engordando sus cuentas, sus tripas y violando mentes de seres indefensos con mentiras y malas artes. Incluyendo a las personas que obran de buena fe. Hace mucho una persona, fueron dos en concreto, me llamaron terrorista en estos lugares, me contuve y no denuncié, pues podría haberlo hecho. Resulta que hay que tener muy buena memoria para no mentir o bien, lo más fácil, decir la verdad. Una de esas personas nos ha estado hablando durante muchos artículos, aportaciones, y otras varias, del Amor de Jesús, de Dios, de la Iglesia de Roma. También de la plebe, como si fuera gente apestosa, y de las élites. Según creo, estudió algo relacionado con las religiones, me pareció leer una vez. Y que dispone de un puesto de responsabilidad en una Universidad española, impartiendo clases a jóvenes en edad de asentar muchos conocimientos para decidir qué hacer con sus vidas. Bien, dicha persona es favorable, según parece a las palabras que Usted ha dejado escritas en estos días. Dicho esto, me parece que esa persona es un terrorista en la enseñanza, pues con sus maneras de pensar y expresarlas está haciendo apología de la pena de muerte, es decir, vende amor y la posibilidad de segar la vida a un ser humano. Y además aprovecha las páginas de los Libros Sagrados que utiliza en su enseñanza. Es más, en su afán de participar, de las maneras que fueran en este debate sabroso, se ha rasgado las vestiduras y ha dejado un exquisito modo de justificar la pena de muerte en palabras de Jesús, según las interpreta él, pues ha sido él mismo es que las ha traído y aportado por escrito. Bien, según dicen esas palabras y la interpretación que este Señor hace de ellas, Jesús, La Iglesia de Roma y todos sus descendientes que las admitan como válidas, estarían aprobando el uso de la violencia y el terrorismo, el terror, como herramienta válida para luchar contra aquello que luche contra lo impuesto como norma o válido para unos y no para todos, creando muertes o actos violentos.

          Esto me hace recordar algunos pasajes de los Libros Sagrados en cuanto dicen que Jesús sacó a ostia limpia, de los Templos, a quienes creía estaban haciendo mal, siempre según sus maneras de pensar. Esto nos lleva, según dichas palabras, que Jesús y todos los que estaban con él, eran unos terroristas.

          Otras maneras de terrorismo pueden ser o son, los escapes de petróleo al mar; las emisiones de CO2; la violencia contra las mujeres, no hace falta matarlas solamente negarles la igualdad de derechos y deberes con los hombres; las 21.000 fichas pedófilas del cura de Castellón recientemente encontradas; y muchas cosas más, que Usted seguro sabe y puede aportar. Los 2.ooo kilos de droga incautados anteayer en el Estado español.

          El artículo habla del Señor Director de la orquesta del horror, pero podría haber puesto tranquilamente: del terror o terrorismo. Y habla, el Señor Mario, con ejemplos claros de Banesto y del Tota, para que, leyendo correctamente lo que dice, él, y no lo que pueda interpretar cada cual, se sepa exactamente por dónde va el sub so dicho artículo.

          Para despedirme de Usted, Señor Eduardo, y del resto de foreros, quiero dejar bien claro, creo que escueto no soy, pero claro un montón, que lo que sí quiero es que todos dejen en paz a los Vascos para buscar la Paz de los Vascos y de todos los demás. Somos capaces de hacerlo y cueste lo que cueste lo conseguiremos. Y que cada cual limpie la caca de su culete, pues en todos los lugares hay muchos actos terroríficos y de terror.El problema es el terror de los poderes que no están en nuestras manos, esos poderes debemos recuperarlos, deben ser nuestros, gestionados por nosotros, y sin violencias ni violentos de ninguna clase.

          Las violencias se han demostrado como grandes negocios en todo el Mundo. La crisis internacional hubiera estallado mucho más tarde si les hubieran dejado, a determinados señores, montar la tercera Guerra Mundial. Y sin embargo, el terror que nos están enviando es tan doloroso o más, y durará en el tiempo-espacio, que si hubiera existido dicha confrontación. Hay muchas personas que están esperando una catástrofe mundial, el terror de muchas cosas, el terrorismo que supone las propias guerras en sí, las detenciones por expresar palabras en libertad, las muertes violentas por luchar por lo tuyo,…, eso es terrorismo también. Y ese terror, comparable a una guerra mundial, es lo que estamos viviendo desde hace unos años para aquí, y los años que seguiremos viviendo.

          Luchemos por ser pacíficos, por no permitir ningún tipo de arma, por eliminar las cárceles en sus conceptos actuales, por repartir las riquezas aunque sigan existiendo ricos y clases medias altas,..; enseñemos las verdades desde pequeños, pero no las mentiras versadas en verdades; dejemos que de nuestros seres surjan, del interior, las buenas maneras y no la simpleza de la confrontación; seamos más solidarios y defendamos la correcta sostenibilidad; y sin violencia pero si unidos, con toda la fuerza de las palabras y gestos, digamos a los responsables de todos los terrorismos del Mundo, que se vayan y nos dejen en paz con nuestra Paz. Si no existiera la confrontación ideológica, partidista, interesada, no solo política, este Mundo estaría funcionando de otras maneras y todos seríamos más felices sin tener que leer o escuchar bestialidades de muchos tipos y gentes. La Paz Mundial es lo que muchos no quieren para seguir en sus poltronas y seguir robando las riquezas de los Seres de El Universo. Pero les llegará el castigo, no hay que dudarlo, y los violentos dejarán de serlo para ser lo que deban, les guste o no.

          Ahora creo que me podrá entender y comprender mejor, pero por si acaso, si le digo que si sigue con sus maneras de pensar, procure tener cuidado de no enseñar dichas ideas a gentes de mente noble. Deles la opción por lo menos de elegir entre otras cosas.

          Muchas gracias.

          1. Eduardo

            Osnofla,

            Quiero agradecerle los dos ultimos textos que me ha dedicado. Son extensos y su lectura densa al menos para mi, y eso me dice que ha puesto esfuerzo y ganas en lo que ha escrito.

            Tras su lectura creo que usted y yo hablamos o mejor dicho escribimos desde distintos niveles, por tanto se hace complicado el entendimiento y debate entre ambos. Es lo que tiene la expresion escrita. Creo coincidir con usted en que si nos encontrasemos cara a cara, los niveles de comunicacion mejorarian y podriamos discutir/debatir mejor ya que la expresion oral y el lenguaje corporal no verbal son mas ricos que la forma escrita, al menos en mi opinion.

            Siento que haya tenido un mal trago el pasado fin de semana tras el debate sobre la pena de muerte y le deseo una semana cargada de «buen trabajo y buen sueldo…Y el fin de semana, pelota, txacoli y sexo consentido.»

            Un saludo,

        3. Joaquín Tamames

          Gracias, Eduardo, yo también te respondo aquí a tu post de las 04:27 de hoy porque en la casilla correspondiente ya no hay sitio.

          Puede que lo que comentas sea así, pero en mi opinión eso no cambia la mayor de que la pena de muerte atenta contra el principio de humanidad y que es un modo de actuación atroz, primitivo y para muchos ya obsoleto, además de sumamente ineficaz.

          Llegará el día en que en Estados Unidos este debate prenda con fuerza, como ya ha hecho en algunos estados de la unión. Será un movimiento ciudadano. Y desde fuera no puede influenciarse más que con el ejemplo. Ya hay un espacio al que se puede mirar, la Unión Europea. Y mejor hablar con el ejemplo en vez de con las palabras. A mi me resulta especialmente hermoso que la Unión Europea, que tantas ayudas recibió de Estados Unidos entre 1943 y 1950, pudiera ahora aportar algo de vuelta.

          Creo que Estados Unidos está abocado a una profundísima crisis no sólo económica sino también social y ética, que se deriva en gran parte de la problemática que el profesor de la Universidad de Boston Andrew J. Bacevich describe en sus dos recientes (e imprescindibles en mi opinión) obras: “The limits of power” (2008) y “Washington rules” (2010). Desde otro ángulo, el profesor de la Universidad de Notre Dame en Indiana y eminente historiador Felipe Fernández-Armesto ha puesto el dedo en la llaga en su excelente ensayo “EEUU empieza a dar la razón a Marx”, que en España ha publicado El Mundo el pasado 10 de noviembre, y que merecería un artículo completo. Yo creo y aspiro a que de esa crisis inevitable pudiera surgir una mayor coherencia entre la palabra y la cosa, entre los principios y la acción, y también que genere un debate ciudadano en torno a la coveniencia o no de mantener la pena de muerte.

          1. Eduardo

            Joaquin,

            Gracias por dejarme saber tu opinion y aportar referencias. Respeto tu opinion cuando afirmas que: «[…]la pena de muerte atenta contra el principio de humanidad y que es un modo de actuación atroz, primitivo y para muchos ya obsoleto, además de sumamente ineficaz.» Sin embargo, encuentro algo que me resulta contradictorio. Me explico:

            -Calificas la pena capital como metodo «Primitivo»: Creo que poniendo el ejemplo de USA, donde la pena capital es consensuada por los ciudadanos de los distintos estados y aprobada, o no, mediante instrumentos democraticos, demuestra que es una medida que la sociedad ha expuesto, reflexionado, decidido y correspondido con la carga que lleva todo ello en un clima de libertad. Donde ves el «primitivismo»?

            -Calificas la pena capital de: «[…]y para muchos ya obsoleto, además de sumamente ineficaz». Bueno, esto creo es puramente opinable, pues otros «muchos» no lo creen asi, y de hecho la contemplan a dia de hoy como una medida moderna y eficaz. Aqui podemos entrar en estadisticas lo cual creo podrias ser bastante revelador. Te incluyo las referencias que cite en un texto anterior a Atati (copio y pego):»En USA lo que es constatable es que los estados que tienen vigente la pena de muerte gozan de un retroceso y ralentizacion en la comision de crimenes mortales en relacion a los estados que no la tienen. (Este es un asunto de estadisticas y si quieres lo comentamos en otro apartado porque lleva su tiempo analizarlas). Por citarte un ejemplo de referencia y real: Mr. Gary Becker, que es ganador del premio nobel de economia en 1,992 afirma que:“the evidence of a variety of types — not simply the quantitative evidence — has been enough to convince me that capital punishment does deter and is worth using for the worst sorts of offenses.” Asi como el profesor de derecho de la universidad de Chicago, Cass R. Sunstein, que siendo publicamente contrario a la pena capital afirma que: ““I did shift from being against the death penalty to thinking that if it has a significant deterrent effect it’s probably justified.”

            Ambas citas son de un articulo en el New York Times sobre la pena capital publicado el 18 de noviembre de 2,007, pagina 11.
            El link en internet es este:http://www.nytimes.com/2007/11/18/us/18deter.html

            No obstante, he de coincidir contigo cuando afirmas que es «atroz». Bueno, yo entiendo que es una medida dura…»la mas dura», por tanto esta reservada para el peor de los crimenes, para el mas atroz de ellos, que en este caso, yo propongo que sea para los crimenes de terroristas con delitos de sangre. Entiendo que ante afrentas como esa, la sociedad debe defenderse de manera contundente, radical, sin dilaciones ni titubeos. Afortunadamente, estas veces son las menos.
            Concluyo diciendote que es completamente claro que mi opinion es solo eso, mi opinion, pero entiendo que por ello si esta unida a la de muchos otros espanoles, la sociedad deberia ser lo suficientemente madura como para abordarla, tal como explico Socrates y defendio J-Galan: «Un referendum y salimos de dudas».

            Un cordial saludo,

            1. Joaquín Tamames

              Gracias, Eduardo. El hecho de que los ciudadanos hayan consensuado esta pena no significa que deje de ser un procedimiento primitivo. Por ejemplo es claro que la matanza de focas a palos en Canadá tiene un apoyo social, pero para algunos entre los que me incluyo es un método primitivo y salvaje. En cuanto al estudio del NYT, sería más interesante hacer un estudio con el vecino de arriba, Canadá, en la que los niveles de violencia que existen en Estados Unidos son desconocidos. Volvemos a la ley de causa y efecto: ¿Tiene la violencia brutal de Estados Unidos, que intenta reducirse con la pena de muerte, algo que ver con el hecho de que sea sumamente fácil comprar y llevar encima un arma letal? ¿No habría que empezar por ahí? Es bueno saber que coincidimos en lo de “atroz”.

              En suma, para mi uno de los símbolos más claros de evolución de una sociedad es la abolición de la pena de muerte. Pero por supuesto tu opinión es respetable. Otro cordial saludo para ti.

    5. j.galan

      Hola Eduardo, totalmente de acuerdo con usted, muerto el perro se acabó la rabia.
      A las preguntas de si vive en España, tenga cuidado y no de pistas,pues nunca se sabe por donde anda el enemigo, y éstos van siempre bien encapuchados y de espalda.
      Un cordial saludo.

  27. alf-iris

    No estoy de acuerdo con la tesis defendida ayer por MC en el Gato, tal vez sea la primera vez que discrepo con MC pero creo tener datos suficientes como para poder argumentar mi propia teoría con el rigor que este asunto merece.
    En primer lugar MC da como hecho probado que para tomar esa difícil decisión de “volar o no” tuvo que existir una estrategia previa pero… existe otra posibilidad que yo concibo como la más probable, la más real y la que nadie se ha atrevido a poner sobre la mesa:
    ¿Recuerdan aquellas fotos de Narcís Serra intentando arrancar desesperadamente una lancha tipo zodiac? Bien, pues según fuentes de toda solvencia parece ser que esa lancha se paró misteriosamente unos instantes antes de que se apareciera junto a él un cuñado lejano de Carlos Jesús disfrazado de Darth Vader con una armadura de romano pintada de negro caminando sobre el agua y señalando sin lugar a dudas la cúpula de la iglesia de San Luis en Los inválidos, en París, su cúpula, de 24 m de diámetro, se eleva sobre dos cimborrios inusualmente altos perforados por grandes ventanas que permiten un interior resplandeciente de luz y desde donde se divisaría a modo de espejismo perfectamente nítido una importante reunión de terroristas. Narcís intentando serenar sus impacientes guiños llamó por teléfono desde una cabina a Felipe y le comentó que dado que era todavía ministro de defensa, si quería, le podía recoger con un helicóptero en Moncloa para sobrevolar juntos la zona. Felipe que se encontraba con Roldán cambiando unos cromos y unos bonsáis por tapes de gaseosa, le respondió que no dudaba de él, pero que no podía ir porque necesitaba pensarlo y por consiguiente los fines de semana los prefería dedicar a su familia saliendo de compras por los chinos… que en todo caso el lunes ya le diría algo. Cuando Felipe colgó el teléfono se percató que le faltaban tres bonsáis, las cortinas, dos cuadros y un reloj de pared Radiant. Felipe González, contemplando el hueco que había dejado el reloj en la pared estuvo todo el día meditando sobre si volar o no esa cúpula…
    Sí, ya sé que esta versión puede parecer un poco difícil de creer pero es mil veces más verosímil que lo que cuentan el propio Felipe González o el señor Carmona en el Gato.

      1. alf-iris

        Pues si en un presunto estado de derecho donde tenemos la oportunidad de defendernos, la justicia muchas veces se equivoca, no quiero ni pensar que nos podría pasar a cualquiera de nosotros por estar simplemente en un determinado momento en el lugar equivocado si una persona por muy presidente que sea tiene el poder y la capacidad de matar o no según decida por la información que le han dado.
        Y ante todo lo que estamos comprobado…. ¿Por qué no actúa el fiscal de oficio? ¿Y por qué este hombre se mostraba tan contrario a la pena de muerte?, ¿Y quiénes estaban detrás de él organizándoselo todo? ¿Y por qué la decisión era matarlos o no en lugar de detenerlos o no? Y las posibles víctimas inocentes que casualmente pasaran por allí, que serian… ¿daños colaterales? ¿Y donde están esos jueces que reivindican tanto los derechos humanos para otros países? ¿Y la casa Real no tiene nada que decir al respecto? ¿Estamos ante una confesión pública de ser «Mister X”?
        Creo que las víctimas del terrorismo y el resto de personas que configuramos este estado de derecho y que queremos vivir en paz, teníamos que exigir que los asesinos se pudran en la cárcel sean del bando que sean.
        ¿Hasta dónde puede llegar nuestra capacidad de asombro? ¿Y la de aguante?
        ¿Esto es democracia? ¿Hacia donde van nuestros impuestos?

        Estamos en el derecho de saber toda la verdad sobre esto y sobre el caso banesto.
        Este asunto es tan fuerte y atenta con tal magnitud contra todos los principios y derechos que yo prefiero seguir pensando que todo ha sido un sueño.

        1. vanmergeren

          Nuestra capacidad de asombro??
          Art. 56.3 de la vigente Constitucion: Si alguno nos sale violador, ladrón o simplemente asesino -maaalo, lo que se dice malo-, encima, quien lo denuncie, a la trena.
          Art 99.1 de la misma: Puede ser nombrado Pte del Gobierno de la Nacion alguien que no se ha sometido a ningún tipo de elección popular.
          Y todavía elevan sobre nuestras cabezas la Consti del ’78, como si de un tótem sagrado se tratase. Insisto. El timo de la estampita nos dieron.
          No se trata de limitar el acceso al Poder a los mejores o los mas buenos. Se trata de diseñar un sistema que controle a quienes allí están de firma eficaz y AUTOMATICA; sin depender de la voluntad de nadie.
          Reciba un cordial saludo

      2. alf-iris

        (Yo meditando, se trata de un pensamiento)
        Yo no sé si la respuesta que ha publicado Mario a mi primer comentario: “careces de información real. Es todo, gracias” pertenece a un error y estaba dirigida a otro comentario, o no me ha leído bien, o se quiere quedar conmigo, o me sigue la corriente como si yo estuviera loco, o me está tomando en serio (esto sería lo más preocupante), o no responde él sino un contestador automático, o tal vez nos hemos vuelto todos locos pero… algo no me cuadra.
        De cualquier forma le daré las gracias quizá sean los océanos de las escrituras.

        1. Mario Conde Autor del artículo

          Te respondo: es evidente que el loco soy yo, que yo no tengo información, que el comentario mío es erróneo, que seguramente pensé en otro comentario y que debió responder un contestador automático. Eso es exactamente lo que pasó. Todo a la vez. Disculpa. No volverá a suceder. Bueno, procuraré.

  28. Osnofla

    Otro artículo con carga de profundidad traído por el diestro que torea en esta plaza como titular. Bien, me gusta, y van llegando los momentos, aunque intuyo que no serán los suficientes, donde puedan empezar a conocerse determinadas cosas, muy sucias por cierto, de las acaecidas en este nuestro territorio ibérico.

    Hay una cosa que me llama la atención. Entonces fueron medios de comunicación quienes comenzaron a filtrar una información muy exacta de determinados acontecimientos que estaban sucediendo, otros sucederían, como si estuviesen en el ajo…, causalidades o qué. Ahora es o son otros medios de comunicación los que están haciendo algo similar. Entonces estaban unos responsables de esos medios y, por ahí andaba el Sr. Mario Conde pillado en parte de esos movimientos. Ahora, estos medios, parece que disponen de algunos idénticos personajes, y vaya, causalidad, cerca está otra vez el Sr. Mario Conde. Y más coincidencias. Saltan entrevistas, comunicados, cosas casuales, de gentes que también estuvieron en aquellas épocas, y ahora también. Y también, pero al contrario, está ahora el parón definitivo, muy posible, de ETA, entonces era el recrudecimiento de las acciones armadas, llamadas así por ellos y por cuasi algún político que gobernó en este territorio ibérico, como si en aquella época, y ahora en esta, no quisieran algunos, ellos sabrán por qué, que finalizara todo tipo de violencia, incluyendo el oficial, institucional, es decir, todo tipo de violencia. Es que son, o muy pocos y bien avenidos, o por el contrario, son muchísimos y mal avenidos. Yo apuesto y digo que son tantos que habría que vaciar las cárceles para que pudiesen entrar y aún faltaría espacio-tiempo para hacerse con todos ellos. Y de rebote, el Estado se ahorraría tantísimos millones de euros en mantener a esta gente en el exterior con todo lo que supone, incrementando por ejemplo partidas para temas o causas sociales.

    La cuestión, para mí y otros muchos miles de personas que vivimos aquellos años en la lucha por una verdadera democracia, es la siguiente:

    ¿Qué ideología hubiera expuesto el Sr. Mario si hubiera sido autorizado a presentarse a las elecciones? No estoy diciendo si las hubiera ganado o perdido con una cantidad de votos suficiente para tener peso específico. Esto es para otros momentos, pero es necesario dejarlo escrito. Eso es muy importante para encontrar respuestas.

    La ejecución del caso Banesto y sus posteriores, inmediatas, circunstancias que llevaban aparejadas, fue de un Presidente y su equipo de Gobierno, más el equipo de partido, además de muchos otros medios, entre ellos los llamados de comunicación, financieros y otros… Pero creo que el Sr. Mario sabe perfectamente, por eso debe ser más claro, que para Felipe González era otro contrincante más, mejor posicionado, es posible, pero uno más. Este es otro dato muy importante para saber más y enfocar mejor los dedos acusadores.

    Alguien, que el Sr. Mario sabe perfectamente quien o quienes fueron, vamos digo esto pues entiendo que lo vivió muy de cerca, le propusieron a él como posible candidato, y éste se dejó querer dentro de esa meteórica carrera emprendida en todos los estamentos de la vida pública, de su vida y de sus riesgos, los que él debió medir en cada momento, pues medios de información tenía, disponía, y muy buenos.

    El caso es que había otro u otros que también querían meterse en dicha batalla, a sabiendas de que conocían demasiadas cosas de esas guerras sucias e impresentables que llevaban años realizándose, no solo contra ETA, los GRAPO, el FRAP, los COMANDOS AUTÓNOMOS ANTICAPÍTALISTAS,.., sino contra partidos de la extrema izquierda, como les llamaban ellos, y muchos ciudadanos que sufrieron muchos momentos de extrema violencia de los estamentos del estado o de los dejados en sus actuaciones o defendidos y financiados por ellos.

    La presión, según dicen los que saben y, parece participaron, por aquello de que cada vez aparecen más cosas escritas, la ejerció o ejercieron desde la llamada oposición, en general, aunque más bien fue una en concreto, un señor que disponía de mucha información junto a su equipo, quizás por aquello de tener buenos maestros y hacedores en sus filas con mucha experiencia, para que ese presidente ejecutara las medidas impropias, parece ser por lo que vemos hoy en día y también entonces. Dicha presión debió ser tremenda y efectiva, pues consiguió muchas cosas a la vez, a saber:

    a) Caso Banesto y sus repercusiones.
    b) Caso Mario Conde y sus repercusiones.
    c) Empresas del grupo industrial vendidas malamente y sus repercusiones.
    d) Participación de muchos partidos de distintas ideologías, menos los nacionalistas, y sus repercusiones en la mal llamada democracia.

    Y todas las demás repercusiones que han llegado hasta nuestros días y que son nuestro alimento, no sé hasta cuando…

    Parece ser que aquellas tramas, dicen que hubo varías a la vez aunque confluyesen al final, nos demuestran los pocos valores de todos aquellos, quizás de muchos de ahora también, políticos, medios de comunicación, responsables de dichos medios, entidades financieras y sus responsables, la Justicia y sus miembros, los llamados poderes militares y policiales, la Iglesia, y cuantos más, que según dicen los que saben, bien por estar callados o por estar activos en los líos, estaban al corriente de todo aquello.

    Claro, esto es lo que uno escucha, lee, y si pudiera demostrarlo lo hubiera denunciado al momento de saberlo.

    De todo esto que ha pasado en nuestra historia reciente, saco como conclusión que, muchas personas, familias, de un modo de pensar y de otros, hubieran evitado su dolor. Si en vez de tantas mentiras existentes, se hubiera dicho y actuado con la verdad por delante, muchas cosas se hubieran evitado hace muchos años. Pero es posible pensar que nunca interesó tener las cosas tranquilas y por el contrario les podría beneficiar dichos momentos, extensos en el tiempo, para conseguir no sé qué cosas. Es que si las supiera estarían cagándose en los pantalones.

    La culpa es de todos, nuestra por creer mentiras, una detrás de otras, aún muchos se siguen creyendo mentiras a montones; pero la gran culpa es de todos ellos, de todos los que intervinieron en el montaje o montajes de aquellas fechorías, delitos de máxima gravedad social e institucional. Ahora, unos hablan por no soportar la carga; otros por intereses que solo ellos saben; otros por quitarse su mala leche de encima al haber soportado cárcel y otras cosas, pero que también han tardado lo suyo en hablar…, lo comprendo; muchos por esperar a que los testigos más frágiles muriesen; y así podríamos llenar páginas con los episodios de nuestra más reciente y amarga Historia.

    ¿Cuántos libros más escribirá, mejor dicho, publicará el Sr. Mario? ¿Hasta dónde está dispuesto a llegar? ¿Cuántos van a comenzar a decir cosas para no ser solamente ellos los responsables?

    Me gustaría decir cosas buenas de esta mierda de vida vivida, como suelen decir foreros de este lugar, hablando de Amor y Espiritualidad, pero en este caso estaría mejor expuesta la palabra ¡odio! hacía todo lo que nos han hecho a sabiendas del daño que supondría a muchas gentes de muchos lugares. ¡A mí, personalmente, me costó morir, llegar a lo más profundo, para volver a nacer. Y todo gracias a esos sinvergüenzas, entonces eran más jóvenes, yo también, y no tenía canas, y era feliz con mi empresa y mis gentes. Pero todo lo que tocan, ellos, unos y otros, lo joden. Por ello me hice Amigo de mis Amigos de El Universo, cuando morí, por mi culpa, por hacerles caso, y por estos nuevos Amigos de El Universo, volví a la Vida de verdad. Recibirán todos ellos, los que de verdad se lo merezcan, los castigos Universales, pues allí, en ese Paraíso, pleno de Luz y Encantos, lleno de Colores Universales, no se juzga como aquí, se toman decisiones de verdad y se cumplen a rajatabla, hasta el punto de a la persona o personas que les toca, se dan cuenta inmediatamente. Así sea hasta el Infinito Universal!

    Unos llevamos soportando el odio de los demás toda nuestra vida, hemos aprendido a convivir con él; pero los demás, ahora que os vais enterando de las diferentes verdades, ¿vais a poder ser consecuentes y soportar tanta malicia de un lado y de otros, de todos estos sinvergüenzas que se hacen llamar demócratas?

    Creo que hay un motivo, no lo acabo de comprender, para que el Sr. Mario esté haciendo las cosas que hace y dónde las hace. Eso lo sabe él y solo él. Pero hay otros motivos que deben tener otros para comenzar a decir cosas. Yo creo que la reedición del libro el Sistema; la plena disposición que le están viendo a dar la cara, con el añadido de la publicación del libro Memorias de un preso; más la próxima publicación del libro Días de Gloria…, ha hecho posible que comiencen a moverse cosas que estaban encalladas y calladas. Y deberán salir más. Parece ser que hubiera un pacto, entre el Sr. Mario y otros personajes que anduvieron en aquellos y otros muchos menesteres, para que de momento estuvieran un poco alejados de estos asuntos que se están haciendo públicos, pero la verdad es que estarían insultando nuestra inteligencia si eso creyeran y pensaran, solamente poniendo papel en una mesa, cogiendo un lápiz, y poniendo ganas y voluntad, tenemos juntos los mejores juegos reunidos de todos los tiempos, pues si vamos poniendo nombres, empresas, cargos, instituciones, colectivos, hechos, acontecimientos, fechas, sucesos, impactos, y otras cosas, encontraríamos muchos datos y respuestas que no nos gustarían a muchos, a otros las llevamos esperando toda la vida, y por ello tendrían que cambiar sus mentalidades y maneras de vida, pues serían cuasi responsables si no condenarán tales circunstancias y las personas que están directamente implicadas en ellas.

    Lo fácil, seguro que lo leeremos, ya lo han escrito algunos, es echar balones fuera y centrarse solamente en una parte de los hechos. Ese es simplemente un acto cuasi cobarde o no comprometido. Pero si de verdad analizamos las cosas como son, de todos los existentes, de esos llamados partidos, no se libra ninguno, y si alguien quiere librar alguno de ellos, deberá ser honrado y dejar fuera exclusivamente a los partidos nacionalistas, salvo los nacionalistas españoles, pues todos están pringados hasta las trancas.

    Muchas gracias Sr. Mario por escribir algo que parece importante y que puede comenzar a iluminar las mentes de muchos que siguen engañados creyendo multitud de mentiras. La cuestión es si estas gentes, aún siendo conscientes de muchas cosas que vayan leyendo, incluso muchos serán conocedores de los hechos pero están callados jugando a despistar, tomarán partido por cambiar de mentalidad o seguirán prefiriendo estar engañados con lo cual podríamos pensar que prefieren consentir ilegalidades de todo tipo, siendo, ahí está el gerundio, responsables colaboradores de tales desmanes y atrocidades.

    Mire Usted, Sr. Mario, que cosas pasan por los escritos y libros que aparecen. Muchos de los que le siguen como líder o Maestro, en este foro, antes blog, y en otros, salvo los que hemos declarado lo contrario, pero también dicho que aquí podemos escribir, debatir, confrontar maneras de opinar, lugar de estar haciendo aunque no todos, ahora deberán tomar posiciones más arriesgadas. Me explico. Si pensando que Usted es su líder, y viendo que atacaba a determinados personajes de este territorio ibérico, han pensado que era su líder político también, y puestos a ello, lo sitúan en la derecha e incluso, algunos medios y personas, en la extrema derecha -ríase ahora, me agrada ese morro gallego que pone, me suelo reír igual y además a gusto, muy a gusto- estaríamos ante una de las mayores calamidades que puedan producirse, pues una vez lean el próximo libro, si son honrados y eso se supone a todo bicho viviente, deberán abdicar de sus creencias ideológicas, la mayoría de derechas, y darse cuenta que muchas cosas se hacen como los huevos revueltos o las camas redondas, incluyendo la putada gorda de reventar el preservativo para dejar a la mujer de tu enemigo embarazada o al colega en evidencia completa. Sin después de esto, siguen diciendo que es Usted su líder espiritual, político, moral, económico, mediático o como lo quiera llamar, deberán renunciar, como ya lleva tiempo advirtiendo, últimamente lo ha hecho muchas veces y de manera clara y efectiva para los que no debían darse por aludidos, a sus creencias políticas y partidistas del signo que fueran, y centrarse más en conocer su interior y darse golpes en pecho reconociendo su proceder incongruente. Eso lo sabe Usted, Sr. Mario. Lo sabemos algunos que nos hemos ido dando cuenta de determinadas cosas. Y es cierto, muy cierto, los que le alaban deberán cambiar o deberán pasar a odiarle. Todo no puede ser, sería traición a su persona, mentiras a las propias, y fraude total a los lectores del blog y del foro actual.

    Me despido de este largo escrito, mi aportación especial a su bravura, hay veces que le he juzgado bastante fuerte en directo e indirecto, lo asumo, pero tampoco le quiero como líder o similar. Simplemente que es correcto y muy decente reconocer los valores de las personas y Usted está demostrando bastantes. El domingo pasado leía a un editor alemán, que vino a San Sebastián a dar una conferencia, creo, a lo mejor era a Madrid -vaya con eso de que desplazarte sin espacio-tiempo es muy cómodo, uno no sabe donde ha estado- y decía que lo cómodo, más o menos era lo que decía, en los momentos actuales y futuros es leer las noticias, tipo resumidas, titulares, escuetas, en internet, perfecto. Pero que los medios escritos no desaparecerán pues es el único lugar donde las personas pueden leer artículos extensos, amplios, profundos, sobre temas; teniendo varios añadidos, por ejemplo, el poder enfrentar varias maneras de entender un tema, por supuesto escribirlo, haciendo un debate interesante entre los participes y sus lectores. Añadía que la grandeza de internet es que va a dejar a los periódicos dedicarse a lo de siempre, transmitir cultura de la buena y no ser trasmisores de basura, noticias del corazón, sentencias judiciales tontas, accidentes y mortuorios, y similares, vamos, lo que antes era El Caso. Y apuntaba otra cosa importante. Pocas personas, incluyendo los que tienen carnet de periodistas, cosa que no le da importancia alguna a ello, son capaces de escribir artículos extensos o de dar conferencias largas. Eso es muy difícil y complicado, pues hay que tener las ideas muy claras, saber lo que vas a decir y tener seguridad en ello, hacerlo o tenerlo como parte de tu ser, y ofrecer, con esa seguridad que demuestran, la posibilidad de ser refutados por las gentes que sean.
    Por esto y otras cosas más, le doy las gracias. Buenas noches y hasta cuando usted quiera, Y piense que no hace falta verse para saber que uno está ahí. Aprendí que uno está donde quiere y no hace falta decirlo, es parte de ese silencio que he recibido muchas veces como respuesta a mis preguntas, aunque otras muchas han sido respondidas en otros artículos o aportaciones que ha dejado plasmados.

    Le dije hace muchos meses, en varias ocasiones, en el blog, que sucedería si tomaba partido por determinadas acciones, como querían volver a implicarle personas que le hicieron mucho daño antes, y cuál sería su mejor salida a todo ese caudal que lleva dentro y pide, con fuerza, salida al exterior. Veo que lo está haciendo y le va bien, muy bien, además que le genera pingües beneficios. Eso es la demostración de estar en el camino correcto.

    Si le digo una cosa. Primero leeré el nuevo libro que presenta en breve: Días de Gloria. Luego El Sistema. Y por último: Memorias de un preso. Así podré saber realmente en que situación nos encontramos y lo que queda por venir, pues uno sigue siendo preso si no es capaz de cortar con determinantes lazos que le sujetan y le atan sin dejarle precisamente ejercer en libertad.

  29. Aquisgrán

    Y la partitura , quien escribió las notas una a una sobre el pentagrama, pues que importa la orquesta y su director que se limitan a ejecutar la obra con mayor o menor virtuosidad frente al creador y alma de esta terrible sinfonía, , seguro que sigue componiendo desde los despachos de otros poderes, articulando otros instrumentos pero con la misma frialdad en cada nota por encima del bien y del mal y sin pestañear,

    Difícilmente podemos defender nuestra sociedad de estas perlas negras que se abren de noche y sin luna y cambian de concha con tanta facilidad , para seguir manejando discretamente sin levantar sospechas, acumulando y repartiendo poder para asegurar su permanecía.

    La historia esa plagada de ese tipo de personajes y lo peor es que no están simpre todos los que son , ni son todos los que están.

    Un saludo a todos los componentes del foro y buen fin de semana.

  30. Ze

    Advierto que últimamente se pretende trasladar parte de la culpa de que haya habido asesinatos… ¡a las víctimas!

    El verdugo «convence» a las víctimas de que ellas son en parte culpables, y llegan a decir eso de «cómo nos hemos jodido mutuamente».

    NO. En nuestra sociedad, en la que queremos seguir construyendo, el único culpable de un asesinato es el asesino, sea este un político, pertenezca a una banda asesina o vaya por libre.

    Otra distorsión que se introduce en el debate sobre la CAV y el fin de la eta es la «PAZ».

    Lo primero es que no hay ninguna guerra, por tanto no es correcto hablar de «paz»; se trataría más bien de eliminar un problema de delincuencia organizada.

    Lo segundo es que si hay libertad, la paz viene por añadidura.

    Desgraciadamente, después de 30 años de gobierno nacionalista y de ETa, la mitad de los vascos de la CAV no han disfrutado ni un solo día de la «Democracia» y la «libertad» que el resto de españoles si ha disfrutado (va entre comillas porque el grado de democracia y libertad es manifiestamente mejorable)

    Cada vez con más frecuencia se les llenará a muchos la boca con la palabra PAZ, pero querrán conseguir la «tranquilidad», no la paz, sin rendir tributo antes a la JUSTICIA y la LIBERTAD.

    Y en otro orden de cosas, o no:

    Carmona manipula vilmente o con supina ignorancia la realidad cuando acusa a Aznar de actuar también a favor de ETA cuando acercó los presos etarras a la CAV.

    Aznar (su gobierno) acercó los presos porque así se lo exigía la ley que promovieron varios grupos políticos, entre ellos el PSOE, en contra de las tesis del PP.

    Hasta hace unos días Carmona me había parecido una persona más o menos sensata, pero después de verle en varios programas de TV, me parece que le está obnubilando la relevancia política que está adquiriendo en un partido que ha gobernado España veinticuatro años en los últimos treinta, y es, por tanto, el principal responsable del despeñadero al que nos dirigimos de cabeza.

    1. Ze

      Quería decir que parece que la relevancia política que está adquiriendo Carmona le obnubila su capacidad de criticar la realidad -desde la perspectiva que sea- sin recurrir a las medias verdades o directamente a la falsedad.

    2. Socrates

      Ze, advierte Vd. bien de esa pérfida estrategia del entorno etarra, amparada por el gobierno socialista, a través de la estrategia de Rubalcaba & Felipe González, que ha propiciado la satánica génesis de una asociación de víctimas de los GAL (y anteriores grupos de lucha anti-terrorista no-oficiales, aunque sí oficiosos) de cara a una hipotética negociación con el Estado de cese definitivo de la violencia. Para ello, los etarras y la izquierda abertzale quieren legitimar y equiparar a sus verdugos convertidos en «víctimas» (con la aquiescencia del PSOE y del PNV) con las que la propia banda ETA ha provocado. Reciba un cordial saludo.

      1. atati

        No es sólo la Izquierda abertzale radical la que plantea que también ellos tienen víctimas del terrorismo, amigo Sócrates. El pasado jueves se estableció en Euskadi el Primer día de la Memoria de las víctimas, y el manifiesto para tal evento, leído por Arantza Quiroga, presidenta del Parlamento vasco y militante del Pp, aludía a todas las víctimas, «sin excepción, de Eta, del Gal, del Batallón Vasco Español y de otros grupos violentos». Así que a tu «aquiescencia» le puedes añadir las siglas del Pp. Otro saludo.

      2. Sananda

        Querido Sócrates,
        quiero responderte desde aquí a tu respuesta a Eduardo más arriba, de hoy día 14, a las 8.52, sobre el art.2267 del catecismo católico. Este es un buen ejemplo, «puntual», del ilegal proceder de la iglesia católica.
        Este es un buen ejemplo de desobedencia por parte de la iglesia católica, a las enseñanzas de nuestro Maestro Jesús, y su doctrina. Y por cosas como ésta, Sí es justo condenar a la iglesia católica, no legitimada en este punto concreto, a llamarse iglesia de la doctrina cristiana.

        Atentamente.

  31. I Landero

    Mario, te felicito por tu muy valiente artículo. Hacen falta más voces que pidan aclaraciones, que exijan el cese fulminante de personas corruptas que tomaron parte en aquellos acontecimientos.Con este clima moral tan irrespirable, ¿quién nos asegura que no vuelva otro 11-m , u otro gal, o acaso cosas aún peores? Cuando no se respeta la vida, todo puede ocurrir. La Historia está plagada de ejemplos. La sociedad civil tiene que levantar su voz, pidiendo limpieza en las personas que ocupan cargos relevantes en la Econonmía y en la Política.

  32. Jiménez

    Es hábil, muy hábil…
    Fijaos, nos ha enredado en una discusión moral y nos ha hecho que no caigamos en que esa operación con éxito estaba fuera de su alcance:
    Felipe González NUNCA tuvo la oportunidad de acabar con la cúpula de Eta, por los siguientes motivos:
    1º.- Francia en aquellos tiempos no colaboraba con España en la lucha antiterrorista.
    2º.- Se podría haber enviado un comando de profesionales (el Ejercito y la Guardia Civil de entonces los tenía), y habrían llevado a cabo la acción.
    Serían profesionales, entraban en Francia, daban el golpe, se dispersaban y regresaban a sus bases. En caso de ser sorprendido alguno sabría “aguantar el tipo”.
    Esta opción se descartaba por si sola, ¿por qué?, porque no había “pasta” para los organizadores, y porque se le decía a Francia que aquí estamos.
    Así es que nos queda la opción natural de nuestro protagonista
    3.- El señor X tendría que hacerlo a su forma y con los suyos: sin dar la cara y con los que se llevaban la pasta que luego robaban a los mercenarios (es un decir, porque por lo que se vio de profesionales de la guerra nada de nada), los que se equivocaban de objetivos, los que “cantaban” lo que hiciera falta, y sencillamente no tuvo valor para dar la orden…
    Que no venga con fantasmadas, ni con batallitas que ya lo conocemos…

    1. Socrates

      Cierto Sr. Jiménez, todo se resume en que, el PSOE cree tener una deuda con las «víctimas» de los GAL y Felipe González ya ha hecho el 1er pago con sus esclarecedoras declaraciones exculpatorias hacia los etarras, e inculpatorias cara a la galería (que debería haber morado por encarnar al señor X) hacia sí mismo/s y hacia su propio partido, que a cambio recibiría como agradecimiento la reubicación de ETA y del entorno etarra, en formaciones políticas legalizadas por el gobierno de Zapatero, vendiéndolo a su pueril electorado como que la ETA ha desaparecido. Reciba un cordial saludo caballero.

      1. vanmergeren

        Estimado cicutista,
        Su más que muy interesante explicación a las palabras de nuestro clásico anacoluto solo tiene un pie flojo, desde mi punto de vista.
        Necesita, por parte del PSOE -o sus cabezas- un reconocimiento de error que, históricamente, jamás se ha producido. Uno de los éxitos de la marca ante su grey es, precisamente, la infalibilidad: para todo tienen excusa o culpable exógeno.
        En todo caso, su hipótesis es muy inteligente y sugerente.
        Yo voy por algo más prosaico como la nube de humo para esconder latrocinios. Eso, hay que reconocerselo, lo hacen de bandera.
        Reciba un cordial saludo,
        Van

    2. Mario Conde Autor del artículo

      «Que no venga con fantasmadas, ni con batallitas que ya lo conocemos…»
      Importante saber que conoces a Felipe González y que has hablado con él de eso y que por tal razón entiendes que lo que está contando son batallitas. Siempre es conveniente disponer de personas con información directa. La experiencia directa es lo que cuenta. Demasiada gente hablamos de oído. Saber que tenemos esa posibilidad del «ya lo conocemos» en grado suficiente para calificar sus asertos de «batallitas» proporciona una indudable y dosis de tranquilidad.
      Espero y agradezco, y creo que todo el Foro, un articulo tuyo en el que nos relates con la información que posees y hasta donde buenamente puedas sin violar secretos de Estado, lo que realmente sucedió para que entendamos de una vez por todas la afirmación de que lo que cuenta son batallistas. Gracias

      1. Jiménez

        No D. Mario, nunca he estado en ese nivel en el que usted me sitúa.
        Por “contar batallitas”, entiendo exponer lo que en un “dejar correr la imaginación” hemos pensado sin atrevernos a llevarlo a la practica, presentarlo como si hubiera sido posible y además hacerlo a “toro pasado”.
        No tengo más información que cualquier ciudadano normal, pero perdóneme que me reafirme: Presumir de haber tenido la opción de acabar con la cúpula de Eta, en suelo francés (cuando Francia no colaboraba), con Amedo y Domínguez como directores de orquesta, es una fantasmada.

      2. Carmen17

        ¿Batallitas? ¿Felipe González contando batallitas? ¿Quién puede creer tal cosa? Felipe González jamás ha dado puntada sin hilo, y esto es lo verdaderamente preocupante de estas declaraciones suyas de tan amplio y profundo contenido. ¿Cómo es posible que no podamos (que no tengamos medio) exigir el conocimiento de los hechos y la debida depuración de responsabilidades en tantos asuntos de esta envergadura, incluyendo el caso Banesto? Mientras esto nos sea negado, aquí no existe justicia.

  33. Rio

    Buenos días.

    Me gustaría matizar dos cuestiones de este buen articulo:
    La primera cuestión, con la excepción de Socrates, es la intención Politica ya no personal del Sr. Gonzalez, creo que todavía nadie ha indagado en este punto.Cuatro detalles: Donde, Cuando, Con quien y Porque?.

    La segunda cuestión, con la salvedad que tienen estos actos de presentaciones de libros, por lo de sonoros e impactantes de los mismos, decirte Mario que creo nos has dado una lección de humildad. Muchos y yo me sumo a este colectivo deseábamos que llegara este momento de tu presentación y lo has tratado Mario con una sobriedad y discreccion dignas de mencionar, pero tengo que decir que ha faltado un APLAUSO unánime por todos los que le seguimos en sus escritos.

    Un saludo.

    Rio.

  34. Ze

    «encarcelar a inocentes

    nombrar jueces a su antojo

    usar el cuarto turno judicial para situar sus peones

    sacarlos del parlamwento para mandarlos a la Audiencia Nacional a condenar en 24 horas

    nombrar a Fiscales Generales que siguieran sus ordenes

    disponer de Fiscales capaces de mentir en sus acusaciones

    obligar a instituciones del Estado a mentir respecto de instituciones financieras

    controlar conversaciones,incuso las del Rey

    organizar espionajes y seguimientos usando a los pata negra de la guardia civil

    usar fondos reservados para pagar a emrpesas extranjeras dedicar a esìrtar a personas españolas que considerabn posibles enemigos políticos,

    modificar decretos que violan derecho de propiedad con eficacia retroactiva,

    organizar pantomimas parlamentarias,

    nombrar a jueces con una mision a priori de encarcelar a una persona,

    convertir juicios penales en farsas estructuradas,

    usar los medios de comunicacion para imponer mentiras,

    amenzar con el poder del estado si no se pliega uno a su deseos…

  35. cadogan

    Mis arquetipos preferidos son: V – Vendetta, Beatrix Kiddo – Kill Bill, Eric Draven – The Crow, aunque no por este orden.
    Saludos

  36. el tuno

    Si lo de este pais…….uf, ya no tiene nombre. Parece que vale todo, mientras estés de un lado, por supuesto.

    De manera que tenemos que oir tan ricamente al expresidente diciendo que no sabía si volarlos o no. Y encima lo dice ahora a cuento de …?

    Y no pasa nada¡ un pequeño revuelillo informativo y poco más. No soy Jurista pero he oido que sus declaraciones podrían ser un delito. He leido a alguno de vosotros decir que el fiscal general del estado tendría que actuar de oficio. ¿Quien, Cándido? Cándido, Cándido…

  37. Sananda

    Hola a todos,
    El hilo que en este artículo se ha desencadenado, sobre pena de muerte «legal» Sí o No,……
    la verdad, me resultaba «duro» leer sobre ello, y me resistía a pronunciarme otra vez sobre ello – ya hubo un artículo dedicado directamente a este tema, donde dí mi opinión sincera al respecto- pero algome impide psar de largo en esta ocasión……

    Pienso que un referendun secreto, para que los españoles se posicionaran al respecto, y a partir de ello llegar actuar ante la pena demuerte Sí o No, cara a «ciertos» crimanales……

    Podría ser que hubiese muchos que no se pronuncian abiertamente a favor de la pena de muerte, pero Sí estén a favor de ello……
    A mí personalmente, mis verdaderos sentimientos ante éste tema, me hacen rechazar automática y espontáneamente, enlo de derramar sangre la ley del ojo por ojo y diente por diente, no solo por que mi Señor Jesús, llamó a los suyos a destituir tanjantemente esa «clásica» ley, entre su cultura. Sino que además, por tendencia natural mi primer instinto en esto me inclina directamente a no desear en lo referente al derrame de sangre, el -«ojo por ojo, y diente por diente»- Esto es algo oen lo que coincido plenamente con la actitud de demi Señor Jesús,al margen de su enseñanza.
    Otra cosa sería la defensa propia en un momento dado y por impulso a la supervivencia.
    Aunque en este caso en concreto, Jesús de Nazaret, el Maestro de los cristianos, mostró el camino a seguir, cuando Pedro en defensa suya sacó su espada, y Jesús se lo impidió y desanconsejó.
    Ya me pronuncié con estos ejemplos en aquel artículo, y vuelvo a repetir en éste,entoda su esencia.
    Asímismo Lo de Pablo de tarso ….
    cada vez que sea necesario lo repetiré igual que entonces…….
    Pablo de Tarso no es ni fué nunca, Jesús de Nazaret, ni sus palabras contrarias (en algunos casos)a las del Maestro Jesús, por quién este soldadoromano, decidió dedicarse a espandir su enseñanza, «imperaran» a las de su propio Maestro. Y algunas de estas «cartitas», que Don Pablode Tarso «repartió» por algunas comunidades, y que han tolerado y reflejado en el nuevo testamento, es uno de los ejemplos de la manipulación romana,
    «adeherida» injustamente a las enseñanzas de Jesús.

    Por otra parte cuando supuestamente o realmente (porque sobre inspiración Divina, nada hay que se pueda demostrar como «tanjantemente» cierto)
    La voz Divina dice que:
    «El que a espada mate, ha espada muere…» o algo por el estilo…..
    mi sentido común me dice, que se refiere, a que la mecánica de lo que algunos llaman la ley de causa y efecto, funciona de forma «autómatica».
    Y supone una cadena de esclavitud.
    Dado que quién a espada mata a espada muere, por supuesto que tambien entran en la cadena todos los que así de «justo»la comparten. Creo que todos los que piensa que, el que a espada mata a espada deba de morir, con su «participación» de consentimiento sobre ello,están automáticamente entrando en esa cadena de causa y efecto. Ya que directa o indirectamente, estan igualmente matando a quienen mataron,y la parte proporcional de esta «colaboración» por la causa y efecto, igualmente les viene de vuelta a sus vidas, en circunstancias proporcionales a su participación….
    ¡Claro! esto es válido para todos.
    También para los que acordaron esta «legalización» de causa y efecto,por medio de referendun «legal».

    Algunos dicen que es solo para «acabar»
    con la rabia……
    Puués no…. esto no vá de «rabia»…..
    Se trata como ya dije en aquella ocasión,
    de demostrar la capacidad que elser humano tenga según su evolución, para no de resolver estos problemas, sino de remdiar en todo lo posible, partir del ejemplo debondad y oportunidad, fruto de un grado de evolución humano,ante ello.
    Con ello cortar con la cadena de causa y efecto, de quienes derramen o consientan el derrame de sangre.
    Si para ello, hay que soportar la carga de estos que nolo superan,se trata también entonces,de una responsabilidad más de la evolución humana, para con los suyos «al menos».
    Asíque si esto cuesta dinero,por tener que mantener algo más «aislados» alos «revoltosos», de todas formas se trata de una verdadera paciencia y responsabilidad,
    quelos humanos deben de entender y asumir de ésta forma con paciencia y no de otra……

    Saludos cordiales.

    Psd: Disculpen por las faltas y aglomeraciones de palabras, ya no me dá tiempo de corregir algo….
    el bus viene en un minuto……
    ¡Hasta otra!

  38. alf-iris

    Vaya, parece que este artículo ha lanzado muchas y diferentes opiniones…
    ¿Hay alguien aquí a favor del terrorismo? No
    ¿Estamos en contra del terrorismo venga de donde venga? Sí.
    Con estos principios podemos empezar a debatir.
    Cuando se acaba de cometer un atentado, nuestros sentimientos a flor de piel probablemente exigen una pena de muerte incluso dolorosa para el terrorista, es humano.
    Ahora bien, si se trata de construir un mundo más justo tenemos que reflexionar en frío, recapacitar y decidir qué será lo mejor para evitar que vuelvan a producirse atentados, siempre en el marco de un estado de derecho, de una constitución, de una democracia o de lo que hayamos elegido o votado… ¡Eso es gobernar! Salvo que el sistema sea una simple tapadera o un engaño, claro.
    Pregunto: ¿Como reaccionaríamos cualquiera de nosotros ante un atentado?, ¿pidiendo venganza? ¿justicia? ¿perdón?¿indiferencia? ¿cederíamos a un chantaje? ¿….?, yo probablemente clamaría justicia o venganza, no lo sé, desconozco cuál sería mi reacción porque no soy capaz de ponerme en la piel de aquellos a los que les hayan matado a un hijo, o a un padre, o a un amigo, a un hermano, o a un ser querido. No lo sé, a lo mejor dedicaba el resto de mis días a perseguir a los asesinos o me refugiaba en las misiones de cualquier religión o intentaba hablar con ellos en busca de un porqué. Insisto: No lo sé ni quiero saberlo.
    Me declaro contrario a cualquier conflicto bélico pero… en el caso que nos ocupa probablemente tras el 11M o después de una cadena de atentados, o de aquella muerte anunciada de Miguel Ángel Blanco, o cualquier otro atentado, yo podría entender una declaración de guerra contra los terroristas con todas las consecuencias, pero siempre desde la transparencia.
    Incluso tal vez, podría llegar a entender que SM el Rey tras el atentado de Hipercor o de la casa cuartel de Zaragoza, por poner dos ejemplos, se hubiera puesto el uniforme delante de una cámara para garantizarnos la Paz aunque fuese mediante un estado de sitio, manifestando un “he ordenado a las fuerzas de seguridad del estado…” al más puro estado 23F, no lo sé, pero lo que seguro no entendería de ninguna de las maneras es que desde las sombras, desde las cloacas, desde la más absoluta ilegalidad y violación de los derechos humanos alguien pretenda convencerme de que deseaba buscar la paz. En mi opinión esa es una actitud cobarde y el fin no justificaría nunca los medios, puede que esté equivocado, pero yo lo concibo así. Aunque insisto: No lo sé. Lo único que tengo claro es que todos los terroristas están en un mismo bando.
    ¿Definición de terrorismo?
    (Cut and paste)Terrorismo: El terrorismo es el uso sistemático del terror, para coaccionar a sociedades o gobiernos, utilizado por una amplia gama de organizaciones políticas en la promoción de sus objetivos, tanto por partidos políticos nacionalistas y no nacionalistas, de derecha como de izquierda, así como también por grupos religiosos, racistas, colonialistas, independentistas, revolucionarios, conservadores, ecologistas y gobiernos en el poder.

  39. scaevola

    En mi caso, estas declaraciones de González me suscitan alguna duda. Por un lado, si a lo que alude es a un «conflicto moral interno» como parece ser que pretende transmitir, ¿qué relevancia tiene dicho conflicto -aunque aún subsista en su fuero interno- treinta años después de lo acontecido? Digo que qué relevancia tiene para la opinión pública y para el país en general(que para la persona individual «Felipe González» seguro que es algo muy importante). Y en segundo término, me pregunto si las declaraciones de González son accidentales, desprovistas de intencionalidad oculta y meramente casuales, o si por el contrario lo que el ex-presidente del Gobierno está haciendo es usar la relevancia de sus palabras para contribuir a preparar el terreno político y crear un clima favorable que posteriormente permita al Gobierno intentar entablar contactos dirigidos a una supuesta retirada definitiva de la armas por parte de ETA(llegar a un pacto, que en definitiva sería la única forma de que ZP consiguiera ganar las próximas elecciones). ¿Qué opináis al respecto?

    1. Tata

      En lo que respecta a tu pregunta, más o menos fue lo mismo que dijo Mario en el Gato. Es posible que por ahí vayan los tiros.

      Saludos y buena noche.

    2. atati

      Hola amigo Scaevola. A continuación te pego un comentario mío de ayer, donde se interpreta que no hace falta que González reconozca su responsabilidad en la guerra sucia para así justificar un posible reconocimiento de todas las víctimas, incluidas las del bando abertzale.

      «No es sólo la Izquierda abertzale radical la que plantea que también ellos tienen víctimas del terrorismo. El pasado jueves se estableció en Euskadi el Primer día de la Memoria de las víctimas, y el manifiesto para tal evento, leído por Arantza Quiroga, presidenta del Parlamento vasco y militante del Pp, aludía «a todas las víctimas, sin excepción, de Eta, del Gal, del Batallón Vasco Español y de otros grupos violentos”. Un saludo.

      1. scaevola

        Hola, no entiendo muy bien tu mensaje, atati. ¿Podrías aclarar un poco mejor tu postura? Así podré responderte. Gracias.

  40. scaevola

    Vaya, pues me alegra concidir con el señor Conde. ¿A qué hora emiten ese programa?

    pdata: encantado de intercambiar impresiones con usted, señorita 🙂

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