Tenemos pendientes de publicar algún artículo sobre Marruecos y la problemática saharaui, aunque con ocasión del último conflicto debatimos en el Foro con profundidad sobre el asunto y ahí quedan los artículos y comentarios que, al menos a mí, me enseñaron mucho y me ofrecieron una visión mucho amplia y profunda de la que hasta entonces disponía.
Hoy nuevamente tenemos frente a nosotros un conflicto. Y detrás de un drama humano comienzan las actuaciones políticas. ¿Mas pendientes de las consecuencias electorales que del problema de fondo? ¿Mas preocupados por los resultados para alcanzar o mantener el poder que por las vidas y libertades de algunas personas? Pues es posible, claro que lo es, porque ya sabemos lo que sabemos
He escrito algo en el Blog de Intereconomía, y de acuerdo con lo dicho y siguiendo las sugerencias de Manolo Franco, os lo copio para que no tengáis, si es que queréis leerlo, que acudir allí. Aqui lo dejo.
Marruecos, realismo y demagogia
Visité Marruecos hace muchos, muchos años, invitado por el padre del Rey actual, y en aquel inolvidable recorrido llegamos a la capital del Sahara, el Aaiún, y contemplé de primera mano los fosfatos, entre otras realidades de aquellas tierras de arena y sol. Pero, lo admito, en aquellos días era bastante ajeno a la problemática del pueblo saharaui. No ignoraba que aquellos territorios fueron en su día una provincia española, en sentido jurídico y político, y que nuestra salida de esa parte de un territorio juridicamente nacional no constituye, seguramente, uno de los espectáculos mas edificantes de nuestra historia, pero, al tiempo, entendía que las circunstancias en las que se produjo, permitían disculpar, mas que comprender, lo que en otros momentos seguramente habría recibido adjetivos calificativos gruesos.
Poco a poco el problema se nos vino encima, sobre todo a raíz del acuerdo de la ONU en 1990 sobre el Referéndum en el Sahara, acuerdo que, a la vista está, es mas que complicado que llegue a consumarse, máxime después de la posición de Marruecos consistente en ofertar un régimen de cierta autonomía para su territorio, lo que implica una asunción -unilateral, si se quiere- de propiedad jurídica sobre las tierras, porque solo el Estado propietario puede ofertar un modelo jurídico político de convivencia sometido, claro, a su soberanía,
Es la segunda vez en estos últimos dos años que nos estalla un problema con el Sahara. Seguramente debido a vacilaciones en la política exterior. Por ejemplo, la imagen de un Felipe González en la oposición, actuando como lider del PSOE, arengando al pueblo saharaui a la rebelión y la lucha, contrasta con las declaraciones de la misma persona nominativa, ya fuera del gobierno español, señalando las excelencias del régimen marroquí y apostando por la imposibilidad política del referéndum. Cosas veredes, Sancho
Y ahora la preocupación que late en el seno del PSOE, como pone de manifiesto su órgano preferido de comunicación, consiste en que la actuación del Gobierno en el conflicto que vive el Sahara en los días de represión marroquí -según todas las informaciones recibidas- está causando daño a las expectativas electorales del PSOE, que comenzaban a repuntar, según algunos, a raíz del cambio del Gobierno, aunque, sinceramente yo no entienda que tiene que ver una cosa con la otra, pero los milagros de la mercadotecnia abarcan, cada día mas, por cierto, el territorio de la política.
Y es que el conflicto se convierte en especialmente sensible para lo que llaman izquierda de progreso, aunque en bastantes casos singulares la realidad de los actos y conductas no concuerde demasiado con la literalidad de los términos. Y el PSOE, mejor dicho, sus expectativas electorales son muy sensibles a esa “movilización” de la izquierda, lo que quiere decir que si sus votantes se quedan en casa, pierden, y si acuden a votar el panorama para el PP no es tan florido, como se demostró en el 2000, en el que se consiguió una mayoría absoluta muy “casera”, porque muchos votantes de izquierda, no especialmente entusiastas de Almunia, se quedaron en casa.
Así que lo que les preocupa primariamente a los componentes del gobierno no son los habitantes de El Aaiún, ni las represiones supuestas o reales marroquíes, sino las consecuencias electorales derivadas de su política. Hace ya tiempo que denuncio que los políticos actuales carecen en muchos casos de convicciones y solo consumen conveniencias, y hemos de reconocer que la conveniencia de tener o preservar poder es altamente poderosa.
Pero tambien hay que entender el asunto. No es fácil. Marruecos no es Argelia. Ni el Rey actual se parece a Gadafi. Y Marruecos colinda con España por la frontera del mar. Un régimen fundamentalista en Marruecos no es nada deseable para los españoles. Los peligros son tan ciertos que no merece la pena explayarse demasiado en ponerlos de manifiesto. No solo disponemos de la problemática de Ceuta y Melilla, sino, además, de esa imaginaria reivindicación del Al Andalus…
En fin, que no se trata solo de dinero sino de eso que llaman política de realidades. Hay que tener cuidado con Marruecos. No por defender unos intercambios comerciales. El asunto es mas largo y mas profundo. Las reivindicaciones del pueblo saharaui están ahí, frente a nosotros. La represión posiblemente también. España tiene que contemplar lo real. Todo lo real. Y lo real no es solo eso. Hay mas cosas. Asuntos muy profundos y serios que pueden afectarnos gravemente como país. Marruecos estable, no fundamentalista, alejado de reivindicaciones tan absurdas como fácilmente manipulables en lo emocional, es un activo de enorme interés para España. Eso no debe llevarnos a legitimar genocidios, claro, pero tampoco a dibujar el horizonte con el trazo grueso de la demagogia, porque ese método, cuando de cosas serias se trata, puede acarrear serios problemas.
Marruecos, realismo y demagogia,
Y Sócrates el Heleno se preguntaría con una sonrisa en los labios: ¿Dónde están manifestándose los/as titiriteros/as del clan de la ceja? Todavía no he visto montar el numerito histérico disfrazados con el pañuelito a cuadros y atuendo palestino, a los Bardem, a Almodóvar, a Ana Belén y Víctor Manuel, a Sabina, a Miguel Rios, a José Coronado, a Loles León, a Juan José Millas, a Antonio Banderas, a El Gran Wyoming, y ese largo etcétera de apesebrados de la otrora, La Movida, ahora La ceja?
Moraleja: Ni están, ni se les espera.
P. S.: La Nueva Marcha Verde se acerca…
Socrates, alguna vez he escuchado que ese flaco favor que hacen estos personajes a Zapatero tiene que ver con una ley aprobada por él que obliga a las cadenas privadas que emiten televisión en España a invertir un 10% de sus gananciales en cine español. ¿Sabes si eso puede tener algo de cierto?
Por eso últimamente tanta mini-serie.. que por cierto, ¿ para cuándo la de Mario Conde ?, leí que la estaban produciendo.
Y ves mal que se invierta en cine español?
El cine es cultura. No se si esa ley a la que aludes es cierta, pero tampoco veo yo mal que un ente que factura factura y no hace más que facturar y tener beneficios de un 10% de lo facturado para hacer cine español. Y si esto de la ley fuera cierto tampoco creo que los actores, cantantes …. tengan que estar apoyando constantemente a ZP. Saludos.
A título informativo,yo vi a los Bardem(madre e hijo oscarizado)manifestándose…salieron en Tv.
http://www.youtube.com/watch?v=wO9Ko3Resj4
No pasa nada Aguamarina, cambiamos a los Bardem (que ya veo que estuvieron paseando el sábado), y los sustituimos por los Milá. Ya está, arreglado. ¡Ve qué fácil! 😛
Facilísimo,era por simple constatación.Lo de menos son los figurantes y paseantes…sino otros representantes,triste,muy triste.
Estoy de acuerdo, a ver si ahora les vemos en el congreso con sus camisetas reivindicativas montando follón. No lo creo, como bien dices.
Saludos.
Para Enrique, Aguamar, Meizoso y Sócrates. ¿Y del tema que nos ocupa hoy referente a la situación inhumana del Pueblo saharaui tenéis alguna opinión? Creo que todos sois cristianos de gran relevancia, entonces ¿habéis olvidado las palabras del Mestro en apoyo, defensa o solidaridad con los oprimidos y perseguidos por la injusticia? Saludos a los cuatro.
Hola Atati, había opinado esta mañana sobre el artículo en el blog de intereconomía. No volví a hacer aquí mi comentario para no repetirme, pero si estas tan interesad@ lo repito:
«Muy buenas.
Como comentas, estamos ante el eterno conflicto entre lo sentimental, encarnado en los ciudadanos, y lo conveniente, que recae siempre sobre la responsabilidad de gobierno.
Creo que son decisiones que corresponden al ejecutivo, como en su día ocurrió con la invasión de Iraq, por ejemplo. Es este el que conoce todos los matices y el que debe decidir que es lo mejor para sus ciudadanos, a corto y a largo plazo.
La pena es que entren en la balanza intereses electoralistas que se confunden y se mezclan con los razonamientos de defensa de un estado.
En cualquier caso, pienso que se debería de tratar de solucionar este problema, aunque perdamos parte de las ventajas que el no hacerlo nos proporciona. El equilibrio entre ambos conceptos es lo complicado, como comentas. Un saludo y gracias por el análisis.»
Y ya de paso aclaro que mi opinión es que la política exterior corresponde al ejecutivo, nunca al pueblo. Es el ejecutivo el que conoce todos los aspectos inconfesables a una sociedad y por lo tanto el que debe decidir. La democracia no funciona a golpe de pancarta, aunque haya gente que piense que es así. Lo pienso así ahora y lo opinaba igual en la invasión de iraq.
Un saludo, Atati.
Muchas gracias por la información, amigo Enrique. En cuanto a lo de política pancartera, no creo que sea la denominación más apropiada a las muestras de solidaridad con el Pueblo saharaui, y mucho más si dirigentes del Pp como Pons, Oiarzabal y alguno más, estuvieron en la manifestación detrás de la pancarta, reclamando dignidad para los saharauis y respeto a las resoluciones internacionales, cosa que debiera hacer también cualquier gobierno español sea del signo que sea, al margen de las conveniencias de turno. ¿Conveniencias o convicciones? Un saludo amigo Enrique.
Atati, no estoy en contra de las pancartas, me parecen necesarias. Lo que trataba de expresar es que no se puede elevar a decisión política, sobretodo en política exterior, lo que se reivindique en la calle, por muy masiva que sea la protesta. Creo que es un concepto que se ha maltratado los últimos años y con el que se ha tratado de confundir al pueblo. Se hizo en la invasión de Iraq, incluso se llegó a protestar en el parlamento, voceando y mostrando camisetas en contra de la guerra, incumpliendo la normativa y provocando su desalojo, en un intento de escenificar que el gobierno desoía al pueblo. Eso es lo grave. «Eso es conveniencia política».
Por otro lado, no me importa que vayan en la manifestación actores o miembros del PP. No pertenezco a ningún partido político, ni comparto el «ideario» de uno u otro, por lo que eso me es indiferente y mi opinión sería la misma. «Eso es convicción personal».
Un saludo amig@ Atati, gracias por el buen debate.
Soy solidario con las poblaciones retenidas pese a su voluntad en los establecimientos de Tinduf.
¿Por qué no pueden circular libremente?
¿por qué no permiten que el Alto Comisariado para los Refugiados entre allí?
¿Por qué se escapan cuando pueden?
Sí D. Enrique, ahora diran que la culpa es de Aznar por lo del incidente de Perejil. Al Congreso cualquier día iran, pero a que les suba la mordida la sin diestra Saludos cordiales.
El actor Javier Bardem ha calificado de «vergonzosa, servilista» e «irresponsable» la actitud del Gobierno español ante la actuación de Marruecos en El Aaiún y y estuvo el sábado pasado en la manifestación celebrada en Madrid. Saludos.
Gracias Yolanda, ya me di cuenta de mi equivocación con los Bardem.
Moraleja: Lo comido por lo servido… al pancartero.
Un abrazo guapa chicarrona del Norte. 🙂
Estimado D. Mario Conde:
Tras la lectura de su artículo tiene un dato erróneo, «PP no es tan florido, como se demostró en el 2000, en el que se consiguió una mayoría absoluta muy “casera”, porque muchos votantes de izquierda, no especialmente entusiastas de Almunia, se quedaron en casa»
Si realiza un pequeño análisis de la elecciones que usted indica en dicho texto, el PP ganó con mayoría porque el PSOE no deseo gobernar.
En la historia de España, es mucho más fácil que los partidos llamados «nacionalista» gobierne con el PSOE ante que con el PP, si usted mira por números de escaños, sume usted los escaños del PSOE+NACIONALISTAS+IU+minoritarios sumaban más escaños que los del PP, entonces se puede decir que el PSOE dejó gobernar a PP y al equipo de José María Aznar.
¿Tiene usted información sobre D. Bernardino Léon, secretario de estado de asuntos exteriores?, suele ser la persona que está solucionando los problemas creados en la mayoría de las ocasiones en la política exterior de España, simplemente recordar que tuvo que acudir a EEUU a calmar los ánimos por las famosas retiradas de las tropas de Irak entre otras muchas cuestiones.
Tras comprobar la portada de su nuevo libro, donde aparece usted en su barco, que mejor que una frase en referencia a la mar que dice: «Que tengas mucha suerte en su andadura con su libro, y ten presente que el exito del mismo que surgirá de las estelas de la mar no las borrará, ningún temporal.»
Le deseo a usted y a los demás usuarios un buen día.
O mucho me equivoco o aquí hay algún error. La mayoría absoluta del PP fué de 183 escaños y el rival era Almunia que acudió casi de la mano de IU. Una especie de frente popular.
Cuando el PP gobernó con el apoyo de CIU, el rival ( derrotado ) era Felipe Gonzalez. Y no es que el PSOE dejase gobernar al PP , es que el desprestigio de Gonzalez era tal que CIU pactó con Aznar.
Ni jarta de vino que se dice hubiese dejado la izda gobernar al PP pudiendo gobernar ellos.
Se podrá llamar » mayoría absoluta casera» pero la realidad fué esa: 183 escaños para el PP.
Estimado usuario/a:
te adjunto la dirección donde podrás comprobar los datos que he expuesto.
Si te fijas bien, si el psoe y demás partido suman más votos por habitantes que el partido popular, otra cosa es nuestros sitema electoral.
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_generales_de_Espa%C3%B1a_de_2000#Resultados
Un saludo.
No le sigo. Dice usted que toda la izda junta en el 2000 sacó más escaños que el PP. Ahora me habla usted de votos. naturalmente que lo que vale es nuestro sistema electoral. Ahora bien si de lo que se trata es de decir que el PP no ganó. Pues estupendo.
Gracias por traer este tema. Porque creo que se debe de hablar de él.
Señalo algo que dices que coincido plenamente y que lo resume bastante:
“Hace ya tiempo que denuncio que los políticos actuales carecen en muchos casos de convicciones y solo consumen conveniencias , y hemos de reconocer que la conveniencia de tener o preservar poder es altamente poderosa.”
Tengo muy claro que cuando se trata este tema no preocupan los habitantes del Aaiún ni los refugiados que viven en Argelia en el campamento de Tindouf, son cientos de miles, lo que preocupa son los resultados electorales.
Entonces no me queda nada que decir ni pedir a nuestros políticos, porque a mí personalmente lo primero que me preocupa es como esta sobreviviendo esta gente y luego su libertad. Me superan los intereses que están por encima de los derechos fundamentales y más con la ONU en medio de esto muda…..
Y bueno a lo mejor un día a Marruecos se le da por reclamar también las Canarias, ya puestos!!
Acertado análisis de la situación actual y futura… Marruecos para España y para Europa no es sólo un país exótico. Acaso en un futuro próximo sea un asunto tan delicado y complejo como Turquía. Los intereses españoles en Marruecos ya no son los de las sardinas y el perejil. Las inversiones inmobiliarias, de desarrollo turístico, la producción de materiales manufacrurados, el desarrollo agrícola en Marruecos, tiene mucho que ver con las inversiones españolas… con las empresas mixtas creadas en estos últimos años. Y no digamos los trabajadores de origen marroquí bien afincados en España… (y la espada pendiente de la Jihab magrebíe)
Como bien dices… eso no puede justificar un genocidio, en absoluto, ni obviar parte de nuestra responsabilidad… Pero, ¿qué genocidio? ¿quiénes son los protagonistas del conflicto? ¿Los saharauis? Mal empezamos… Habría que empezar a saber sobre la constitución étnica del «gran Marruecos»: bereberes (del norte, de las montañas del centro, del sur, tuaregs (en muchos casos hibridados con los bereberes del sur) y árabes… ¿Quiénes son los saharauis? ¿Hubo un pueblo saharaui, un estado saharaui? ¿En todo caso es viable?
Una cosa es el Frente Polisario y otra «el pueblo saharaui», en realidad el que no era de ascendencia española cuando el Sahara era una provincia española hasta 1976. Tampoco eran marroquíes, por supuesto…
Otra es la deriva de la región en estos últimas décadas: pies en polvorosa de España y fobia absoluta al tema, guerra de guerrillas entre el frente Polisario (apoyado por Argelia, enemigo de su vecino) y Marruecos, muro-frontera entre el Sahara «marroquí» (bajo su administración) y el Sahara argelino… repoblación marroquí del Sahara… paulatina disminución del peso demográfico «saharaui» en el antiguo Sahara español, etc…
En muchos aspectos se parece al caso de Kosovo, pero al revés…
Además debemos entender la ideosincrasia «política» y de clientelismo (casi feudal) en Marruecos… Por ejemplo, son mucho más significativos los sucesivos actos de «pleitesía» de los jefes de clanes saharauis al Rey marroquí en estos últimos años que las últimas revueltas. Por cierto, el que va a ser embajador marroquí en España era hasta hace dos años uno de los miembros de mayor nivel político en el Frente Polisario… ¿Soborno? ¿Comprada su voluntad? Es probable… pero la significación de este hecho no deberíamos simplificarlo desde nuestra parcial y «europea» visión…
Me extendería más en el tema «estrictamente saharaui», pero tampoco lo conozco suficiente. El caso general marroquí, sí… hasta cierto punto su complejidad. Al fin al cabo conozco Marruecos desde hace 25 años y tengo una casa en Marruecos hace 10, el sur, relativamente cerca del Sahara; allí paso grandes temporadas cuando no estoy por Latinoamérica… Y por supuesto muchos amigos, de una u otra ideología, republicanos y monárquicos, nacionalistas o liberales europeistas, árabes y bereberes, agnósticos, creyentes e incluso fundamentalistas… con los que hablo sin «disfraces» siempre que puedo.
Involucrados en este tema hay mucha gente española con la mejor intención y con una gran solidaridad desde hace años hacia las gentes de esta región… pero también hay mucho «activista» impresentable e indocumentado, progres de causas conflictivas y conservadores oportunistas si esto jode al gobierno actual o le toca los huevos al Régimen marroquí… A unos y otros les diría que no se metan si no saben cóomo van a salir cuando se vayan produciendo las inefables sorpresas futuras, las soluciones que se tomen, seguramente contradictorias para nuestro modo de entender los conflictos, etc.
¿Pero no hay tanto que hacer en España, en nuestros conflictos, en nuestros problemas económicos, socio culturales, en los proyectos de futuro «nacionales» y/o nacionalistas? A mí esto me huele a una salida de tiesto por peteneras, a una salida hacia delante propia de adolescentes con acné… Ya está la solución: vamos a exportar salvadores del mundo… y activos protagonistas de cualquier conflicto internacional… Y no digo que no haya que hacerlo; yo siempre estoy dispuesto a hacerlo en cualquier lugar…(todavía). Pero con absoluta conciencia y participación hasta las cejas… (no sólo de fin de semana y por internet).
En fin, que aun conociendo los problemas y las posturas, las estrategias y los objetivos, no pongo la mano en el fuego por nadie en este caso… Si acaso apoyar las salidas negociadas y suficientemente satisfactorias para las partes. Poner freno a la violencia irracional de unos y otros…
Y si quieren «resolver» problemas, denles pasaporte español a los saharauis que quieran y ya verán cuántos lo piden y se vienen a la madre patria. Ah, y trabajo social a cuenta de los PGE… por supuesto. Y el resto que pacten una buena autonomía con los marroquiés y un montón de trabajos de funcionarios, policías y concesiones relacionadas con el turismo (de progres y románticos, claro): taxistas, hoteles, mayoristas de suvenirs, de chiringitos en las playas y desiertos…
No quiero plantear cuestiones sólo desde la duda o el descreimiento, el cinismo, no. Sé que también hay idealistas saharauis que sienten su territorio y su cultura propias, que aspiran a su independencia nacional, a su dignidad individual y colectiva. Como en todas partes… (también los nacionalistas independetistas en Cataluña, País Vasco, Galicia, Canarias, por ejemplo… y los nacionalistas españoles). Pero no creo que éste sea el «tema» que nos salve de nuestra crisis ni el que justificará el mundo mejor que queremos construir… A lo peor es sólo un placebo, una zanahoria…
¿Qué hacen allí tantos periodistas independientes? ¿Será que no tienen asustos que investigar en España? ¿O por qué no cuentan cuál es la situación de sus ex-empresas de comunicación: Prisa, el Mundo, el resto, sus intereses bastardos?… Lo dicho, para reducir el paro, hay que empezar a exportar salvadores de patrias ajenas… y provocadores al por mayor…
Y eso que sé cómo sufren esos pueblos… pero desde luego «nosotros» no somos su remedio ni salvación…
Pau Llanes
«Poner freno a la violencia irracional de unos y otros». Ay amigo Pau, por ahí sí que no paso. Los saharauis llevan muchos años sin practicar ningún tipo de violencia, convencidos que así Europa haría valer las resoluciones del Tribunal de la Haya que les reconocía su soberanía en la antigua colonia española, y el mecanismo legal para ejercerla como es la celebración de un referéndum para la población autóctona.
Han estado muchos años esperando pacíficamente e incluso estoicamente el cumplimiento de la legalidad internacional, y ésta ni ha llegado ni tiene visos de que llegue. Supongo que estarás de acuerdo con el levantamiento del Dos de Mayo contra la invasión francesa de Napoleón, o a favor de la Resistencia francesa contra la invasión nazi de Hitler; pues yo también, y por los mismos motivos estoy a favor del pueblo saharaui contra la invasión de sus territorios, y mucho más después de ver las barbaridades cometidas por el brutal gobierno marroquí contra civiles saharauis que sólo reclaman que se cumpla la legalidad internacional de manera pacífica hasta ahora. Y recalco lo de «hasta ahora». Un saludo con un poquitín poquitín de rabia, estimado amigo Pau.
Estimado Atati, de verdad estimado… Vamos a ver, por partes…
“Poner freno a la violencia irracional de unos y otros”… Pues sí,
Atati, “irracional” o “injustificable” o sin salidas que no sea más violencia, venganzas, dolor, sufrimiento, etc. Me refería en concreto a la que se desató en El Aiún hace unos días y que ha provocado como efecto más evidente al menos doce muertos declarados: 12 de las fuerzas de seguridad marroquíes y 2 saharauis… Y me da igual, que no me da, que sea 12 o 26, o 3 o 4… Violencia irracional de ambos bandos, porque de ambos mandos ha habido muertos y heridos. Y 10 son marroquíes, de su policía o ejército… ¡Qué valientes estos rudos saharauis que revientan a bofetadas a sus superarmados genocidas! ¡Qué hazaña con muertos! ¡Cuánto valor! ¡Viva el pueblo en armas!
Pues no, Atati… no estoy de acuerdo con esa lectura tuya y la más radical de otros “opinadores” sobre la situación en el Sahara occidental y en otros lugares con conflictos semejantes… Me explico…
Pones como ejemplo el “levantamiento del Dos de Mayo contra la invasión francesa de Napoleón” y supones que yo estaría a favor de ella. Pues no, Atati, no estoy a favor de ella ni lo hubiera estado si hubiera vivido entonces… Primero, porque como historiador, conozco bastante bien su crónica, sus circunstancias, quiénes instigaron, qué objetivos buscaban, cómo lo provocaron, como se comportaron después, hasta dónde llegaron… cómo utilizaron para sus respectivos intereses la emotividad de la gente común, cómo el conflicto se alimentó de “justificadas venganzas”, de unos y otros, cómo rodó imparable la rueda de la violencia en todos los aspectos de la vida, cuál fue la cuantía y la “cualidad” de aquel sufrimiento, dolor, durante años, sus consecuencias en generaciones, los muertos, los heridos, los desposeídos, los hambrientos, la indignidad del ser humano participando en aquella locura… las traiciones, las mentiras, su perversa utilización hasta el hartazgo de las conciencias.
Mira, Atati, si quieres saber cuál es mi posición contra la violencia, mi interpretación y compromisos, es fácil, la tienes incluso hasta la ilustrada: “Los Desastres de la Guerra” de Goya… Pienso exactamente como Goya ante aquella tragedia, frente a tales tragedias humanitarias hasta nuestros días, el diabólico mecanismo de la violencia y sus aparentes justificaciones, y también con respecto a los “Desastres de la Paz”, en realidad un estado de guerra latente coincidente a su condición de paz vigilada… Por favor, ve a ver los Desastres de la Guerra de Goya, analiza las estampas con otros ojos, sin prejuicios, reconoce la mecánica de la violencia relacionando unos con otros.
Primero: Goya no era un nacionalista español, un patriota en el sentido convencional del término. Era un librepensador, un liberal tan crítico contra la monarquía borbónica que le daba igual que se instaurase una nueva monarquía o un nuevo Régimen, viniera de donde viniera, con tal de que hubiera progreso en la sociedad de la época, progreso social pero sobre todo de conciencias. Él fue uno más entre miles de cabezas de familia que firmó a favor de la nueva monarquía de origen napoleónica. El creía… suponía… esperaba… Así que cuando se dio cuenta de su error, de los exactos objetivos del poder, en este caso napoleónico, las consecuencias de la ocupación, los efectos de guerra, sufrimiento y dolor por ambos bandos, pero sobre todo de la población civil… no se le ocurrió algo mejor que denunciar todo eso en su serie de grabados “Los Desastres de la Guerra”, para mí una de los monumentos artísticos más significativos de la historia de la humanidad, quizá uno de los más comprometidos con la dignidad del hombre, contra la violencia, su hipocresía justificativa, su perversa mecánica… Yo la declararía asignatura obligatoria en la vida e incluso en el colegio: ver, analizar, reflexionar, sobre la violencia caracterizada en los “Desastres de la Guerra”… programa obligatorio semanal en todas las televisiones de la TDT, tan patéticas unas como las otras.
¿Qué vemos, Atati, qué aprendemos?… Primero: “quien a hierro mata, a hierro muere”… es decir, quien utiliza la violencia, la muerte, como argumento, es muy probable que reciba sufra la violencia y la muerte como conclusión. Ejemplo: “los patriotas” que por la mañana “se defienden” matando mamelucos, por la noche mueren fusilados por sus enemigos (vengadores o simplemente ejecutores de la ciega justicia militar). Por cierto, las imágenes de los ejércitos ejecutando sus funcionales prácticas (es un decir) siempre aparecen como una masa anónima, como una máquina inhumana: hacen lo que tienen que hacer, en su lógica… Sin embargo las víctimas aparecen cada una individualizadas frente a la muerte; tienen derecho a enfrentarse ante la muerte cada uno a su modo: heroicos, cobardes, rezando, insultando, crispados, serenos… Alguien que va a morir tiene derecho a expresarse como quiera; es su muerte. Basta de imposiciones heroicas, inhumanas…
Otras estampas: una joven parece que va a ser forzada por un soldado… su madre o abuela va a clavar un cuchillo por la espalda al agresor para defenderla… siguientes imágenes: violaciones masivas, testigos amarrados para que vean la escena de violencia de sus mujeres o hijas… en todo caso conductas violentas fruto de la lascivia, la perversión que degrada a las víctimas, o de las múltiples y sucesivas venganzas… Conclusión: dolor, sufrimiento, VIOLENCIA que engendra violencia… ¿Alguien los quiere justificar?
Otras imágenes: mujeres que “son fieras e infunden valor”… Mujeres patriotas alanceando soldados enemigos; una de ellas incluso con su hijo a la espalda… consecuencias en estampas siguientes: más violaciones contra mujeres, niños muertos en el suelo, castraciones y empalamientos de hombres… La violencia, los asesinatos “defensivos”, engendran más violencia, más asesinatos “ofensivos”, indiscriminados… ¿Qué pues? ¿Acaso pensamos que algo bueno puede proceder de la violencia y el asesinato se justifiquen como se justifiquen?… Bueno, sí… si son radicalmente sinceros: el arrepentimiento absoluto, el perdón, la compasión… e intentar reparar de todos modos posibles el daño y sufrimiento inflingidos.
Todos los muertos, los heridos, los enfermos y hambrientos… sufren por uno y otro bando, se les trata con similar indignidad: los muertos arrojados en fosas comunes y despojados de sus ropas y calzados, de sus objetos personales… ¿para qué les van a servir en el otro mundo?, se justifican con cinismo… los heridos y enfermos de cualquier ejército son utilizados como carne de cañón, mientras sirvan y puedan empuñar un arma… incluso tras su muerte… ¿Heroismo? ¿Todo por la Patria, las ideas. Nuestros dioses? Nooo… simplemente desprecio a la vida humana, su utilización demagógica, autodefensa y supervivencia individual a ultranza…
El que tiene el poder, la fuerza, destroza a su enemigo antes y después de su muerte… Dicen: es un castigo ejemplar… Es puro terrorismo, crueldad salvaje más allá del instinto animal… Todos los ejércitos (es decir los poderosos) matan, humillan, violan, torturan… Allá cada uno con su conciencia, su culpa, su fortuna de salir libre sin represalia o su castigo hasta su muerte, sus remordimientos… Pero no es justificable de nuevo “el diente por diente”… ¿O sí?
Otras enseñanzas: los ejércitos siempre fueron bendecidos por sus dioses, sus sacerdotes y representantes. Muchas veces los ejércitos contendientes lo hacían bajo la advocación del mismo Dios. Qué perversión más humana poner a un mismo Dios bajo la duda de vencer-se o derrotar-se a sí mismo; qué esquizofrenia tan divina… Otras estampas: curas contemplando ajusticiamientos, torturas, venganzas… ¿las santifican con su presencia; sólo les compete dar consuelo espiritual a las víctimas? No digo que los religiosos deban acabar como mártires para hacer creíbles sus convicciones religiosas, pero tampoco como los asistentes de los verdugos o como la mierda que siempre flota en las aguan putrefactas… Hay que dar ejemplo de lo Absoluto tanto como de su relatividad…
Las últimas estampas de Goya: no sólo escepticismo, sino desesperanza… Los ideales por los que lucharon: traicionados; los idealistas liberales: en el exilio… Las clases dirigentes anteriores, ahora reforzadas, más arrogantes si cabe… El Rey “deseado”, el primer verdugo de sus súbditos… La libertad, enterrada; la justicia llorando su irreparable pérdida… la amargura de la desesperanza propia y ajena… Y aun con todo una última esperanza al bordo de la muerte: ¿Renacerá la verdad; es decir la libertad, la paz?
Disculpa que me haya ido demasiado lejos con los Desastres de la Guerra de Goya: pero creo que era necesario para que comprendieras mis convicciones acerca del tema de la violencia… Ahora con el caso saharaui que nos lleva al debate… Primero: no quiero perder el tiempo en argumentar con respecto a Marruecos, los intereses y justificaciones marroquíes. Los poderosos imperialistas o anexionistas, siempre nacionalistas, argumentan del mismo modo, utilizan las mismas estrategias y técnicas en sus conflictos, a favor de sus intereses. En todos los lugares, tiempos y bajo todo tipo de ideologías complementarias. Son así sin remedio, fanáticos funcionales de sus ideologías fanáticas… Las víctimas de tales situaciones siempre sufren del mismo modo: violencia, pérdida de derechos fundamentales, persecución, precariedad existencial y material, mentiras, traiciones, manipulación… Los terceros que intervienen siempre tienen las mismas actitudes: intereses inconfesables (poder geoestratégico, aprovechamiento de recursos y riquezas por explotar, ventajismo, conveniencias políticas y/o económicas, traiciones funcionales, indiferencia, hipocresía y fariseísmo políticamente correcto, etc.). Así que no avanzamos jugando de nuevo con tales comportamientos hasta cierto punto determinados…
Sólo las víctimas tienen derecho a cambiar su condición, a alterar el determinismo de su situación como víctimas… ¿Cómo? Desde luego no exactamente alimentando la violencia que les ahoga y machaca, ni siquiera como puro acto de heroísmo…
Los poderosos y sus cómplices “terceros” no van a cambiar su lógica porque sí y gratuitamente. Ellos saben “racionalmente” por qué hacen lo que hacen y sus objetivos a medio y largo alcance. Lo primero que deben saber las víctimas es por qué hacen lo que hacen y cuáles son sus objetivos de futuro, no sólo los suyos sino sobre todo las condiciones para sus hijos… Y también aprender del pasado…
Responsabilidades: ¿Por qué comenzó el frente Polisario una guerra de guerrillas contra España en 1973? ¿ése era su mejor método? ¿Qué bondades les reportaron aquellas primeras violencias? ¿Se alegraron de la Marcha Verde marroquí en 1975? ¿Pensaron que podían negociar mejor con Marruecos que con una España en proceso democrático y replegamiento hacia sus propios problemas? ¿Quién decidió y con qué objetivo impulsar al exilio en el Sahara argelino a buena parte de la población saharaui? ¿Tenían derecho y justificaciones suficientes para obligar a su población a tan duras condiciones durante decenios, a una guerra tan incierta como injustificada? ¿Pensaron en sus hijos, en las generaciones futuras, siempre secuestrados de esa situación? ¿La justificación independiente, nacionalista, justifican tanto dolor, precariedad, ausencia de futuro previsible? ¿Hasta cuándo? ¿Cuántos de quienes provocaron aquello pactaron luego con Marruecos y ahora viven a su vera? ¿Son menos saharauis por ello? En realidad, ¿qué hay detrás o debajo de todas esas declaraciones nacionalistas, independentistas? ¿Los fosfatos, las pesquerías, el seguro petróleo, los desarrollos turísticos? Siempre hay economía… Atati, siempre… poder, economía y ventajas de quienes tiene “toda la información”…
Los que tieneN realmente derecho a rebelarse y a pactar o construir su autonomía lejos de esa situación “determinada” son los jóvenes saharauis que han nacido en el desierto, exiliados, privados, condicionados fatalmente por las conductas de sus antecesores… Y además contaminados por los que han visto y disfrutado periódicamente en las “vacaciones” anuales en los hogares de españoles progres y/o compasivos… Pero qué perversión, por dios… Un mes de vacaciones en el primer mundo, como protagonistas, y luego, ale, al desierto el resto del año, para justificar nuestras conciencias… qué desatino, por dios…
De aquellos polvos, estos LODOS… Sembrando violencia no se cosecha paz… Para muestra, una de los actos verbales más violentos y provocadores que he escuchado estos últimos años. La protagonista, una señorita canaria de nombre Sara Mesa, en la IV Comisión de descolonización de la ONU, en octubre, hace unos días; ver video: http://www.saharalibre.es/modules.php?name=Video_Stream&page=watch&id=252
Me recuerda tanto alguna de las estampas de Goya… En vez de lanza, palabras que son violentas de raíz. ¿Así se construyen las condiciones para la paz? ¿Con esas imágenes y artículos en la página de SAHARA LIBRE: http://www.saharalibre.es/index.php
Lo dicho: algunos creen que son los salvadores; que son parte de la solución, o que son necesarios para alcanzar una solución al problema… y en realidad son parte del problema, o incluso uno de los factores más decisivos para que se enquiste el problema, que no haya solución… o que la solución al fin sea un drama irremediable para tantos inocentes… No sois el remedio ni la solución; sois ahora parte del problema, a lo peor una parte sustancial…
Eso no quita para que se vayan de rositas tantos tontos útiles e hipócritas traidores, batidores de mierda propia o ajena: los que pactaron la retirada de España del Sahara y firmaron tantas condiciones secretas, los vende patrias y los compra ventajas, el Rey por mentir y callarse vergonzosamente durante décadas, por no hablar ahora, los políticos de izquierdas por jugar con este tema por pura apariencia, por desdecirse ahora, por comulgar con ruedas de molino por “intereses de Estado”, su estado de poder, por supuesto… la Trini por ser la voz de su amo una vez más, sin criterio ni vergüenza personal: SAHARA LIBRE proclamaba con pegatina incluida hace unos pocos años… y los de la derecha aznarista todavía conmovidos por aquella representación de gónadas españolistas y machistas en la isla de perejil no hace tantos años, y ahora a degüello contra los mediocres e irresponsables zapateristas en el gobierno por no mucho tiempo más… y los periodistas desocupados que quieren ser protagonistas del conflicto en vez de testigos una vez más de la violencia esencial de este mundo… Ah, y los provocadores de todo pelaje e intención, los bomberos pirómanos, los demagogos que matan una vez más con sus palabras cargadas de dinamita…
Un saludo, Atati… Se me desató la lengua otra vez, se me vino el alma a bocajarro… Pau Llanes
No es cierto, amigo Pau, que haya habido 12 policías muertos por saharauis, ni tampoco es cierto que sólo sean dos los saharauis abatidos por las fuerzas marroquís. A no ser claro, que aceptes a pies juntillas las informaciones del Gobierno marroquí, y no atiendas a la multitud de noticias, testimonios, imágenes que llegan todos los días a pesar de la férrea censura existente.
Por ponerte sólo el último ejemplo, Marruecos desde el principio del asalto al campamento pro los derechos civiles y humanos, ha negado que usara armas de fuego contra la población civil; declaraciones totalmente falsas como las imágenes difundidas hoy por tv han confirmado, donde se ve a militares marroquís disparar sus fusiles por las calles del Aaiun.
Un gobierno que mantiene una censura de las noticias y prohibe la entrada de periodistas internacionales, no tiene ninguna credibilidad, y mucho más si sus métodos represivos carentes de los más mínimos derechos humanos, son conocidos desde hace ya mucho tiempo, tal como distintos organismos internacionales lo han denunciado en varias ocasiones.
Por lo demás, comparto íntegramente todo tu discurso en contra de la guerra y a favor de la paz, el diálogo y el acuerdo, aún en el caso del problema saharaui, tal como ayer mismo decía en mi comentario, opinando que la previsible reacción humana de enfrentarse por medio de la violencia a los desmanes marroquís, supondría un error estratégico y moral.
Pero cuando tras casi 30 años de abandonar la violencia y pretender resolver el contencioso por vías pacíficas, ateniéndose a las resoluciones internacionales; es decir, poniendo en práctica todo tu discurso a favor de salidas civilizadas ausentes de violencia, se vuelven a encontrar con la dura realidad.
Lo han hecho, han seguido tus consejos, 30 años casi; y se encuentran que precisamente la víspera donde debían reunirse para hablar civilizadamente, el gobierno marroquí asalta el campamento, con indiscriminados lanzamientos de gases lacrimógenos desde helicópteros, ráfagas de fusiles, apaleamientos, y persecución por el desierto a los que intentaron escapar, estimándose en varios cientos los desaparecidos, que conociendo los métodos marroquís, no quiero ni pensar dónde ni cómo estarán.
Después vino la represión en Aaiun, con turbas de civiles marroquís armados de cuchillos y palos, tal como se vio en diversos informativos, entrando en las casas de saharauis ante la indiferencia de las autoridades. O la respuesta armada con fuego real a las legítimas algaradas callejeras, o los varios miles de detenidos y recluidos en centros de enseñanza para ser «interrogados», y los cadáveres que se agolpan en la morgue.
Y si alguien considera que estoy exagerando, a pesar de los documentos gráficos que circulan, pues la solución es bien sencilla. Que el gobierno marroquí permita la presencia de periodistas y observadores de la Onu tal como ha reclamado el Polisario. Mientras quieran ocultar lo que está pasando ahí, la conclusión parece más que evidente.
De todos modos, insisto,no quiero que los saharauis respondan a tanta brutalidad con violencia, pero esto es muy fácil de decir desde nuestros cómodos hogares, exigiendo a las víctimas, las únicas víctimas, que mantengan la calma y aguanten estoicamente; pero habría que estar allí y comprobar si todavía somos tan santos como para permanecer impasibles ante tanta barbarie; porque estando de acuerdo con tu discurso civilizado, sí tengo serias dudas si la violencia empleada en defensa propia es algo tan indigno.
Los patriotas españoles del Dos de Mayo se defendieron de los abusos de las tropas francesas, del mismo modo que ciento y pico años más tarde, la Resistencia francesa utilizó la violencia contra las brutalidades nazis. ¿Aquí tampoco compartes el derecho a defenderse y derrotar al causante de tanta barbarie?
En fin amigo Pau, toda causa produce sus efectos, pero equiparar los efectos con las causas, y cuando encima llevaban 30 años aguantando de todo de manera pacífica, no creo que es algo muy objetivo. Un saludo.
Atati, las cifras «oficiles» dicen 12 muertos… Por favor, re-mira el primer párrafo de mi contestación: me confundí al teclear 12 en vez de 10 al referirme al número de muertos entre las fuerzas de seguridad marroquí. Verás que es una confusión ya que más abajo vuelvo a señalar 10 al referirme a los muertos del ejército o la policía marroquí… Además el hecho en sí es tan grave que me da igual (es un decir) «o 12 o 26, o 3 o 4″…
¿Por qué no me voy a creer las cifras oficiales marroquíes? ¿Por qué tú no las crees? ¿Por qué crees otras? ¿Por qué no te parece significativo que haya 10 muertos entre las fuerzas de seguridad marroquíes? ¿Por qué valorar la mayor o menor gravedad del asunto en relación directa a las cifras de muertos o la «guerra» de cifras entre unos y otros»?…
En cuanto a mis argumentos en favor de la «no violencia» y el ejemplo que te puse de los «Desastres de la Guerra», veo que has pasado de largo y que no has tenido tiempo para ver sus estampas y reflexionar sobre ellas… Bueno, espero que algún día lo hagas. Ya me dirás… Sigo afirmando mis convicciones al respecto.
Y en cuanto al uso de la violencia, sea cual sea su justificación y sus creencias, ya te dije lo que tenía que decir… Que cada uno haga en conciencia y según sus creencias y necesidades (de defensa o para sobrevivir, por ejemplo) y asuma la responsabilidad de su libertad, nada mis ni menos… Pero por favor, intenta ir más allá de una simple historia de buenos y malos, entiende la perversa mecánica de la violencia, su espiral.
No tengo nada más que decir al respecto… salvo que ojala, pronto, los contendientes sean lo suficientemente generosos, unos y otros, para que la paz sea con ellos… Inch’Allah…
Saludos… Pau Llanes
Las cifras oficiales de quién? ¿De los que no permiten la entrada de periodistas ni de observadores? ¿De ésos? ¿Me estás hablando en serio? Y no presupongas que no he leído tu comentario respecto a los horrores de la guerra. Es más, encima he dicho que lo comparto, aunque desde aquí sea muy fácil exigir a los demás que se comporten como auténticos santos ante tanta brutalidad, contrastada por cierto y si no que abran las fronteras.
Has obviado de mi comentario el tema de la prohibición a los periodistas, has obviado que decía estar de acuerdo con tu planteamiento cívico, has obviado el tema de la Resistencia francesa contra la invasión nazi, has obviado que durante casi 30 años los saharauis han mantenido su lucha de manera absolutamente pacífica, y has obviado mi pequeña reflexión respecto a lo fácil que es criticar la violencia en defensa propia desde el salón de casa; y encima me sales con cifras oficiales. ¿Cifras oficiales de quién? Otro saludo, amigo Pau.
Atati, ya tenemos las primeras cifras y valoraciones de una organización independiente. La noticia se encuentra en El País: http://www.elpais.com/articulo/internacional/Human/Right/Watch/confirma/cifra/muertos/reconocida/Marruecos/elpepuint/20101119elpepuint_16/Tes
Ya te dije… me da igual que sean 10 o 12 o 36… para mí sigue siendo una tragedia humana… pero la verdad de las cifras se corresponde con la verdad de las palabras. El poder abusa, se excede en su represión, siempre, en cualquier lugar del mundo… Y los otros se defienden con la demagogia, la mentira y la manipulación de los hechos porquer así adquieren ventaja frente a unos y los otros. En serio, no me alegro ni una pizca… pero sí que estoy satisfecho de que la verdad se vaya haciendo más trasparente. Créeme… te lo dice uno que estuvo mucho tiempo, quizá demasiado, en ese bando…
Saludos no menos cordiales… Pau Llanes
Bueno, amigo Pau, a pesar de que en otra parte del Foro se disfruta de buen humor, lo cual es de agradecer, no por ello debemos olvidar el drama que está sufriendo el Pueblo saharaui en estos momentos.
Dejando por ahora a un lado el tema de las cifras de muertos, la parte del informe de Human Right Watch que ha sido publicada, dice bien claro que el asalto al campamento fue brutal, que después ha habido cientos de detenciones, malos tratos a los detenidos, civiles marroquís saqueando casas saharauis, y entradas de la policía en domicilios para llevarse gente de noche. Por todo ello, insisto al margen por ahora de la cifra de muertos, espero que coincidas en que es una clara muestra del nulo respeto a los derechos humanos de los saharauis.
Pero además, si en vez de tomar como referencia la reseña de El País sobre dicho informe, tomamos la efectuada por «elcorreo.com Human Rigth», este medio aporta frases de dicho informe no recogidas por El País, donde explica en qué consisten «los abusos», así como otras consideraciones que recomiendo leer para no quedarnos únicamente con la versión ligth aportada por El País.
En cuanto al tema de la cifra de muertos, a esperas de que el delegado de Human Rigth abandone la zona y emita el informe completo y definitivo, me quedo con un apunte que dice «ya que no tenemos nada que apoye lo contrario» se corrobora las cifras dadas por las autoridades marroquís.
En efecto, ¿cómo se puede encontrar algo así si las familias que pueden declarar la muerte o desaparición de algunos de sus miembros están sometidas al terror que tan bien define el propio informe?
El otro día, Gajmoula Ebbi, diputada saharaui en el Parlamento marroquí y partidaria de un Sahara marroquí, declaró que hay muchos desaparecidos. También dijo que la policía entra en las casas y se lleva a todos los varones de más de 12 años, añadiendo «si se detiene de forma indiscriminada y se revienta a hostias a los jóvenes, no se puede hablar luego de democracia». Y eso que es partidaria de un Sahara marroquí.
Esperemos las conclusiones definitivas del informe, una vez que sus autores estén fuera de la presión de las autoridades marroquís, para así hacernos una visión más certera. Pero lo que al menos hasta ahora sí ha quedado claro, es que la represión marroquí sigue siendo tan brutal como siempre, y eso amigo Pau, con muchos muertos o poco muertos, es intolerable y digno de solidarizarse y hacer todo lo posible por impedir que las autoridades marroquís sigan impartiendo el terror. Y sigo sin creerme, y ojalá tenga razón, lo de los policías muertos; de ser cierto y conociendo el aparato de propaganda marroquí, estaríamos inundados de imágenes, fotos, noticias, nombres de los caídos por Alá, la Patria y el Rey como dicen por allí. Un saludo y un placer charlar contigo.
Interesante tu testimonio, muchas gracias Pau
Gracias, Joaquín por tus palabras… me gustaría que leyeras el texto de respuesta que le he escrito a ATATI más arriba en donde intento explicar mis convicciones y mi conducta con respecto a estos temas…
En primer lugar estoy absolutamente en contra de cualquier violencia que provoque y desarrolle el dolor y sufrimiento de la humanidad en el mundo, tantas guerras, enfrentamientos permanentes, indignidad tras la violencia… No obstante, comprendo las justificaciones que se dan unos y otros, aunque no las comparta y descrea absolutamente de sus creencias…
Respeto la libertad del ser humano, aunque tal libertad le lleve a la muerte más o menos heroica o al inhumano asesinato… respeto la libertad del ser humano hasta para servirse de la irracional violencia y alimentarla con sus venganzas y renovadas violencias, de palabra o voz… Así mismo entiendo, una vez puesta en marcha esa fatal máquina de violencia, dolor y venganza, que cada uno debe de asumir sus responsabilidades, incluso las consecuencias de sus actos por acción u omisión… Y admito sin ninguna reserva el arrepentimiento sincero, el perdón y la compasión… como únicos medios para acabar o remediar el estado de violencia permanente en el que nos consumimos desde nuestro origen…
Mis convicciones me llevan a estar permanentemente contra todo tipo de violencia y sus justificaciones. A llamar violentos a unos y otros, A desenmascarar sus objetivos y justificaciones, a ridiculizarlos incluso los aparentemente más elevados… Siempre me encontraréis al otro lado de la violencia.
Dado por inexorable un mundo violento, un estado de paz violenta, contaminados de intereses perversos la mayoría de las veces (inconfesables), lucho por la compasión universal, por los valores del arrepentimiento y el perdón, por la cooperación y la solidaridad, por un sentimiento de sincero humanismo despojado de prejuicios…
Nunca me encontraréis entre los que provocan violencia, sino entre los que la denuncian o atienden sus daños directos o colaterales. Me duelen en carne propia los que sufren… pero sé que nunca podré ponerme en su lugar, ni hablar con arrogancia en su nombre…
Denuncio a los poderosos, a los violentos… y aun con todo imploro paciencia, prudencia, aguante, resignación a sus víctimas. Y si no, al menos inteligencia para combatir… para resistir… y conciencia. Se puede sembrar paz aun en medio del sufrimiento, de la violencia… Pero nunca podremos cosechar felicidad, paz, mansedumbre de corazón, en medio de la violencia, abonándola con venganza, aireándola con justificaciones estúpidas o perversas, en todo caso vergonzantes e irracionales (razones del alma, de nuestra conciencia, quiero decir).
Un saludo cordial, más que eso…
Pau Llanes
Defensa a ultranza de los derechos humanos siempre, claro, pero en todos los bandos. Y es que somos muy proclives a lavar nuestras conciencias fuera de nuestras fronteras, como si aquí las controversias no existieran. Lástima que los seres humanos sigamos siendo incapaces de racionalizar las diferencias y no hayamos encontrado un método para resolver conflictos negociando las materialidades, que en definitiva son las causas que los generan.
Les invito a que lean este artículo sobre el origen del conflicto que nos ocupa en este debate.
Espero que les sea útil como para mí ha sido.
Gracias Calixto Arousa, a mí también me ha resultado útil. Recalco el último estas palabras del mismo:
“Los Acuerdos de Madrid son inmorales (basados en el engaño y la mentira), ilegales y políticamente suicidas. Si esto es así, como creo haber demostrado, cualquier política que se precie de tener unos mínimos principios éticos, que presuma de respeto al Derecho Internacional y que promueva los intereses nacionales debe hacer todo lo posible por removerlos. La herida simbólica debe ser curada simbólicamente. España debe, solemnemente, denunciar ese acuerdo, aunque sea treinta años después. Esto sentará las bases de una política ética, confiada en la legalidad internacional y con una idea clara de los intereses nacionales”
España curiosamente otorga en vez de denunciar.
Pues si ha sido util tu aportación,Calixto se agradece la información.
Gracias por la información Calixto,
Salu2
Gracias Calixto. El enlace, nos situa en la realidad historica, documentada. Ignorada, desconocida, al menos en mi caso.
Saludos.
Suelo ser persona de escasa empatía para con lo público; en mi defensa añadiré que escasas son las veces que noté el aporte del Estado en mi entorno y casi siempre sufrí el pestilente olor de su insaciable voracidad detras de la nuca. Pero no era por aquí por donde quería dirigir mis pasos,sino mas bien lo que pretendía era poner de manifiesto que la sociedad,la actual,nos suele regalar casi a diario con ingentes muestras de solidaridad no ya solo hacia las personas sino también hacia pueblos enteros. Casi siempre vienen estas de la mano de gente joven. Hoy he podido comprobarlo mediante unas imagenes emitidas por TVE que recogían el testimonio de dos jovenes provenientes del Sahara. Mostraban en su rostro la satisfación del deber cumplido;se podía ver en sus rostros aquella amalgama de regusto por sentirse complacidos por lo realizado y de poder burlar con su esfuerzo y osadía la brutalidad del Estado marroquí. Mientras tanto,la ministra,todo sonrisas, nos deleitaba en la misma tv horas antes lo que deben proceder en sus relaciones con nuestro vecino ;unas dosis de diplomacia,cierto aderezo de cinismo y gran acopio de paciencia. Sí,eso está muy bien cuando tratamos de muchas cuestiones banales; pero no nos sirven cuando vemos masacrar a civiles inocentes; a menos que sea una jugada de alta estrategia,cosa que personalmente dudo dada la inoperancia que atesoran, para conseguir forzar a la sociedad internacional en el asunto saharahui.
Lo dicho,toda una lección la de estos jovenes; solo una última reflexión. Espero que los dos cooperantes que todavía permanecen allí escondidos lo puedan contar. En caso contrario la ministra se le helará la sonrisa.
Saludos cordiales.
Esos jóvenes a Ud. le resultarán muy graciosos, pero a mi me parecen detestables porque juegan con el drama ajeno, a parte de ser unos descerebrados totales. ¿También le hacen a Ud. gracia los jóvenes tan idealistas de la izquierda vasca, o los de cataluña?
Hola a todos,
Dejando en mi comentario conscientemente de lado las dos cuestiones mas importantes sobre este asunto, la vida y la libertad de las personas, quisiera traer por un momento la atención sobre una cuestión que hasta el momento nadie ha nombrado. Igual que en el ’75 la postura de USA en la ONU fue fundamental para que finalmente se consumase el abandono español del Sahara, lo es ahora para la impotencia de nuestro Gobierno una vez que, sentado Zapatero ante el paso de la bandera americana, al poquisimo, los EEUU declararon a Marruecos aliado preferente en la zona.
Atentos al rearme y modernización de las FFAA marroquíes en los últimos diez años.
Reciban un cordial saludo,
Van
Es una buena llamada de atención para el antimilitarismo tan en boga en este foro.
Hay tibieza, mucha tibieza en los pasos de nuestro Gobierno hacía la cruda realidad que acontece hoy en el Sáhara. Eso duele, porque hablamos de víctimas, de represión, de seres humano a los que se limita su libertad.
Pero… sucribo tú último párrafo:
El asunto es mas largo y mas profundo. Las reivindicaciones del pueblo saharaui están ahí, frente a nosotros. La represión posiblemente también. España tiene que contemplar lo real. Todo lo real. Y lo real no es solo eso. Hay mas cosas. Asuntos muy profundos y serios que pueden afectarnos gravemente como país. Marruecos estable, no fundamentalista, alejado de reivindicaciones tan absurdas como fácilmente manipulables en lo emocional, es un activo de enorme interés para España. Eso no debe llevarnos a legitimar genocidios, claro, pero tampoco a dibujar el horizonte con el trazo grueso de la demagogia, porque ese método, cuando de cosas serias se trata, puede acarrear serios problemas
Son tareas de envergadura. Lo que deseo es que nuestros políticos estén a la altura de los derechos humanos y los deberes de Estado. La excelencia, el equilibrio, la justicia.
Dios lo quiera.
Queridos foreros:
Es interesante repasar las disposiciones de la ONU al respecto del Sáhara, a lo mejor a un diligente líder en cumplimiento de alguna de ellas habría que recordárselas (ZP), no sea que una resolución sirva para salir corriendo de Irak, pero no haya que respetarlas para los saharauis… Es posible (y tanto) que España debiera haber presionado para el referendum, y para conseguir APLICAR una resolución de la ONU que se lleva renovando desde 1991, en gran medida por culpa de España.
Las podeis ver aquí:
http://www.un.org/spanish/Depts/dpko/minurso/res.html
A lo mejor es una vergüenza que llevemos así 20 años, sobre todo porque el gobernante del período 1982-1996 tuvo un ataque de Alzheimer sobre lo que dijo en el año 1976.
http://www.saharalibre.es/modules.php?name=News&file=article&sid=77
Se le olvida (al parecer) que dijo: «Sabemos que vuestra experiencia es la de haber recibido muchas promesas nunca cumplidas. No prometeros algo sino comprometerme con la historia. Nuestro partido estará con vosotros hasta la victoria final»
Claro que este «compromiso con la historia» se lo tendrá que recordar algún historiador … porque al parecer en el PSOE no son muy amantes de las clases de historia ..
Salu2
Buenas tardes,
Si nuestra unica estrategia es tener contentos a los marroquies y no discutir nada con ellos para así evitar que se promuevan movimientos fundamentalistas, lo llevamos crudo, porque la confirmación reiterada de ese mecanismo provocará que nunca dejen de pedir y nosotros de ceder.
No llego a entender bien, porque el discutir con Marruecos sobre su supuesta soberanía sobre el Sahara tenga necesariamente que alentar a los movimientos fundamentalistas del Magreb en contra de España. ¿No habrá gente en Maruecos que piense, aunque calle, que el Sahara es de los saharauis?.
En cuanto al asunto de fondo, …hay quwe defender las resoluciones de la ONU si o si, porque si solo las defendemos cuando políticamente nos resulten convenientes, estaremos pecando de lo que aquí siempre pretendemos evitar, el actuar por conveniencias no por convicciones.
A mi siempre me ha parecido que esto de que un pais colonizador se vaya y deje desamparado a todo un pueblo, de tuaregs o no, no puede ser correcto.
No sé si lo hay o no pero, si no lo hubiera, habría que establecer un régimen obligatorio para el Pais colonizador saliente, para no permitir que se vaya por las buenas, si no deja garantizada una mínima estabilidad social y política, porque dejar que se vaya sin más, es deshumanizante, inmoral.
No lo sé, porque no lo he investigado, pero no recuerdo haber leido que Marruecos reivindicara el Sahara cuando éste era una provincia española, ni tampoco que España se lo arrebatara a Marruecos cuando lo colonizó.
Salu2
Lo que está claro clarísimo, amigo Mario, más claro que la luz del Sol, es que el Pueblo saharaui ha sido abandonado de las manos de Europa en general y de España en particular. Los han dejado al pie de los caballos, olvidando antiguas resoluciones del Tribunal de la Haya que reconocían la soberanía saharaui sobre sus territorios.
Cuando un pueblo es tan injusta y brutalmente reprimido, aunque estratégicamente, e incluso moralmente, sea un error, no le queda más salida que recurrir al uso de las armas, como cada vez más saharauis reclaman al Polisario.
El Polisario es consciente que una vuelta a la lucha armada no es precisamente la mejor estrategia, pero también es consciente que las medidas pacifistas utilizadas en los últimos años no han logrado una implicación efectiva de la comunidad internacional; y lo que es peor, el integrismo islámico con sus métodos terroristas indiscriminados está comenzando a calar entre sectores de la juventud saharaui como único instrumento de plantar cara a la brutalidad marroquí.
No creo que Europa intervenga en el Sahara para al menos hacer valer los derechos humanos, y tampoco España, ni derechas ni izquierdas, está dispuesta a plantarle cara al brutal gobierno marroquí. Han sido abandonados al capricho del más fuerte, sin horizontes de esperanza tal como un tanto ingenuamente muchos saharauis confiaban aún; y cuando un pueblo pierde la esperanza, la confianza en la solidaridad efectiva de Occidente, y se ve brutalmente reprimido, al no tener nada que perder, se ve abocado a la única salida que desde una perspectiva meramente emocional es humanamente comprensible e incluso justificable aunque como he dicho un poco más arriba, sea un error estratégico.
Acabarán cayendo en las garras del fanatismo islámico, y cometerán barbaridades como las cometidas ahora por los marroquís, y entonces Occidente se rasgará las vestimentas, condenando el terrorismo saharaui, pero olvidando que sólo es una consecuencia del terrorismo sistemático que Marruecos somete a la sociedad civil saharaui, más brutal aún desde los últimos acontecimientos.
Con mucha pena, tristeza, impotencia y rabia, cosa esta última que me xode mucho sentir cuando de manera muy esporádica y concreta me surge de vez en cuando al menos desde hace unos años, agradecer a Mario una vez más que nos dé la oportunidad de hablar de este tema que nadie con un mínimo de conciencia debería quedar indiferente. Ah, y prefiero una lucha armada dirigida por el Polisario, que un terrorismo indiscriminado dirigido por Al Kaeda.
«Cuando un pueblo es tan injusta y brutalmente reprimido, aunque estratégicamente, e incluso moralmente, sea un error, no le queda más salida que recurrir al uso de las armas, como cada vez más saharauis reclaman al Polisario.»
A mi juicio, les que da, al menos, una alternativa más, …convencer al Foro internacional de que allí también se debe hacer cumplir la ley internacional, permitir que se haga el referemdum y que, mientras tanto, el consejo administrador sea el que corresponde según la Ley.
Lo de las armas ya sabemos que siempre acaba mal.
Salu2
Estoy de acuerdo, amigo Jose, pero quién se lo dice a muchos saharauis, especialmente los jóvenes, tras 30 años de paciente y pacífica espera, y nulos resultados.
Si encima los masacran como en estos últimos días, con cientos de desaparecidos, ni se sabe cuántas detenciones y torturas al mejor estilo pinochetista, con razias de civiles marroquís a la población saharaui, entrando en sus casas ante la pasividad de la policía marroquí; la cosa está muy complicada para convencerles que sigan teniendo esperanzas y confianza en la justicia internacional. Un saludo amigo Jose.
Hoy he visto en el telediario una imagenes en las que se veía a la gente en el campamento,… la noticia decía que se habían detectado grupos armados mientras en la imagen se veía a uno con un machete y cerca de éste algunas bombonas de butano, vamos que habían encontrado al mismisimo equipo A.
En fin,…o nos arrimamos a la verdad o nos quedamos con lo conveniente, para luego quejarnos en cualquier caso. Solo que el peor de los arrepentimientos es el de lo no hecho por la irremediabilidad que conlleva, y es claro que el no hacer genera las peores consecuencias porque los acontecimientos se suceden sin razón y sin compasión de ningún valor defendible, …la ley de la selva no está hecha para humanos, o sí, porque somos los mas animales de toda la selva.
Salu2
Hoy han puesto en la TV unas imagenes de video muy violentas, cortando el cuello a un policía marroquí en el Sahara, y otras salvajadas, pues según dice Marruecos, los saharauis estaban siendo invadidos por Al Kaeda… todas las noticias, están tan tergiversadas, por Marruecos, España y el Sahara que al final no se comprende la realidad.
Ud. es un gran inventor de datos, un falsificador permanente de lo real.
Hombre, amigo Pedro, como te dije el otro día, qué raro que siempre ante cualquier conflicto te pongas del lado del fuerte, del opresor, y en contra del débil, del oprimido, siendo así plenamente consecuente con el mensaje de Cristo, que decía algo parecido, pero completamente al revés.
Los hechos acontecidos en Aaiún están más que demostrados por las imágenes que emiten las tvs, testimonios, declaraciones de testigos, y porque son coherentes con la política brutalmente represiva que desde la invasión ha ejercido el gobierno marroquí contra los pacíficos, hasta ahora, activistas, allegados y simpatizantes de la defensa de las Resoluciones del Tribunal de La Haya.
Y si hay dudas, tal como también le he dicho a Pau, pues que permitan la entrada de periodistas extranjeros y de observadores internacionales. Mientras no hagan eso, la credibilidad marroquí vale menos que la supervivencia de muchos de los detenidos saharauis, y de los desaparecidos, ni te cuento. Un saludo.
«Ah, y prefiero una lucha armada dirigida por el Polisario, que un terrorismo indiscriminado dirigido por Al Kaeda.»
Sí don Gregorio, sí, ya sabemos que Argelia era la base de entrenamiento de los etarras en los años ochenta. 🙁
P. S.: Se escribe con «Q», no «K«.
¿Otra vez intentando molestar? en vez de entrar en el tema propuesto hoy. La verdad es que tus comentarios cada vez son más penosos por aquello que dan pena. Un saludo, amigo Sokrates.
Totalmente de acuerdo con tu razonamiento salvo en la frase final. Apoyemos a los saharauis no ya por que puedan caer en las «garras» de Al Qaeda, que también, sino por justicia.
¡Vaya novela! Lo suyo no pasa de ser la ficción.
Siempre es mejor observar la realidad que imaginarla, porque imaginarla nos habla de sus sueños, que no sirven para nada.
¿Dónde está la ficción? ¿En la brutalidad marroquí, en las turbas de civiles marroquís armados de cuchillos y palos entrando en los domicilios saharauis, en los derechos avalados por la Justicia internacional que reclaman los saharauis su cumplimiento, en los disparos de los militares marroquís por las calles de Aaiún, en las imágenes mostrando niños saharauis con el rostro descompuesto por efecto del lanzamiento de gases lacrimógenos sobre la población civil? ¿Dónde?
¿Quién es el que se niega a observar la realidad? Y los sueños siempre han valido para mucho, para crear un mundo mejor donde los más prepotentes tengan cada vez menos impunidad. Y en ésas estamos. Más saludos, amigo Pedro.
Buenas tardes, soy nuevo en este foro y quiero empezar enviando un cordial saludo para todos ustedes.
Referente a la publicación de hoy, desde mi punto de vista, es un tema complejo del cual es difícil hacer una lectura entre intereses económicos y políticos o de victimas y verdugos.
A Marruecos le interesa dar una imagen de fortaleza en el territorio que se anexiono hace años y del cual dice ser soberano. Por contra a los dirigentes independentistas del Sahara Occidental(Frente Polisario) lo que les interesa es dar una imagen de victima reprimida (puede ser que lo sean conociendo los métodos que utiliza Hassan en su Reino) con el propósito de influir en España y la Comunidad Internacional, para que nadie se olvide que están ahí y con ello seguir negociando para poder alcanzar algún día la independencia del territorio.
España en este caso, a parte de todos los intereses que pueda tener, lo que principalmente tiene es una deuda moral en el territorio en cuestión ya que no supo salir de esa colonia / provincia, como históricamente otros países en otros territorios han sabido hacer.
En cualquier caso dudo que desde España se aporte o influya en una resolución del tema que favorezca a todas las partes dadas las carencias demostradas en política exterior de nuestro actual Gobierno.
A lo que más relevancia doy del articulo y como bien apunta MC, es a que somos la entrada a Europa y no nos interesa un Marruecos fundamentalista Islámico, sino uno con estabilidad.
Para finalizar esta crisis como toda crisis(incluida la economica/financiera), desde mi punto de vista, tiene salida, aunque seguramente será una salida muy diferente a la que todos pensamos. La clave de por dónde tiene que ir la salida, la dio ya hace muchos años, el naturalista ingles CHARLES DARWIN (1809 – 1882) cuando con su teoría sobre la evolución de las especias afirmó que: «no serán las especias más fuertes las que sobrevivirán, ni tampoco las más inteligentes, sino las que sean capaces de adaptarse al cambio».
NOTA: Con el permiso de ustedes, aprovecho este espacio para felicitar y agradecer MC su nuevo libro titulado “Los días de gloria” que aflorara en pocos días según he visto por aquí.
Bienvenido, SL.
Llevo poco tiempo en este foro, creo que un par de semanas, pero te puedo asegurar que es muy interesante y que te darás cuenta muy rápido de que hay buenos corazones por aquí, seguro que te sientes como uno más en muy poco tiempo. Un saludo.
Querido Enrique el traspaso o liquidación de una S.A. a una S.L. lleva algun tiempo,sobre todo en nuestro pais por aquello de las cosas públicas y demas; y no creo que haya tenido tiempo ni siquiera de convocar Junta de accionistas.
En cualquier caso,saludos cordiales a ambos.
Gracias por la bien venida Enrique N y felix de valois(SL en otro contesto puede tener + significados).
Hace tiempo que sigo este foro como espectador y me parece muy interesante el respeto por las opiniones en debate de todos los foreros.
Saludos cordiales
Lo conveniente. Puntos para no menear el avispero marroquí.
Polarización del fundamentalismo islámico del Sahel y otras zonas. España como enemigo del Islam. La yihad declarada contra España. Recuperación del Al-Andalus.
Otras reinvindicaciones territoriales (Ceuta, Melilla, islotes del mediterráneo, plataforma continental canaria).
Inversiones económicas en Marruecos.
Tráfico de drogas.
Movimientos de inmigrantes.
Lo legítimo.
Obligaciones con la población del antiguo territorio ocupado.
Actuaciones.
¿Boicot económico a Marruecos?
¿Ruptura diplomática?
¿Movimiento de tropas y de la flota?
¿Reinvasión del Sahara?
¿Operaciones encubiertas?
¿Búsqueda de apoyo diplomático de Francia y EEUU?
Pues sí, habría que recolonizar el Sahara, aunque solo fuera de forma temporal, hasta cumplir con la palabra dada, dejar todo bien atado y desfacer el desfeito donde lo dejamos. Se promovería el cumplimiento de la resolución de la ONU y ¡¡¡la cantidad de trabajo y de posibilidades de desarrollo e inversión que ibamos a tener!!!.
Salu2
Pero si invadimos, Marruecos podría declararnos oficialmente la guerra. Eso traería un coste social y, posiblemente, internacional, muy grande.
¿Habría unión política en España?
¿Lucharíamos sólo contra Marruecos?
¿Qué papel jugarían Francia y EEUU?
¿Podrían los servicios secretos marroquíes desestabilizarnos (tensiones territoriales, terrorismo internacional y doméstico, etc.)?
¿Qué ocurriría si los saharahuis quisieran, tras un referéndum, integrarse en Marruecos?
¿Queremos, o estamos preparados para otra Guerra de África?
Muy cierto todo lo señalado,y algunas otras cuestiones mas, no solo políticas sino tambien economicas y de futuro. La guerra no es el camino. Solo la busqueda de aliados tanto en Europa como en America darían pie a algunas solucciones.
Pero las que señalas son muy importantes,Eliseo. Un saludo
No planteo invadir, sino ir en misión de paz a ayudar a cumplir la legalidad, hasta que se celebre el referendum, es decir, ayudar a cumplir lo que corresponde moralmente y por derecho internacional, y no sería en Marruecos sino en el Sahara.
Esto no debería provocar ninguna guerra, sino la recuperación del respeto internacional acerca de nuestra forma de hacer las cosas por el Mundo
Si al final el referendum dijera integración en Marruecos, o lo que dijera, siempre que fuera verdad y no un pucherazo, como es natural estaría decidido, pero ya no sería nuestra responsabilidad.
¿Cuantos efectivos hemos enviado a otros paises, con pistola pero en misión de paz, para garantizar el cumplimiento de misiones parecidas, en paises en los que, en definitiva, no teníamos ni tenemos ni mucho ni poco que ver?.
Salu2
¿Es que Ud. considera que el derecho de autodeterminación es un derecho real?
¿Se puede pensar en un estado saharaui? ¿Con una población de 200 mil individuos? ¿Con un territorio que es deficitario economicamente?
¿Quién garantizaría su soberanía? ¿Los pacifistas como Ud.?
La mayoría de la población saharaui vive en Marruecos. Los de Tinduf son rehenes de Argelia y su instrumento el polisario, que no se van de allí porque no les dejan
Buenos días,
Si por derecho real se refiere usted a los inscribibles en el registro de la propiedad, me temo que no es el caso. 😉
No creo que sea tan necesario conocer los derechos de los demás como las propias obligaciones, y lo de ser un pais colonizador e irse sin más, para mi, ya es suficiente como para sentir la responsabilidad de que algo se ha hecho mal y debe corregirse.
La existencia del derecho de autodeterminación ¿depende del número de habitantes?. Creo que la ONU ha dicho algo sobre un referendum, por algo será.
Que el territorio sea o no deficitario ahora por falta de desarrollo, no significa que lo deba ser siempre, ya que es un territorio con recursos que deberían ser propios y no de terceros.
Quien debe garantizar su territorio es el derecho intrenacional y toda la comunidad internacional, y sus vecinos y los excolonizadores deberían ser los primeros en esto. Si quienes lo consiguen son pacifistas pues mejor que conseguirlo por las armas. Y el que yo proponga una misión de paz, cuando no corresponde la guerra, no significa que yo sea pacifista sino en todo caso que no soy belicoso que no es lo mismo, y aqui, que yo sepa, no hay casus beli que valga, sino falta de responsabilidad política, así que no hay necesidad de hablar de guerra, solo de responsabilidad y de maneras de hacer las cosas, las que están bien y las que están mal.
¿O es que por ser deficitarios y pocos hay que dejarlos al albur del mas oportunista?¿que manera de actuar es esa?.
Cuando sean libres y dispongan de sus derechos, de su territorio y de su organización, si se quieren ir a vivir a Marruecos o a la China que vivan donde quieran como todo el mundo. Si ahora viven en Marruecos será porque lo necesitan, pero eso no justifica nada más.
Salu2
El derecho es tan real que hay una misión de la ONU para hacer cumplir el referéndum.
http://www.un.org/spanish/Depts/dpko/minurso/index.html
Otra cosa es que se quiera hacer cumplir el derecho real.
Ya veríamos que ocurriría si hubiese armas de destrucción masiva y pozos de petróleo en el Sahara Occidental.
¿De dónde saca Ud. que sea un territorio deficitario económicamente? ¿Por qué Marruecos ocupa sólo la parte occidental del País? ¿Dónde están los yacimientos de fosfato y los caladeros de pesca? ¿Permite la ocupación de esa zona del Sahara reclamar la plataforma marítimo? continental?
http://www.publico.es/ciencias/229772/guerra-por-los-fondos-marinos-canarios
¿Hay petróleo en esa plataforma continental?
http://canarias24horas.com/index.php/canarias/repsol-destaca-el-potencial-de-la-zona-maritima-canaria-marroqui-tras-descubrir-gas-en-marruecos.html
¿Población saharaui secuestrada por Argelia? ¿Podría documentar eso?
El problema es que no creo que haya consenso en el Consejo Permanente de la ONU para establecer una misión en el Sahara.
Los intereses de, entre otros, Francia y EEUU no coinciden con nuestros intereses.
Y ya conocemos la eficacia de la ONU en hacer cumplir sus propias resoluciones.
O sea, que tendríamos que hacerlo a la brava.
A la brava no, a la honesta y responsable.
Salu2
Si nuestra decisión, como ex país colonizador, es la de la intervención militar en el Sahara para garantizar los derechos de la población exespañola, sólo nos quedan dos vías: o a la brava o como misión ONU.
¿Nos van a apoyar Francia y EEUU, competidores nuestros en la zona, a tener más presencia en la zona y ganar peso geopolítico? ¿Conocemos los intereses de Marruecos con Francia y EEUU?
¿Hay otros caminos? ¿Cuáles?
¿Movimientos de tropas y de la flota? ¿Qué tropas y qué flota?
Ya fuimos derrotados militar y diplomáticamente en el año 75, aunque Ud. todavía no se haya enterado. Y hoy aún tendríamos menos opciones que entonces, aunque Ud. no se lo crea.
¿Cómo es eso de la derrota militar del 75? porque yo tampoco me he enterado. ¿estuvo usted allí en la trinchera?.
Si no aguantamos la posición ni una semana, ¡apaga y vámonos!
Suprimimos el Ministerio de Defensa y nos ahorramos una pasta.
Los marroquíes se están trabajando a los chinos y no van a acudir a la concesión del Premio Nobel de la Paz.
Otro importante apoyo diplomático que hemos perdido.
Gracias por este buen artículo, que yo creo que centra muy bien la problemática, incluida la enorme contradicción del PSOE entre las palabras de Felipe González en 1976 y lo que luego ha sido la política de los gobiernos socialistas.
En este caso, como en tantos otros, no se está cumpliendo la legalidad internacional y el fuerte abusa del débil. Nadie se pone del lado del débil porque a todo el mundo le conviene llevarse bien con el fuerte, que además ocupa un lugar estratégico muy importante en el tablero de la geopolítica mundial y como vecino nuestro más aún.
Ignoro por desconocimiento si Marruecos ha hecho un esfuerzo real o no para que los saharauis sean tratados dignamente dentro de un régimen de cierta autonomía, por lo que en buena medida solo hablo desde percepciones.
Pero Atati, que ha estado alli en distintas ocasiones, aporta un análisis amargo que no puede soslayarse a 20-30 años vista de los conflictos: la ley de la causa y el efecto, que cuando se ignora trae graves consecuencias.
Recuerdo perfectamente de chaval los convulsos días de la Marcha Verde mientras Franco agonizaba. A mi en aquel momento la solución me parecía simple: si Marruecos pasa la frontera y entra en el Sahara español, las tropas españolas tienen la obligación de expulsar a los invasores, pues se trataba en ese momento de una provincia española con perspectivas de autodeterminación y no de anexión a Marruecos, Argelia o Mauritania. Probablemente esto es lo que pensaron muchos españoles aquellos días. Me sentí traicionado por las autoridades. Pero en aquellos días el vacío de poder era tal que nadie pudo liderar una decisión de esta naturaleza, y se dejó “la provincia” a su suerte: la anexión por un estado dictatorial y fuertemente represor de los derechos humanos (también lo era España entonces).
¿Y qué opciones tiene el Gobierno español? Unos pensarán que ninguna, que realmente no puede hacer nada más que llevarse bien con el vecino marroquí y tragar, pues además el asunto a nivel de opinión pública internacional no existe (en los periódicos franceses o ingleses no hay referencia) y Marruecos cuenta con todo el apoyo de Estados Unidos, más aún desde la irrupción de Al Qaeda. Pero también es legítimo pensar que al igual que se habla muy alto para que ciertas resoluciones de Naciones Unidas sean cumplidas, en particular la 1242 sobre los territorios ocupados por Israel, el Gobierno español tiene más que una obligación moral para luchar por este asunto en los foros internacionales y para hablar con la mayor firmeza a un régimen cuya estrategia de buena vecindad es muy simple: si me cuestionas te causaré problemas muy serios. Yo creo que esta segunda opción no es incompatible con mantener una relación de respeto mutuo con Marruecos, “respeto” en el sentido de hacerse respetar. De hecho, creo que en este caso la firmeza (que no la violencia) es muy importante también para que este respeto no se pierda.
Estoy muy deacuerdo con lo que dices Joaquin, España se ha metido a cumplir por ahí otras resoluciones de la ONU y al tiempo olvida la que más le obliga, jurídica y moralmente.
Un abrazo.
Estimado Sr Tamames,
Y para más ridículo patrio, según el informe S/2002/161 -que se puede leer en el servicio electrónico de documentos de la ONU: http://www.arso.org/Olasp.pdf -, del asesor legal del Secretario General de la ONU, la Soberania nacional sobre el Sahara Occidental es ‘de iure’ española, pues el Acuerdo de Madrid se entiende que no se ciño a derecho: PuntoA,Aptdo6 ‘…El 14 de noviembre de 1975 España, Marruecos y Mauritania emitieron en Madrid una declaración de principios sobre el Sahara Occidental (el “Acuerdo de Madrid”), con arreglo al cual las facultades y responsabilidades de España, como Potencia administradora del Territorio, se transfirieron a una administración temporal tripartita. El Acuerdo de Madrid no transfirió la soberanía sobre el Territorio ni confirió a ninguno de los signatarios la condición de Potencia administradora, condición que España, por sí sola, no podía haber transferido unilateralmente. La transferencia de la autoridad administrativa sobre el Territorio a Marruecos y Mauritania en 1975 no afectó la condición internacional del Sahara Occidental como Territorio no autónomo.’
(Firmado) Hans Corell
Secretario General Adjunto de Asuntos Jurídicos
Asesor Jurídico
O lo que es lo mismo, aquello sigue siendo España.
Reciba un cordial saludo,
Van
Los acuerdos de Madrid no fueron más que la estrategia marroquí de «al enemigo derrotado, puente de plata». Ni siquiera se publicaron en el BOE, búsquelos.
Estimado VANMERGEREN:
Como diría alguno de los personajes de FORGES, respecto a lo que Vd. expone: «XACTO».
UN SALUDO EN LA NOCHE DESDE ARANJUEZ.
Marruecos ha practicado desde el inicio una política inclusiva de las poblaciones saharauis, con los mismos derechos que cualquier marroquí y muchas ventajas. Es una política asumida por la población marroquí pese a los costes que tiene y que además ha sido un éxito.
El Plan de Autonomía propuesto por Marruecos en 2007, es bastante sensato, y tiene el aval de Naciones Unidas y de todas las diplomacias sensatas del mundo.
Nos retiramos del Sahara, no por falta de liderazgo, si no porque militarmente no hubiéramos podido sostener la posición ni una semana y además estábamos totalmente aislados diplomáticamente. El día que la historia se ocupe de esto seriamente, nos enteraremos los españoles que no fué un acuerdo sino una derrota. En aquella época, mi familia vivía en Marruecos desde hacía 100 años y en una cena familiar en casa de mis padres, un alto militar de estado mayor, nos hizo ese diágnóstico a los presentes. Si Ud. lo piensa bien, verá que el diagnóstico es cierto, por eso los españoles vivimos esto como una paradoja.
Su severidad tratando a Marruecos de «estado dictatorial y fuertemente represor de los derechos humanos «, es inexacta y muy sesgada. Marruecos es una monarquía constitucional, basada en un estado de derecho, con representantes electos mediante voto universal y secreto y un sistema de partidos desde 1956. Se pueden observar multitud de imperfecciones en este sistema, pero de ahí a su juicio hay mucha distancia.
No tenemos ninguna obligación moral más que contribuir a solucionar el conflicto, y la vía marroquí es la única sensata. Los oponentes a esta vía son Argelia y Libia, no sé si Teheran, y el activismo comunistoide occidental. Si Ud. cree que esto es más solvente, levántese en armas.
Nuestros problemas con Marruecos existen y existirán siempre. Es nuestro competidor en el mediterráneo. Para que dejemos de ser unos perdedores en esta tensión, como lo somos desde hace 50 años, repase la historia, primero tenemos que QUITARNOS EL COMPLEJO DE SUPERIORIDAD que no nos permite ver la realidad tal como es. Marruecos es un país con una economía más pequeña que la nuestra, pero no es un país de subdesarrollados tontos. Sus élites no se puede Ud imaginar el nivel que tienen. Aquí las quisiéramos ahora. Y luego, derrotar los argumentos antimilitaristas en boga y hacer una diplomacia en serio, como la que hace Marruecos.
«Hacerse respetar», no es una cuestión del pacifismo que Ud. desgraciadamente difunde.
Pedro, en mi opinión sus datos son interesantes y están bien expuestos.
Es una lástima que con frecuencia al expresarlos haga usted juicios de valor respecto de lo que piensa el otro.
Quizás lo que usted subraya en mayúsculas sea algo que usted pudiera tener en cuenta en las respuestas.
Sus argumentos, que como digo, son con frecuencia interesantes y están bien expuestos, saldrían muy beneficiados.
¿es Ud. el moderador de este foro? No se a qué vienen sus indicaciones sobre lo que debería…..
Estamos charlando,¿no?
Tranquilo, que no soy moderador de nada.
Pues claro que estamos charlando.
Seguro que en persona la charla ganaría mucho. Son las limitaciones de escribir y de no conocerse.
El forero Eduardo aludía a estas limitaciones con buen tino el otro día.
Reconozco que tiene Ud. toda la razón. Me paso con las teclas. Algo que apuntado en una conversación sería intrascendente, casi una broma, por escrito suena borde. Ahora al releer lo veo.
Espero que no se lo tome Ud. a mal, y le pido disculpas de corazón.
Gracias por sus líneas.
Mi comentario inicial nació por el tono de algunas de sus respuestas a otros foreros, a veces suenan demasiado ácidas o duras y desmerecen los argumentos distrayendo la atención de lo realmente importante, que es el argumento.
Estoy de acuerdo que en una conversación presencial estos detalles pueden resultar intrascendentes, por quedar diluidos o ser parte de los gestos, de los énfasis.
Por lo que vengo leyendo, usted y yo discrepamos fuertemente en muchos asuntos y coincidimos en otros no menores. También difiero en muchos puntos de vista con mi madre, y no pasa nada. Lo que si creo es que cuando diferimos, la diferencia puede siempre conducirse de un modo respetuoso.
Seguiremos, pues, debatiendo.
Las indicaciones de Joaquín me parecen muy acertadas, porque si bien sus aportaciones a veces son muy interesantes, muchas veces dejan de serlo simplemente por la forma en la que debate (o ataca) a su interlocutor.
La «charla» deja de ser interesante cuando se cuestiona a la persona, en vez de cuestionarse y debatirse su opinión.
En este Foro no se necesitan moderadores. Hay reglas claras. Uno las cumple si quiere. Si no, pues no. Y se actúa en consecuencia, como es bien sabido y de todos conocido. Si lllegamos a la conclusión de que alguien insulta mas que razona o se dedica a la descalificacion personal, pues actuamos. Es todo. Y eso es lo que quiere decir educadamente Joaquin. Y no viene a cuento la impertinencia de «es usted moderador de este Foro». Cuando se tiene razón no se suele ser impertinente. Por lo menos no se necesita serlo.
En todo caso gracias, porque, como dice Joaquin, «sus datos son interesantes y están bien expuestos. Es una lástima que con frecuencia al expresarlos haga usted juicios de valor respecto de lo que piensa el otro.
«
Estimado Pedro, el pacifismo activo no tiene nada que ver con la superioridad, con el complejo de superioridad, con la imposición a la fuerza, con la represión, con el superhombre de Niestzche que ha sido tan mal utilizado en política.
El hombre superior es el que se conoce a sí mismo y por ende intenta mejorarse a sí mismo, con el fin de ayudar a los demás.
Está muy bien tener muchas carreras, muchos títulos, muchas medallas de militares, hacer grandes conquistas, llegar a lo más alto, pero si no ayudamos a los demás no nos sirve de nada, porque nos dejamos el amor y la paz en la cuneta, cuando son estos últimos valores los que engrandencen y dan satisfacción a nuestra alma.
Un país que solo lucha, consigue a la fuerza el Sahara arrebatandoselo a los españoles, para mi y para todo el mundo no fue ningun ejemplo, más bien un ejemplo de lo que no se debe hacer. Pero eso es lo que ocurrió, y ya nada se debe lamentar del pasado, como nos dice Eckart Tolle el pasado no existe, pero ´sí existen sus consecuencias.
El nivel de las élites de la India, Marruecos y otros países, no es ningún ejemplo para mí, pues en princpio me indica que viven bien, pero ¿A costa de qué y de quienes?…
Escribe Vd. muy bien, al igual que Sócrates, pero a mi juicio, y perdone el atrevimiento, una leidita de sus post antes de enviarlos, y ver como sientan sus palabras, es algo que nos viene bien a todos, a los que los escriben y a los que los leemos.
Un saludo,
Hola a todos,
hace varios días pude ver en TV creo que era en el programa -Veo- del canal 25, un debate en directo y con público en el plató.
Entre este público se encontraba un representante o figura importante del pueblo saharaui, (quizás
del frente polisario.)…..
-Y entre el grupo componente para debatir, se encontraba el Sr. Carmona, (del PSOE) que frecuentemente colabora en Intereconomía.
El debate sobre este tema -la situación actual del Sahara occidental y España respecto a ello-
Le escuché decir al Sr. Carmona dirigiéndose al representante del pueblo saharaui:
Que él, (el Sr. Carmona) personalmente como español (o también en nombre de su partido, esto último no lo capté claramente) pedía disculpas al pueblo saharaui, por el fallo que España comentió en su momento; refiriéndose al abandono de este pueblo, por parte del estado español……
acto seguido, trás la disculpa «pública», continuó aludiendo en el debate para «todos»….
que, aunque esto realmente fué así….
que España no hizo nada por evitar aquella invasión con la marcha verde…..
hay que tener en cuenta, que el estado español, también tenía obligación «prioritaria» de mirar por los interese de su nación……
Cuando yo escuché esto del Sr. Carmona…. (como si lo escucháse de algún otro Sr. López, Garciá, rodriguez, o Mendoza, etc…)
Lo primero que me pregunté, ante tal justificación personal de alguien en concreto, o del mismo estado español….
y después de sentir la verguenza ajena, por tal justificación sobre hechos, más insultante que otra cosa …..
¿Qué pamplinada es esa?……
¿Acaso el sahara español, no se trataba, entonces, de una provincia más del estado español, como tanto se repite, y como yo entendí desde mi niñez, por lo que el estado me informó, desde mis estudios primarios….?
Sí….. algo o mucho más desfavorecida en cuanto a comodidades, asistencia y/o desarrollo, en comparación con la casi mayoría, de las restantes provincias españolas……
Sí ello seguro, desfavorecida……..
No obstante, provincia española.
¡Ah claro! ….
En el desierto…. éstos «provincianos»…..
¿Se trataba de españoles verdaderos?…. bueno Sí…. algo…. pero no tanto….
(Una provincia española de «segunda mano»…..)
-Que en caso, de cualquier caso…..
el estado español, la suelta o desengancha del barco, sín más…..-
Porque no es el momento de estar pendiente de ellos…..
Hay que pensar también y sobre todo:
en los asuntos de la -NACIÓN ESPAÑOLA-.
No sé, seguramente esto no fuese posible….
pero realmente éstas gentes, sí deberían de poder recurrir a una demanda internacional por daños y perjuicios, contra el estado español, por abandono y negligencia.
Disculpas y disculpas pero -burro «pa lante» ande o no ande…..-
Y el royo pegajoso de Marruecos, y -«lo bién que España tiene/debe de llevarse con el»-
Sea lo que sea, lo bueno que el estado español, perdiese o dejase de «recibir» del Marruecos…
«la leche merengada»……..
Yo preferiría y pido, algo más de dignidad,
y menos peloteo cobardino….
La riqueza también hay que buscarla a través de la dignidad y del hacerse respetar desde la dignidad, y no desde el choriceo que yo intullo, y del que se veclaramente, en todo ésto…..
Además de entre los royos oscuros de vecindad entre España y Marruecos……..
Yo sí comparo el caracter de éstos últimos, para lo «suyo», con la lluvia chirimiri…..
¡¡¡¡ CUATRO BUENOS CALDEROS DE AGUA HELADA!!!!
Es lo que mejor le vendrian, y se merecen.
Y sé que será lo único efectivo, para ponerlos en su sitio, y que prosperen, en lo que se merezcan prosperar….
Que por supuesto en esto y con estos, sus desarrollos más legítimos, a lo que deben de aspirar, no se trata ni va de de – TERRENOS –
¡¡Ya nos conocemos de hace tiempo «Compare»….!!
Francia y USA, que se comporten igualmente como se deberían de comportar………
Los dos podríais entrar en el mismo «agujero negro», que desde hace tiempo -en esto y por esto- os mereceis ya.
*¿Y Todas estas naciones que «unidas», como se hacen llamar, últimamente solo han conseguido la desigualdad? …….
Y esto es lo que yo siento de corazón, sobre todo y todos….
Aunque a algunos quizás, no les guste mucho el lenguaje que en ésto empleo…..
De otra forma no és….
-Una leche frita y merengada…Y de las más agrias….-
Ahora he visto que en mi comentario «central», trayendo por ejemplo a varios apellidos, selecionados al azar, el de Rodriguez, lo escribí con minúscula, en su comienzo.
Por favor discúlpenme todos los -Rodriguez-,
no ha sido intencionadamente.
Por su interes os dejo esta dirección:
http://valencians.wordpress.com/2010/01/03/%C2%BFdeberiamos-pedir-perdon-a-los-saharauis/
Con afecto,
A mi me parece que pedir perdón no sería suficiente.
Es como decir que se pide perdón por un deber que no se ha cumplido y que decididamente tampoco se tiene intención de cumplir. No existe propósito de enmienda del error, así que lo de pedir perdón sin hacer nada más, suena a falso.
Habría que estar pidiendo perdon constantemente porque la obligación no se cumple.
Nos vendría muy bien coger el toro por los cuernos y ser mas consecuentes con nuestras obligaciones internacionales, enviar a nuestros representantes a la ONU y a los demás foros internacionales para conseguir un final justo y decente para esta situación que nosotros hemos provocado.
El mero ejercicio de un derecho no debe ofender a nadie, y cumplir con una obligación tampoco.
Salu2
Algunos datos objetivos para evaluar la situación:
– Marruecos ha desplegado desde hace 35 años una política inclusiva con las poblaciones bereberes del Sahara. Una política activa de marroquinización de estas poblaciones, basada en el parentesco cultural con otras poblaciones idénticas del país y en ayudas personales
/familiares muy importantes para una economía como la marroquí.
-En Marruecos hay más población saharaui que nunca hubo en el antiguo territorio administrado por España. Y ello como consecuencia natural de los movimientos de concentración de población tras el declive del nomadismo, que les llevó a concentrarse en la costa atlántica (desde Agadir hacia el sur), único espacio donde se generaban oportunidades. Este proceso ya se había producido cuando España administraba el territorio del Sahara y ha seguido produciéndose de modo natural desde entonces.
-No existen en Marruecos por tanto actitudes segregacionistas en relación a lo que denominamos la población saharaui. Siempre se habla desde el poder y desde la sociedad de «nuestros hermanos saharauis», y esto es una realidad nacional, articulada en el actual nacionalismo marroquí. Cualquiera que siga la prensa marroquí o conozca el país puede constatar este planteamiento no excluyente.
-El sahara es un territorio deficitario económicamente al día de hoy, pese a las cuantiosas inversiones marroquis en infraestructuras y economía productiva.
-La viabilidad de un estado independiente con una población exigua y un territorio económicamente deficitario es nula. ¿Quién garantizaría esa soberanía? La soberanía sólo es apoyada por Argelia, Libia y ambiguamente por España o parte de la opinión pública emocionada románticamente. El apoyo de Argelia y Libia no tiene nada de romántico.
-En abril de 2007 Marruecos presentó una Proposición de Autonomía para el Sahara, bien recibida por el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, y que en la Resolución 1754, ha invitado a las partes en conflicto a negociar sobre este nuevo marco. La proposición de Autonomía presentada por Marruecos es muy interesante sobre el papel, y hay indicios de que el gobierno marroquí lo está haciendo en serio. Este proyecto tiene el apoyo de todas las cancillerías serias del mundo.
-El día antes de la reunión en NY, se producen los sucesos del campamento de Gdem IziK. Es absurdo pensar que Marruecos provoca un suceso así para boicotear su propia política, que además como señalo, es un éxito diplomático indudable.
-El campamento se había instalado con una serie de reivindicaciones socio económicas hacía tres semanas. Las autoridades de la provincia marroquí del sahara, estaban en conversaciones con los acampados, y se había llegado a un acuerdo sobre sus reivindicaciones, bastante sensato y que además se está llevando a cabo pese a los disturbios. Pero algunos elementos infiltrados en el campamento, apoyados por activistas internacionales, no querían que las cosas transcurrieran con normalidad.
-Argelia y el llamado Polisario se oponen sistemáticamente a que el Alto Comisariado de Refugiados haga un censo en los establecimientos de Tinduf.
-Muchos saharuis, pese al control férreo que el Polisario ejerce sobre ellos, han huído de Tinduf. La política de Marruecos ha sido siempre de documentarlos y darles una ayuda durante un tiempo (entre 1 y 2 años) , adquiriendo todos los derechos de cualquier marroquí, y pudiendo instalarse en cualquier lugar de Marruecos. Una política inclusiva y que ha tenido éxito. Si se mantiene el problema en Tinduf es porque Argelia y el Polisario están interesados en mantener una población de rehenes, para sus objetivos políticos.
-Las autoridades actuales de la provincia del sahara, están compuestas en su mayoría por población bereber de origen sahariano, y esto es un hecho constatable.
-Todas las noticias que hemos presenciado estos días proceden de una parte interesada y están ampliamente manipuladas en la tónica habitual del Paliwood palestino. Bochornosamente la prensa española, desinformada y desconocedora de la realidad, se ha hecho eco y amplificado en el contexto de la competencia partidista interna.
Es de agradecer que en este espacio se difunda una opinión ponderada, frente al enloquecido clima de opinión que se ha vivido en España durante estos días. Hablar de «genocidio», de «exterminación del pueblo saharahui», de la brutalidad marroquí…..etc., está en contradicción con los hechos observables, y lo único que fomenta es nuestro aislamiento internacional y la creación de dificultades para solucionar problemas que otras personas padecen.
-Marruecos, aunque aquí no lo queramos ver, es un estado de derecho, una democracia constitucional, con un parlamento electo y un sistema de partidos políticos desde 1956. Sin duda sus imperfecciones son grandes, pero es pura ignorancia o maldad tratar a ese país como se le trata en la prensa española, y considero que el gobierno marroquí tiene todo el derecho a protestar por este tratamiento, del que como español, siento bochorno.
-La diplomacia marroquí es de un gran nivel profesional y sobre todo de una gran coherencia. Por estas razones, nos lleva venciendo desde hace 50 años ininterrumpidamente. Hasta que no comprendamos los españoles que nuestro competidor en el Mediterráneo no es un país de tercermundistas subdesarrollados, hasta que no venzamos nuestro complejo absurdo de superioridad, no conseguiremos hacer frente a los retos que Marruecos supone para Esspaña.
-Los españoles no tenemos por qué sentirnos responsables morales de nada, como nos quiere hacer creer el polisario. Primero, ellos trahicionaron a España alineándose con Argelia en 1974. Segundo, sus alternativas de solución, serían una desgracia para los saharauis, como son las soluciones argelinas. Tercero, España en aquél momento igual que nos ocurre ahora, estaba aislada diplomáticamente y no tenía ni tenemos la capacidad militar para sostener la posición ni una semana.
Un excelente análisis con otros puntos de vista no sólo ciertos sino también decisivos. También la otra parte tiene los suyos que no son menores, aunque sean más «de corazón»… Pero así sí que podemos empezar a intentar valorar más «complejamente» el problema. Aun con todo pienso que poco podemos hacer salvo que ayuidar a que se pongan de acuerdo… No podemos ser parte de la solución, pero tampoco seamos parte del problema… que es lo que han provocado algunos estos últimos días con su participación, «vocerío», provocaciones, posicionamientos aparentemente ideológicos, aunque en realidad meros estereotipos, etc…
Gracias nuevamente por su posicionamiento nada politicamente correcto.
Saludos… Pau Llanes
Escribía Ud. hace unos días en este blog:
«Criticar es juzgar con criterio… Y debemos ser más que cuidadosos cuando escribimos para gente que confía en nosotros, que espera nuestras referencias e interpretaciones como guía a sus pensamientos. Si no lo hacemos con rigor (aun con subjetividad) estaremos no sólo falseando la realidad sino sobre todo marcando direcciones equívocadas, quizás hacia el abismo del fanatismo o al desierto de la negación permanente.»
Me pareció una profunda reflexión y creo que es lema que deberíamos tener siempre presente al decir o escribir algo. Tenemos que restituir el valor de las palabras. Quizá no estemos a tiempo ya de devolverles su antiguo valor sagrado, pero sí al menos su sagrada misión de apuntar hacia la Verdad. Y la Verdad existe.
Internet es un medio extraordinario, pero también ha contribuido negativamente a la desacralización de la palabra y a la depreciación irresponsable del lenguaje. Todo vale, todo se puede decir, cualquiera puede decir….Los hombres somos lenguaje y los comportamientos se conforman en el lenguaje. La responsabilidad es grande.
Antes era más bien fisicalista. Con el tiempo le fuí dando más protagonismo a las ideas,a las palabras como fuerza estructurante de lo humano, para lo bueno y para lo horrible.
Totalmente de acuerdo… (comparto sus reflexiones) y agradezco su atención a la frase que escribí en el pasado debate sobre los zabbaleen. Se trata de un compromiso personal y también ético-social en mis tareas (voluntarias) de reflexionar, opinar y comunicar publicamente. Respeto la palabra tanto como las conductas… Al fin al cabo yo soy, así me siento, un hombre de palabra…
Saludos cordiales… Pau Llanes
Yo no estoy de acuerdo como Usted, de que el análisis que aunque sí seguro, con otros puntos de vista, – sean Ciertos- , ciertos sería….
¿pero en qué sentido, de certeza?…. y decisivos…. ¿porque lo hayan decidido quién?
Los saharauis hasta ahora no han decidido nada, sino solo -tragar-.
«aunque sean más de «corazón»…..»
La participación «vocerío» a veces, la mayoría de las veces ocurre, por la impotencia de no ser escuchados de otra manera.
Y los saharauis de esto saben bastante, como algunos otros de los que voceen…. o voceemos.
Cada uno sabe mejor que nadie lo que es posicionarse ideológicamente, creo que los saharuis tambien, y no creo que ellos, con eltrayecto que llevan recorrrido en esto, tengan el humor, como para posicionarse por «meros» estereotipos ideológicos….
Yo no creo en absoluto que los españoles que intentan echarle una mano a los saharuis, estén con ello, convirtiéndose en parte del problema.
O al menos para con los interese de los saharuís.
Salvo en algún fallo «puntual»…..
En todo caso, serían un problema más para los intereses de Marruecos, en este asunto, y ello les ponga de «mala uva», y les haga reaacionar de formas tan conocidas por tantos, para la recuperación o seguridad de sus metas….
Entoces algunos, claro que se convierten en parte del problema, del de Marruecos….
Este comentario iba para Pau Llanes.
Cordialmente.
Yo creo que estos son datos a tomar en consideración, sin la menor duda, aunque no todos son «objetivos», como es normal. Por ejemplo, existen juicios de valor sobre el régimen marroqui. «Marruecos, aunque aquí no lo queramos ver, es un estado de derecho, una democracia constitucional, con un parlamento electo y un sistema de partidos políticos desde 1956.» Creo que esta frase encierra mas que nada un juicio de valor porque muchos la discutirían desde premisas valorativas
Pero con todo y eso, lo que apuntas, em mi opinión está bien apuntado y trae elementos al debate que deben ser tomados en consdideración. Podemos o no estar de acuerdo pero lo que son hechos, hechos son. ¿Qué hacer con los hechos?. Ahi nace la política. Bueno, la verdadera política; la otra se plantea qué hacer con los inventos…
Gracias
Vaya se está hablando del “Al Aaiún” y del Sahara y yo sin enterarme, dejo unos apuntes a vuela pluma del desafuero cometido el 12 de Enero de 1.976.
En primer lugar decir que Saharauis solo se pueden considerar los escasos bereberes, los hombres azules del desierto, que todavía vagan por allí, pueblo libre indómito que nadie colonizara pues son fieles a sus tradiciones, muy ajenas a la política occidental o oriental, a los que les da lo mismo si el que se arroga el poder es monárquico, republicano, comunista, cristiano, musulmán o ateo.
Señalar también que el Polisario es un invento político de Mustafá El Luali (q.,e.p.d.) ayudado por Argelia y Libia, con la colaboración del independista canario Cubillo (el del MPAYAC),quien traicionando a la OALS de Basiri opto por hacer la guerra a España con su terrorismo contra los españoles, con un odio atroz contra todo lo que significase Europa citare cinco casos solo como ejemplo.
En lista de retreta de la policía territorial saharaui, el Polisario lanzo dos granadas para que explotasen dentro de la formación, objetivo terrorista que se vio truncado por una tejavana de uralita donde a modo de parapeto improvisado hicieron explosión, salvando la providencia una masacre de soldados de reemplazo españoles.
En el cine “Las Dunas” del Aaiun, colocaron estos descerebrados una bomba, que esta vez si alcanzo sus propósitos, hubo varios muertos y algún herido ¡de los “suyos”! Pues los que nos considerábamos españoles nunca o casi nunca íbamos al cine.
Con ocasión de la visita de la delegación de la ONU para informar sobre la descolonización compuesta por tres personas a saber un noruego, una cubana y un senegales, al ser recibida la delegación en el aeropuerto con gran alborozo y banderas españolas por el Polisario, diez minutos mas tarde, cuando salieron a saludar al pueblo desde una terraza del entonces parador nacional, pisotearon las banderas españolas ante el asombro del General D. Federico Gomez de Salazar y los que allí estábamos.
En el destacamento de Güelta, donde solo había dos españoles a saber el capitán y el radio telegrafista y más de cien nativos la guarnición se sublevo, degollando a los únicos españoles y dotando al Polisario del armamento y munición que allí había, rebelión que fue duramente reprimida por el ejército español, donde a excepción de los que consiguieron llegar a Argelia murieron todos.
En el club de oficiales del Aaiún cuando el recién nombrado sucesor a título de Rey, fue duramente interpelado por un capitán de nombre Agustín a la sazón piloto de helicópteros del ejército de tierra, con ocasión de exponer por el Rey los planes de la “Operación golondrina” donde el capitán llego hasta argumentar que eran una traición.
En definitiva, salvando las supuestas masacres que se están produciendo siempre lamentables decir que estos descerebrados se lo han ganado a pulso, la arrogancia de los ya no tan jóvenes si Marruecos no lo repara, acabara en manos de lo que ahora está de moda cual es “Al Quaeda”.
Buenos días amig@s del foro.
Interesante comentario de alguien como tú, Evergetes, que parece que has estado allí. La contaminación mediática sobre los hechos, es tan grande, que no sabemos qué pensar, pues cada uno cuenta la situación como le conviene. Pero algo muy importante es conocer si el Frente Polisario depende de Al Quaeda o no, de Argelia o de Libia.
Lo que no comprendo es como despues de 30 años todavía no se ha hecho un referendum entre la población saharaui para decidir ellos qué quieren: seguir de colonia española arrebatada por Marrueco, seguir a la fuerza con Marruecos, o ser independientes… Que lo decidan ellos, es cosa suya, no de los países vecinos.
Pues si confieso haber estado, con los españoles y después con los marroquíes donde me invitaron a tomar el té con el gobernador entonces Coronel Ufquir y el comandante Faruk, si esto fuese una conversación podría relatar muchas más cosas a propósito del porque no se ha celebrado el referéndum.
Un saludo Ángeles
Querido Ever,
Salvando las emociones que nos pueden producir determinadas imágenes, acabas de centrar el asunto y te felicito por ello.
http://www.elpais.com/articulo/espana/MARRUECOS/ESPANA/MARRUECOS/Meses/ataque/Cruz/Mar/Madrid/sabia/Marruecos/podia/estar/preparando/accion/similar/elpepiesp/19790128elpepinac_25/Tes
Hubo varios ataques a las flotas que faenaban en el caladero canario-sahariano. Este se cobró siete víctimas. Treinta y dos años han pasado y aún se desconoce el por qué y quienes entre cruce de acusaciones.
El tema es de envergadura, lo dije ayer. No solo es lo que se ve o se dice. Es una historia que se empezó a escribir desde el 12 de enero de 1976 y sigue…
Prudencia, sentido y que funcionen las altas instancias implicadas.
Voy a decir algo que igual me arrepiento, no es bueno querer meter las narices en todo.
Y en este tema me llama la prudencia como para dejar libres y emocionales opiniones.
Estimada Tata:
Cuando fue ametrallado el “Cruz del mar” estaba en Lanzarote concretamente en la “Playa de los Pocillos” el barco se encontraba faenando en la captura de la sardina para la fábrica de Garavilla de Lanzarote, como siempre he sido aficionado a la pesca conocía personalmente al patrón y alguno de los marineros que resultaron con vida del ataque, creo que cuatro, pues bien uno de ellos identifico al menos a seis activistas del frente Polisario a través del archivo que la Policía Territorial del Sahara tenia procedente del DNI español, como le acabo de mencionar a Ángeles si esto fuese una conversación aportaría más datos.
Un beso.
Gracias, Ever, un placer leerte.
1º) Es cierto que Marruecos ha practicado una política «activa», demasiado activa, para marroquinizar a los saharauis, por las buenas o por las malas; y cuando se ponen a malas, dan escalofríos por el terror que provocan, tal como se ha vuelto a constatar últimamente.
2º) Claro que en Marruecos hay más población saharaui que nunca. Muchos se han visto obligados a emigrar porque en el Sahara administrado por Marruecos no hay muchas expectativas de ganarse la vida. Las principales labores están adjudicadas a los colonos marroquís que se comportan como los auténticos dueños de la economía saharaui, y cuando se enfadan, incluso se arman de cuchillos y palos para amedrentar a la población autóctona.
3º) O sea, que la prueba del respeto que se tiene con los saharauis de los territorios ocupados militarmente, es que se les trata como «nuestros hermanos saharauis». Un poquito de seriedad argumental no vendría nada mal. También los nazis ponían en la entrada de sus campos el cartel de «el trabajo dignifica»; y no creo que por ello haya que colegir que eran centros donde los obligados trabajadores fueran muy dignificados.
4º) El Sahara será deficitario para los saharauis, pero para los intereses marroquís en sus minas y plataforma pesquera, no son nada deficitarios.
5º) Que sea viable o no la independencia saharaui, según el Tribunal de La Haya, eso compete a los saharauis. Pero con sus riquezas minerales y litoral pesquero, no tendrán ningún problema de viabilidad.
6º) La proposición de Autonomía es una propuesta más, que perfectamente se puede incluir en las opciones del referéndum, eligiendo los saharauis entre autonomía, independencia o seguir como están.
7º) Fue la autoridad marroquí quien decidió atacar el campamento de manera tan brutal, justamente la víspera de los contactos con el Polisario. No tiene ninguna consistencia decir que Marruecos había concedido algunas demandas cuando a continuación perpetra semejante escabechina y persigue, asesina y detiene a los simpatizantes de la causa palestina. Y lo de infiltrados me suena a la justificación de siempre para entrar a saco contra la población civil.
8º) Completamente falso que no haya un censo de los refugiados de Tinduf. Además diversas asociaciones internacionales han visitado y visitan libremente dicho campamento, cosa por cierto que no permite Marruecos en el Sahara occidental, las cuales desmienten la falacia que los refugiados son rehenes del Polisario. Hablar por hablar con claro ánimo de falsear la realidad, es ya una misión imposible gracias a los medios de comunicación, a Internet, y a la libertad de prensa existente. Por cierto, libertad de prensa que no existe en Marruecos, por mucho estado democrático que algunos digan que hay.
9º) Renuncio a seguir comentando los demás puntos porque al fin y al cabo son sólo afirmaciones negando la veracidad de lo evidente, como si todavía hoy en día con decir que toda la prensa española es canallesca y miente como bellacos, sea posible zanjar el asunto así de simple. Con decir que no sé dónde te he leído que niegas la existencia física, sólida, del muro de la vergüenza con sus paredes, alambres de espinos, bunkers, campos minados; aludiendo que sólo es un sofisticado sistema de vigilancia, creo que es la mejor prueba de la credibilidad que puedan tener tus palabras. Más saludos, amigo Pedro.
¿No será que España esta aislada diplomaticamente, precísamente, por el modo que tiene de hacer o no hacer sus cosas en el ámbito internacional?.
Salu2
Pedro yo le agradezco de nuevo su aportaciones, y lo haré siempre. Aunque ello no significa que esté de acuerdo, ni Usted conmigo.
Yo no tengo ningún interés especial, en que unos, prefieran a éstos o a los otros. Sino que pienso como la mayoría, de que es justo, que unos, se unan a otros, por voluntad y deseo propio. Y este es el problema que a mí, me hace fijarme en este asunto.
Sí los saharuís en su gran mayoría, no tuviesen problema de adeherirse a Marruecos, está clarísimo que Marruecos lo sabría mejor que nadie. Y éste pais, ya habría convocado el referendun hace muuuchoss años.
No ha sido así.
A mí este tema me interesa mucho, y está claro que yo como española, quizás no sea de las más informadas en la materia, pero entre unas cosas y la otras, más la antiguedad de este asunto, y otros que directa o indirectamente le acompañan y/o acompañaran a través de la historia, puedo decirle que también muchos de los españoles, sabemos ver esesncias, en ello, sin tener porqué estar informados al máximo, y desde todos los ángulos, para por ello, «errar» en nuestras opiniones, posiciones y/o sentimientos, o todo junto.
Todos saben sobre la manipulación con la que -En general- el gobierno marroquí, acostumbra a «solucionar» sus historietas con la prensa internacional, y especialmente con la española.
Y a mí ello no me dice que sea a consecuencia de la «bochornosa» prensa española -un error lo pued tener cualquiera en un momento puntual, y eso es todo, sobre la prensa española, como ellos mismos ha pedido disculpas por tal error-.
Yo no creo que en la prensa marroquí, todo lo «bueno» que se dice, sobre la comunión Sahara-marroquí- sobre todo porque sí sabe con certeza segín tantos periodistas, -también españoles- de la manipulación y control de la prensa marroquí, por parte del gobierno.
Lo del supuesto exito de la diplomaciá marroquí, sobre la espñola, yo pienso que se debe, eso de «quedarse por encima» que no me dice mucho de «experiencia profesional», como usted parece que indica, sino que la profesionalidad en relaciones diplomáticas, los marroquies, se la pasan por donde le permiten….. y ellos prueban por inpulso natural de su sobervia, y según con quienes den, ésto, cuela o no cuela……
Y cuando no cuela, su sobervia, que no profesionalidad diplomática, les arrastra a la INMEDIATA recogida del denterete diplomático, para jugar al escondite…….
¿De qué profesionalidad diplomática habla usted, respecto al govierno marroquí?……
Ya dije ayer, aunque no tan informada como Usted, en algunas ángulos, de todas formas, nos conocemos desde hace tiempo……
Y ésto de la élite….
con el motón de gente en marruecos, que aún se pasan la vida con el estómago medio vacio….
Lo de la hermandad cultural, y otras hermandades, dejemos que lo decidan los saharuís….
Hasta ahora todavía no ha ocurrido nada de esto.
Los Saharuís van de aquí para allá, por Marruecos sí….. es normal…. según la historia que les corrió desde hace 35años….
Pero ello no quita, que no sea verdad, de que sí estén nigunneados por los marroquies, incluidos los civiles. Yo sí me lo creo.
Dejemos que hablen todos por su cuenta, no solamente los del frente polisario, o los que esté manipulados por el govierno marroquí.
Por otra parte, el exito de un pueblo independiente, al margen de que sea más o menos posible, hoy en día, y en este caso concreto, por la historia «independiente» del publo Saharuí respecto al pueblo marroquí, quién tiene que decidir sobre si quieren vuscarse las habichuelas solos o en compañía, y si lo lograría o nó….
para empezar, está claro que tiene derecho de decidirlos ellos mismos, por sí mismos.
Hasta ahora nunca se vieron en esa situación.
No, no me convence nada de esto.
Al margen de lo que al final ocurra….
Saludos.
Este comentario iba para Pedro Escolano, por el anterior, más arriba, sobre las 3.h de la madrugada.
No sé como lo he hecho para que salga por aquí….
Saludos.
La alianza del actual gobierno español con Marruecos me parece de verguenza, no me extraña nada que algun mal pensado se pregunte que le debe Zapatero a Marruecos.
Una cosa es diplomacia y otra ceder siempre que es lo que esta haciendo Zapatero, no solo en el Sahara,tambien en los incidentes en la frontera, insultandose a nuestras policias femeninas, las protestas por la visita de politicos a Ceuta y Melilla, etc.
Marruecos ante estos hechos retiro a su embajador, sin embargo nosotros no veo que hicieramos ningun gesto de desacuerdo.
Es obvio que tener fronteras con Marruecos es un problema, simplemente porque es un pais africano (no quiero decir que eso sea malo, pero si que tiene otra cultura y nivel de vida con lo cual es mas dificil ponerse en su lugar).
Pero esa es nuestra posicion en el mapa y no vamos a poder cambiarla, hay que asumirlo y dejar claro que si llevarse bien con Marruecos es importante para España como estoy de acuerdo, mas importante debe ser para Marruecos llevarse bien con España, que al fin y al cabo somos un pais del «primer mundo».
Un saludo
Los actuales intereses españoles no pasan necesariamente por avalar la posición de un Polisario, ya que cuando éramos la potencia ocupante le resultó beligerante y los pesqueros Españoles que faenaban en las aguas del banco saharaui eran atacados sin piedad ( bajo auspicio de Argelia). Como tampoco con Marruecos que fue el vecino desleal aprovechándose de las circunstancias para granjearse nuevos intereses políticos, económicos y territoriales. Por consiguiente, no es mala la salida española de señalar a la ONU como responsable celebrar un referéndum sobre la independencia del Sáhara Occidental o su integración en Marruecos.
Es muy loable defender los derechos de autodeterminación del pueblo saharaui, y de condenar el uso excesivo de la fuerza represiva . Pero por puro realismo político, lo aconsejable va de la mano de los intereses de los países de la zona y de su estabilidad, de nuestra estabilidad.
Dejémonos de tener mala conciencia de cómo se hicieron las cosas.
¿Un genocidio? Pasadas 2 semanas desde los acontecimientos de Laâyoune, ¿qué conclusiones podemos extraer?
1. Las pretensiones de Argelia y del polisario de boicotear las conversaciones de Manhasset-NY, mediante un golpe de fuerza en forma de intifada, han sido un rotundo fracaso. Nadie de la población saharui de las provincias del sur marroquí, secundó los intentos de un reducido grupo de activistas que promueven la autodeterminación y la independencia.
2. Los medios de comunicación españoles han dado muestras de una flagrante parcialidad, ignorancia y falta de deontología profesional. Han difundido informaciones falsas, sin contrastar y que no tenían la más mínima relación con la realidad de los hechos, con una ausencia total de honestidad intelectual. Han hablado de “genocidio”, de “vulneración de los derechos humanos”, de “camiones llenos de cadáveres”, de “cientos y miles de muertos”, etc. EFE publicó una foto de un niño atendido en un hospital como ilustración de las “victimas de la represión marroquí”. Esa foto se difundió en varios periódicos. Posteriormente se ha demostrado que es una foto tomada en Gaza en el año 2006. Antena 3 utiliza imágenes de un crimen cometido en Casablanca el 26 de enero de 2010, y los presenta como pruebas de los crímenes que se estaban cometiendo en el Sahara. El corresponsal de ABC en Marruecos, califica al país de dictadura y a los marroquíes de colonos, y asegura, que las calles de Laâyoune “estaban llenas de cadáveres”. El País, Ignacio Cembrero publica un comunicado inexistente, atribuido a una supuesta coordinadora del campamento, pidiendo “la autodeterminación del pueblo saharaui”. Varias horas más tarde retira esa información. Entrar en el detalle de todas las barbaridades que comentaristas, tertulianos y supuestos analistas han vertido estos días sería interminable. En este foro ya se han reproducido suficientemente.
3. La posición del Partido Popular ha sido de una irresponsabilidad total al dejarse llevar exclusivamente por la competencia partidista interna, en un tema tan importante de política exterior.
4. La posición del PSOE ha sido burda y cobarde, al intentar ponerse de perfil ante el coste electoral que puede suponer explicar a una opinión pública manipulada por los medios de comunicación, la verdad de los hechos que conocía.
5. El saldo final del vandalismo orquestado en Laâyoune es según Human Rights Watch, a través de su portavoz Peter Boukaert, y difundido el pasado 19, es de 11 policías marroquíes y 2 civiles. Esta organización con sede en NY, ha realizado una investigación sobre el terreno, y sus resultados coinciden con las informaciones de las autoridades marroquíes.
6. Una vez más, la diplomacia española pone de manifiesto su aislamiento, puesto que ni estaba ni se la esperaba en las reuniones de Manhasset, auspiciadas por el Consejo de Seguridad de la ONU. La Ministra de Exteriores de España, expresaba en Lisboa a la Sra. Clinton, la voluntad de España de estar en esas conversaciones y contribuir a la paz. No me atrevo a suponer lo que pensaría para sí la Sra. Clinton, pero Uds. pueden suponerlo.