Pues no, ¡no era esto!

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Daniel Movilla

Quizá sea la doble negación más repetida durante los últimos meses entre los ciudadanos de a pie, los que integramos la llamada sociedad civil: No, ¡no era esto! Una doble negación que, consciente o inconscientemente, encierra un sentimiento de aflicción similar al que pudo albergar José Ortega y Gasset en 1933, cuando acuñó este mismo grito rasgado entre los párrafos de su habitual tribuna de opinión, mientras contemplaba la deriva de la II República.

Casi ochenta años después, el lamento ciudadano se descuelga de lo políticamente correcto, al contemplar el monumental y costoso castillo político, jurídico y administrativo que hemos apadrinado al calor y como fruto, probablemente, del entusiasmo de la Transición. Un lujoso castillo, en fin, que aparece hoy a un palmo del suelo, sin cimientos, como consecuencia de los vientos huracanados que han desolado el tejido productivo nacional.

No es que se haya reavivado, en mi opinión, el viejo debate de la España que bosteza, frente a la España viva y emprendedora que dibujaron los versos de Antonio Machado. Ni se trata del regreso, casi permanente, a la interminable e insuperable diferencia de criterios a la hora de definir España. Bastante alimenta ya esta disputa el debate político del día a día, entre quienes se afanan por mejorar la calidad de vida del ciudadano medio de este país, o de esta nación de naciones, cuyo nombre propio sigue siendo lamentablemente discutido y discutible.

Y no se trata, tampoco, de caer en la tentación del debate leguleyo, a pesar de la generalizada opinión en torno al error de no haber sabido armonizar el proceso de construcción de la España de las autonomías. Aquel afán de ordenar un proyecto ilusionante, al hilo de las recomendaciones de García Enterría, fracasó estrepitosamente. Y muy probablemente, de aquellos polvos emanaron estos lodos. La idea de la unidad de España desde el reconocimiento de su diversidad, defendida con entusiasmo en los años ochenta por socialistas, centristas y populares, saltó por los aires tras la sentencia judicial que amparó la primacía de los estatutos aprobados, los históricos, cuyos textos formaban ya parte del cuerpo constitucional.

El lamento de hoy responde, más bien, al debate de lo ideal y de lo posible, del ensueño y de la realidad, de la apariencia y de la verdad. O si se prefiere, al debate entre la bondad de las técnicas virtuales, cosméticas y del marketing, frente a la tecnocrática alternativa de lo posible como la mejor de las opciones.

La Administración General del Estado no se ha reducido en la misma medida que se ha multiplicado la estructura autonómica. O dicho de otra manera, la descentralización administrativa y política ha replicado fielmente la estructura estatal en cada una de los diecisiete territorios autonómicos, consecuencia del famoso “café para todos” de 1982. Y con ello, el gasto corriente de la nueva arquitectura del Estado; y la reclamación de una creciente transferencia de recursos públicos de la Administración central a las territoriales; y un imparable uso del endeudamiento como fuente de ingresos paralela a la fiscal; e incluso, una cierta ostentación en el gasto, amparada en la necesidad de consolidar la idiosincrasia territorial perdida en los largos años de la dictadura.

Un lujoso castillo, en efecto. Aunque inviable e insostenible. Si bien es cierto que alcanzó ciertos visos de verisimilitud al calor de la prolongada burbuja inmobiliaria que nos hizo soñar con una plaza de pleno derecho en el G-7.

Sin embargo, tras los destellos de bonanza eterna que acentuó el cambio de milenio, los efectos de la crisis financiera internacional y el pinchazo del ladrillo —iconos de la actual crisis— han provocado la súbita caída de las escamas que impedían ver al rey desnudo durante su ostentoso paseo por las calles de la ciudad.

Los presupuestos generales de las distintas administraciones se recortan, ahora, a regañadientes y con gesto de dolor, cual nuevo rico llora por su efímero disfrute de la superabundancia. La deuda pública se multiplica, hasta rozar en cuatro años el 70% de nuestro empobrecido PIB (en 2011, el Estado emitirá más de 20 millones de € en deuda pública cada hora). Y el déficit bate todos los récords tras emerger veloz y con fuerza en 2008 e instalarse en los dos dígitos a finales de 2009 (el 11,9%). La España del pleno empleo se levanta ahora cada mañana con cerca de cinco millones de desempleados y con más de tres millones de empleados públicos.

El consumo se ha desplomado, como la actividad productiva. Y los ingresos impositivos han tocado fondo. No hay recursos y el margen para elevar la presión fiscal es mínimo o, en todo caso, insolidario e injusto. Y además, sin posibilidad de acudir al tradicional mecanismo de la devaluación de la moneda. Así, la España de la pandereta y la guitarra, llora hoy con más resignación que rabia, acuciada más por la necesidad que por la ideología.

Como han apuntado destacados responsables políticos, en consonancia con la advertencia de los expertos, ya nada volverá a ser igual. La España de las regiones, la nación de naciones, la que degustó el elixir de la riqueza, está hoy obligada a ajustar su gasto al nuevo estado de los ingresos.

Y así, con argumentos más humildes que los de la élite de 1898, por la vía de la necesidad, se extiende la opinión ciudadana que exige repensar de nuevo este país y su idea del Estado del bienestar.

Las administraciones públicas están obligadas a rebajar su gasto corriente, en capital humano y en prestación de servicios, que en gran medida, pueden ser asumidos por la iniciativa privada. Y tras la metamorfosis de un urgente adelgazamiento, multiplicar su nivel de productividad mediante una eficaz colaboración entre territorios, devolviendo al país la unidad de mercado y la seguridad jurídica que han puesto en entredicho las múltiples normativas autonómicas. Necesitamos arquitecturas administrativas fuertes, no voluminosas. Y responsables públicos que ejerzan la política, que no se limiten a gestionar el gasto corriente y la escasa inversión productiva.

Simplificar la tupida red administrativa, por necesidad y por criterios de eficacia, significa suprimir, ya, las instituciones provinciales, ajenas ahora a la nueva organización territorial del país, cuyas funciones —escasas y costosas— pueden ser absorbidas por las comunidades. La provincia, ciertamente, forma parte del cuerpo constitucional, pero nada obliga a mantener medio centenar de parlamentos, más proclives al gasto que a la prestación de servicios, cuando no se convierten en atalayas partidistas para desgastar a gobiernos municipales o autonómicos de distinto color político.

Y qué decir de los miles de municipios y entidades menores. Castilla y León, con 2.248 ayuntamientos (casi el 28% del total nacional) y una densidad de población de 27 habitantes por kilómetro cuadrado, es un escenario adecuado para avanzar en el diseño de un nuevo concepto municipal, en cuyo frontispicio figuren los criterios de eficacia y productividad. Lo que significa abrir la puerta a las fusiones entre municipios, cuanto antes, así como al fomento de las áreas metropolitanas, con el fin de reordenar la carta de servicios y lograr la máxima rentabilidad a cada euro que reciben. El castillo administrativo es, en efecto, insostenible. Como también los actuales sistemas educativo y sanitario, para ruina de las familias, si bien quienes han puesto el grito en lo más alto son los máximos responsables autonómicos.

Aunque, en fin, en esta llamada a repensar España desde la independencia partidista e ideológica, será la propia ciudadanía la que lleve la batuta. Porque es quien tiene la potestad y porque ha perdido la confianza en los partidos políticos convencionales, como advierten los últimos estudios del CIS. Renunciar a esa tarea sería un error, como advirtió Ortega en su artículo El error Berenguer: “…somos nosotros, y no el Régimen mismo; nosotros gente de la calle, de tres al cuarto y nada revolucionarios, quienes tenemos que decir a nuestro conciudadanos: ¡Españoles, vuestro Estado no existe! ¡Reconstruidlo!”

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216 pensamiento sobre “Pues no, ¡no era esto!

  1. Pedro Escolano

    Si, es el problema más acuciante que tenemos en España. Si no nos tomamos en serio este problema desde ya, es imposible que la economía real despegue, porque está fagocitada y lastrada por él.

    Como veíamos hace poco, en la composición del coste empresarial de factor trabajo, el Estado es más del 50%. Muy dificil competir con este coste, en una economía fundamentalmente de servicios intensiva en trabajo, y en la que no queda margen para mejorar la productividad con mejoras tecnológicas.

    Más todo el resto de consecuencias que señala Ud.

    Gravísima situación, que pienso que la sociedad civil española debería, forzando a los partidos políticos, a que fuera incluida en la prioridad nº 1 de toda la iniciativa política.

    Excelente artículo muy bien escrito.

  2. Mario Conde

    “En esta llamada a repensar España desde la independencia partidista e ideológica, será la propia ciudadanía la que lleve la batuta”. Así debería ser, Daniel. El asunto es que no es, al menos por el momento, lo que se vislumbra en el horizonte.

    Después de muchos años la sociedad civil ha quedado asolada, destruida en sus organizaciones básicas. Pensemos en las Universidades, Academias, Colegios Profesionales, Clubs….O han perdido sus esencias tradicionales, o han casi desaparecido como agentes efectivos de la propia sociedad o han acabado siendo controladas por los partidos hegemónicos. Por ello es tan urgente como difícil organizar dos cosas:

    1. un pensamiento estructurado de la sociedad hacia los problemas de España y
    2. un instrumento que consiga transformar ese pensamiento estructurado en consecuencias reales en términos de convivencia

    Ayer, en el Gato al Agua, se trató, aunque ya muy avanzado el programa, el tema del Tea Party americano y su posible extrapolación a nuestro país. Obviamente el PP respondió con una negativa. No puede ser de otro modo. Pero se perdió la discusión en lo menos importante, en mi opinión. Como es lógico, Carmona, del PSOE, centró el debate en el contenido ideológico del Tea Party americano, o, si se prefiere, en aquellos puntos concretos de ese equipaje ideológico que provocan mayor rechazo en muchos y amplios sectores, aunque sean compartidos por otros. Analizarlo desde ese punto de vista es perder la esencia, al menos en mi opinión.

    Digo esto porque, en lo que entiendo, el Tea party se compone de tres elementos estructurales

    1.Un movimiento de la sociedad civil de naturaleza asociativa y que implica rebeldía frente al modo de actuar de sus políticos. No es partidista porque esa rebeldía abarca a los dos partidos hegemónicos
    2. Ese movimiento se estructura en torno a un pensamiento de corte naturalmente político, en el que hay ideas cardinales compartidas por todos (individuo, Estado, impuestos, educación..) y otras defendidas por algunos y no por todos (creacionismo, inmigración…etc.). Como es natural el modo de pensar depende y deriva al menos en parte de los problemas concretos de cada sociedad concreta. Hay un pensamiento global y otro mas particularizado
    3. Una decisión: ese movimiento asociativo quiere que sus ideas, su equipaje ideológico,se traduzca en consecuencias empíricas, tangibles, vividas en el seno de la sociedad.

    Lo último, claro, solo es posible mediante la acción política. Esa acción política podría hacerse de dos maneras
    1. creando un nuevo partido o asociación política con vocación electoral
    2. identificando de los dos partidos el mas afín a ese equipaje ideológico y presentando batalla en el seno de ese partido para conseguir que los hombres que representan el movimiento asociativo sean nominados como representantes de ese partido y presentarse con esas siglas a la batalla electoral.

    Siendo esto así las preguntas de la extrapolación a España deben referirse a estas tres cuestiones:

    1. ¿existe un movimiento estructurado de la sociedad civil española que implica rebeldía frente a la actuación de sus políticos?. Me refiero a movimiento organizado y estructurado.
    2. ¿Podemos definir un equipaje ideológico común y susceptible de ser asumido por la mayoría de esa supuesta sociedad civil en rebeldía?
    3. ¿Existe alguna posibilidad en España de que ese movimiento se traduzca en consecuencias políticas mediante una batalla a librar en el seno del Partido que se considere mas afín?

    Porque, claro, podría darse un movimiento de corte social conservador o de los llamados progresistas porque el rechazo de los políticos parece que funciona en relación con los partidos hegemónicos, con la clase política en su conjunto.

    Estas, creo,son las cuestiones a debatir. Si nos fijamos exclusivamente en los puntos del equipaje ideológico del Tea Party que provocan mayor rechazo perderemos de vista el verdadero problema que es el modo y manera en el que una sociedad civil harta y cansada de su clase política y de sus partidos puede conseguir que sus ideas tengan un verdadero reflejo en el modo de vida, en ver como su modo de pensar se traduce en normas de comportamiento.

    1. Joaquín Tamames

      Este post es un artículo. Me parece que las ideas están muy bien ordenadas y hay mucha lógica. En particular, las dos maneras de acción política están muy bien definidas. UPyD y Ciudadanos han elegido la primera opción. La segunda es más difícil pues las murallas están altas y las puertas cerradas. ¿Ves posible dar “esa batalla en el seno de un partido”? ¿Cómo ser invitado o invitarse para dar esa batalla? ¿Hay algún ejemplo de que alguien haya dado esa batalla o algo parecido a esa batalla?

      1. Montenegro

        En relacion con la pregunta de Mario sobre si existe actualmente un movimiento estructurado de la sociedad civil española que implique rebeldía frente a la actuación de sus políticos, está clarisimo que no. Al menos, yo no lo conozco. Respecto a si podemos definir un equipaje ideológico común y susceptible de ser asumido por la mayoría de esa supuesta sociedad civil en rebeldía, claro que si. Lo importante es definir esas ideas fuerza. Deben de ser declaraciones elementales, comunes a toda esa gente, que tanto en la izquierda, como en la derecha, está deseando escuchar nuevas propuestas de regeneracion y de cambio,y que apoyarian mayoritariamente un nuevo sistema de organizacion de nuestro pais.
        Y por ultimo, lo mas importante,las dos cuestiones que ponia encima de la mesa Joaquin Tamames: ¿Cómo ser invitado o invitarse para dar esa batalla? y ¿Hay algún ejemplo de que alguien haya dado esa batalla o algo parecido a esa batalla?
        Es muy, muy dificil. Conozco bien como funcionan los partidos por dentro, y las corrientes reales de opinion critica dentro de los partidos,nunca son tenidas en cuenta, salvo que esten coordinadas e impulsadas por el propio aparato oficial del partido.
        Solo teniendo fuerza social desde fuera de los partidos, podra ser escuchada esa voz dentro de los partidos. Hay un caldo de cultivo en estos momentos, muy propicio para iniciar un movimiento social, pero se necesita unas pocas, claras y muy concretas ideas; un lider con reconocimiento social, y la utilizacion inicial de un medio de comunicacion nacional, la creacion de sedes fisicas, un portal informatico con actualizacion diaria y con un foro de opinion, de ideas, de quejas, de preguntas, y de inquietudes, y finalmente, la utilizacion masiva de las redes sociales que a dia de hoy, mueven a miles y miles de personas absolutamente incontrolables para el sistema.
        Facil eh?

        1. Sananda

          Hola Montenegro,
          Estoy de acuerdo con toda la explicación que da en su comentario, así como la «salida» que presenta. Todo los pasos que usted mencionan como alternativa para encuazar un cambio, son verdaderamente correctos y dignos de tener en cuenta.
          Muchas gracias.

          Este es el camino, o al menos uno de ellos.
          Es normal que una empresa de tal calibre conlleve trabajo, que No imposibilidad. Pero tampoco es tan dificil. Empezando se hace camino. Y éste no es más dificil que la situación actual desde la que nos «sirven»….
          y a la que ya casi nadie «aspira» como solución al problema actual de España.

          Esencialmente no se trata de facilidades, sino de hacer camino.
          Para lo que usted indica y que tantos deseamos, hay al menos hay un factor a nuestro favor:
          -Andamos en tiempos de democracia-.
          Sirvámosnos de ello también.

          Solo al andar, se hace camino…….

          Cordialmente.

      2. atati

        Las tres ideas-preguntas que plantea Mario en su comentario, son válidas, aunque considero que tanto la 1ª como la 3ª no tienen respuesta mientras no se despeje la 2ª.

        Si se quiere crear un movimiento estructurado de la sociedad civil española que se traduzca en consecuencias políticas bien como opción independiente o bien como una batalla a librar en el seno del partido más afín, es preciso antes diseñar un equipaje ideológico común y susceptible de ser asumido por una mayoría social.

        Éste debe ser el orden, porque sin un programa que pueda convencer a la sociedad al margen de las respectivas tendencias ideológicas que existen, no es posible ni crear un movimiento ni librar ninguna batalla.

        El quid está en ese equipaje ideológico común que pueda satisfacer tanto a unos como a otros, sin escorarse mucho ni a un lado ni al otro, y mucho menos sin ser extremista porque entonces sólo gustaría a los extremistas que por suerte son los menos; así como también siendo un proyecto realista, sabiendo qué metas son posibles a corto plazo y cuáles podrían ser posibles a medio o largo plazo.

        Por ejemplo, el tema de la regulación de los sistemas financieros o la política crediticia de los bancos. ¿Es un tema conseguible a corto plazo o por el contrario todavía no hay gobierno, del signo que sea, capaz de semejante hazaña?

        Podría poner más ejemplos, pero como muestra de lo que quiero decir me parece suficiente, que no es otra cosa que mientras no haya un proyecto con alternativas concretas a las diversas problemáticas, ni se puede crear un movimiento ni se puede librar ninguna batalla. Un saludo amigo Joaquín.

        1. Manuel J

          Esa preguntilla del penúltimo párrafo me parece el nudo gordiano de todo lo que se trata.
          ¿Cómo lo deshizo Alejandro, que ahora no me acuerdo?
          Saludos Atati.

        2. Manuel J

          Por cierto, Atati, se me olvidaba.

          Como adelantó tu paisano Sabater, la «Aldea Global» ha generado «Catetos Cósmicos». No creo que ya nadie dude de que era el gancho del Sistema, impecablemente organizado, para introducirnos en la «Economía Global» y la consiguiente perdida de autogestión de los Estados, rendidos a los pies del Capital (quien crea que, hoy, esto es un discurso de corte marxista, mejor que acuda al médico).
          Hay otra pregunta que parece que empieza a verse en las paredes de universidades españolas y que me he propuesto copiar en cuantos sitios pueda, por si alguien me da respuesta.
          «La imaginación yá está en el Poder. ¿Y ahora, qué?»
          Cordiales saludos.

          1. atati

            Y ahora qué?, preguntas, amigo Manuel, pues a mi modo de ver sería el diseño de un proyecto alternativo, creíble y concreto, que pueda convencer a una gran parte de la sociedad.

            Mientras no haya una alternativa en positivo que sustituya a tanto planteamiento en negativo y discurso de mera denuncia, no es posible que la sociedad se articule en torno a algo nuevo. Sólo depende de nosotros, estimado Manuel, y como bien dices, de ser capaces algún día de cortar el nudo gordiano de las altas finanzas de donde emana la principal causa del desastre actual. Un saludo.

            1. Manuel J

              Esa es la clave, compañero. Un programa alternativo, atrevido, sincero, ajeno a la obsoleta división entre izquierdas y derechas -tan conveniente para mantenernos distraídos, divididos, y culpandonos unos a otros- que sea capaz de ilusionar a una sociedad decepcionada y descreida; que ya sabe que nos gobiernan los que controlan el tráfico mundial de drogas y armas. Un programa con metas escaladas, que exprese claramente a qué modelo se pretende llegar y al que las adhesiones sean conscientes, no compulsivas.
              Grcs. por tu respuesta. Cordiales saludos.

    2. DOÑAJIMENA

      Muy bien Mario. Todo lo que dices aquí es cierto, es la redigrafia de lo que vivimos.
      Cuando ayer te veía en el Gato no pude dejar de acordarme de la Fundación.
      Pero con Fundación o sin ella, insisto en lo que ya he dicho aquí mas veces, nuestra obligación moral para con las generaciones venideras es «hacer algo».
      Pues empecemos a hacerlo.

    3. fj-jeugenio

      1. “¿existe un movimiento estructurado de la sociedad civil española….. “ en mi opinión NO existe.
      2.” ¿Podemos definir un equipaje ideológico común….” en mi oipinión SI.
      3. “¿Existe alguna posibilidad en España de que ese movimiento se traduzca en consecuencias políticas…..” en mi opinión, prácticamente, muy pocas posibilidades, más bien ninguna.
      Entonces, “¿cómo conseguir que sus ideas tengan un verdadero reflejo en el modo de vida…….”
      Pues quizá, a través de alguna organización asociativa,que intente reunir en su seno un número significativo de seguidores y sobre todo que esté impulsada y dirigida por rectores de prestigio y con suficiente preparación intelectual y el carisma suficiente como para influir de forma eficaz en la sociedad.
      Creo que todo el mundo estará pensando en la no-nata, por el momento, “Fundación Civil”, pues éso.

      1. Nacho Rivera

        Pues sí. Una Fundación, un instituto, un laboratorio de ideas que reparta sabiduría e intente elevar el nievel de conciencia de la sociedad (para desde la individualidad mejorar la colectividad) a quien quiera escuchar, sería una muy buena opción. NO veo otra.

        Un cordial saludo.

        1. DOÑAJIMENA

          Exacto Nacho, un laboratorio, un movimiento, algo, desde donde se nos escuche.
          Una plataforma desde donde poder decir a nuestros vecinos que esto no funciona y que empezamos a cambiarlo con el esfuerzo de todos.

    4. Pau Llanes

      Respondo a tus preguntas…

      1° NO
      2° No y Sí, me explico: no creo en la posibilidad de un equipaje «ideológico» común… pero sí en asumir una nueva práctica política común, en muchos aspectos desideologizada (hablando convencionalmente). Un proyecto con tres o cuatro ideas base (por ejemplo adelgazamiento de las administraciones y sus presupuestos, prioridades bien definidas y argumentadas en inversiones y gasto corriente, diseñar cauces eficaces de participación civil y su capacidad efectiva de proponer, verificar y evaluar resultados, absoluta trasparencia en licitaciones, concursos y contrataciones, propuestas de innovación de gestión pública, nuevas propuestas de financiación pública, etc.). No creo que sea el momento ni haya condiciones para «estructurar» una nueva ideología híbrida producto del cabreo general sobre la política y los políticos y su deriva actual… pero sí plantear una efectiva aplicación de criterios coincidentes, por ejemplo, con la llamada «Political Choice Theory» (en concreto buena parte de los planteamientos de James M. Buchanan, Gordon Tullock, etc. Para quienes desconozcan tal teoría y sus planteamientos aconsejo leer cualquiera de los numerosos artículos al respecto y sobre los autores señalados).

      En todo caso se trataría de una «ideología» empírica, como bien dices, pero más precisamente una una nueva práctica política critica frente a las perversiones políticas de los partidos y sus aparatos quienes utilizan el pretexto de sus posicionamientos aparente ideológicos para enmascarar sus aténticos intereses particulares, incluso «laborales» y su sistema endogámico…

      3° SÍ… Y el más afín sería el que acepte integrar y defender tales corrientes de opinión y nueva práctica política (sin exclusiones a priori). Creo que por coherencia sería deseable empezar desde la base, es decir en las agrupaciones electorales y partidos en los municipios (en donde es posible llegar a acuerdos y concreciones mayores, propuestas más visibles para los electores, la sociedad civil).

      En segundo lugar, personalmente veo más eficaz y decisivo el acuerdo y apoyo a «terceros partidos» que a los mayoritarios… Canalizar estas fuerzas no desdeñables hacia estas plataformas políticas les daría un peso mayor que en muchos casos abriría la posibilidad de acceder al poder o al menos de «balancear» y ser decisivos en la toma de decisiones…

      No olvidemos que la tendencia americana de influir e integrase en partidos mayoritarios tiene que ver con el sistema electoral norteamericano de prevalencia de la mayoría relativa. En España nuestro sistema electoral es proporcional aunque corregido en favor de los mayoritarios. Pero es muy probable que estemos a las puertas de una nueva tendencia, la aparición de treceras fuerzas no necesariamente nacionalistas o regionalistas que sirvan de puente y bisagra, más o menos… Pero para eso hay que dejar bien claro cuál es su identidad diferencial.

      Creo que en las póximas elecciones los dos partidos mayoritarios van a jugar las bazas psicológicas de sus aparentes ideologías. Van a tensar el enfrentamiento para motivar a su electorado fiel, secuestrado, y desmotivar a quienen ya pasan de ellos y sus chapuzas. Quienes asuman las nuevas propuestas de participación civil deberían situarse en las antípodas de tales estrategias partidistas. Deben convencer con sus propuestas de cambio real…

      En fin… ojala…

      Y una última convicción: «Para crear hay que creer»… ni más ni menos.

      Saludos… Pau Llanes

    5. Pau Llanes

      Ah… se me olvidaba… Como en alguna otra ocasión anterior, estoy absolutamente convencido que la mejor estrategia para crear esta nueva práctica política pasa por intervenir activamente en las elecciones municipales y autonómicas del próximo año, en vez de pensar en las generales de 2012… O se empieza por la base de la administración social y política, los ayuntamientos, o lo que puede derivar es en un mero club de presión y por lo tanto defensa de intereses particulares, nada que ver con la participación civil y una nueva práctica política.

      Casos de «vuelco» los ha habido, yo conozco varios, algunos de ellos los presencié directamente. Por ejemplo la elección de Antanas Mockus como alcalde Bogotá en 1994. Un grupo original de no más de veinte personas crearon un movimiento de acción civil que denominaban «nueva cultura ciudadana» que sin apenas recursos económicos (juntaron personalmente unos 60.000 euros), comunicación de calle, apenas publicidad ni por supuesto spots en TV, etc., barrieron totalmente de Bogotá a los dos partidos mayoritarios que hasta entonces copaban el 90% de los cargos electos… Claro que se puede conseguir… Pero vuelvo a decir: «Para crear hay que creer», no sbasta con estar cabreados, proyectar nuevas perversiones y seguir haciendo política de salón…

      Bona nit, bon dia… Pau Llanes

    6. vanmergeren

      El TP no tenía un pensamiento estructurado de partida. Fue un atomizado de manifestaciones de cabreo. La clave fue que salieron a la calle. Al principio grupos pequeños, locales, de unas cien personas o menos. Pero al salir a la calle descubrieron que había cientos de miles como ellos.
      Primera lección: dejarse de vergüenzas y abandonar el toreo de salón.
      El crecimiento exponencial se debió a la utilidad y proyección que vieron en el movimiento TP personas y asociaciones con recursos -p.ej.: hermanos Koch- opositoras a Obama. Luego buscaron el carisma de Palin.
      Segunda lección: hace falta dinero y altavoces.
      Un miembro del movimiento TP hizo una campaña para votar un decálogo de ideas al que adherirse los candidatos a las cámaras y así obtener el apoyo de los votantes del movimiento -Para entender el TP es fundamental visitar la web de Contract From America, donde se desarrollo esta idea-
      Tercera lección: el asalto civil a los partidos en España tal y como lo ha hecho el TP es dificilísimo, pues nuestros partidos no son en realidad democráticos.
      Reciba un cordial saludo,
      Van

      1. Miquel

        Llevas razón Vanmergeren, y visto tal como tu lo ves, parece de lo mas facil.
        Pero, lo he dicho mil veces, y reitero:
        Spain is different, y si con la cantidad de parados que tenemos empezamos a hacer grupuscolos con microfono y decalogo,TEMO, nos podría salir el tiro por la culata.
        Por lo leido hasta aqui, y a mucho más no creo que llegue hoy, me ha parecido entender, que tirabamos perdigones a CIUTADANS, para ver de hacer algo en común.
        Supongo, que hablando ya tan claramente, seguro que todo esto que decimos está ya pensado y en borrador.
        Veremos. Un saludo MA

        1. vanmergeren

          Estimado Sr Miquel,
          Tiene Ud razón. Pero no me negará que si alguien, uno, no empieza a salir a la calle a hacer publico su cabreo, nunca sabremos cuantos somos. A los españoles, cobardones, nos gusta mucho jugar a caballo ganador; así que mejor el ridículo, por si acaso, que lo hagan otros.
          Este es uno de los motivos de la escasez de Sociedad Civil. No es timidez, es apocamiento.
          Reciba un cordial saludo,
          Van

          1. Miquel

            Estimado Van,
            Primero deshacer el entuerto, mi nick lleva a herror pues soy una femina,puede que le desilusione,pero soy señora, ahora que la proxima vez me pido que me coloquen en su bando.De fijo.
            Jamás me importo el ridiculo,ni lo que podrián pensar o decir los demás, siempre actuo según lo que pienso y asumo las consecuencias.
            Lo unico que me preocupa es el caracter griton y extemporaneo de los españoles en general, y cuando hay sequedad, con una cerilla prende.
            Un cordial saludo también para Ud, y muy buenas noches.

          2. Joaquín Tamames

            Estimado Van,

            Le escribo aquí porque en la ventanita de su pregunta ya no hay hueco.

            Alguna vez ha comentado Mario Conde la pregunta del monje en el sentido que en el camino de vuelta hay un punto en el que se llega a sentir asco de uno mismo.

            Imagino que traspasado ese umbral el camino es más liviano, y que entonces comienza la reconquista para intentar, desde la personalidad que es nuestro vehículo en la tierra, alcanzar la luz del alma, que es a la que me refería ayer cuando hablaba del Ser. Creo que la esencia del hombre, quizás con una “e” mayúscula esta referencia a la “Esencia”, es buena porque es parte de la Esencia Divina. Lo que ocurre es que permanece oculta (en la ignorancia) durante eones y eones, como dirían los budistas. Y el mal es normalmente fruto de la ignorancia, en mi opinión.

            1. Calixto Arosa

              Si esa ignorancia a la que haces referencia es por razón de una obstinada negligencia en el aprender… pues entonces sí habría de compartir contigo que tal actitud irremisiblemente dará como fruto el mal.

              Pero en el caso de que una persona sencilla no haya tenido la oportunidad de acceder al conocimiento de las letras y las ciencias, por la razón que fuera, creo que no habría que darle el mismo tratamiento que al que debiera ser considerado, además de malvado, estúpido.

              Me permito matizar en este sentido, porque muchas personas humildes que se tratan a si mismas como ignorantes a causa de los «leídos y escribidos», no son para mí, en absoluto, ignorantes en lo espiritual.

              Saludos!

              1. Joaquín Tamames

                Si, coincido contigo. El leer y escribir puede ayudar, pero también puede dificultar. Hay personas llenas de títulos y conocimientos y también llenas de soberbia y por ello (sin saberlo) de ignorancia. Y hay personas con poca cultura llenas de sabiduría y de amor. Así es.

              2. santos

                Gracias Calixto y Joaquin, que bien se os entiende, sencillo y muy clarito.
                Si me permitis, un abrazo

              3. Calixto Arosa

                @Santos:

                Muchas gracias a ti por tus amables palabras, Santos.

                Abrazos 😉

            2. Pedro Escolano

              Esperaba su respuesta a varmegeren, por que la pregunta es interesante. Y su respuesta, si no la interpreto mal, y en su caso me corrige, es que «como el mal es fruto de la ignorancia», hasta que esta no desaparezca y los hombres alcancemos «la luz del alma», aquí no hay nada que hacer.
              Respuesta desesperanzadora donde las haya y según la cual, los hombres seguiríamos en el estado de algún tipo de primate salvaje o quizá en la edad de piedra. Situación que a todas luces es errónea si miramos nuestro mundo, o si lo comparamos con otros regidos por el ritualismo del tabú o el dogmatismo de leyes incuestionables.

              Si esperamos a que el Espíritu reine en el mundo antes de afrontar nuestros problemas de humanidad (materia), la consecuencia puede ser volver a la edad de piedra. Y esto hablando de política, que es de lo que estamos hablando me parece, es una ausencia total de sentido de la realidad.

              Para mi la política es el arte de hacer posible la convivencia con el mínimo coste en violencia. Pero parto de que el hombre es imperfecto por su naturaleza humana (materia) y perfectible por su naturaleza cultural (espíritu), que ama la virtud y tiende a ella. Pero el desarrollo del espíritu solamente acontece cuando el orden en la naturaleza humana (materia), posibilita su despliegue.
              Y ese y no otro es el noble objetivo de la Política, que los cristiano occidentales y su teología y filosofía, llevamos pensando y aspirando desde hace 2000 años, con sus luces y sombras.Y todo ese activo de sabiduría, de experiencia, es lo que sus planteamientos niegan, al establecer una prelación del Espíritu sobre la Materia en los asuntos humanos, en la política.
              El movimiento ciudadano que hemos presenciado estos días en América, tienen una tradición de pensamiento con raíces en su origen fundacional y sus singulares mitos políticos. Los españoles ponemos en negro nuestras tradiciones. Sólo entendemos de la furia. Allí muchas personas sencillas, dispares y divergentes, han sido capaces, tirando de sus tradiciones y valores, de frenar algo que no les gustaba. Admirable pragmatismo.
              Me pareció ver una esperanza cuando Ud. argumentaba a sócrates sobre los logros de la España democrática actual. Pero ahora, me parece que antepone el Espiritu a la Materia, olvidando que aquél sólo encuentra su lugar en el mundo, cuando esta -la materia- existe bajo la forma de civilizada convivencia política.

              1. Joaquín Tamames

                Le corrijo porque me ha interpretado mal. Por supuesto que hay mucho que hacer aquí. El cirujano debe ser el mejor cirujano, el ingeniero el mejor ingeniero, el barrendero el mejor barrendero. Eso es todo lo que hay que hacer, ni más ni menos, ser lo mejor cada uno, y cuando eso se hace hay el mayor progreso. Por supuesto: los problemas de la humanidad deben ser afrontados aquí y ahora, desde la materia. Nada que objetar a que la política tiene que ver con el arte de la convivencia, noble arte. También de acuerdo. Pero no me ha interpretado bien cuando afirma que “antepongo el espíritu a la materia”. En lo que no estoy de acuerdo de su texto es cuando dice al final que “el Espíritu solo encuentra lugar en el mundo cuando la materia existe bajo la forma de civilizada convivencia política”. El caso de Jesús atestigua precisamente lo contrario.

            3. Pedro Escolano

              No le puedo contestar a su escrito, porque tengo que reflexionar sobre lo que Ud. plantea. Quizá ni pueda nunca hacerlo, pero estoy en ello con el mayor interés.

              Para que los lectores no se pierdan;
              -varmergeren 06/11/2010 1.50h pregunta a J. Tamames
              J.Tamames 06/11/2010 11.22h responde
              P.Escolano 07/11/2010 2.52 Responde a J.Tamames
              J.Tamames 07/11/2010 8.03 responde a P.Escolano

            4. Pedro Escolano

              Su planteamiento es que el perfeccionamiento individual, conduce al común. Es imposible no estar de acuerdo con este planteamiento. Pero la vida en sociedad también consta de una prótesis externa al individuo que es el Estado. Y esta prótesis, es el objeto central de la política, por la cantidad de recursos que concentra y el poder que despliega. La configuración del Estado y sus formas, pueden ser útiles para los individuos en sociedad, o convertirse en grave problema.
              Creo que en España se ha convertido en grave problema. Y por la tanto, la acción política para corregir este problema se ha convertido en el objetivo inmediato.

              Cuando escribo “el Espíritu solo encuentra lugar en el mundo cuando la materia existe bajo la forma de civilizada convivencia política”, es una apreciación, a la que no doy mucha importancia. La misma procede de haber vivido lo que son las sociedades sumidas en la penuria material, organizadas en tribus devoradas por el ritualismo, donde el tabú custodia una diferencia infinita entre «nosotros» y «ellos». Fuera de ese círculo restringido del parentesco, todo es un mundo hostil, violento y nada virtuoso.

              Jesús no triunfó en su propio pueblo, donde había triunfado la ley mosaica. Una ley inflexible, dogmática y que establecía como el único pueblo favorito de Dios al sometido a esa ley.
              Frente a la positiva ley mosaica, Jesús opone una subjetividad de carácter universal; a las leyes y sus deberes opuso las virtudes, la ley moral, y en estas se cancela la inmoralidad del hombre positivo, siendo el amor el complemento de las virtudes.

              Y este bellísimo mensaje no prende en la penuria, si no en Roma.

              1. Joaquín Tamames

                Sus comentarios son interesantes, muchas gracias. Lo importante en verdad es que ese mensaje al que usted se refiere prenda de una vez en el mundo, en el corazón de cada hombre. Esa es la gran asignatura pendiente para que tengamos progreso con mayúsculas. Algunos ya han aprobado esa asignatura y son el ejemplo.

    7. Elena Enriquez Alcina

      Centremos aún más el tema, si me lo permite.

      ¿Estaría dispuesto a liderar y estructurar un movimiento de esta categoría?, ¿cree usted merece la pena intentarlo?, ¿Se siente con fuerzas, en tal caso, de aglutinar ese equipaje ideológico y presentar batalla?

      Son preguntas directas, tal vez me entrometo en su intimidad. Si fuera ese el caso, discúlpeme, por pisar el suelo que no debiera.

      Gracias.

    8. BORJA

      No existe un movimiento estructurado de la sociedad civil española. Sí existe conciencia, si existe hartazgo, si existe un cansancio de la sociedad civil respecto a la clase política y a los partidos políticos.

      Al existir la conciencia, no sólo podemos. Debemos definir un equipaje ideológico común que oriente todos nuestros esfuerzos en la dirección que marcan dichos principios ideológicos.

      Y sí, ese movimiento se puede traducir en consecuencias políticas mediante una batalla a librar en el seno del Partido que se considere mas afín. ¿Cómo?. Siendo muchos.

      Sólo siendo un movimiento que aglutine a muchos, será un movimiento necesario para el Partido, ganándose la batalla a librar en el momento en el que el número miembros sea tal, que se convierta en un movimiento necesario para el Partido caso de querer ganar unas elecciones. Será por interés, pero el Partido no tendrá otra que aceptar y admitir el movimiento de la sociedad civil.

      Para eso es imprescindible el trabajo de todos, el esfuerzo desinteresado de cada uno, para llevar esos principios ideológicos a cada rincón, a cada miembro de la sociedad civil, para beneficio de todos gracias al cambio que se produzca.

      Depende de nosotros.

  3. Socrates

    ¿Qué se puede esperar de un Estado de las Autonomías diseñado por Alfonso Guerra y Fernando Abril Martorell al calor de unos güisquis?

    1. Joaquín Tamames

      Por lo pronto, ha propiciado lo que nunca ha tenido España: más de 30 años en paz y en democracia, con independencia de que sea una democracia manifiestamente mejorable. Los matices son muy importantes.

      1. Socrates

        Ya veo que eres de esos que creen en el mantra progresista según el cual, todo tiempo pasado fue peor. Pero Joaquín, respóndeme, si quieres, sinceramente si ¿crees que tú has vivido mejor que tus padres o abuelos? o ¿que tu hijo vivirá una mejor vida que la que a ti te ha tocado vivir en estos últimos treinta y tres años desde que empezó esta función teatral denominada «democracia»?

        P. S.: Mis abuelos propiciaron la «paz«, y mis padres la «democracia» que yo he disfrutado «más de 30 años«, y que ha provocado que, sin duda, viva peor que esas dos generaciones de mis ancestros.

        1. Joaquín Tamames

          Por supuesto que te respondo sinceramente. Si, vivo mejor que mis padres y que mis abuelos, que además vivieron la espantosa Guerra Civil y la negrura de la posguerra. Y no me refiero al plano material, donde también dispongo de muchas más facilidades que mis padres y abuelos, entre otras cosas por la calidad de muchos servicios públicos antes inimaginables. ¿O es que acaso no vemos que el AVE funciona, que tenemos excelentes autopistas, que la T-4 es uno de los mejores aeropuertos del mundo, que la mayoría de la población dispone de excelente automóvil, que la sanidad pública en conjunto funciona, que los parados tienen un mínimo nivel de protección? En época de mi padre o de mi abuelo paterno todo eso no existía y lo más parecido a una justicia social era el paternalismo del señorito de la finca.

          Y también creo que mis hijos tendrán todas las oportunidades para construir, como las he tenido yo, depende de ellos en gran medida. Creo que España nunca ha tenido un régimen de libertades y de justicia social como hasta ahora, con independencia de todos los males que nos afectan y a los que por supuesto no soy indiferente, desde la corrupción hasta la prostitución de la separación de poderes y de la primicia de la conveniencia sobre los principios. Pero en esencia, la España de 2010 me parece una tierra de oportunidades y de justicia comparada con la España de 1950.

          Otra cosa es que el avance material no lleve consigo el avance espiritual de las personas y que la telebasura (en su mayoría de cadenas privadas) impere, pero es ya harina de otro costal porque en eso cada uno somos libres de elegir como también lo fuimos en el triste franquismo.

          1. Angel Luis Alonso

            Obviamente Joaquín, tener la libertad de ser libres, es una decisión individual que, en otros regímenes anteriores no se podía disfrutar.
            Hay que distinguir entre lo mejorable y lo claramente rechazable.
            Hoy se vive mejor. Todos. La sociedad en general. Otra cuestión es la madurez política que en este País de «locos» no existe aún.

            1. Socrates

              Disculpe Ángel Luis, pero me imagino que las preguntas que le formula a Joaquín Tamames serán retóricas, ¿verdad?: «Joaquin, ¿que la televisión del franquismo era mas digna que la de hoy? ¿Has pensado bien este comentario?«.

              Sin duda, la parrilla televisiva de la época de Manuel Fraga como ministro de Información y Turismo (1962-1969); con Adolfo Suárez ocupando diversos puestos en RTVE (1964, Secretario Gral. de Comisiones Asesoras de TVE; 1965-1968, Director de Programación de la 1ª Cadena de TVE; 1969-1973, Dir. Gral. de RTVE), y con el padre de José Mª Aznar, Manuel Aznar Acedo ocupando el cargo de Subdirector Gral. de Radiodifusión y Televisión (1964-1968), así como el de 1er Director de la Escuela Oficial de Radiodifusión y Televisión (la precursora del actual Instituto de RTVE que viene operando desde 1975), era infinitamente mejor que la pira funeraria actual. Caballero televidente, ¿A qué no es capaz de decir al auditorio de este Foro un solo programa televisivo de la actual «democracia» de 2010, mejor que alguno de éstos emitidos durante el «franquismo»?:

              Un, dos, tres… Responda otra vez (1972, ‘Chicho’ Ibáñez Serrador)

              Los Payasos de la Tele (1973, Familia Aragón)

              El Hombre y la Tierra (1973, Félix Rodríguez de la Fuente)

              Un globo, dos globos, tres globos (1974)

              Historias para no dormir (1966, Narciso Ibáñez Serrador)

              Estudio 3 (1964, Narciso Ibáñez Menta)

              Moraleja: La televisión del Franquismo no sólo era dignísima, sino excelente en el Tardofranquismo (1969-1975) y sin parangón en la actual Era MiláSindeMatrix de RTVE, Era La Esteban Tele5, Era Gabilondo Cuatro, Era Roures La Sexta, Era teletaifas autonómicas, etc.

              P. S.: Hoy como ayer, algunos siguen sin enterarse de qué va el NO-DO.

            2. Joaquín Tamames

              Te contesto aqui en parte con las citas de Sócrates en cuanto a programas que si fueron muy dignos. Lo que evidentemente quiero señalar es que en aquella televisión la gente no se vendía y prostituía por dinero, como es el caso ahora. No cabia pensar en programas deleznables como Gran Hermano ni tampoco en las tertulias en las que se gritan, se insultan y difaman, haciendo de la chabacanería y la zafiedad la moneda común. A eso me refería.

          2. f1

            Me choca tu post por que no me pareces tu. De repente aludes a comodidades como símbolo de progreso y mejora salvo el comentario al final del plano espiritual.

            Los avances que citas: «AVE funciona, que tenemos excelentes autopistas, que la T-4 es uno de los mejores aeropuertos del mundo, que la mayoría de la población dispone de excelente automóvil, que la sanidad pública en conjunto funciona, que los parados tienen un mínimo nivel de protección». Como casi todo en la vida es «comparado con que?». El uso del tren comparado con los paises europeos o con paises desarrollados es ínfimo. Hasta hace 4 dias sólo había AVE a Sevilla. Eso de que nuestras autopistas son excelentes…son una autentica porra, salvo las R de pago. La T4 es uno de los mayores que no de los mejores: Hago más de 100 vuelos al año y te puedo decir que cada vez que llego o salgo de la T4 se me pone mal cuerpo por las distancias hasta las puertas de embarque, por el tiempo que se tarda desde que se aterriza hasta que uno recoge su maleta….Y obvias las terminales T1, T2 y T3. Excelente Automóvil: insisto, comparado con ¿Alemania? ¿Reino Unido? ¿Francia? Hombre si, no vamos descalzos pero…cómo están los comedores sociales de llenos? Cuánta gente hay en el umbral de pobreza?.

            A mi no me parece que ahora España sea una «tierra de oportunidades y de justicia». A no ser que con oportunidades te refieras a que hay más empleo público.

            En el «triste franquismo» no pudimos elegir telebasura o no, solo estaba Televisión española. No es que me parezca mejor ni peor, solo es un hecho.

            1. Joaquín Tamames

              No, simplemente intento responder a la pregunta de Sócrates de si estamos o no mejor que nuestros padres. Por eso mi comparativa es con la España de 1950 y no con la Alemania de 2010… En lo material, institucional, de encaje en el mundo que nos rodea: creo que si estamos mejor que nuestros padres (no me cabe duda); en lo espiritual: no necesariamente, pero es que el tema de la vida interior y de la adecuación conducta-valores depende menos de los condicionantes externos y más del carácter de cada cual. Y en el tema concreto de la televisión, creo que la TV del franquismo era más digna que la telebasura de hoy. A todo eso me refería, quizás con poco tino, amigo f1.

              1. Angel Luis Alonso

                Joaquin, ¿que la televisión del franquismo era mas digna que la de hoy? ¿Has pensado bien este comentario?

          3. Elena Enriquez Alcina

            Si Joaquín, vivimos mejor, contradictoriamente, ahora es cuando más perdidos nos encontramos, el relativismo en el que vivimos nos hace tambalearnos continuamente, cada día la gente se siente más sola. ¿Esto podemos decir que es vivir mejor?. Posiblemente, vivimos más cómodos, pero no considero que vivamos méjor.

            Es solo una opinion.

            1. Joaquín Tamames

              Esa es la gran paradoja y la gran tragedia, Elena, que la mayor riqueza no ha traido mayor felicidad y sosiego, sino más tensión y desasosiego. Por eso urge rescatar el Ser, la esencia del hombre, lo cual es una labor personal e indelegable. Muchos están en ello.

              1. vanmergeren

                Y es salirse totalmente del asunto de hoy, pero -y con respeto y angustia pregunto-: ¿qué ocurre si el Ser, una vez descubierto, nos espanta? ¿Por que la esencia del hombre es para Ud indubitablemente buena? -perdone la presunción, pero me parece deducir lo anterior de su afirmación.
                ¿No es posible un Ser vomitivo? O formulado de otro modo ¿El Mal es lo superfluo?
                Reciba un cordial saludo,
                Van

              2. Manuel J

                Con independencia de que sea necesario «encontrar» al Ser, porque «rescatarlo» supondría que ha existido y no es cierto a mi entender. Con independencia de que ser nuevo rico conlleva riesgos que se han manifestado al completo…

                Digamoslo alto y claro para no seguir en el autoengaño.

                El dinero de estos años atrás, no era nuestro sino prestado, intencionada y perversamente, para producir lucrativos ciclos de mercado.

                Cordiales saludos.

          4. ermitaño

            Es curioso que haya decir obviedades. Pero se ve que sí hay que decirlas…

            Un abrazo

          5. Pedro Escolano

            Coincido con su planteamiento. Los problemas que tenemos hoy no deben cegarnos en el análisis de nuestro pasado reciente. Tenemos que mirar los fracasos, pero también los éxitos, para afrontar el futuro con lucidez.

          6. Angeles

            Yo tambien estoy de acuerdo, la evolución existe, estamos mejor que estábamos hace 50, 100 y 500 años, no digamos. Pero estamos mucho peor que estaremos dentro de 10 años… Si el cambio en las conciencias continua, veremos cambios «milagrosos» en la sociedad.

        2. atati

          Pues igual es verdad, amigo Sócrates, que vivas peor que tus ancestros, pero la inmensa mayoría de los españoles viven mucho mejor que hace 50 ó 100 años, aún a pesar de la crisis, y no sólo en temas materiales que han dignificado la vida, sino también en aspectos tales como la libertad de expresión, derechos humanos, coberturas sociales, sanidad para todos, erradicación en los últimos treinta años del analfabetismo, una juventud, se diga lo que se diga, más preparada intelectualmente que nunca, entre otros avances que están a la vista de todos aquéllos que han conocido cómo era España hace tan sólo 30 ó 40 años. Un saludo.

          1. Socrates

            No D. Gregorio, no, vuelve a beber de las aguas estancadas de la engañosa autocomplacencia que significa engañarse a sí mismo, y amorrarse a la fuente del pensamiento débil anti-liberal, generalista y marxista.

            No D. Gregorio, no, se confunde y pierde en el laberinto diseñado por el Matrix progre que, por sus campañas publicitarias, es de suponer le habrá cambiado un ticket por proselitismo avanzado, consistente en difundir los preliminares discursos para neófitos del Codex Gigas socialista.

            No D. Gregorio, no. Acaso, ¿hay tal «libertad de expresión» en el País Vasco? Allá en Euskadi y fuera de las Vascongadas, los terroristas nacionalistas abertzales ¿cuándo han respetado los «derechos humanos»? Las «coberturas sociales» y la «sanidad para todos», es decir, la Seguridad Social, la instauró en España un señor natural del Ferrol que se llamaba Francisco Franco y que veraneaba en San Sebastián (mírese, si no quiere seguir instalado en el sempiterno error, la franquista Ley 193/1963 de 28 de diciembre, sobre Bases de la Seguridad Social.)

            http://www.boe.es/boe/dias/1963/12/30/pdfs/A18181-18190.pdf

            No D. Gregorio, no. En estos últimos treinta años no sólo no se ha erradicado el analfabetismo en nuestro país, sino que, se ha instaurado el analfabetismo funcional en toda España (también, allá en Guipúzcoa, Álava y Vizcaya, con la agravante del analfabetismo nacionalista), que es mucho peor si cabe.

            No D. Gregorio, no. ¿Es una juventud «más preparada intelectualmente que nunca«, aquélla que está entregada a la kale borroka, al botellón de garrafón, al consumo de estupefacientes ilegales, a la conducción temeraria con automóviles tuneados, al navajazo a la mínima contrariedad, al césped de la facultad/campusparty de donde -la mayoría- salen más tontos/as que entraron (entre 5 y 10 años antes que salen con un título-papel mojado que no los inserta laboralmente), a la violencia gratuita con sus propios padres, educadores y compañeros de «Educación ¿para la Ciudadanía?»?

            Agur lagun. 😛

            1. Joaquín Tamames

              La verdad, Sócrates, es que siempre estás en posesión de toda la verdad, aunque la expreses casi siempre metiendo el dedo en el ojo al otro: «no beba de las aguas estancadas de la engañosa autocomplaciencia, engañarse a si mismo, pensamiento débil anti-liberal, matrix progre, progresía occidental de izquierdas»… Enfin… Se te llena la boca de adjetivos y de juicios. Pero una cosa buena tienen tus escritos: ayudan al que los lee a desarrollar la paciencia, que es buena virtud.

              1. Socrates

                ¿Paciencia Joaquín?, ¿de quién con quiénes? Sí, tienes toda la razón, será la virtud que yo habré desarrollado de aguantar estoicamente y a diario los romances euskaldunes de esa especie de Lehendakari del eneagrama, y tus divertidas e ilustrativas apostillas, que en reiteradas ocasiones no hacen sino lustrar el disenso, no coadyuvando al mantenimiento de una óptima armonía dialogal base de un debate serio y armónico en cualquier Foro.

                De veras Joaquín, y te lo confieso con toda la sinceridad y con todo el respeto hacia tu persona de la que soy capaz, no sé si es peor un «idílico» consenso-disenso normativo auto-impuesto y fiscalizado desde una instancia administradora superior, o la cansina y asqueante discrepancia ininterrumpida que tú y yo venimos manteniendo absurdamente desde tiempo ha, y que a mí me produce aburrimiento, cansancio y erosión personal, y además, entiendo que me perdujica lo indecible cara a mi proyecto comunitario en pro de alimentar una ilusión cívico-política desde esta magnífica plataforma difusora de pensamiento e ideas diversas puesta a nuestra disposición -desde hace dos años por una persona que tampoco se merece estos numeritos de circo y a la que dejamos en un compromiso por abusar de una confianza o amistad-, no para estar tico-taco con vacuidades sin ninguna entidad ni trascendencia hacia la Sociedad Civil española, más que el de dar un triste espectáculo al resto de los foreros y a todos aquéllos miles de cibernautas que visitan nuestra Ágora a diario.

                Además, Joaquín, también te quiero expresar y reiterar que, no encuentro el porqué del origen de nuestros desencuentros, porque si pensar de diferente forma a la hora de abordar cualquiera de los asuntos y temas que aquí tratamos significa molestar al otro (ya considerado como contrincante o contrario por ese motivo), pues, apaga y vámonos, ¿no crees? Luego, ni tú estás en posesión de toda la verdad, ni yo tampoco, ni nadie, excepto Dios.

                Moraleja: No estoy dispuesto a mantener la discusión que mantuvo el Señor Jesús el Cristo (como tú y otros aquí lo nombráis) con Poncio Pilatos en el Litóstrotos del Petrorio, defendiendo mi verdad contra la tuya ni contra la de nadie (Cfr. Juan 18, 37-38).

                P. S.: Joaquín, creo que tanto tú como yo, por lo menos, coincidimos en un punto básico en el que nos podríamos reencontrar: Ambos somos de la verdad y escuchamos su voz… («…Para esto he nacido y para esto he venido al mundo, para dar testimonio de la verdad; todo el que es de la verdad escucha mi voz (Juan 18, 37)

              2. Joaquín Tamames

                Veo que soy incapaz de transmitirte que cuando dices «romances euskaldunes de esa especie de Lehendakari del eneagrama» estás consciente o inconscientemente despreciando la opinión de otro forero, pero tiro la toalla, no porque estemos dando el espectáculo sino porque veo que soy incapaz de hacerte llegar mi punto de vista. ¡Lo que si tengo clarísimo es que esa «ilusión cívico-política» de «tu proyecto comunitario» a mi no me hace tanta ilusión como a ti!

            2. atati

              Vaya, mi buen amigo Sócrates, parece que hoy te has levantado más agradable, ameno, conciliador y simpático que nunca. ¡Que ya es decir!

              Y todo por qué? Pues por lo de siempre, por esa incapacidad tuya de dialogar o debatir ideas, opiniones, datos objetivos, sin entrar en personalismos y sin intentar ofender al que piensa diferente a ti. Por recordar sólo las perlas de hoy, ahí van unas cuantas: que si me engaño a mí mismo, que si tengo un pensamiento débil, que si soy marxista, que si me confundo y me pierdo, que si soy Lehendakari del eneagrama, y así casi siempre en este plan cada vez que lees algo que no compartes o no te gusta.

              Como ya te dije una vez por el mismo motivo que ahora, entiendo tu frustración, desasosiego y malos modos patentes, debido al rumbo democrático que inició España hace 30 años, rumbo democrático que tiene muchas fallas todavía, pero que a excepción de unos pocos fanáticos y/o nostálgicos del anterior régimen, la mayoría coincidimos en que por muy malo que sea el actual sistema, es muchísimo mejor que lo anterior en multitud de aspectos.

              También entiendo el motivo de tu tendencia natural a mostrarte ácido, desabrido, desagradable, incluso faltón, para encubrir o desviar la atención de esa incapacidad dialéctica que tienes para dialogar, discutir o debatir con rigor, centrándote en los argumentos del adversario y no tirando contra su persona; ya sabes, lo del mensaje y el mensajero. Como ves, si te gusta el juego de personalizar el debate, todos podemos y sabemos hacer lo mismo.

              Entrando ya en el contenido de la parte de tu comentario no dedicada a intentar ofender, es decir, a la parte argumental que debiera ser la única y así ahorrarnos tanto tiempo en personalizar el debate, me gustaría, si ello no te ofende más, dar mi opinión a tus argumentos.

              En primer lugar, he observado que en el tema de la libertad de expresión te has limitado a decir que tampoco la hay en el País Vasco, lo cual es completamente falso si exceptuamos las medidas de seguridad que algunas personas se ven obligadas a adoptar como consecuencia de ejercer su libertad de expresión en criticar a Eta. Pero me ha parecido muy esclarecedor que hayas recurrido a una banda de delincuentes para comparar, justificar o qué sé yo, la falta de libertad de expresión, muchísimo más férrea y efectiva, impuesta en su día por otra banda de delincuentes. Falta de expresión por cierto que no has negado sino que has recurrido al clásico «pues mira que en tu pueblo…». Pero también es verdad que gracias a esa libertad de expresión que ahora tenemos, entre otras cosas, existen ciertas televisiones cuyos muchos de sus programas son zafios a carta cabal, como por ejemplo la cadena televisiva de tu admirado Berlusconi que se lleva la palma en hacer este tipo de programas. Ayer creo que denunciabas las televisiones estatales por ser peores que la franquista, pero ¿por qué no cargas contra Berlusconi con el mismo ímpetu que lo haces contra la televisión pública que al lado de la 5 es una señora cadena? ¿Por ser de tu cuerda ideológica no te muestras igual de contundente? ¿Así de tribal? No obstante, porque ahora hay una libertad de expresión bastante real, incluso se puede manifestar tu rechazo a la actual televisión.

              En segundo lugar, con el tema de derechos humanos, lo mismo, has comparado las actividades delictivas de Eta con las actividades delictivas del franquismo en materia de derechos humanos.

              En tercer lugar, respecto a la Seguridad Social y Sanidad pública, no he dicho que antes no la hubiera, sino que desde la llegada de la Democracia, son mucho mejores y más completas que lo que había antes, y la dedicación económica a ello muy superior a la de antes. De todos modos, no fue hasta 1963 que se aprobó unas mejores coberturas sociales, cuyo proceso de implantación efectiva fue muy lento, de tal manera que pasaron 9 años para aprobar una ley de financiación del tema, y dos años más tarde (1974) cuando por fin se doptó la Ley general de la SS. Repito, sólo decía que lo que hay ahora supone un gran avance con respecto a lo de antes, incluso si tomamos como referencia la tardía ley de 1963 y su más tardía aplicación efectiva en 1974.

              En cuarto lugar, el analfabetismo que había en España al finalizar la dictadura era como sigue después de 40 años de gobierno franquista. Por poner sólo las regiones con más índice, Canarias un 8% de la población, Murcia 10%, Castilla-La Mancha 11%, Andalucía y Extremadura 12%. ¿Conoces los índices actuales? ¿No crees que en esto también ha habido un avance fundamental con la implantación de la educación gratuita y obligatoria? Sólo por eso, los jóvenes de ahora tienen una mayor capacidad intelectual, ahora todos saben leer al menos, aún a pesar de televisiones como la de Berlusconi que vende un mundo donde los jóvenes cuanto más ignorantes y zafios sean, mejor pueden vivir del cuento. Y no toda la juventud responde a los tópicos conque la describes, ni van con navajas, cosa que hace 40 años se estilaba mucho en fiestas y bailes públicos, donde también la mayoría de los jóvenes se ponían moraos a alcohol. Así que creo que en el aspecto juvenil también se ha mejorado a pesar de lo cierto de algunas actitudes, pero que no se pueden generalizar porque también hay juventud responsable y sana.

              Concluyendo, sin que ahora sea un paraíso, parece cierto lo único que decía, que ahora se vive mejor que hace 50 años y no digamos 100 ó 200.

              Para terminar, esa insistencia que tienes en llamarme Gregorio, y conociéndote como te conozco, parece que lo haces porque crees que me ofende, molesta, o no me gusta; lo cual vuelve a confirmar esa tendencia a intentar hacer daño a quien piensa o es de otras maneras distintas a las tuyas, actitud que como ya debieras de saber, es muy poco cristiana, aunque ya se sabe que el cumplir con el mensaje de Cristo no es precisamente una de tus características aunque tanto lo nombres. ¿Te acuerdas de los sepulcros blanqueados que decía el Maestro?

              Bueno ya me he cansado de escribir, y por ahora ya vale; de todos modos sigo a tu disposición, amigo Sócrates. Saludo bat.

              1. Pedro Escolano

                Hasta hoy sus planteamientos siempre han sido el de un mundo que se hunde en el consumismo capitalista y toda la apocaliptica consecuente de un mundo que va a peor. De un mundo determinista que espera la conjunción de no sé qué constelaciones y rayos para encontrar su salvación.
                Hoy parece Ud. un positivista romo, entusiasta del progreso.

              2. atati

                No veo contradicción alguna, amigo Pedro, en afirmar por una parte que hoy en día en Occidente se vive mejor o hay más derechos y libertades e incluso más moral que hace 50 ó 100 años, con afirmar por otra parte que estamos en un momento crítico donde se ha hecho evidente que el sistema occidental, basado en un consumismo desenfrenado propiciado por políticas crediticias descabelladas, así como en los tejemanejes de los grandes consorcios y las desestabilizadoras especulaciones financieras, todo ello aceptado sumisamente y/o interesadamente por la casta política, ha tocado fondo, siendo preciso regular todas estas actividades financieras que nos llevaron a una riqueza ficticia y después a la actual crisis que parece evidente va a marcar un antes y un después.

                Así que estamos mejor que en el pasado pero peor de lo que espero sea el futuro. Un saludo amigo Pedro.

        3. Miquel

          Mis abuelos y mis padres lo mismo ,estimado Socrates, y yo he disfrutado de mas de 30 años por lo menos de paz y sin vivir una guerra.
          He multiplicado mis talentos, pero aun estoy en el despacho, y esto no es lo que se dice vivir bien.
          Con el feminismo, y yo la primera, no se si hemos acertado. Ahora veo con añoranza los tea party de mi casa,conversación y ganchillo.
          Valencianet,el meu fill y los de su edad estan solo atados a la noria, y para mi nieto no van a quedar ni las migajas.
          Temps, al temps… Bona nit MA.

          1. Socrates

            Sí amiga Miquel, el valiumsomaparty desde la Transición nos ha idiotizado como ciudadanía, y nos ha aborregado aún más que en la etapa precedente de «democracia orgánico-funcional» de ausencia del monipodio monárquico-partitocrático al que algunos zombis vivientes víctimas del vudú parlamentario siguen denominando «democracia».

            Moraleja: En todas las autonomías cuecen habas, aquí tenemos la TeleCamps.

            P. S.: Als Països Catalans del Sur menos mal que nos cortaron la señal de TVMontilla.

        4. Pedro Escolano

          Creo que hoy tiene Ud. un día pesimista. Como no se contar chistes no le puedo animar por ahí, pero me tomaré una copa de champagne a su salud.

          1. Socrates

            ¿Champagne y no cava? Aún quedan románticos. ¿Pesimista yo? Si a éso ahora le llaman tener el gran defecto de darse uno cuenta de la cruda realidad, tendra Vd. razón con su apreciación. Un chiste le conté la otra noche a Dios, le grité en voz alta: «¿Por qué juegas al escondite conmigo?«. Le propongo un brindis liberal: ¡Viva La Pepa! 😉

      2. joanlop

        Treinta años de democracia sin olvidar que la sociedad se divide en ricos y honrados y en delincuentes apaleaos (léase contagio masivo de presos de VIH, por mor de la omisión de gente mu´mala)Pero, esto a quién le importa si mayormente nos fijamos en las apariencias. Dinamizar una región a base de crear monstruos penitenciarios que luego hay que llenar. Galicia tiene prisiones para dar y vender: para cuándo una miaja de justicia que no sea sólo mostrar lo bien que viven los presos ante una clase informatica o ante la visita de Romay para jugar con las chicas. Hipocresia social a raudales. Con perdón. No obstante, mejor la democracia que da cabida a la libertad de expresión. No es que me salga del tiesto, es que tengo una espina clavada por ser superviviente de 30 años de ver cómo la impunidad siempre anda del mismo lado y cómo la sanidad penitenciaria puede salvarse con regueros de metadona. Nadie repara en el gasto que supone mantener un preso, y de cómo se retiene a los internos para seguir cobrando el Haber diario de la persona. En España, con la menor tasa de criminalidad de Europa, enemos la mayor tasa de presos. A nadie le importa esto? Hay miles de presos en periodo de libertad condicional. Sin embargo, se les retiene subrepticiamente no aplicándole los beneficios penitenciarios. Que pena de gente que hacen bueno al mas malo y nada más caer en sus garras uno se proclama mejor persona sin duda. Ello sin entrar en los matices.

      3. we

        Me ha recordado su comentario aquel slogan franquista que celebraba los » 35 años de paz » Efectivamente aquellos 35 años fueron de paz .. a costa de masacrar la disidencia.
        Estos 30 años de paz se han conseguido a base de cesiones continuas a los nacionalstas. Especialmente con Rodriguez Zapatero se ha cedido todo . Paz en el Pais Vasco ( descontando los mil asesinados por ETA, los cientos de heridos y mutilados etc ). A cambio ya no nos queda nada con lo que comprar su » paz «.
        tambien tenemos paz con Marruecos .. a base de entregar a los saharauis. De tragarnos todas las humillaciones a las que nos somete el sultanito. De la represion interna y a la prensa extranjera.
        Paz con Venezuela .. a costa de permitir que el Gorila rojo nos insulte cada día.
        Paz con Gibraltar a costa de que nuestra guardia Civil sea expulsada de aguas españolas. Paz con Inglaterra mirando hacia otro lado cuando la Navy utiliza como blanco de sus disparos la bandera de España.
        Usted a esto lo llama paz. El nombre que le doy yo .. incumpliría las normas de educación de este foro.

          1. we

            Tiene usted mucha razón. Peleona . Espero no haberme pasado en la forma.
            Que pase usted un armonioso fin de semana.

            1. Sananda

              No, no se ha pasado en la forma.
              Además en lo referente a sus quejas, sobre lo que hoy ocurre, tiene Usted razón.
              Y esto es lo que no hacen los que tienen el deber de actuar, en estos puntos que usted indica. No son tonterías….

              Saludos.

  4. Evergetes

    El acercamiento a los ciudadanos de las administraciones que dio lugar en nuestra Constitución a las autonomías, es una falacia intervencionista y que por si fuese poco este aserto, añadiré que muy cara para lo que ofrece, hasta la fecha no hemos sabido, querido o podido desarrollar el proyecto y cuando algo va mal siendo susceptible de empeorar hay que cortarlo de raíz, conduciéndolo bien hacia adelante o hacia atrás, lo que realmente es imposible es mantener un estado de cosas que no podemos sostener económicamente hablando.

    Y ahí le duele, lo económico vendrá a poner fin a este experimento tan costoso que los Españoles hemos intentado sin resultados positivos, lo peor de la cosa es que queda todavía mucho tiempo de errores, y consecuentemente será que pagaremos todos en forma de mas pobreza, intelectual, cultural, moral y económica con el experimento del Estado (cada vez más parecido al de los Reinos de Taifas ملوك الطوائف con Tarik y Muza incluidos), no tiene más futuro que desaparecer al menos en la forma que ha sido desarrollado y vaya que lo vamos a hacer, esta vez Don Pelayo no vendrá armado con espada degolladora y cruz de la Victoria, vendrá con la espada de Damocles suspendida sobre nuestras cabezas por el débil dinero y con punta y filo magnificados con la burocracia, lo verdaderamente triste para todos es que siendo incapaces de desarrollarlo de buen grado lo haremos por la fuerza.

    Buenos días amig@s del foro.

    1. Charo

      Pues sí, ahí le duele Evergetes. Y si nos retrotraemos a lo expuesto en los debates sobre «Vida Municipal» y «Diputaciones», (que por cierto, lo tenemos abandonadito), pues podemos ver que el sentir general de este foro va por ahí encaminado. Gobiernos Autonómicos insostenibles, ineficaces e inútiles.
      Un abrazo.

      1. Evergetes

        Querida Charo:

        De esta crisis mundial que ha propiciado la globalización, solo saldremos como hemos entrado juntos todos, ya no tiene sentido las devaluaciones de moneda con el Euro y el Dólar como referencias, nadie puede salirse del guion salvo penas aun mayores, la democracia se ha convertido en una falacia, votamos a unos políticos para que manden ilusos nosotros y nos lo creemos, no pueden mandar pues no tienen el poder, que radica en el dinero.

        ¿Alguien ha votado a los capitostes que realmente son los que toman las decisiones ordenando a los gobernantes lo que hay que hacer a través del dinero? Y a los que nadie osa poner en duda, pues estaría defenestrado antes de comenzar, lo chusco del caso es que en España estamos remando a contracorriente, dividiendo en lugar de unir lo estamos haciendo al revés para regocijo del poder financiero, ya hemos llegado a la emisión de deuda por las autonomías, ¡Con intereses a más del doble de lo que fija el mercado! Donde los especuladores están haciendo su agosto, mientras los ilusos votantes nos debatimos en debates estériles de entretenimiento intelectual, que solo nos llevan a ser más pobres los pobres y más ricos los ricos, mal vamos por este camino de divisiones ficticias. Cada vez estoy más convencido que los poderes económicos son los que lo alientan.

        Un beso.

        1. Manuel J

          Esta es la verdad más transparente que he leido en este Foro, en el añito largo que vengo visitandolo con distinta asiduidad, por el desencanto de no encontrar fondo, sino muchas actuaciones de esgrima de salón.

          Grcs. por ponerlo negro sobre blanco y cordiales saludos, Ever.

          1. Evergetes

            Recordado amigo Manuel:

            Gracias por la respuesta, el colmo de la depravación moral de nuestros gobernantes, que aventando miedos a la ruina de la sociedad mantienen que hay que salvar a la banca de la quiebra , es el sumun roban dinero a los pobres para dárselo a los ricos y saben que es cuestión de tiempo el que nos arruinemos todos pues el dinero se ha terminado, mientras tanto los pobres más pobres y los ricos más ricos, con la agravante de que además estamos contrayendo deuda los pobres frente a los ricos que vaya Vd. a saber cómo pagaremos.

            Un fuerte abrazo.

            1. Manuel J

              Completamente de acuerdo Ever.

              Pero por qué se ha terminado el dinero. El dinero no es tangible. No es como si nos hubiesemos comido todos los terneros del campo. No.
              En todo caso, el dinero habrá cambiado de ubicación. ¿O es que estamos sufriendo una presión inmensa del Capital para volver al patrón oro, y se está retirando efectivo del mercado a un ritmo brutal?
              Mira que curioso tu propio planteamiento, teniendo en cuenta que eres un profesional muy cualificado y buena parte de tu patrimonio es tan personal que va contigo mismo, te situas en el lugar de los pobres -lo cual sé que es cierto, aunque casi nadie lo entendería así. Yo igual, siendo un pequeño empresario- ¿Te das cuenta de la incongruencia aparente?
              Y, una curiosidad inmensa. Dónde situaríamos en esta circunstancias a MC. No lo planteo por meterme en la vida de nadie, solo lo uso como patrón para situarme. De la comprensión de la situación real depende el inicico de una posible solución.
              Cordiales saludos. Grcs. por tus comentarios.

              1. Ylex

                Desde mi punto de vista, Manuel, el punto donde se sitúe cada quien, depende más del grado de evolución y desarrollo de su conciencia, de su sentido de lo justo, lo correcto, lo que está bien y lo que no lo está, que de ningun tipo de borreguil corporativismo. Esa es la razón de esos aparentes sinsentidos. Sólo aparentes, claro.

              2. Manuel J

                Te respondo donde puedo.
                Eso que dices Ylex, es cierto. Pero no es de lo que estamos hablando.
                Hay una escala de riqueza que arranca en los Rockefeller y termina en los arrabales del Africa subsahariana. Hay una escala de riqueza tangible y descendente. Hasta hace 3 días, ni Ever ni yo nos habríamos considerado «pobres» (que fea la palabra ¿verdad?) En cambio, ahora, somos conscientes de que lo somos. En cambio, la punta de la pirámide no ha cambiado, y la base tampoco. Qué ha ocurrido para que la posición de Ever y la mía haya descendido en una escala que no ha cambiado su valor de inicio ni de final. Y, por tener una referencia ajena pero aprox- conocida ¿ha cambiado y en qué sentido la de MC?.
                Es una pregunta cuantitativa que no admite respuestas cualitativas.

  5. felix de valois

    No es que sea demasiado revoluconario;de hecho soy mas proclive a revolucionar las conciencias que a la propia sociedad tomada como masa,a la manera Orteguina,pero lo que si me resulta muy gratificante es ver a la juventud francesa salir a la calle durante el ultimo mes reivindicando un no se sabe qué. Porque al fin y a la postre la juventud verá eso de las pensiones como algo demasiado lejano y,empero,ahí están. Debe ser algo,lo de protestar,que los franceses llevan en la sangre y,aquí,llevamos aquello de la critica. Claro que este comportamiento es un tanto cobarde y cómodo; se puede hacer desde una pantalla de ordenador o acomodado a la barra de un bar.
    Lo de salir a la calle adoquín en ristre es algo demasiado peligroso y ademas siempre son tareas que dejamos para los demas. Pero es que en este pais se nos dice que en algunas zonas el paro entre los jovenes alcanza el 40 %. Tamaña barbaridad lleva pareja dos componentes o que es mentira o que nuestros jovenes con gilipollas. Bueno hay una tercera pero que vá añadida a la segunda premisa,que sus padres también lo sean.
    No quiero incitar hacia la construcción de barricadas pero algo se tiene que mover para que esta sociedad no se amodorre esperando que pase un algo indefinido y que los saque de esta modorra innane.
    Y de otro lado,resulta cuando menos sobresaliente que todos damos por buenas las causas que se nos dicen sobre la crisis que estamos sufriendo y que,segun las ultimas noticias,todavía debemos esperar otro año para que sus efectos comiencen a desaparecer. No sé si el paro juvenil va a seguir en ese lúgubre 40 % pero dado el comportamiento de esos parados tampoco debemos esperar mucho mas si esa cifra aumenta. Lo que si es cierto es que cuando tengan 65 años se tirarán de los pocos pelos que les quede. Pero tranquilos que yo ya estaré criando malvas.
    Saludos cordiales

  6. cidcampeado

    Estoy de acuerdo en que las Diputaciones Provinciales podrian desaparecer sin ser ningun trauma, hay casos palmarios como en Murcia, Madrid y todas las comunidades uniprovinciales donde existe Diputacion de Murcia y Comunidad autonoma de Murcia sin mucho sentido.
    Respecto a los municipios muy pequeños tambien se podrian suprimir algunos ayuntamientos y convertirlos en pedanias de otros mas grandes.
    Un saludo

  7. Nacho Rivera

    Gracias por el artículo.

    El Tea Party es la mejor muestra de lo que empezó siendo algo espontáneo, original y enriquecedor acaba contaminado, pasado por el tamiz del sistema y convertido en una pieza más del juego de poder. Además de divertimento para las tertulias bipolares. Lo utilizarán como una herramineta mercadotécnica más y hasta la próxima.

    Todo lo que es organizado es manipulado. Es muy fácil controlarlos. Aquí se los tilda de antisistemas y se acabó el noble movimiento.

    Yo sólo veo la salida del individuo. Miles, millones de individuos conscientes actuando individualmente(no egoístamente) pero teniendo muy claro lo que quieren. Eso no hay sistema que lo pare. Ni Rubalcaba a los mandos de SITEL…

    Con nuestros actos cotidianos estamos votando cada día. El problema es que todavía no hemos aprendido a ser individuos, pues el miedo a ser rechazado por el sistema sigue siendo muy poderoso.

    Con individuos conscientes se irán impregnando y enriqueciendo todos los sectores de la sociedad.

    Todo lo que nazca fruto de la reacción será algo pasajero. Las masas encolerizadas salen a la calle, protestan, chillan y pasado el enfado a seguir viendo la tele…

    Tirarse de cabeza al Sistema a la primera de cambio, es ahogo asegurado.

    Como decía el articulísta, muy sabiamente, citando a Ortega: «nosotros gente de la calle, de tres al cuarto y nada revolucionarios»; las revoluciones nacen de la manipulación de las masas y no del individuo. Podemos ser veletas o llevar el timón de nuestra propia existencia.

    Saludos cordiales.

    1. Q

      Por una vez no estoy de acuerdo contigo, propones la perfección o nada y eso resulta demasiado idealista. Los ideales se pueden mantener trabajando de forma practica hacia ellos, empezando por donde se pueda, por donde te dejen. Yo desde luego no soy política para nada, pero eso no quiere decir que la labor de algunos en este sector pueda facilitar la aplicación de ideas latentes en la sociedad que deben ser canalizadas o explotaran, seguro. Besos

      1. Nacho Rivera

        Hola murcianica.

        En el comentario hablo de trabajo contínuo, constante y con paciencia. Eso es lo más alejado de la perfección, la cual no existe. Pero que las revoluciones y los partidos políticos nos la venden(la perfección) cada cierto tiempo.

        Los sistemas sociales no son suficientes sin un crecimiento constante del individuo, pues sin individuo el sistema se sustenta en la nada.

        Creo que he escrito: «Con individuos conscientes se irán impregnando y enriqueciendo todos los sectores de la sociedad» Y entre ellos los políticos, claro está. De esa sociedad de individuos, nacerán grandes ideas, por supuesto.

        La ecuación es muy simple: integrar lo objetivo con lo subjetivo e intersubjetivo. El gran tres. El Yo, el Ello-s y el Nosotros. Cuando nos olvidamos de uno de ellos caemos en un peligroso reduccionismo.

        Un gran beso.

        1. Q

          No me lies Nacho, tu sabes muy bien porque eres muy inteligente que las estructuras políticas que dirigen las naciones paralizan los cambios evolutivos del hombre cada cierto tiempo, y el hombre sabiamente tiene que ir cambiando esas estructuras, además irremediablemente, con violencia o con conocimiento, sabemos que los objetos del conocimiento del hombre en sociedad no son meramente objetivos, ni subjetivos, van forjándose intersubjetivamente, como bien dices, que hay una relatividad en toda valoración. Sin embargo, se puede objetivar a través de conocimientos empíricos e ir trasladandolo progresivamente a las estructuras políticas, sociales, económicas etc…. no sé si me explico????
          …Y además Nacho, el camino se demuestra andando, como dicen en mi tierra, por cierto … tu de dónde eres? bsss

    2. Nacho Rivera

      «La propia vida individual sirve de ejemplo para otros individuos; la propia familia sirve de ejemplo para otras familias; la propia comunidad sirve de ejemplo para otras comunidades; el propio Estado sirve de ejemplo para otros Estados, y el propio país sirve como ideal para todos los países»

      – Lao-tzu, Tao Te Ching (siglo V a.C.)

  8. juanarmas

    Es curioso que uno de los temas de conversación que tenemos los españoles es precisamente tratar de unificar criterios con respecto a qué es España. Curioso porque no creo que los franceses se hagan esa cuestión; menos aún los ingleses o alemanes.

    La duda está en que unos opinan que las cosas del sistema se arreglan desde dentro del sistema, jugando su juego, y otras que consideran que el sistema es algo así como un monstruo que acaba devorando a la persona, sea ésta miembro de un partido con una ideología concreta, o bien un ciudadano que no quiere limitarse a las consignas de un grupo político.

    Hay quien cree que la gestión autonómica fue un éxito democrático, pero también una manera de masificar la política, en su peor sentido, así como de dividir y debilitar el sentido unitario de nación. En todo caso, el hecho de que la autonomía más rica doblegue en renta per cápita a la más pobre, demuestra que en los hechos hay más de dos españas.

    Coincido con Nacho Rivera en que sólo veo la salida del individuo, cuando el individuo se forme y se responsabilice de sí mismo. La tendencia a elegir líderes bajo un roll delegador paternalista daña a la sociedad en su conjunto y al individuo, pues éste cede en terceros responsabilidades que debieran ser atesoradas como suyas.

    Como alguien decía, el que vota sólo vota a quienes les han propuesto: sólo eso. Luego, esas personas deciden dónde construir un puente, qué zona adecentar y cuál no, con quién o qué alienarnos y a quien ignorar o dejar a su suerte. Tampoco creo que la Democracia sea esto; aunque esto -por ahora, incluyendo al tea, coffee o carajillo party- es lo que hay.

    Muchas gracias a Daniel Movilla por su elaborado artículo.

    1. Angeles

      Estimado Juanarmas, una cosa no está reñida con la otra, procurar como objetivo la mejora del individuo y por ende de la sociedad (grupos de individuos), puede ir de la mano con un gran grupo que propicie y persiga este objetivo. Todos los de ese grupo deben ser líderes de sí mismos e integrados en un macrogrupo, aunque cada uno puede hacer su vida social en múltiples grupos, dado que el respeto a la individualidad sería un parámetro importante.

      1. juanarmas

        Estimada Angeles, sin duda eso sería lo ideal. Sucede quizás que aún se mantiene incrustado el rol del líder patriarca. En las antiguas civilizaciones los ancianos y gentes de mayor experiencia formaban el círculo del clan, que decidía por consenso las decisiones que afectasen al grupo. Trasladar esta realidad a sociedades de millones de personas resulta un imposible. Como imposible resulta el que sus integrantes y votantes tomen conciencia de la responsabilidad que implica su libertad, porque eso les obligaría a replantearse el grado en el que delegan a otros las responsabilidades vitales -individuales y colectivas- en las que sí tendrían algún margen de actuación como fruto de su implicación.

        Estoy de acuerdo en lo esencial con lo que comenta Ylex: el sistema en sí se ha quedado obsoleto -asumámoslo. Cierto que podemos continuar así años; décadas, quizás. Pero este juego trillado de alternar liderazgo y oposición bajo pactos de intereses (de partido) y expresados en airados pero infumables debates… Y realmente, lo más preocupante no es esta larguísima cola de aspirantes a poner en prácticas a gran escala –en su vida al menos- las consignas de Maquiavelo. Lo realmente peligroso es la adicción de esa inmensa masa millonaria de votantes a la doctrina que promulga la tele: el ocio infantilizado, la sumisión al miedo y la resignación al peso de la rutina.

    2. Pedro Escolano

      Si esperamos a que la Virtud se generalice para hacer frente a los retos de lo humano, podemos aguardar una eternidad. Mientras tanto, lo humano puede haber desaparecido, o degradado tanto, que la reconstrucción sea infinitamente más costosa, si no imposible.

      No hablemos de líderes, hablemos de representantes, con un poder temporal delegado, no discrecional, sujeto a derecho y revocable democráticamente.

      Nuestra civilización, la cristiano occidental, lleva dos mil años de saber acumulado, de ensayo error, de profunda reflexión sobre cómo organizar la vida en sociedad, partiendo de las imperfecciones del hombre (materia), aunque apoyándose en su Virtud, en su Ley Moral o Natural (espíritu). Y la tradición democrática de toda esa experiencia real, ha generado a lo largo de su devenir, sabios destellos de buena convivencia en libertad. Partamos de ese saber acumulado, de ese mito realizable de la libertad, que es nuestro activo más singular, creativo y justo, que la humanidad en su conjunto ha sido capaz de imaginar y poner en práctica. Siempre de modo imperfecto claro, porque lo humano es imperfección (cuerpo) e impulso de perfección (alma).

      Organizarse en sociedad requiere contar con la doble dimensión de lo humano, y la política es el arte de hacer posible la convivencia de lo contrapuesto, de lo diferente, de la propia variedad de lo humano, del enfrentamiento, de la divergencia de intereses y creencias, con un coste de violencia lo más bajo posible.

      Pensar en un mundo organizado por la Virtud (espíritu), es no reconocer que el Mal (materia)existe. En un mundo organizado por la Virtud, no haría falta ley positiva alguna. Con el Sermón de la Montaña de Jesús sería suficiente, porque muestra aquello que la cumple (la ley), pero que la cancela en cuanto ley y la hace supérflua.Pero esta no es la realidad pasada ni actual del mundo. Ni creo que futura.

      1. juanarmas

        Creo que la intención de esa “profunda reflexión sobre cómo organizar la vida en sociedad” ha estado volcada ante todo para averiguar cómo mantener el estado de las cosas sin que la base que soporta las condiciones menos gratas proteste, o que lo haga lo menos posible; o en todo caso,si lo hace, que no altere el orden en la estructura del sistema. El abuso de información al hacer confundir deliberadamente un eclipse con un gesto de la ira de Dios es un ejemplo de ese espíritu de “salvaguarda”, que aún perdura en el viejo y nuevo mundo. Bien es cierto que a lo largo de la historia se han experimentado “sabios destellos de buena convivencia en libertad”. Creo que es un reflejo de lo que también sucede en la vida de una persona; como uste dice, recibimos «sabios destellos» que nos animan a continuar el viaje.

        “Organizarse en sociedad requiere contar con la doble dimensión de lo humano, y la política es el arte de hacer posible la convivencia de lo contrapuesto, de lo diferente, de la propia variedad de lo humano, del enfrentamiento, de la divergencia de intereses y creencias, con un coste de violencia lo más bajo posible”. Cierto; como también que organizarse, incluso vivir, exige intentar al menos tener conciencia de esa doble dimensión. En todo caso, no veo tanto una cuestión de moral o de Virtud en la dimensión “vertical” –por llamarla así- sino una perspectiva de conciencia: de darse cuenta de las cosas de fuera y de «adentro», sin juicios pero con autenticidad.

        Ese primer paso de intentar ser auténticos permitiéndonos primero darnos cuenta –ver las cosas como son- sin juicios ni represiones, exigiría precisamente asumir que todos tenemos Luz y sombras. El problema surge cuando establecemos un ideal humano o social que choca con lo que somos, o establece un listón inalcanzable por ilusorio o innatural a nuestra imperfección humana.

        Al hilo de lo que comentamos, me faltó comentar a Angeles que, en todo caso, la vida nos obliga a seguir por la senda horizontal del tiempo, y seguir intentando que la política –como intento de una sociedad por alcanzar su perfección- sea algún día un hecho. Mientras, con luces y sombras, se impone la filosofía que no admite dogmas: por ahora, esto es lo que hay… y hay que seguir viviendo.

        1. Pedro Escolano

          La dominación existe y también la libertad. Por ello hubo quienes rompieron el nexo causal entre el eclipse y la ira de lo dioses, y esos que lo rompieron son los de nuestra tradición cultural, y no los de otras. Otras culturas viven en el dogmatismo de la ley incuestionable, en el ritualismo del tabú, o en el positivismo despótico de cualquier oligarquía o mayoría.

          Asumo su planteamiento de conciencia, que solamente formulo en un lenguaje probablemente más arcaico como Virtud.

          Y siguiendo «la senda horizontal», planteo, unos mínimos principios pragmáticos sobre los que articular una acción cívica en ese «intento de una sociedad por alcanzar su perfección», abierta a todos los participantes del foro y sin un orden de prelación:

          -Reestructurar el «castillo administrativo», como propone el autor del artículo que comentamos, para hacerlo sostenible en función de la economía real
          -Libertad de enseñanza. Reducir la intervención del Estado y las Autonomías
          -No a las imposiciones lingüisticas
          -No a la negociación con el terrorismo
          -No a la legalización de opciones políticas totalitarias que apoyen o hayan apoyado el terrorismo
          -No a las políticas de ingeniería social de género llevadas a cabo en estas 2 legislaturas
          -Reforma del mercado de trabajo
          -Reforma de la Ley Electoral para corregir el efecto de sub y sobre representación
          -No a la dependencia política del poder judicial
          -No a la ausencia de democracia en los partidos políticos, puesto que los costeamos nosotros
          -No al gasto supérfluo de las AAPP; programas no necesarios, propaganda cultural, ampliación de servicios innecesarios
          -Introducir criterios rigurosos de gestión en sanidad, para ahorrar costes y mantener prestaciones
          -No a organizaciones sindicales y empresariales soportadas en los presupuestos del estado

          ¿Podríamos ponernos de acuerdo en algunos de estos principios de acción? ¿O en otros?

          1. Elena Enriquez Alcina

            Pedro,

            Todo lo que escribes está en el Programa de Rosa Diez. Ayer lo estuve leyendo y sinceramente, me sorprendió gratamente.

            1. Pedro Escolano

              No había prestado atención a Rosa Diez, pero me agrada saber de lo que Ud. me informa y desde ahora mismo me intereso por su programa político.
              Y Vd. ¿Qué piensa de un programa asi? ¿Cree que sobre unos puntos básicos más o menos como los que enuncio, se puede construir una acción cívica?

              1. Elena Enriquez Alcina

                El programa contempla los problemas que han ido poniendose sobre la mesa en este foro y otros muchos sitios.

                Me gusta el programa. Hay algún punto que no comparto, pero eso es algo lógico.

                Si creo se puede construir una acción cívica. De hecho, aunque no esté estructurada, a través de este foro, han quedado latentes y sobre el tapete la mayoría de estos puntos. Y sabemos quien puede representarlas.

                Faltaría cohesionar ese paquete ideológico, estructurandolo,definiendolo,
                además de materializandolo en una figura cercana a la gente, con liderazgo y credibilidad.

          2. juanarmas

            ¿Podríamos ponernos de acuerdo en algunos de estos principios de acción? ¿O en otros?

            Creo que los partidos políticos, en los sistemas bipartidistas –que en gran medida son expresión de la dualidad con que se marca nuestra percepción de la existencia- no buscan ponerse de acuerdo en principios de acción, salvo que estos acuerdos beneficien al partido, y si es posible, desgasten la imagen del contrario. Es decir, es un sistema de ambición de poder que antepone esa ambición a los intereses de la sociedad que les da sentido y vida.

            De esos principios pragmáticos que relaciona, resalto la reestructuración del “castillo administrativo” nacional, autonómico y municipal, entre otros… Dar libertad –y contenido de fondo- a la enseñanza; intentar un punto intermedio entre los intereses del empresario y las condiciones del trabajador; modificación de la Ley electoral; mejora de las condiciones de los trabajadores y de los recursos para la “independencia” del poder judicial; control riguroso pero con sentido común del dispendio en la gestión sanitaria; y aporte mínimo estatal en el soporte de los sindicatos, en aras de su “independencia”.

            Los puntos son estos y más… Creo que añadiendo otros y puliendo estos, una inmensa mayoría los votaría sin dudarlo. La falta de consenso no estaría en la meta, sino en el camino que habría que recorrer para lograr esos objetivos. Ahí, creo, tropezamos de nuevo en la misma piedra: los intereses reales de los partidos y corporaciones que controlan el Sistema. Pero es bueno que la sociedad centre las necesidades que considera han de ser tratadas con máxima prioridad.Al menos, como dice usted, que exista un consenso sobre lo que urge hacer.

            1. Pedro Escolano

              Muchos son los obstáculos, es cierto. Sabemos cuáles son.

              El camino para saltarlos, hoy por hoy, no parece estar en los mecanismos de representación, verdaderos castillos de la clase política. Aunque también tiene sus fisuras, como el propio Sistema.

              Pero se necesitaría un verdadero clamor ciudadano, expresándose continuadamente en la calle, para asaltar los medios de comunicación, presionar a los partidos y
              romper el monolitismo. No lo veo imposible.

          3. Eduardo

            Pedro,

            Me parece un planteamiento equilibrado y que va a lo practico; A lo que nos puede ayudar a todos a vivir mejor en sociedad pasando de largo los gustos ideologicos del personal.

            Un saludo.

            1. Socrates

              Es cierto Eduardo, tendríamos que someternos en España a un tratamiento de desideologización que nos ancla en partidistas complejos y teorizaciones alejadas de la envidiable praxis estadounidense. Recibe un cordial saludo desde la Península de las lastrantes ideologías y los partidismos.

              1. Pedro Escolano

                Socrates, Vd. que domina el arte de los escribas, ¿qué le parecería proponer un artículo partiendo de esos o de otros puntos de acción prácticos?
                Como le digo a Eduardo, aquí somos una multitud de 4 ó 5, o sea que sólo faltan 1.999.995 para tener algo de peso.

              2. Eduardo

                Socrates,

                Otro cordial saludo para ti!! Alguna vez has titulado al Foro como un laboratorio de ideas. Creo que es muy acertado el termino. De hecho hay una idea que me gustaria compartir contigo, Pedro y el resto de miembros del Foro:

                El Foro representa a una parte de la poblacion espanola. Esta claro que en el Foro hay personas de distintas ideologias e inquietudes politicas, espirituales, etc.
                Por tanto aunque estadisticamente el numero de participantes en el Foro es muy pequeno en relacion a la poblacion espanola, sin embargo, me parece que es significativamente diverso como para englobar las inquietudes y anhelos de la mayor parte de los espanoles.

                Dicho esto, creo que resultaria interesante si todos los miembros del foro que lo deseen enumeraran 10 puntos claves para hacer de Espana un mejor pais. Estos programas se podrian votar en el foro y de ahi sacar 10 puntos coincidentes por los que merece a «todos» la pena batirse el cobre y ejercer presion en la sociedad.

                Aparte de ser un ejercicio democratico creo que daria «vida» a muchos comentarios de foreros de gran calidad que por la inercia del debatir por debatir caen en el olvido. De hecho, algo parecido es lo que ocurrio con el Tea Party aqui en USA. No se trato/a de «iluminados de ultraderecha» como lo pintan los periodicos espanoles PAIS & MUNDO, sino de comunidades vecinales que se agruparon en torno a unas ideas por las que dar la cara. Los «iluminados» como Glen Beck o Sara Palin son las voces que hacen que este movimiento resuene en Washington y ponga presion en la butaca del senador, del congresista y por ultimo del presidente.

                En mi opinion, no hay que esperar a que alguien venga al rescate de los espanoles, sino de que los espanoles se organizen para encontrar la manera de mejorar su pais por su bien y el de los que vienen por detras. Y que mejor instrumento para sondear la sociedad que el Foro que el Sr. Conde a puesto a nuestra disposicion?

                Ya me direis que os parece la idea y si es que si, vemos como la podemos organizar.

                Un abrazo a todos.

            2. Pedro Escolano

              Bueno pues aquí ya somos 4 o 5. Con dos millones más hacemos una brecha en el pesimismo nacional.

              1. Eduardo

                Pedro, le he escrito a Socrates mas arriba sobre una idea a proposito del texto que hiciste sobre «tu» programa. La explico mas arriba, pero en resumidas cuentas, seria que los miembros de Foro que lo deseasen cuantos mas mejor elaboraran individualmente «su» particular lista de 10 puntos claves para mejorar Espana como pais y votarlos. De ahi se podrian sacar 10 puntos coincidentes, sobre los que elaborar un programa. Seguro que con la calidad de los comentarios de muchos miembros del foro, se podria sacar un leccion interesante. Si te gusta la idea, quiza podamos hacer algo y asi los 4 o 5 que somos ahora se puedan convertir en muchos mas.

                un cordial saludo.

              2. Socrates

                D. Pedro actualmente me encuentro leyendo el Tratado de los deberes de Cicerón.

                Moraleja: Hay que bajar a los Catilinas de los estrados.

                P. S.: Tenemos Foro y Ágora, podemos practicar la retórica, la oratoria ciceroniana, y los diálogos socráticos contra sofistas y demagogos.

            3. Socrates

              ¡Claro que sí Eduardo! Por supuesto, cuenta conmigo. Entre otras, tu enérgica savia estadounidense es la que se necesita en esta Ágora, para transformarla en un Foro de Debate sociopolítico, económico y espiritual con incidencia directa en la Sociedad Civil española, a través de aquélla ciudadanía que desée hacer mejorar su Nación por su propio interés y por el bien de las generaciones venideras. Creo como tú en la descomunal fuerza de las sinergias, y aquí hay compañeros/as que creen firmemente en el poder del campo cuántico de conciencia, con sus cuantos de energía coincidentes en un punto de actuación cívico-político concreto. Sin duda, la unión hace la fuerza, y entre todos, sin excepción, podemos y debemos articular una opción válida y solvente de vehiculación del descontento popular reinante en España, con el fin de conseguir metas alcanzables en materia de mejora política de nuestro país a todos los niveles y en todos los ámbitos de actuación de la res pública. En definitiva, y como acertadamente apuntas, admirado Eduardo, sería positivo fomentar desde esta plataforma, y sin más dilación -aprovechando la confusión y calma chicha reinante- núcleos de opinión sectoriales (Empresa, Universidad, Cámaras de Comercio, Comunidades Vecinales, Asociaciones Culturales, etc.), que giraran y se agruparan en torno a nosotros como Brain Trust, para entre todos, animar al resto de la Sociedad Civil a que defienda y haga valer los valores de la democracia (cohonestada por la casta política a través de la empobrecida vida partidista-parlamentaria) pluralista no adscrita a rancias ideologías de uno u otro signo contrario (derecha Vs. izquierda), para que, en unión con nosotros -sus representantes ante la opinión pública-, actúen de clubes de defensa y de estímulo para una democracia avanzada real y no sólo nominal, mediante crítica permanente a las obsoletas y escleróticas Instituciones del Estado (frenando el voraz Big Government), a los propios partidos (PP, PSOE, Nacionalistas, etc.). Recibe un cordial saludo y gracias por tu desafiante propuesta práctica y no teorética como malacostumbramos a hacer en España.

              P. S.: Mi propuesta perentoria es la de organizar una recogida de firmas para cambiar la Ley Electoral.

              1. Eduardo

                Genial!

                Quiza, con permiso del Magister y cierta ayuda tecnica del blog se puede instalar un programa donde el que lo quiera pueda firmar para la reforma de la ley electoral…Sobre lo de los puntos claves escribi a D. Mario y a Pedro pero estoy a la espera…Un cordial saludo.

  9. hectorcm

    Estimado Mario:

    En mi opinión debatiendo en un foro no vamos a ninguna parte, tenemos que movilizarnos y hacernos ver en la calle, eso solo se consigue creando una asociación, porque asistes a reuniones como la de este miercoles, donde uno de mis mejores amigos discutió contigo y no vienes a vernos a las tertulias que organizan los participantes de tu blog?

    Saludos

  10. Angel Luis Alonso

    Rosa Díez ya habló el mes pasado sobre la reorganización de municipios, lanzando una iniciativa para agrupar municipios de menos de 20.000 habitantes en uno solo mayor de éste número. El gasto estimado se vería reducido cada ejercicio en unos 17.000 millones de euros, teniendo en cuenta los ingresos obtenidos por la enajenación de propiedades municipales ya no útiles.
    En cualquier caso, la atomización del Estado es un problema pendiente de abordar por los que en verdad pueden modificar la situación, y no son otros que los dos grandes partidos.
    Por otra parte me pregunto si desde estos foros, no estaremos impidiendo que la «masa social» se una en torno a la idea de uno u otro político de turno, de manera que al razonar de manera tan clara cuestiones de interes general, de alguna manera influenciamos a muchos para que no se decanten en ningún sentido y al final, producimos una inmovilidad por indiferencia mas que un movimiento social por inoperancia.

    1. Elena Enriquez Alcina

      En ese caso tendrémos que dejar claro, que el no votar beneficia al partido mayoritario.

      Y la única forma de castigo ejerciendo el derecho/obligación de la democracia al voto, es votar en blanco, pero hay que votar.

      1. Angel Luis Alonso

        Al margen de ideales políticos, ¿Has leido el Manifiesto Programático de UPyD de Rosa Díez?

          1. Angel Luis Alonso

            Te sorprenderán algunas cuestiones que, estando o no de acuerdo, esbozan una sensatez «diferente».

            1. Elena Enriquez Alcina

              Estoy de acuerdo con ella en muchos puntos, por no decir en todos menos en dos.

              Ella ha incorporado en su programa todas las reclamaciones que llevamos haciendo en este foro.

              Desde luego, ha sabido oir, leer y ver…..

    2. Osnofla

      Disculpa, pero cuando veas a Rosa hacer una propuesta piensa primero que va a sacar ella de beneficio, ella es así. Seguro que unir Municipios pequeños, argumentando el ahorro dinerario, es más por los estudios realizados en beneficio de que reciba su partido, ya dividido por intereses, más votos y por ende más escaños o los puestos que sean. Por ahí van los tiros de la Rosa… Muchas gracias.

      1. Pedro Escolano

        Pues no está nada mal, si la consecución de los intereses de alguien o de un grupo, producen un beneficio para los demás, me parece perfecto.

        No tenemos por qué esperar que los buenos objetivos generales, no contengan también objetivos particulares.

      2. Ylex

        Ya, ya,ya… no como los otros, que sólo y únicamente piensan en el bien común, en lo mejor para el país y nunca, pero nunca nunca, en cómo aumentar sus beneficios electorales, votos, escaños y representación/poder.
        ¡pero qué maaaalaaaa es esta Rosaaaa….!

      3. Angel Luis Alonso

        Copio y pego:
        3 – Reforma de la Ley Electoral, que deberá corregir la desproporcionada representación
        de los grandes partidos revisando el sistema de circunscripciones electorales y acabar con la
        excesiva preponderancia de los partidos nacionalistas, a los que se concede en la práctica un poder
        de arbitraje que da origen a la extensión de lo que hemos llamado “nacionalismo obligatorio”, así
        como de sus imitaciones regionalistas.

  11. Elena Enriquez Alcina

    El artículo centra un asunto que ayer en el Gato al Agua no se consiguió. El debate no pudo centrarse porque los dos representantes del bipartidismo Español se marcharon a Japón durante un rato, antes de ello, procuraron aclarar el poco interés que desprendía para sus partidos, entrar en profundidad en un tema tan vital. Lo mostraron de forma contundente con actitudes tendentes o propensas a la defensa, y oclusión de filas, evitando la apertura a un debate tan interesante como beneficioso para la democracia. Claro estás, el horno no está para más bollos, abrir un debate de este calado cambiaría nuestro sistema democrático, y ese es otro cantar. ¿Quiere el sistema cambiar su sistema?. Me parece que visto lo visto, ya nos han respondido.
    Contesto a las preguntas que MC hace con el fin de centrar el tema.
    Extrapolación a España. Tres cuestiones:
    1. ¿Existe un movimiento estructurado de la sociedad civil española que implica rebeldía frente a la actuación de sus políticos?, Existe. Nosotros somos parte de él, necesitamos cohesión, estructura, procedimientos de actuación, pero sabemos lo que queremos y lo que no queremos, además de estar en disposición de reivindicarlo. Necesitamos concretar .
    2. ¿Podemos definir un equipaje ideológico común y susceptible de ser asumido por la mayoría de esa supuesta sociedad civil en rebeldía? Entiendo que sí. Hay un equipaje ideológico esencial compartido por una amplia mayoría de los que aquí compartimos ideas ; disminución de administraciones públicas, de cargos público, estudio de competencias autonómicas, control en la gestión de autonomías, intelectuales que nos representen avalados por sus actos, un mercado laboral flexible, dinámico, reformas materias como educación, sanidad centrando competencias en el Estado Central. etc. etc.
    Siempre hay ideas contrapuestas en ciertas materias relacionadas con la identificación cultural y la exclusión que ello supone a través de los nacionalismos, en detrimento de una articulación basada en la unidad.
    En fin, se trataría de fortalecer los puntos comunes para ser capaces de polarizar las diferencias.
    3. ¿Existe alguna posibilidad en España de que ese movimiento se traduzca en consecuencias políticas mediante una batalla a librar en el seno del Partido que se considere más afín? Si, siempre y cuando se cohesionen las ideas, se fortalezca la estructura, se encuentre la forma adecuada de reivindicar, se concrete el contenido y el continente y se comience accionar para dejar de reaccionar.
    Tomar la iniciativa es lo que falta. La reivindicación tendrá calado social, porque es necesaria.

    1. Montenegro

      Es muy dificil librar esa batalla en el seno de los partidos. Una corriente de opinion critica dentro de un parido politico,nunca se tiene en cuenta, salvo que este coordinada e impulsada por el propio aparato oficial del partido. Ademas piensa que primero te tienes que afiliar al partido, pagar sus cuotas y entrar a formar parte de esa anonima mayoria que forma el nucleo de los partidos. Aunque te afilies a un partido, no sabras nada de ese partido, hasta que te necesiten para hacer bulto en un mitin, que necesiten interventores para las mesas electorales,….. La democracia interna en los partidos no existe. Creo que solo adquiriendo fuerza desde fuera, un movimiento social podra ser escuchado dentro de los partidos.

      1. Elena Enriquez Alcina

        En eso estamos Montenegro…hacia ese camino pretendememos ir, por lo menos por mi parte.

    2. atati

      Sí, amiga Elena, está muy bien el enunciado de los temas que planteas para definir un equipaje ideológico común, pero se sigue sin especificar qué es exactamente o en qué consistirían esos cambios que pudieran ser aceptados por una mayoría social.

      Por ejemplo, ¿qué entiendes por mercado laboral flexible?, ¿más aún?, y ¿crees que la sociedad constituida sobre todo por asalariados aceptaría o votaría a un proyecto que pretende flexibilizar más el mercado laboral?

      O ¿crees que las mayorías ciudadanas de Euskadi y Catalunya van aceptar o votar a una propuesta de estudiar competencias autonómicas para centralizarlas en el Estado?

      Ahora bien, si la propuesta que se plantee va a excluir más derechos de los trabajadores y a los autogobiernos de al menos las dos Comunidades citadas, pues veo muy difícil que sea una propuesta para el conjunto de la sociedad civil española. Mientras no se concrete en qué consisten las nuevas propuestas, estaremos hablando por hablar. Un saludo amiga Elena.

      1. Elena Enriquez Alcina

        Atati,

        Flexibilizar el mercado con modelos de contratos donde en el caso de una recesión económica no sea necesaria una indemnización costosa. No hablo de extinguir las indemnizaciones en las contrataciones indefinidas, sino de que existan otro tipo de contrataciones que aún superando el tiempo de una año no adquiera ese tipo de derechos.

        El empresario podría elegir si tal puesto debe ser indefinido (con los derechos y obligaciones que ello conlleva), o tener un contrato con nuevas características, estable pero con menos derechos a adquirir en materia de rescisión. Un nuevo tipo de contratación más flexible.
        Un ejemplo, el contrato por obra y servicio, cuya duración podrí ampliarse en tiempo, fomentando la estabilidad contractual pero con una adquisición de derechos económicos en caso de rescisión menores. No soy partidaria de reducir derechos adquiridos, esos están ya adquiridos. Pero si de modificar los derechos en nuevas contrataciones. La modificación laboral debe ser paulatina, sentando nuevas bases en las nuevas contrataciones.

        En el tema de los nacionalismos, lo hemos hablado muchas veces Atati. Sabes soy partidaria de la simetría en competencias. Nada tiene que ver que una comunidad tenga más competencia que otra en materias que afectan a todos por igual (todos tenemos los mismos derechos y obligaciones ante la Ley) con el hecho de mantener, cuidar o fomentar una raíz cultural de identificación personal.
        No me negarás que la desarticulación que tiene hoy día España se debe a esta diferenciación en competencias y a la desvinculación por parte del Estado en el control de ellas, sobre todo en Educación, Fomento y Sanidad.
        Una empresa Pyme debería poder recibir las mismas ayudas en una comunidad que en otra, si cumple los requisitos exigidos en la ley para ello, no entiendo una Pyme con los mismos requisitos reciban en una sitio dinero público y otras no, todos somos españoles y todos aportamos a las arcas del estado, todos deberíamos beneficiarnos en la misma medida. Un opositor debería tener las mismas posibilidades de optar a una plaza en Educación independientemente de región sea. Mientras un Murciano no puede acceder a las oposiciones en Cataluña por desconocimiento del Catalán, un Catalán tiene el doble de posibilidades ya que puede elegir entre Cataluña o Murcia. En Murcia se examina en Castellano.

        Atati, es hora de ser responsables y asumir todos necesitamos de todos. Ser equitativo significa repartir por igual, o por una medida igual a todos.

        1. atati

          En cuanto al tema de los contratos, amiga Elena, hace ya muchos años que más del 80% de los mismos son temporales, donde el empresario no tiene ningún problema en no renovar el contrato cuando finaliza. Además hace poco se aprobó una reforma laboral que reducía la cuantía de las indemnizaciones por despido. Por eso te preguntaba qué más se puede hacer sin que la sociedad civil constituida por asalariados principalmente, no salga a la calle y monte la de San Quintín.

          Y en lo referente a las autonomías, estoy de acuerdo en que se igualen los derechos, pero por arriba, imitando las condiciones de autonomías como la vasca, por ejemplo, y no por abajo quitando precisamente esas condiciones para que todas se equiparen. Si por ejemplo en Euskadi hay mejores ayudas fiscales a los empresarios, imítense en todas las demás, pero no las rebajemos para igualar. Por cierto, es curioso como para unas cosas reivindicamos las excelencias de la diversidad en contra del igualitarismo, pero para otras sí nos gusta la igualdad. Y no lo digo por ti porque no recuerdo si alguna vez has criticado el igualitarismo, pero sí por otros.

          Y lo del idioma catalán lo veo normal, en una sociedad que todos o casi todos hablan ese idioma, y donde los ciudadanos tienen derecho a ser atendidos en ese idioma si así lo desean. Además el catalán por lo que tengo entendido no tiene ninguna dificultad de ser aprendido en poco tiempo. También para muchos trabajos se exige inglés, incluido en la administración, y no creo que nadie que no lo conozca haya protestado por ser discriminatorio. Otro saludo.

          1. Elena Enriquez Alcina

            Lo que yo propongo, no son contratos temporales de un año, y a la calle. Si una persona mantiene el mismo tipo de contrato más de un año, automáticamente pasa a ser considerado como indefinido en su vida laboral. Por eso lo de ir cambiando el objeto de los contratos por obra y servicio. Para que no adquieran derechos.

            Si se creara un tipo de contrato donde el tiempo no marcara ese carácter de indefinido, el contrato sería estable pero no inflexible. Ósea un contrato asumible. Entiende que un contrato laboral es un contrato suscrito entre dos partes, si una no está de acuerdo no tiene porque suscribirla.

            En relación al idioma. No estoy de acuerdo. Soy Española y mi idioma según establece la Constitución es el Castellano.
            ¿Tengo que aprender catalán para presentarme a un puesto creado con dinero público donde la normativa que lo rige especifica que el idioma es el español? Defiendes lo indefendible, disculpa.
            Estás justificando que yo como no se catalán tengo menos derecho que Vidal Cuadra a presentarme a un puesto financiado por el estado español?. ¿Qué te parece si me presento a las elecciones autonómicas de la Comunidad de Murcia, y si soy elegida, incorporo como lengua oficial el panocho?????. Para ti sería muy justo, por lo que veo.
            Creo esta forma de pensar y proceder, es más propia de gente con miedo a la apertura, ¿tu que te consideras ciudadano del mundo, asumes estos particularismos?, no es propio de una persona con mentalidad abierta, igualitaria de inteligencia sobrada.
            Me gusta como escribes, me gusta tu forma equitativa de ver la realidad, pero en estos casos, en estos temas en concreto, Atati, te dejas llevar por emociones demasiado profundas. Lo respeto, pero no lo comprendo.

            Un abrazo.

            1. atati

              No amiga mía, no son emociones profundas, es un conocimiento aséptico de una realidad, que me parece muy bien que no te guste, pero no por ello se debe obligar a toda una comunidad como la catalana a que no sea atendida en ese idioma si así lo desea. Si ganas en Murcia y si todos o casi todos los murcianos conocen el panocho, me parece muy bien que lo incorpores como lengua oficial, por ser democrático (has ganado las elecciones y dicha lengua es conocida) y por ser respetuoso con la sensibilidad de su ciudadanía o sociedad civil. Ahora bien, si prefieres alimentar el radicalismo independentista, nada mejor que aplicar políticas como las que sugieres. Otro saludo, estimada Elena.

              1. Angeles

                Las imposiciones no son buenas y generan descontento, por ello en Cataluña donde una persona que quiere llevar a sus hijos al colegio, si quiere que estudien en castellano/español, tendrá que ir a un colegio privado y gastarse el dinero, porque en los colegios públicos solo se habla catalán, y el español es una asignatura más como el inglés. No lo veo bien.

                Las autonomías exageradas con imposiciones, nos separan del resto de la humanidad que no piensa o no habla igual. Lo importante en la comunicación es comprendernos, entendernos, y comunicar conceptos, ideas, intereses, sentimientos, y cuando se realiza en un idioma común, el canal es más limpio, que cuando necesitamos traductores.

                Las idiosincrasias de los pueblos y las provincias, se han llevado a un extremo, que aparte de caro e inasumible, y de parecerse a los reinos de taifas (a veces en lucha entre ellos por la guerra del agua, del idioma, de las comunicaciones, etc.) nos hacen la vida aún más dificil y complicada. «Mi comunidad es mejor que la tuya, copiar a mi comunidad, porque soy una nación, fuerte, organizada, próspera…». ¿Realmente existe alguna comunidad autónoma en España sin desempleo, unas tendrán más desempleo que otras, pero la crisis nos afecta a todos por igual, por lo que es hora de aplicar: «el uno para todos, y todos para uno», o la unión hace la fuerza, y tantos refranes que manifiestan el sentido común ancestral.

                La Generalitat Valenciana lo ha hecho muy bien para unos y para otros muy mal, y si en lugar de consellerías, hubieran delegaciones de ministerios, con técnicos, profesionales, seleccionados no por oposición sino por curriculum y entrevista, seguramente se hubiera ahorrado más dinero y se hubieran hecho cosas más pequeñas que benefician a más personas, y menos obras grandes que benefician a unos pocos, porque los empleados técnicos no buscarían la publicidad, sino el trabajo bien hecho para seguir en su puesto.

              2. atati

                En efecto, amiga Ángeles, las imposiciones nunca son buenas, pero en un sentido y en el otro, no sólo en el que no nos gusta.

                A mí tampoco me gusta mucho que la única lengua vehicular en la enseñanza pública catalana, sea el catalán. Prefiero la modalidad adoptada por la Comunidad vasca donde hay o habido hasta hace poco, tres sistemas, uno en castellano, otro mitad castellano mitad euskara, y el otro todo en vasco; de forma que los padres pueden elegir el modelo que más les interese.

                Pero en Catalunia, supongo por ser su lengua particular conocida por casi todos, en función de la decisión mayoritaria de su Parlamento, lo cual implica que el término «imposición» no tiene mucho sentido, ha optado por el catalán como única lengua vehicular en la enseñanza.

                Eso es lo básico en democracia, adoptar medidas respaldadas por mayorías, lo otro sí sería una imposición más genuina. Has dicho varias veces que militas en «Ciutadans» (por cierto, ¿por qué ciutadans y no ciudadanos? jeje, perdona es una broma) y supongo que dicho partido tendrá tu misma opinión al respecto. Pues bien, ahora que hay elecciones en breve, que se presente con esta iniciativa como principal caballo de batalla y que gane las elecciones o al menos que haya una mayoría parlamentaria favorable a tus tesis; así se podría cambiar la ley contando con el respaldo social, pero si se sigue produciendo la mayoría actual, pues me parece que seguirá igual, no por imposición, sino por mayoría ciudadana nos guste o no.

                De todos modos mis comentarios a Elena no iban por este aspecto, eran referidos a la obligatoriedad de conocer el catalán para ser funcionario en Cataluña, por aquello del derecho que tanto el Estatuto como la Constitución otorga a los ciudadanos catalanes a ser atendidos en catalán si así lo desean. Por lo demás, desearte suerte en tu partido. Saludos, amiga Ángeles.

              3. Angeles

                Estimado Atati. Mi militancia en Ciudadanos o Ciutadans, tanto monta…. , pues es más coyuntural que otra cosa. En Valencia somos unos 40, apenas abono mi cuota, y nada más, pero me gusta estar más con la ética, aunque sea minoritaria. No me han convencido las grandes multitudes… Nunca habia militado en ningún partido, pues me echaban para atrás, pero conocí a Albert Rivera, fui a una charla, y me gustó, y lo apoyo moralmente, nada más. Estuve en Barcelona en su apertura de campaña, porque coincidió que estaba allí en un Congreso, y asistí al Teatro Romea, en el que hizo un discurso muy acorde a todos los temas que tratamos en este foro, se podría decir que piensa que igual que la mayoría de nosotros, Presentó su slogan de «Rebélate», y un video donde van todos desnudos por la calle menos él. (antes lo criticaron por presentarse él desnudo en un cartel, y ahora en el video salen todos en pelotas, jejeje)…. Hablan de la verdad desnuda…No voy por ahí haciendo campaña, ni con altavoces… No me gusta nada el proselitismo, que cada uno vote a quien quiera, lo que sí me parece que tendría que haber publicidad más abierta, y no solo para PP y PSOE.

                Y como se ha nombrado a UPyD, querría comentar que Albert Rivera le lanzó un guante a Rosa Díez, para unirse con su partido y que ella pusiera las condiciones, y ella lo rechazó. Una pena, porque ambos partidos , con sus errores propios humanos, me parecen muy coherentes. Es una lástima que la mayoría de las personas se crean el mensaje que nos quieren hacer creer de que no votar a PP o a PSOE es un error. A mi lo que me parece un error es votar a uno de los dos, pues ambos son culpables de seguir con las dos Españas, que hace mucho que tendríamos que haber superado, y que la mayoría hemos superado. Unas veces diremos alguna idea políticamente incorrecta con el PSOE y otras con el PP. Personalmente me da igual las coincidencias que puedan tener mis ideas con esos u otros partidos, pues de lo que se trata es de pensar por si mismo, intentando oir otras opiniones que pueden ser mejores, y entonces es cuando se cambia de opinión por otra mejor. Las opiniones son eso, opiniones: hoy tienes una y mañana puedes tener otra, en virtud de multiples factores internos y externos. Por eso es muy importante el respeto , y considerar que las opiniones son fugaces, como la vida misma.

            2. felix de valois

              Apreciada Elena,un servidor solo le faltaba que acudiese a un organismo público y no fuese atendido en mi idioma,el gallego para mas señas. No sé…como si no ganasen lo suficiente como para aprender mi idioma. Por cierto,los funcionarios siempre pueden acudir a la empresa privada si no se sienten capacitados; en la mia hablamos siete idiomas;incluso por teléfono.
              Saludos

              1. Elena Enriquez Alcina

                Hola Félix de Valois, te contesto y también a Atati.
                Antes hablaba de cohesionar las ideas bajo los puntos comunes a todos de ese modo polarizar las diferencias.
                La lengua común a todas las regiones de España es el castellano. Respeto esa identidad cultural que uno siente con la tierra de donde nace, entiendo el sentimiento de protección de aquello que uno quiere y alabo el orgullo de ese sentimiento de pertenencia a, en fin las costumbres propias de cada lugar y lugareño. No entiendo eso sea excluyente del sentimiento general común a Valencianos, Gallegos, Vascos, Catalanes, Mallorquines, Murcianos, Extremeños, Castellanos, Andaluces………
                El idioma en el que todos nos entendemos es el castellano, el idioma oficial, de hecho, igual que el euro lo es en el plano económico, nadie se plantea introducir la moneda por Regiones, porque se asume que ello no es posible en la dinámica del mercado. Una lengua común a todos utilizada a nivel administrativo, comercial, etc.….es dinámica y potenciadora.
                Tu y yo si somos Gallegos (no lo soy) o Catalanes o Vascos o……hablaremos entre nosotros nuestros amigos, nuestros hijos , el dialecto que queramos y me parece muy bien que en los colegios se enseñe y obligue a conocer esa identidad cultural, pero no a que se enseñe desde ella.
                No entiendo que haya que aprender catalán, valenciano o Vasco para poder opositar a un puesto determinado publicado del Estado Español, soy Española y se el lenguaje oficial que se establece en la constitución, en ella no pone nada de que tenga que escribir y hablar este dialecto u tal otro si quiero trabajar en esta comunidad o tal otra.
                ¿Crees esta forma de entender un Estado es beneficiosa para el mismo? ¿No consideras estas particularidades potenciadoras de las diferencias? ¿No consideras más fácil para todos imponer la practicidad sobre la originalidad cohesionando lo común a todos por el bien de todos, sin perder nuestras particularidades?
                Las comunidades autónomas ha traído desarticulación, han alzado la diferenciación, han provocado la anteposición de lo que yo soy sobre lo que somos todos, han permitido que unos crean tienen más derechos sobre esto o aquello por proceder del norte o del sur. Seguimos en los mismos senderos y lo más triste, con el mismo debate.

            3. felix de valois

              Pues totalmente deacuerdo en que el idioma no debe ser excluyente,pero tampoco debería ser utilizado como arma arrojadiza ni,por asomo,debiera servir para marginar a los usuarios que,no lo olvidemos,está contemplado en sus propios Estatutos. Querida Elena,voy a adelantarme a Atati,para señalar que desde aquí suelo ver como algunas utilizaciones del idioma son interpretadas de forma intempestiva en algunas partes del territorio y,por contra,aquí no causan el menor daño; es mas,pasan desaparecidas y con toda normalidad;lo que dá pie a interpretar que se utiliza el idioma como arma política para separar cuando debería ser todo lo contrario.
              En la Tv pública gallega,en las radios públicas,es común escuchar y utilizar,por ejemplo: «Este País» o «nuestro país» y nadie,absolutamente nadie le dá la menor importancia. Como bien sabes,estas expresiones utilizadas en Cataluña o Euskadi serían lanzadas como dardos envenenados.
              Y en cuanto a los servidores publicos,no es lo mismo si la convocatoria es realizada por el Estado que si lo es por la Xunta o la Generalitat; en este caso la utilización del idioma es condición indispensable; ya sabes aquello de que no se puede discriminar a nadie,etc,etc.
              Lo dicho es cuestión de sentido común y de aceptar una realidad que se hunde en la historia de los tiempos. Todo lo demas es crispar y envolver todo en una situación que solo favorece los extremos.
              Saludos cordiales

            4. atati

              Ya te ha respondido el amigo Félix, amiga Elena, así que no voy a abundar en esa línea. Lo único, decirte dos cosas.

              Una, en España además del castellano son lenguas oficiales el catalán, gallego y vasco en sus respectivas comunidades.

              Dos, en el País Vasco no es obligatorio conocer el vascuence para ser funcionario, a lo sumo, puntúa el conocimiento pero no impide su desconocimiento el acceso o permanencia en la función pública.

              ¿Por qué será será que en Suiza con tres idiomas oficiales no hay ningún problema lingüístico? ¿Será por su organización federal? Un saludo amiga Elena.

              1. felix de valois

                Pues gracias Atati por este apunte que desconocía. ¡ Y aun así tanto rollo y tanta batalla por el idioma!. Si esto pasa en Galicia la armo un dia sí y otro también. Y en cualquier administración; por cierto,en la de Justicia y Hacienda condición indispensable. Sobre todo si tengo que pagar,que suele ser lo mas frecuente.
                Una verdadera lástima que esto no suceda aquí;lo de bien que lo iba a pasar con los interpretes,jajajajajaja.
                Supongo que sería tachado de radical; aquí solo me aplaudirían.

                Saludos cordiales

              2. Elena Enriquez Alcina

                ¿Hablamos del problema que si supone en los Países Bajos?

                No soy una persona extremista. Aprendería catalán, Gallego y lo que hiciera falta para integrarme en cualquier lugar, pero otra cosa es hablar de la organización del estado en cada comunidad autónoma. El idioma oficial es el castellano y por tanto el único que debe exigirse en España para temas que atañen a la administración pública. Soy contundente en este tema, porque lo considero esencial para crecer, ahora mismo hay demasiadas idiosincrasias que restan crecimiento, enfrentan comunidades y perjudican a todos los que formamos parte de esta nación o país, España.

                Me entristece no ser capaz de encontrar un punto común en este tema con vosotros. Mi argumento no pretende anular o terminar con la identidad cultural de las regiones, sino crear una organización territorial-administrativa común a todos los que integramos España, para dinamizar nuestra economía, para unir en vez de diferenciar.

                Aquí tenemos un debate nacional, cohesisten las dos porturas contrapuestas. Esperemos ser capaces de encontrar un punto común y beneficioso para ambas, ya que ambas son España.

                Un saludo a ambos. Por mi parte está todo dicho.

    3. Pedro Escolano

      Estando de acuerdo en general con toda su reflexión, se me ha encendido un semáforo; los intelectuales no representan a nadie y su función social es la independencia, salvo cuando viven amparados en el presupuesto público. Entonces ya no son intelectuales si no propagandistas del poder.

  12. Tata

    La verdad es que no arrancamos. No.

    Por lo pronto yo desde estas líneas le voy a decir al listo del gobierno que se ha enfrascado con eso de los apellidos, que ¡ESO NO NOS HACE NINGUNA FALTA!

    ¡QUIERO Y EXIJO SERIEDAD EN LA GESTIÓN DE NUESTROS ASUNTOS!

    CC.AA’S. VAYAN PENSÁNDOSE EN DEVOLVER COMPETENCIAS AL ESTADO. ¡SE ACABÓ EL DERROCHE!

  13. manueldominguez

    el mismo tea party en españa no funcionaria, más aún no tiene militantes , aqui eso sera una aberracion , algo parecido, como ir contra el estado si, aboliciopn de los partidos y sustitucion por entes profesionales, tal vez, pero no ha caso aqui hay mas raciocionio y menos fanatismo, algunosintetos ya fueron echos y fracasaron.- a25abril.org

  14. Angel Luis Alonso

    Quizá la apertura del sistema a las Listas Abiertas, daría un respiro a lo que los ciudadanos queremos, porque esta imposición de Presidenciables impuesta, y la imposición (valga doblemente la redundancia) de la disciplina del voto, por no quererse salir de la foto….

    Creo que España, el Estado Español está en el momento de decidir sobre la Constitución y modernizarla y adecuarla a los tiempos actuales y los venideros.

  15. Angel Luis Alonso

    Cuestiones a tratar en una hipotética reforma constitucional:
    El Estado de las Autonomías
    La Centralizacion-Descentralizacion del Estado
    Límite de reelección de Presidentes tanto al Gobierno Central como Autonómico
    Adecuación formativa de los Ministros.
    Disminución del tamaño de la Administracion del Estado
    Auditorías externas bi-anuales sobre el Estado de los resultados del Gobierno.
    Limitaciones competenciales a las Autonomías.
    Erradicacion de las Diputaciones.
    Limitación de Asesores y Altos Cargos
    Listas Electorales Abiertas
    Responsabilidad Civil de los integrantes del Gobierno
    Techo presupuestario = al equilibrio presupuestario, tanto en el Gobierno Central como en las Autonomías
    Completa separación de Poderes.

    Animo a lectores que indiquen otras mas…………

    1. vanmergeren

      Estimado Sr Alonso,
      Todo eso es perfecto. Pero se olvida Ud de un detalle fundamental. Del fundamental, de hecho.
      Una Democracia es un sistema que da la soberanía nacional al Pueblo -entre otras cosas, pero esta es el punto de partida-. Pero ¿donde reside la Soberanía? Ni en Dios, ni en el pueblo -como los oligarcas quieren hacernos creer para que traguemos con su pantomima- ni en San Periquitin del Baile.
      La Soberania Nacional reside en el hecho del Gobierno Nacional Independiente. Que se dota del Estado como ente jurídico administrativo que le permite llevar a cabo su acción. Responda a esta pregunta: ¿Eran soberanas las Españas de Felipe II, de Franco o de la I Republica?
      Por tanto, Si el pueblo puede elegir a quien les gobierna, en este caso se cumplirá el primer requisito para calificar a ese sistema político como democrático.
      Responda, por favor, a esta segunda pregunta. ¿Elegimos en España a quien nos gobierna? No. Ni siquiera indirectente: el Art 99.1 de la Constitucion Española vigente permite sea elegido Presidente del Gobierno alguien que no ha sido votado siquiera como Pte de su comunidad de vecinos.
      La Constitucion Española fue el timo del tocomotxo. Otro día le cuento como fue que nos la pegaron.
      Reciba un cordial saludo,
      Van

      1. Angel Luis Alonso

        No olvido y obvio todo lo que dice, en todo caso y en salvaguarda de los intereses de cada cual, la masa social de forma individual votará en sufragio quien le convenga que le represente, entendiendo por quien, el partido político simpatizado.
        Pero la cuestión es que a esta masa hay que informarla acerca de quién puede acometer estas reformas y llevarlas a efecto. Por desgracia y haciendo honor a la verdad que expone en su post, en España no existe este partido valiente y capaz. Por lo tanto quizá y muy a mi pesar, mi voto quede en blanco en la próximas elecciones.
        Por otra parte, el «timo» de la Constitución Española, hay que enfocarlo desde el momento político que se vivia en aquellos tiempos, porque a «toro pasado», todo es mejorable. Se pudo hacer mejor? De una y de otra parte nadie se pone de acuerdo en este tema. Pero ahora, estamos en un momento histórico (a causa de la grave crisis y a causa de este nuestro incapaz gobierno), y la situación propicia un estudio en profundidad sobre la Constitución, sin los temores del ´78 y con la amplitud de miras necesaria.

        1. vanmergeren

          Disculpeme, pero leída su contra-respuesta entiendo con claridad que no me he sabido explicar.
          La constitución del 78 no se pudo hacer mejor. De hecho es inmejorable y cumple todos los propósitos para los que fue creada: servir los intereses de los mismos por quien fue creada. No para Ud ni para mi. Sino para el Poder.
          Otro cordial saludo,
          Van

    1. atati

      Y a las asociaciones empresariales, a la Iglesia católica, a otras Iglesias, a la Monarquía, al Ejército, a la Banca, a los eventos deportivos, a …. Un saludo amigo Ángel.

  16. bernardino

    …¿a los sindicatos? si no fuera por ellos los Díaz Ferrand y Cia. nos comían. Dejemos al obrero en paz,que bastante tiene con pagar los platos rotos, como para que también se quiera limitar su único punto de apoyo. Se que es cambiar el tema, ya se esta escorando mucho, demasiado diría yo, luego … «No era esto»

    1. Tata

      Se trata de que los sindicatos recuperen su verdadera esencia. ¿No crees que con este sistema de financiaciones o subvenciones del Estado a los Sindicatos, a la chita callando, en vez de representantes de los derechos y deberes de los trabajadores, tenemos representantes del Estado para con los trabajadores? Así no hay independencia que valga ni intereses claros por los que luchar.

      Hace poco nos decía adiós un gran valedor de los trabajadores. No me sé su vida, pero intuyo que no se alejó demasiado de sus principios.

    2. felix de valois

      Bueno querido bernardino,por estos pagos no parece que tu propuesta cause furor; es mas,casi diría que a mas de uno le entrará una indigestion de solo pensarlo.
      No importa que estén contemplados en la Constitución pues siempre acudirán a tomar el bate de beisbol como razonamiento.
      Saludos

    3. Montenegro

      Los sindicatos deberían ser parte fundamental de esta nueva etapa, apostando por su participación efectiva en las instituciones publicas. Ellos son parte de la estructura de la sociedad civil

  17. Montenegro

    Diez ideas fuerza. Las votamos entre todos. Y las cinco mas votadas podian ser la primera opcion o acuerdo de este foro para seguir avanzando en un proyecto común.

    1. vanmergeren

      Estimado Sr Montenegro,
      si no ha tenido la oportunidad, no deje de visitar:
      http://www.contractfromamerica.com
      Abstraigase de las ideas políticas allí expuestas y fijese tan solo en la mecánica de como empezaron, como lo desarrollaron y donde están ahora y cOno continúan evolucionando.
      Reciba un cordial saludo,
      Van

      1. felix de valois

        Y no olvide,mientras tanto,convencer a algun millonario para que aporte la cascada de euros necesarios para que la nave comience a surcar;osea,para que sea aquí igual que allí.
        saludos

          1. felix de valois

            A dos velas diría yo,jajajajaj.
            Es que esto de los movimientos ciudadanos,o de algun otro del estilo requieren una fuerte financiación o,de lo contrario,están condenados al fracaso. Pero bueno,no voy yo a ser el cenizo que comience a poner trabas.
            Un placer saludarte.

            1. Tata

              ¡Pues ya tenemos dos velas! ¡Vamos progresando! ¿Quien pone el viento? Flisss, flisss, flisss. …(estoy silbando)

              Gracias por tu toque de humor fino.
              (Me haces reir, compi)

  18. Angeles

    Muy interesante artículo que pone sobre la mesa todos los problemas inherentes a la política actual.

    Respecto a lo de estar esa Sociedad Civil o Fundación Civil dentro de un partido, pienso que es bueno, pero cada uno , dado que tenemos ideologías diferentes, debe buscar su partido. No me importa decir que milito en Ciudadanos, y desde allí, que es un partido demócrata (escuchan las ideas y la mejores las implementan), se pueden cambiar cosas, y así cada uno si milita en un partido, haría posible como una célula transformadora, ir aportando luz a las células más óscuras de ese partido, y al final toda la sociedad podría tener una luz, conocimienots, apoyo y muchas cosas más, desde diferentes ópticas…ES claro que algunos partidos no lo permiten, por ej. los dos grandes partidos altamente tóxicos (a mi modo de ver), pero se puede intentar, cada uno puede hacerlo según su propia ideología y acercamientos a uno o a otros.

    Creo que el momento de la integración ha llegado, frente a la desintegración. Pienso que es necesario hacer algo, y se pueden hacer muchas cosas, frente al letargo de la sociedad.

  19. rosario

    Existe en la tea party un tejido social muy bien organizado y extendido. Yo creo que ese es uno de los puntos fuertes del éxito de esa organización. No me gustaría ser pesimista pero en España no somos muy dados a organizarnos. Tampoco somos muy propensos a buscar el acuerdo. Claro que esto es una generalización que como toda propagación implica, en muchos casos, faltar a la realidad. Bien es cierto que tenemos unos problemas comunes y eso une. Por tanto para emular el ejemplo, de la sociedad civil norteamericana, en cuanto a su capacidad reivindicativa, el primer punto sería tomar conciencia de que tenemos problemas que nos afectan a todos y segundo que unidos podemos resolverlos. Que no es poco. Ya se sabe que la unión hace la fuerza. Saludos.

  20. Osnofla

    Buenas noches Sr. Daniel Movilla. Vamos a ver de qué manera podemos hacer un buen uso de este buen artículo que presenta escrito para que sea entendido y mejor comprendido, pues cada vez veo más lejos que el intelecto sea algo sensato entre los Humanos, vamos a dejar de juntar la palabra Ser o Seres.

    Usted titula: Pues no, ¡no era esto! Y yo pregunto. ¿Entonces que era? Pues ayer hablábamos de los silencios y las maneras distintas, muy diferentes, de entender tal sensación, circunstancia, conciencia o valor, y por ello, largos son los cabellos que adornan mi cabeza, insensata si es morena o rubia, pues la sesera se siente sola, pero no Loca.

    Dígame Usted algo que no era, y le diré si es cierto o es mentira de las gordas. Cuidado, por favor, no digo que Usted mienta, no. Digo, expreso y escribo, para dejar la constancia de vida, (aquí alguien pensará algo pero ¡no es eso, es lo que está escrito!, que las cosas que hemos podido aprender hasta la fecha son las únicas verdades que nos han dicho. Todas ellas juntas, son las únicas verdades existentes. El resto es cosa de cuatro iluminados, insensatos, rebeldes sin causa, y otras menciones que estamos cansados de escuchar. Además, cada vez se cabrean más y los epítetos son más definitorios de los tea party.

    Sin lugar a dudas me gusta su artículo, ¡ojala! hubiera muchos más por estos lares, en este foro, pero parece que no se estila la forma, manera, contenidos o lo que sea…je, me río yo de los artículos del camino.

    Lo sensato sería hacer muchas cosas importantes, seguro que deberían ser novedosas, sobre todo jubilar a los que tienen más de 30 años desde la natalidad, y así podrían los actuales vivientes, los que van a soportar como siempre lo malo o lo menos bueno, decidir que tipo o modelo de Estado, País o lo que decidan ellos, quieren tener y como lo quieren desarrollar, que no gobernar.

    Hay propuestas serias y coherentes que circulan, que podrían ser perfectamente la solución a estos desmanes y dispendios. No muy lejanas de muchas cosas que Usted expone, las que propone es cuestión de un debate más en profundidad, como verá en las aportaciones hay quien dispone de iniciativas propias; hay quien usa su aportación para insertar su locuacidad; hay quien se suma a alguna de ellas. Lo bonito es que gracias a su artículo, a su escrito, a su hablar diciendo, ignoro si haciendo, deja muchas cosas claras y bastante bien definidas para mi manera de entender los males de este nuestro llamado País.

    Muchas gracias y enhorabuena.

  21. Pedro Escolano

    Mañana, los que estén en Madrid, tienen la oportunidad de apoyar una causa de las pocas que han conseguido movilizar a la sociedad civil española en los últimos años.

    Voces contra el Terrorismo, dirigida por francisco José Alcaraz, convoca una concentración en la Plaza de Colón de Madrid, a las 12h. ¿Nos veremos?

  22. Osnofla

    Nada de lo existente hasta la fecha ha sido en beneficio de la Sociedad en general y mucho menos de la Sociedad Civil. Nunca nadie ha pensado en los Ciudadanos en general. ¿Quién puede decirme lo contrario? ¿Dónde se puede demostrar tales circunstancias? Ni con las Universidades, ni con los colegios profesionales, ni con nada de nada.

    El sentido de crear una manera de poner en marcha algo que sea diferente a lo actual, ya se hizo anteriormente en muchas ocasiones y por muchas personas y grupos. ¿Cómo es posible que podamos comparar los estados Unidos de Norteamérica con España, por favor, estamos locos o es que le damos en exceso a la María. Si allí tuviesen la mitad de la mala hostia que nos gastamos por aquí, podría pensar que se acercaban un poquito, pero que va, ni en sueños nos podemos comparar. Esos debates que se generan son pura demagogia y de la barata, por llenar espacios y decir cosas que ensalcen a unos frente a otros. Los intelectuales dignos que podrían salir de Universidades o similares, se caducan directamente como productos al unirse a cualquiera de las opciones existentes en todos los momentos hasta la fecha. Me da lo mismo que se crean doctos o cum laude, el problema es que seguimos divididos para su propio sustento, sean presidencialistas las elecciones, gatunas, tunas o devotas de alguna cosa de las existentes. Hay que romper totalmente con esas mentalidades que nos hacen sentirnos mejores por participar en debates que nunca realmente van a hacernos cambiar de posición. Y tenemos el ejemplo en nuestro quehacer diario, en el foro, y en muchos otros lugares que disfrutamos demostrando, pues nadie nos ve, lo contrario de lo que dejamos dicho por otros lados.

    Durante todos los años de mi existencia he vivido los movimientos rebeldes siempre enlatados en la política, no había otra. Pero no hemos madurado. Nada ha cambiado. Todo funciona de la misma manera, eso sí, más moderno y tal, pero igual. Hay que desterrar lo ideológico y partidista que divide siempre y partir de una idea de respeto a lo diferente pero trabajando al unísono, juntos por el bien de todos. Y este tipo de mensajes se escriben y no se hacen, esa es la diferencia. Tenemos el ejemplo en la Fundación Civil que se propuso aquí.

    Es claro, está definido, que mientras no se tenga una mayoría que permita cambiar las normas y leyes actuales, nadie podrá decir que se puede salir de la estricta manera de la política actual, eso es como mirar un gato y decirle una chorrada, se ríe. La cuestión es si se crea una alternativa que deberá ser como las marca la ley, si no la van cambiando poco a poco para que nadie les toque las partes, o se inmiscuye dicha colectividad en alguno de ellos. Aquí el ciego es el que no quiere ver. Ya existen corrientes dentro de cada partido, pues es fin de todos ellos es seguir dividiendo y cuanto más mejor. El cometido de aquello que quiera ser diferente, es partir, precisamente. De esa premisa. Ser diferente de lo que es aunque tengamos que ser parte de ello durante un tiempo.

    1. ¿existe un movimiento estructurado de la sociedad civil española que implica rebeldía frente a la actuación de sus políticos?. Me refiero a movimiento organizado y estructurado.

    No, no existe en lo que se refiere a esa España. Si se está formando en algún lugar de esa España con una gran fuerza, pues la base de estos movimientos es conseguir agrupar a gentes de otras ideas, diferentes ideologías, maneras de pensar, para actuar a favor de la Sociedad Civil. Veo muy difícil que se consiga a nivel del Estado español si antes no se trabaja en Municipios, Provincias, Comunidades…

    2. ¿Podemos definir un equipaje ideológico común y susceptible de ser asumido por la mayoría de esa supuesta sociedad civil en rebeldía?

    No hay porque soltar lastre o equipaje de golpe, eso si que es difícil. ¿No lo estamos viendo a diario en este lugar, en este foro? Lo que sí debemos hacer es dejar el lastre ideológico aparte, y trabajar unidos en busca de lo mejor para la sociedad civil. No puede existir un equipaje común en España, pues está formada de muchos equipajes a los que debemos respetar y mantener. Por ello la única manera es dejar fuera los partidos, organizaciones demoledoras actuales, y sucedáneos de parecerse a grupos cambiantes que nunca dejan de ser lo de siempre, para trabajar en pos de la Sociedad Civil como única responsable de su poder y del ejercicio del mismo. Solamente desde los comienzos, podremos ir estructurando las bases para esta existencia. Es decir, desde los Municipios en adelante. Lo otro es hacer el juego a los de siempre. ¿O es eso lo que buscamos y lo vestimos de colores?

    3. ¿Existe alguna posibilidad en España de que ese movimiento se traduzca en consecuencias políticas mediante una batalla a librar en el seno del Partido que se considere mas afín?
    Ya lo han intentado en varias ocasiones, antes, después y ahora. El problema no es si se puede hacer algo así, insisto, somos muy diferentes de cualquier país europeo y mucho más de los americanos. La batalla no hay que librarla en el seno de un partido de los existentes, bipartidista, y menos de los otros que todos van a lo mismo, a ser bisagras. Hay que estructurar en una organización no política, que sea social y representativa del pueblo, de cada Municipio, de cada Provincia, de cada Comunidad…, para luego hacer ese asalto a lo que nos represente como colectivo en estamentos internacionales, y gestione temas comunes a todos.

    Difiero claramente de la afirmación de que un movimiento de corte conservador, en el Estado español, pueda triunfar fuera de las estructuras actuales, pues es lo que está siendo, haciéndose desde siempre. ¿Desaparecerían los votos conservadores de la derecha partidista para apoyar a un movimiento social conservador? No, seguro que no, pues a los ejemplos que vivimos y hemos vivido me remito. ¿Qué existan movimientos internos y externos para quitar a unos y poner a otros? Sí, ya los hemos visto y los seguiremos viendo. ¡Son capaces de todo. Sean conservadores o de izquierda, bueno de los llamados de izquierda!

    ¿Puede surgir un movimiento más de izquierdas que pase de las normas actuales, de las leyes actuales, de los partidos, de las ideologías como medio de subsistir, y de similares temas…, para conformar algo que pueda ser fuerte y defender las posiciones de una Sociedad Civil libre y de verdad democrática? Sí, de tal manera que está ocurriendo, con la participación de partidos y sindicatos entre otras estructuras organizativas: universitarias, empresariales, culturales, y de otros calados importantes asentados en la Sociedad. Es posible que este movimiento, al demostrarse al margen de partidos e ideologías, aunque las respete, pueda llegar a sumar a otras ideologías diferentes a las llamadas izquierdas o socialmente más rebeldes. Sinceramente creo que sí. Pues cuando la descalificación, el insulto, la división, y otras cosas por el estilo, desaparezcan en el ejercicio de la defensa, por buenos gestores elegidos libremente por el pueblo, de los beneficios sociales de la Sociedad Civil, entenderán que lo anterior es caduco, no sirve, y es mejor trabajar juntos. Si desaparece el cáncer de lo que divide, aparece lo que une, seguro que sí.

    Claro que sí podemos hacer muchas cosas juntos pero debemos tener cuidado de lo que nos quieren vender. Habrá muchas personas, vestidas de corderitos, que nos propongan cosas abonando el terreno a otras muy diferentes. Seguirán insultando la inteligencia de los ciudadanos, otra vez como tantas veces. Los sondeos que se están produciendo ahora en nuestro país sobre la posible utilidad de un tea party por parte de todos, es evidencia de la máxima tontería, por no decir, gilipollez, de los profesionales de lo que se quieran llamar. Ineptos digo yo, suavemente.

    ¿Cómo es posible separar el concepto por el que surge y el modo en que surge un movimiento como: el tea party en USA? Es decir. Vamos a ver si hacemos algo como aquello pero sin aparecer como la extrema derecha más rebelde del conservadurismo americano. ¡Imposible! Esto no quiere decir que los votos conseguidos sean de tal calado, no. Pero sí todos sus elementos clave y figuras. Hasta el punto que ya son un dolor de pelotas, ambos géneros, para el partido que les dio cobijo. Plantear la creación de un movimiento como el tea party al margen de esa movida ideológica, es querer convencer a los creyentes que el Papa de Roma es malo, aunque realmente lo sea o lo es. Podrá ser otra cosa que se llame como quiera, pero el tea party americano ha surgido con una manera muy concreta y defendiendo algo muy concreto. El que no lo quiera ver así, es su problema y sabe que se está engañando, aunque se vuelva a vestir de lo que quiera, me refiero en sus maneras de pensar, no se indigne nadie, por favor.
    La cuestión importante, que la que muchas veces se ha hablado aquí, en el blog, en el foro, en los cafés, me imagino que en sobrado, en cualquier lugar…, es si lo que decimos de verdad pensamos que se puede llevar adelante. Si de verdad estamos dispuestos a trabajar y mojarnos. ¿Cuántas veces se ha dicho que siempre se repite lo mismo? Es que somos la reiteración de lo incompetente.

    Y yo, viendo lo que se dice, se hace que se dice, y se calla…, decidí hacer de verdad. No busquéis un líder. Miraros al espejo, si tenéis valor, y ahí encontraréis a vuestro líder. Cada uno de nosotros, de vosotros, somos un líder, nuestro líder. Lo que debemos hacer es unirnos a otros líderes para hacer más cosas y ser más fuertes. Lo difícil es olvidarse de las ideologías que nos han enseñado y comenzar de nuevo aprendiendo que los valores de siempre no sirven, son teoría de la que nunca consumimos, ejemplos miles y a diario.

    ¡Si miente, no dejas la simiente necesaria para ser ejemplo. Si dices la verdad y actúas, no hace falta dejar simientes. Tú directamente eres el ejemplo!

    La verdad de los 1 está aquí con nosotros, es parte de nuestras vidas, solamente la ven los Seres libres, los que no se engañan, los que no necesitan mentirse para seguir creyéndose lo que saben no son. Nunca puede ser culpable de nada quién no hace nada, pero tampoco puede exigir responsabilidades a nadie, pues nada es nada y nunca puede ser algo o alguien.

    Buenas noches.

    1. Sananda

      Hola Osnofla,
      estoy de acuerdo con la mayor parte del contenido, de tu buen comentario.
      Sobre todo de la mala ostia de tantos españoles, que lamentablemente ha influenciado bastante en nuestro camino,y ésto uno de los principales motivos por lo que nos bolequeamos en gran parte en el buen desarroyo de España.

      También es muy importante que cada español aprenda a ser un verdadero lider,
      almargen de que siempre se necesite una estructura funcional.

      Saludos cordiales.

  23. Angeles

    Creo que es dificil dar con la clave, y puesto que hay muchas ideas y motivos para ponerlas en práctica, lo mejor es ponerlas en práctica, y andando se hace el camino. Si hay o habrá una Fundación Civil, y cada uno con su trabajo o sus obras puede aportar lo mejor de sí mismo, ya habremos hecho mucho. A partir de ahí, y si se hace bien, muchos se unirán, porque lo importante no serán los partidos (cada miembros de la Fundación puede estar en el partido que quiera o incluso no votar, ser ateo, católico, budista, de izquierdas, de derechas), pero tenemos que afinar en los puntos cardinales, creando pocos principios para que a partir de ellos se puedan ir reestructurando otras asociaciones, ONGs o lo que sea. Creo que cuando nos pongamos a andar, y con ayuda de nuestra brújula interior, iremos definiendo mejor los lugares, los tiempos, los modelos, etc.

  24. Charo

    Muchas gracias por tu artículo Daniel Movilla, de él no solo me ha gustado el fondo, sino también la forma, moderado y ponderado. Enhorabuena.

    Sí, estamos muy defraudados. Pero lo ideal puede ser posible; el ensueño, realidad y la apariencia verdad. Así lo quiero creer.

    Haces una exposición impecable sobre la arquitectura del Estado, la insostenibilidad de las Autonomías.

    Solo un punto de disensión contigo, donde tú dices … significa suprimir, ya, las instituciones provinciales, ajenas ahora a la nueva organización territorial del país, cuyas funciones —escasas y costosas— pueden ser absorbidas por las comunidades. yo cambiaría por suprimir, ya, las comunidades autónomas cuyas competencias deben ser absorbidas por las instituciones provinciales. ¿Nos quejamos de lo inútil y costoso de las autonomías, pero al mismo tiempo queremos seguir manteniéndolas? ¿No sería según tu propuesta, un generador de injusticias de reparto económico, que naturalmente debe hacerse según la extensión demográfica y geográfica de cada provincia? ¿No será cada provincia la que mejor conozca sus necesidades?, ¿No está más cerca la institución provincial del ciudadano, que la comunidad autónoma?, ¿No supondría mayor ahorro prescindir de las comunidades que de las instituciones provinciales?

    He visto que nuestros compañeros del Foro, en sus intervenciones, aluden sobre todo a la necesidad de la Sociedad Civil. Queda patente que queremos una Sociedad Civil organizada. Alguno, parece que lo ve como si de un nuevo partido político se tratara. Pero sobre todo, los veo muy vehementes, tan llenos de pasión que alguno hay que quiere «poner el carro delante del burro». La más larga carrera comienza por el primer paso.
    Por supuesto es necesaria una reunión física, no virtual, para diseñar unas estrategias y un modo de organizarnos. Después, es importante que las comunicaciones al respecto, se realicen vía correo privado y no en un foro público en la red, sería dar cuartos al pregonero.
    Una vez organizados, el foro sí me parece un magnífico medio para denunciar abusos, corrupciones, injusticias, etc. puntualmente, además de denunciar por otros frentes una vez organizados.
    Yo estoy dispuesta a ser convocada cualquier día a una reunión, creo que todos lo estamos.
    Reconstruyamos!

  25. Ylex

    Buenos días a todos.

    Siempre estamos hablando de remodelar la estructura de distribución del poder administrativo/ político del territorio (Estado, autonomías, diputaciones, municipios). Nos planteamos suprimir municipios, diputaciones, otros autonomías… esperando que con eso se solucione el problema que sufrimos, y que no es otro que EL SISTEMA COMPLETO NO FUNCIONA.
    Me vais a perdonar, pero no creo que esas medidas, de llegar a ver la luz, sirvan para nada en España, hoy.
    En lo que llevo leído, no recuerdo haber visto (no he leído todos los comentarios) que nadie se refiera a lo que considero el problema de base, el fundamental, la raíz de donde nacen todos los demás: lo que Punset llama el uso abyecto del poder político.
    El problema es que las personas que desempeñan un cargo público, político, ejercen su poder de manera arbitraria. Gastan el dinero de todos arbitrariamente, nombran asesores, les ponen el sueldo arbitrariamente. Crean comisiones de estudio de ideas peregrinas, absurdas e innecesarias, y en todo caso, prescindibles y nada necesarias, arbitraria, caprichosa, indecente y sospechosamente.
    Curiosamente, todos esos hechos y formas de proceder, son generales en el país, y se producen al mismo tiempo que esos mismos responsables de lo público, desatienden, dejan sin resolver, cuando no empeoran y acrecientan, problemas reales, acuciantes, urgentes y muy importantes.Problemas de los que depende la vida de muchas personas, cuando no el futuro del país entero.
    A mi modo de ver, es ÉSTE el problema real, básico, prioritario, del que devienen todos los demás, y el que hay que atajar a la mayor brevedad posible.
    Y creo que toda esa forma de proceder generalizada se debe fundamentalmente a una causa: NO EXISTEN medidas y procedimientos para que la sociedad, los ciudadanos, podamos ejercer un control sobre esos cargos públicos. Así de sencillo. Todo el sistema, todo, está ideado para que el ciudadano siga siendo un súbdito, y no un ciudadano.
    Creo que por ahí es por donde deberíamos empezar. Por idear formas de control que eviten el abuso de poder a todos los niveles.
    Con modificar la estructura no conseguiremos nada, si los cargos políticos siguen detentando el poder sin ningún control. Y que no me diga nadie que votar listas cerradas cada cuatro años es una forma de control, que me da la risa floja.

    1. Angel Luis Alonso

      Decía yo esto en mi post mas arriba:
      Auditorías externas bi-anuales sobre el Estado de los resultados del Gobierno.
      Limitaciones competenciales a las Autonomías.
      Listas Electorales Abiertas
      Responsabilidad Civil de los integrantes del Gobierno

    2. Elena Enriquez Alcina

      Ylex,

      Por eso es necesario depositar la confianza en alguien que ya haya demostrado, con actos, con hechos, que a parte de estar capacitado para generar nuevas y buenas ideas, sabe gestionar, tiene conocimientos de la economía en todos sus ambitos,micro y macroeconómico, y por supuesto, tiene una conducta honesta.

      A la hora de ejercer el derecho al voto, tu, yo y el otro, deberíamos tener en cuenta estas características, exigir a nuestro representante sea de esta talla.

      Las normas del mercado son claras, oferta/demanda….y se oferta según se demanda.

      Demandemos gente de este tipo.

      1. Angel Luis Alonso

        En EE.UU. no sólo debes aparentar ser honesto, además hay que demostrarlo.
        Un sólo mal porro fumado en la Universidad a los 19 años, aunque tras ésto haya una conducta intachable, te saca de la política.
        Aprendamos pues.
        Estoy totalmente de acuerdo contigo Elena.

        1. Manuel J

          Es necesario ser honesto para todo, lo que sea posible.

          Pero, si un porro a los 19 expulsa de la política, ¿qué hacemos con los cocainómanos y alcohólicos que nos representan?

          Si fumarse un porro a los 19, o a los 52, excluye de la honestidad, dificil lo vamos a tener para hacer un ideario común.

          Saludos.

    3. Aloe

      Buenos días.

      Pues sí, Ylex, estás sobrado de razones, pero hay algo mucho más preocupante: tenemos a la juventud más dormida y apalancada que ha existido en la historia, con un 40% de paro, en casa de sus padres y sin propósito de menearse.
      Quién debe empezar esta revolución silenciosa, ¿los abuelos?,

      También es muy preocupante, en manos de quién tenemos las universidades…

      Lamentablemente la red que controla todos los resortes donde las personas pudieran tener la iniciativa para reclamar eso tan necesario, como un cambio sustancial en el sistema… eso, está todo controlado, por los que están y por los que piensan estar.

      La sociedad está dormida, no piensa … consume…

      “Un Mundo Feliz “ (Aldous Huxley). Desestructuración familiar y de valores, todo lo demás lo proporciona el estado. Siempre la ciencia ficción…

      Saludos ,

      Buen fin de semana, para todos.

      Aloe.

  26. Manuel J

    ¡Dios mío! ¡Cuánta ingenuidad destila nuestra sociedad!

    El artículo, estupendo. Yá tenemos uno más.

    Cordiales saludos a todos.

  27. alf-iris

    Somos como renacuajos encerrados en una pecera chocando una y otra vez contra el cristal.
    No creo que nadie sea capaz de cambiar a nada ni a nadie, ni siquiera en este foro hay consenso, siempre gana la personalidad al ser humano, el individuo al alma, continuamente queremos decir la última palabra. Nos negamos a que la razón nos imponga sus razones. Colocamos comentarios cual naipes en un solitario con la única intención de cerrar o ganar.
    Pienso que la clave estaría en iniciar una nueva forma de vida a la que los seres humanos se quisieran ir sumando voluntariamente atraidos por un deseo intenso aunque éste fuera propulsado por esa codicia llamada envidia. No, ningún tiempo es comparable. Muchas veces creemos que la historia o la experiencia son nuestro mejor GPS y pensamos que nos guía y protege de tropezar dos veces con la misma piedra, pero al sentirnos seguros no percibimos o no nos importa si estamos sentados en el vehículo de un tíovivo dando vueltas absurdas continuamente.
    No, no siempre la experiencia ha sido la madre de la ciencia, hay que arriesgarse, tal vez esa piedra ya no se encuentre en el camino o sea un diamante en bruto o un espejismo, hay que saltar de ese carrusel, equivocarse y empezar de cero en otro lugar, una tierra conquistada, una pequeña república independiente. Romper la rutina para sentirse vivo. Intentar que nuestros hijos habiten en un mundo mejor. Hay que perderse en el océano y dejarse llevar por las corrientes de nuestra propia ideología. Sin temor, sin prisas, sintiéndonos vivos. Vigilados por las estrellas.
    Pues sí, ¡sí era esto!

    1. mumtaz

      Alf-iris, se puede decir más alto pero no más claro. Comparto absolutamente tu comentario, dices lo que otr@s no se atreven, no vaya a ser que se pierda alguna «estima» por el camino.
      Mi punto de vista es, menos hablar y más hacer, aunque estemos en un Foro de Debates, que de lo que se trata es de eso, debatir, sobre el tema en cuestión y no irnos por los «cerros de Ubeda». La mayoría de las veces no aportamos nada con nuestros comentarios,yo la primera, por eso no escribo, por escribir, no, nos centramos, lo único que hacemos es sacar a nuestro EGO a pasear…y a mí personalmente tanto EGO junto me cansa…

    2. Tata

      Alf-Iris, entiendo lo que quieres decir. Pero me ha impactado eso de renacuajos en una pecera chocando una y otra vez contra el cristal. Creo que te refieres a actitudes del Foro. Es más, así lo espero, porque sería injusto trasladarlo y generalizarlo. Hay gente que está trabajando, cuidando, alentando, pensando, avisando, viviendo, dando ejemplo y alzando sus voces silenciosas con sus tareas asumidas por y para la sociedad.
      Que la cosas no mejoran de hoy para mañana, ya lo sabemos, pero que no nos invada el desaliento y el desencanto sobretodo en nuestro entorno que es lo que tenemos más a mano.

      El Foro es navegar y darnos cuenta de lo distintos que somos, aún defendiendo lo mismo. Pero eso es positivo, proque somos gente común, que se cruza en la calle y es bueno conocernos, comprendernos y practicar el respeto y la tolerancia. Y siempre podremos elegir a quien dejamos entrar en nuestro espacio y a quien dejamos fuera.

      Biodiversidad humana. Un tesoro a descubrir.

      Que tengas un feliz domingo.

      1. alf-iris

        ¿Acaso existe alguna diferencia entre este foro y la vida? Porque yo me comporto de la misma forma tanto en este escenario virtual como en el que continúa cuando se apaga Windows.
        ¿Acaso es justo que un repartidor de butano se parta el lomo con cincuenta y muchos años o más para que otros puedan tener agua caliente en casa?
        ¿Acaso es justo que una enfermera geriátrica se rompa las vertebras levantando los cuerpos casi inertes de esas personas mayores que con las miradas perdidas en el calendario, justifican las ausencias de aquellos por quienes se sacrificaron tanto repitiendo continuamente que el próximo domingo por la tarde vendrán sus hijos a visitarles?
        ¿Acaso es justo que un taxista padezca de estrés, lumbagos, miedo a ser atracados y otras enfermedades propias de su profesión como consecuencia de las horas que necesita realizar para poder pagar desproporcionados impuestos mientras soporta y transporta clientes ebrios a casa?
        ¿Acaso es justo que otros bajen hasta las entrañas de la tierra sin ver la luz del sol, inhalando compuestos químicos y polvo a veces gateando para que otros puedan enriquecerse especulando con ese esfuerzo?
        ¿Acaso es justo contemplar como familias enteras lloran en la orilla de un puerto mirando el horizonte durante semanas y meses esperando a que regresen aquellos que partieron en un pesquero mar adentro sólo para poder alimentar a los suyos?
        ¿Acaso es justo que un agricultor…?
        ¿Acaso es justo que niños desde apenas nacen pasen lo mejor de su infancia en las guarderías?
        ¿Acaso es justo que los parados sean una cifra?
        ¿Acaso es justo que los empresarios sean perseguidos?
        ¿Acaso es justo que los cajeros sean dormitorios de quienes se han visto obligados a entregar las llaves de su hogar al banco?
        ¿Acaso es justo que…?
        ¿Acaso es justo que el esfuerzo de todos ellos se destine a sufragar botellas de Vega Sicilia, langostas, palcos en los estadios y barreras en los toros, lunch de inauguraciones, recepciones, etc.?
        ¿Acaso es justo que los partidos políticos, los sindicatos, los despachos públicos, su ostentosa decoración, los guardaespaldas, los coches oficiales, los chóferes, las impresionantes barrigas proporcionales a los salarios de más de 6000€ mes con que las llenan salgan del sacrificio de los otros?
        Pues no, para mí todo esto llamado «sistema» o «estado de bienestar» (para unos pocos) no es justo ni es lo que deseo para mis hijos.
        Así que por mí que se repartan el botín de todo cuanto existe. De todo cuanto salió de la voluntad y del esfuerzo del hombre. Que se monten sus despachos en el altar mayor de la Sagrada Familia o en la mismísima Basílica del Pilar si así lo desean, que enmoqueten sus suelos y que cuelguen sus ridículos retratos junto a los cuadros de Goya, que se adulen, que se mientan hasta durmiendo, que trafiquen con sus promesas, que se crean sus convicciones, sus invenciones y sus intenciones, que hagan lo que quieran, pero que nos dejen vivir en paz. Que nos permitan trabajar para vivir y que no nos traigan a la vida sólo para trabajar.
        Claro, se necesita mucha descendencia para poder mantener este «sistema» habrá que invertir en más cheques bebé…

        No, no creo en este sistema, ¿Acaso no sería mucho más justo y solidario que todos esos trabajos anteriores y otros tantos se desempeñaran entre unos cuantos?
        Llevar una bombona de butano entre dos personas haría que ésta pesara la mitad…

        Querida Tata, yo podría estar de acuerdo en que las cosas no mejoran de hoy para mañana, pero ¿quién nos asegura que no están empeorando por momentos?
        Gracias Tata y gracias a Mumtaz y Bernardino por los comentarios.

        1. Sananda

          Querido Alfiris,
          Gracias por su comentario.
          Aunque no le conozco personalmente, yo sé que usted es,fuera del foro, como dentro con sus escritos. La forma de expresarse, los detalles observativos con los que se «entretiene» en su entorno fuera del foro, habla del ser.
          No es tan facil ser fuera una persona y dentro del foro otra……
          La escritura es un medio de demostrar la personalidad, y quien se «esfuerce» con la escritura, por dar una imagen que no corresponda a sus verdaderos sentimientos, pensamientos y acciones, de forma voluntaria y consciente, solo se engaña así mismo…..
          Incluso así, a quién le ocurra, antes o después, su proceder le serviría como especie de «guia», hasta encontrarse con realidad de que la imagen que muestra por el espejo, no es fiel a la suya propia…….
          y esto en la mayoría de los casos, creo que antes o después al mismo individuo le llevaría al «hastio», y seguramente le impulsaría en ser realmente como mostró en su espejo….
          Cuando esto ocurre, de todas formas, habría merecido la pena, ya que «la trampa» descubierta le sirvió a éste para descartarla……

          *Por cierto,
          entre ayer tarde y hoy, sin haberle leído a usted aún, es curioso….. pero yo vengo considerando varias veces lo que usted menciona sobre los hombres que acarrean con las bombonas de butano…..
          porque esta ación siempre me atrajo…. ésta clase de burro de carga, que por aquí se consiente…..
          Aunque no es lo único…..

          Yo si he visto también a través de muchas cosas, como se empeora……..

          En el caso de la bombona a los hombros, siempre fué así, y eso es lo malo….
          que después de tantos años, aún no ha mejorado…..

          Saludos.

  28. bernardino

    Felix de Valois, aquí como toda en la vida depende del punto de vista del espectador, así como su dosis de coherencia. Los que formamos parte de la clase obrera, es decir, de ese colectivo de asalariados que dependen en un 99% de como le sople el viento ese día al patrón; repito – y si duele a alguien, créame que no era mi intención hacerle daño – ¡MUCHA VIDA A LOS SINDICATOS!.

    Alf-iris, felicidades por tu reflexión. Has simplificado en cuatro líneas toda una reflexión que podría ocupar una vida…enhorabuena.

  29. Enrique N

    Muy buenas.
    Está claro que no existe un movimiento estructurado de cierta entidad en la sociedad civil. En cuanto a las respuestas a los conceptos de “equipaje ideológico común” y a la “posibilidad de que ese movimiento se traduzca en consecuencias políticas mediante una batalla a librar en el seno del Partido que se considere más afín”, estas, dependerán de cuál sea el objetivo último de esta movilización. Fijar este último objetivo o fin es imprescindible para darle forma a la movilización social, ya que el desarrollo de la misma será completamente distinto dependiendo de los diferentes fines a lograr.
    Establecer un objetivo claro a conseguir:
    En mi opinión, nuestro país adolece de una infinidad de problemas de gestión, los más importantes han sido expuestos en el artículo y los comentarios. La solución de esta amplia problemática corresponde exclusivamente a los partidos políticos. Esa es su función principal y esa es su obligación como dirigentes sociales. Por lo tanto, creo que un movimiento civil debe centrarse en exigir a los políticos la solución a los problemas que comparte la mayoría de la sociedad. Nunca un movimiento cívico debería tratar de solucionar los problemas o desarrollar exigencias sociales por acción directa, sino que debería dotarse de los medios necesarios para propiciar esas mejoras desde fuera, desde la propia sociedad civil.
    Pienso que el principal problema de nuestra sociedad es la calidad de nuestra clase política. Tratar de exigir la realización de cambios profundos a una clase política dirigente que es el verdadero origen de todos los problemas es como tratar de quitarle las hojas a un cactus pensando que así eliminaremos el riesgo de volver a pincharnos. La solución de ambos casos es la misma, cambiar su base, es decir, exigir cambios profundos a nuestra clase política, cambios que generen la renovación y mejora de esta, o lo que es lo mismo, arrancar el cactus y colocar una planta con las facultades y condiciones adecuadas para evitar volver a pincharnos y conseguir unas hojas adecuadas al entorno.
    Si conseguimos una clase política acorde a una sociedad como la actual, haremos que esta solucione los problemas y tienda a mejorar de forma innata la gestión de nuestro sistema.
    En mi opinión, el objetivo es exigir a la clase política su propio cambio. Conceptos tan básicos y compartidos por la mayoría de los ciudadanos, como el limitar el periodo máximo que un equipo de gobierno pueda estar ejerciendo esa función es determinante para restar fuertes dosis de electoralismo a la acción del ejecutivo. Exigencias en esta línea son la base del cambio.
    Es este un objetivo que podría compartir la mayoría de la sociedad. Los grandes movimientos de cambio deben ser realizados por un amplio sector del pueblo. La exigencia de mejora de nuestra clase política es un “equipaje” que comparten ciudadanos de cualquier ideología y que es difícilmente debatible o combatible por los medios de defensa que el propio sistema ha desarrollado.
    He leído el artículo y todos los comentarios y quiero citar, como complemento a lo expongo, el comentario de Nacho Rivera, en su comentario del 5 de noviembre a las 10:10, a mitad de página más o menos, que cuenta claramente cuál puede ser la problemática de la acción social. Comparto su idea íntegramente.
    Sin embargo, una vez aprendí como un grupo de ciudadanos se movilizaron para evitar un cambio, que se iba a producir en su barrio y que no compartían. Su método para conseguir sus fines fue parecido al que estableció el pueblo de Fuenteovejuna para librarse del Comendador. No constituyeron ninguna asociación, ni organización, ni crearon si quiera una página web, ni establecieron nada que fuera localizable, destruible o atacable por el sistema de poder. Simplemente convocaron una primera reunión, establecieron el objetivo, intercambiaron correos electrónicos y empezaron a organizarse y a actuar de forma coordinada, unas veces individualmente y otras de forma colectiva. Sin entrar en los detalles de las estrategias que emplearon, los más importante es que, al no tener entidad de grupo como tal, no pudieron entrar en el juego del sistema, es decir, no pudieron ser localizados para ser manipulados o engañados, no pudieron ser atacados como organización, por medios afines a la administración, porque no tenían representante o interlocutor que pudiera ser sometido a los mecanismos de presión de nuestro propio sistema. Al final, este grupo de personas, consiguió su objetivo.
    Existe un amplio sector de nuestra sociedad que comparte el equipaje de cambio que he comentado anteriormente. La movilización de ese amplio sector es imprescindible para la realización de un cambio profundo del sistema, empezando como he expuesto por cambiar el tronco del árbol y no sus hojas, que no son más que una consecuencia de la especie.
    – ¿Quién mató al Comendador?
    – La sociedad cívica, señor.
    – ¿Y quién es la sociedad cívica?
    – Todo el pueblo, señor.
    Difícil, quizás sí.
    Imposible, seguro que no.
    Un saludo a todos.

    1. Naïf

      Gracias por la invitación a la obra teatral, la cual me parece aleccionadora y clarividente, con la que estoy totalmente de acuerdo.
      Saludos

    2. Evergetes

      El relativismo moral y el intervencionismo se estan cargando nuestra sociedad y la sociedad civil, pue ni esta ni se le espera.

      Un saludo Enrique.

      1. Enrique N

        Estoy de acuerdo, Evergetes, el relativismo moral va ligado a la decadencia social. Es un aviso de la debilidad de la cultura occidental y nos alerta de los riesgos que ello puede traer. Un saludo.

  30. Miquel

    Vayan concluyendo Señorias.
    Concluyo Daniel Movilla.
    Han pasado 3 dias y del lujoso y costoso castillo suyo bien poco se ha hablado, ahora si, se ha hecho una buena coctelera con todo y me ha dejado un sabor más bien amargo.
    Gastamos mucha tinta, pero poca concreción, y así nos van a dar las uvas.
    Hoy he estado todo el dia con Benedicto XVII-en TV- de lo que nadie ha hablado, claro que estaría fuera de tema, pero se ha derivado tanto que no viene ya de un poco.
    Solo quisiera hacer dos pequeñas consideraciones:
    – Mientras la Iglesia ha demostrado una vez más ser capaz de organizar algo realmente bello y armonioso, música, organización, vistosidad, camaras- de la TV que fuere- y ha ensalzado sobre todo la bonitud de la familia, y la armonía, aquí andamos como siempre con el va y viene.
    -Quisiera también recordar que mientras tanto, nacio el comunísmo y murio. No podía ser de otra manera.Quedan solo vestigios paniaguados.
    Concluyo: Quizás, deveríamos volver a retomar los antiguos valores, que durán y perduran, y a paartir de esta base intentar crear un mundo mejor.
    Si fuera la mujer de ZP, se me caería la cara de verguenza. Y van dos.
    Un saludo.

    1. Angeles

      Tambien he visto en algún momento la visita del Papa, tanto en Santiago, preciosa Catedral, como en Barcelona con la espléndida catedral de la Sagrada Familia, con sus bonitas vidrieras, preciosa. Los reyes, y todas las autoridades inaugurando un gran templo católico. Por cierto, me ha chocado la misa en latín, ¿se trata de un retroceso o de encontrar el mismo idioma común a todos los pueblos de estas latitudes?… jejeje, esto va por los idiomas de las comunidades. No estaría mal que Italia, Francia, España y Portugal hablaramos todos en Latín, jajaja. Creo que Sócrates estaría encantado.

      1. Socrates

        Por la alusión: No Dª Ángeles, de lo que estaría encantado Sócrates, como católico practicante que es, es de que, abandonara su belicismo anticlerical, su laicismo lesivo, y su malidicencia públicamente manifestada en este Foro público para con la Santa Madre Iglesia, la Casa de Pedro, y sus reitaradas faltas de respeto hacia el Vicario de Cristo, Benedicto XVI, y, por ende hacia todos los hijos del Santo Padre, los católicos.

        Moraleja: Ojalá escribiera sus extravagantes ligerezas, propias del militante ateísmo progre, en Latín, así los cristianos católicos que frecuentamos esta plaza crística, dejaríamos de sentir vergüenza ajena al no enterarnos de ninguna de sus gratuitas execraciones.

        P. S.: Sin Papa de Roma no habría Cáritas Diocesana de Valencia.

        1. Angeles

          D. Sócrates, lo del latín lo digo porque suele decir Vd. algunas frases en latín. Y el resto de su discurso no lo veo referente a mí, por lo que considero que se debe referir a otra Angeles, pues yo soy creyente, por cierto creo en la única religión que abraza a todas por igual: «La doctrina del corazón», para diferenciarla de la «doctrina del ojo». Según este sentir, solo hay una religión, que a modo de poliedro de cristal nos refleja la luz del sol de diferentes tonalidades o diferentes formas religiosas. Así la religión es una y abraza a toda la humanidad por igual, pero cada religión o forma religiosa la ve de una determinada manera, y todas son igualmente válidas. Hace años solo abrazaba una forma religiosa, la misma que la suya con carácter exclusivo, y actualmente, lo hago con caracter inclusivo. Así, que no me insulte, pues no soy atea, aunque sí progre, porque me gusta avanzar y evolucionar, a la par que mejorar. Aunque para Vd. ya sé que voy por muy mal camino. Me alegro que no estamos en la Edad Media, me he librado de la quema en la hoguera. En algo hemos evolucionado.

          Y para terminar le diré que no ataque personalmente a la gente cuando no comulgamos con sus ideas, más que nada , porque queda feo y de mala educación. Llevar al terreno personal las ideas o las formas de pensamiento, no es ético, por muy rebuscado que lo exprese. El respeto es algo que se debe mantener en la vida y tambien en este foro. Yo no le he atacado en ningun momento, y no veo por qué Vd. deba hacerlo. Y aunque Vd. lo haga conmigo, yo no lo voy a hacer con Vd.,

          Aqui participamos muchas personas con diferentes formas de pensar, con diferentes experiencias, vivencias, creencias, y es muy enriquecedor poder leer todas, aunque no estemos de acuerdo con todas, unas nos gustarán más que otras, pero son todas dignas y al mismo tiempos criticables, no así las personas , que todas son respetables (al menos si se hacen de respetar).

          1. Sananda

            Yo creo que la verdadera doctrina del corazón, la que realmente abraza a toda la humanidad, es la doctrina del corazón limpio.
            Y la pureza es solo pureza.
            – La pureza no es de una determinada manera según quien la mire…..
            La pureza es solo pureza,
            y por ello -No-todas igualmente válidas……..-
            Solo los puros de corazón son los que reflejan la luz, y esta es blanca, que contiene todos los colores.
            Quiensea puro de corazón, podrá «autodenominarse» todo lo ateo que le parezca conveniente, pero nunca se sentirá ofendido por ello, porque la pureza de su corazón se lo «excluye» de banidades…..
            Y quien no sea puro de corazón, podrá «proclamarse» todo lo que «progre» que su ego,
            le anime, y presumir de su propia supuesta evolución……
            y comparar (como de costumbre) con reiterada y «cautelosa» ironía, las quemas de antaño, con la evolutiva época por la que se atraviesa….

            Usted podrá debatir sobre «exclusiones» (la de los otros)con sus aspiraciones al avance, «evolución «…..
            Pero con la -doctrina del ojo-, nunca habrá mejoría.
            Por mucho que usted «rebusque» su forma de expresión contra ideas o formas de pensamientos, ajenos a los suyos propios, para ridicularizarlos
            o en cierto grado mofarse de ellos,
            no es muy ético……..
            a sus, algo, enredados fundamentos, les falta consistencia para mantenerse por sí mismos.

            Tampoco se convence mucho a los demás, solo porque busque palabras de ataque, como

            «Es feo, de mala educación. No es ético»….

            «Usted me ataca, pero yo no lo voy a hacer con Usted…..»

            Estará muy bien poder leer a todos, aunque no estemos de acuerdo….

            Pero la doctrina del corazón es una, y el «exigido» respeto porque todo aunque diferente es válido, – Es otra cosa-.

            Las personas son todas respetables.

            No creo que a usted se le ataque a nivel personal, pero Usted no admite las «deferencias» de otros tan facilmente, convirtiéndolo antes o después en algo personal.
            Aunque no se dirija a nadie en concreto, su forma de expresarse respecto a temas en concreto que Usted contradice o no comparta, lo hace desde la doctrina del ojo, busca los cuatro piés del gato…. Y cuando de vez en cuando los encuentra, luego quiere dar clases de evolución, para su derecho….

            ¿Qué quiere que le diga?
            Aunque ya sé que no me ha preguntado nada,
            no obstante, estas clases de luces, a mí, ni me alumbran ni me deslumbran….

            Pero respeto para todos, eso sí….
            eso de la evolución, no es coser y cantar….

            1. Angeles

              Estimada Sananda, el post anterior iba para el Sr. Sócrates que me había dicho algunas lindezas, pero si quiere Vd. decirme tambien lindezas, ya las he leido. ¿Alguna más?. No poseo la verdad, nadie la posee, pero la busco, me imagino que al igual que Vd. Saludos,

              1. Sananda

                Sí, varias cosas más.
                Ya es sabido por todos, que cada usuario de éste foro, tiene acceso a comentar u objetar, sobre cualquier comentario aquí reflejado, indistintamente de para quién vaya destinado.
                Con ello la indicación que me hace sobre el Sr. Sócrates y su relación con él vía comentativa, no aporta nada que excluya los fundamentos del mío, que para Usted ha ido.
                Además de que cada comentario sea de quién sea, y para quién sea, lo puede leer cualquiera, y por lo tanto cada uno tiene a su alcance, leyendo el contenido, deducir por sí mismo.

                El Sr. Sócrates le ha llamado la atención porque ha compredido su intento de poner en ridículo y/o ironizar, acontecimientos y personas o personajes, por los que está claro que cada uno de Ustedes dos, categorizar de forma muy distinta, y en la indignación del Sr. Sócrates ante su «intención» sobre ello, le recuerda a Usted (en términos resumidos y conclusión) y algunos de los «principios» de los que Usted se ha pronunciado y defendido larga y extensamente en este foro. Que siendo tan contrarios o distintos, a los que el Papa de Roma se ha pronunciado sobre el mismo tema,estos, Usted aquí, lo concluye en un «leve» comentario, sobre lo retrógrado de quienes en latín se expresen, mofandose de sí se trata de esto, o de lo otro… o de la moto….o que signifique que volvamos a tener que comunciarnos otra vez en latín….. para buscar el calcetín….
                Aunque su alusión sobre el Sr. Sócrates y su supuesta alegría por ello, haya sido «quizás»
                noble por su parte y llana… «quizás»…..
                A Sócrates igualmente como a mí, no se le ha escapado su «maliciosilla» intención en el comentario anterior sobre el papa, el latín, Carítas y el festín……..
                Y ello ha sido lo que al Sr. Sócrates le ha movido a dirigirse a Usted, sin tener que consultar con él por esta certeza mía.
                Lo que Sócrates le ha contestado a Usted, sí tiene sentido común, y él mismono necesita ser el papa, para hacerlo como lo ha hecho.
                Respecto a lo que el Sr. Sócrates haya mencionado sobre sus propias declaraciones y puntos de vista de Usted, se artiene solo al significado y contenido de lo que Usted mismo defienda.
                Siendo Usted quién lo dedienda, es normal también que se dirija a usted, en réplica aunque no «imprescindible» tener que dirigirse directamente a alguien para ello……

                Como le he dicho anteriormente, si se buscan los pies al gato, se encuentran.
                El Sr. Sócrates ha entendido bien el significado de parte de su comentario, por muy «disimuladamente» que usted haya querido hacerlo.
                Y ha hecho lo que su conciencia le dicta.
                Eso de «lindezas» y «lindezas»….
                la verdad es que sus quejas y reproches no tienen
                tanta consitencia….
                así como su «calificación» de «ataque» «respeto» y todo lo que en su comentario se puede leer.

                Usted puede pregonar todo lo que quiera y más sobre evolución y libertad, pero no, sus reacciones ante algunos comentarios, no tienen consistencia.

                Sobre la verdad ya lo sabemos que nadie la tiene al 100%.

                Tampoco está justificado que sobre mi comentario dirigido a Usted, solo sea capaz de recoger:
                «las lindezas que le he dicho».

                Interpreta a través del ego, con el ojo….
                Con la libertad que se toma sín más…..

                La libertad no es un invento de los «progres» ni de nadie. Y cualquiera podría emplearla innecesariamente.

                Si tanto le interesa encontrar la verdad…..

                La verdad…. es que no sé que pensar….

                Haber si nos «Espabilamos» todos un poquito más…. que falta que nos hace…..

                Cordialmente y con la maestría predicadora de mis conocimientos hasta ahora «alcanzados»,
                (es parte de lo que hay)
                y desde la contínua búsqueda y acercamiento a la verdad.

                Saludos.

              2. Sananda

                Del surtido de faltas ortográficas y/o lingüisticas, que desde mi comentario anterior,
                Tiene/n acceso, para su/sus diversiones o molestias, siento no poder ahora hacer solo un retoque, al final del mismo:

                «…A ver…» y no -haber-.

                ** «A ver si nos espabilamos todos un poquito….»

                ( No sé porqué, pero con esta llamada, me siento aludida….)

                «..A ver…»

          2. Sananda

            Yo creo que la verdadera doctrina del corazón, la que realmente abraza a toda la humanidad, es la doctrina del corazón limpio.
            Y la pureza es solo pureza.
            – La pureza no es de una determinada manera según quien la mire…..
            La pureza es solo pureza,
            y por ello -No-todas igualmente válidas……..-
            Solo los puros de corazón son los que reflejan la luz, y esta es blanca, que contiene todos los colores.
            Quiensea puro de corazón, podrá «autodenominarse» todo lo ateo que le parezca conveniente, pero nunca se sentirá ofendido por ello, porque la pureza de su corazón se lo «excluye» de banidades…..
            Y quien no sea puro de corazón, podrá «proclamarse» todo lo que «progre» que su ego,
            le anime, y presumir de su propia supuesta evolución……
            y comparar (como de costumbre) con reiterada y «cautelosa» ironía, las quemas de antaño, con la evolutiva época por la que se atraviesa….

            Usted podrá debatir sobre «exclusiones» (la de los otros)con sus aspiraciones al avance, «evolución «…..
            Pero con la -doctrina del ojo-, nunca habrá mejoría.
            Por mucho que usted «rebusque» su forma de expresión contra ideas o formas de pensamientos, ajenos a los suyos propios, para ridicularizarlos
            o en cierto grado mofarse de ellos,
            no es muy ético……..
            a sus, algo, enredados fundamentos, les falta consistencia para mantenerse por sí mismos.

            Tampoco se convence mucho a los demás, solo porque busque palabras de ataque, como

            «Es feo, de mala educación. No es ético»….

            «Usted me ataca, pero yo no lo voy a hacer con Usted…..»

            Estará muy bien poder leer a todos, aunque no estemos de acuerdo….

            Pero la doctrina del corazón es una, y el «exigido» respeto porque todo aunque diferente es válido, – Es otra cosa-.

            Las personas son todas respetables.

            No creo que a usted se le ataque a nivel personal, pero Usted no admite las «deferencias» de otros tan facilmente, convirtiéndolo antes o después en algo personal.
            Aunque no se dirija a nadie en concreto, su forma de expresarse respecto a temas en concreto que Usted contradice o no comparta, lo hace desde la doctrina del ojo, busca los cuatro piés del gato…. Y cuando de vez en cuando los encuentra, luego quiere dar clases de evolución, para su derecho….

            ¿Qué quiere que le diga?
            Aunque ya sé que no me ha preguntado nada,
            no obstante, estas clases de luces, a mí, ni me alumbran ni me deslumbran….

            Pero respeto para todos, eso sí….
            eso de la evolución, no es coser y cantar….
            por mucho que uno se empeñe en repetirlo…

            1. Sananda

              Y si no es así…
              Pués repetiremos los demás también….
              Como yo con mi escrito….
              Para que luego no se pueda decir, que no se dejó claro.

              1. Sananda

                CUANDO SE TRATE DEL ESFUERZO HUMANO:

                SOLO A TRAVÉS DE SU PUREZA, CONSEGUIRÁ EL CORAZÓN
                SER TRASPASADO POR LA LUZ DIVINA.

                CUANDO SE TRATE DE LA ACCIÓN DIVINA:

                CUALQUIER CORAZÓN PODRÁ SER TRASPASADO POR LA LUZ, ARRASANDO TODA IMPUREZA.

                Otra cosa será quizás respeto, entretenimiento… u otras interpretaciones,
                pero no Luz Divina.

                Y la evolución, sí, ocurre siempre….
                pero hacia dónde….

              2. Sananda

                Saludos cordiales para Ángeles.

                Y disculpe por no leer lo escrito, como frecuentemente me ocurre, antes de enviarlo.
                Así siempre llego tarde para corregir los fallos lingüísticos de toda clase y colores….
                Es uno de mis «defectos», entre muchos otros….

  31. Angeles

    Más que la venida del Papa, me parece realmente de admirar la función de los comedores públicos de Cáritas que hoy en día está utilizando tanta gente.

  32. Angeles

    Gracias Alf.Iris, No me podría imaginar que el estado de bienestar nos fuera a llevar a este estado de malestar físico y psíquico.

    1. alf-iris

      Pues mira Ángeles por causas que no vienen al caso, he pasado la tarde reviviendo el “Rock and Rios” ¿recuerdas? En el Año 1982 yo tenía 17 años y hoy, 30 años después la letra de uno de los temas “año 2000” adquiere otro sentido, parece que este hombre era un profeta.

      «Este es el tiempo del cambio
      El futuro se puede tocar
      nacen cronistas brujos y santos
      y alucinan con lo que vendrá
      dicen que el fin del milenio
      aumentará el mogollón
      si no ponemos remedio hoy
      tendremos hambre, paro y polución.
      Esta es la era de Mister Chip
      micro-ordenador de tu porvenir
      que por lo pronto te quita el curro
      además de ser tu ficha sin fín.
      Alguien dicta tu progreso
      diciéndote que es por tu bien
      y entre el consumo y la represión
      la violencia nos agobiará.
      Año 2000 llega el año 2000
      y el milenio traerá
      un mundo feliz
      un lugar de terror
      o simplemente no habrá
      vida en el planeta.
      Me hace sentirme pequeño aquí
      impotente y sin salvación
      y sé que pensar en un orden nuestro
      es utópico y de ciencia ficción.
      Pero hay que cambiar el sistema
      que entramos en la cuenta atrás
      si no ponemos remedio hoy
      el SER HUMANO nunca vencerá»

      A propósito Bernardo ¿Qué te parece si ponemos «cuando se apaga el ordenador…»

      1. Angeles

        Sí Alf Iris, parece que era bastante intuitivo, y eso que lo escribió en el 2000.

        Me gustaba mucho Miguel Ríos, sobre todo con su «Himno a la Alegría», con la música de la novena sinfonia de Bethoven. Aún cuando la escucho, me emociona. Es más positiva:

        Escucha hermano la cancion de la alegria
        el canto alegre del que espera
        un nuevo día
        ven canta sueña cantado
        vive soñando el nuevo sol
        en que los hombres
        volveran a ser hermanos.
        Ven canta sueña cantado
        vive soñando el nuevo sol
        en que los hombres
        volveran a ser hermanos.
        Si en tu camino solo existe la tristeza
        y el llanto amrgo
        de la soledad completa,
        ven canta sueña cantado
        vive soñando el nuevo sol
        en que los hombres
        volveran a ser hermanos.
        Si es que no encuentras la alegria
        en esta tierra
        buscala hermano
        mas haya de las estrellas,
        ven canta sueña cantado
        vive soñando el nuevo sol
        en que los hombres
        volveran a ser hermanos».

        Ya te digo, es muy intuitivo…

        1. alf-iris

          Sí. La presentaba con estas palabras:
          “Esta es una canción que nos tiene que representar como seres humanos, que nos tiene que hacer y que nos ha hecho mucho más dignos mucho más personas, en contra de cualquier forma de totalitarismo en contra de cualquier forma de vejación contra el ser humano os canto esto y os ruego que cantéis conmigo…
          Escucha hermano”
          Hasta mañana…

          1. Angeles

            Ahí estamos, ese es el sentido integrador de la vida, y solo cuando funciona en ese sentido integrador conocemos épocas de bonanza y esplendor para todos. Esperemos que lleguen pronto. Buenas noches.

  33. bernardino

    alf.iris, bueno, pienso que en tu frase «…que continúa cuando se apaga Windows.» si fuera: «…que continúa cuando se apaga Linux»… estaría a mi entender, mejor. 😉
    Un saludo

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