Hace muchos años que conocí a Victoriano. En estos años le he respetado aunque nunca he coincido al cien por cien con sus ideas. Menos con el intento de instalarse en el pasado, de explicarse en el pasado…Pero me agradan las personas que van por derecho. Aun a pesar de mi creencia que se trata de una de esas buenas personas equivocadas que van por la vida con la verdad -con su singular verdad- por delante, he tenido que tomar una desagradable y dura decisión
Me acaban de enviar un correo que Victoriano dirige a algunas personas significativas de nuestra plataforma. Dice literalmente asi:
«Alguna vez hemos hablado sobre por qué he decido mantenerme callado. Hay varias razones pero probablemente la que mas me ha empujado al silencio es la actitud paternalista, cada día mas evident, de Mario y de sus amigos mas cercanos, frente a todos los comentarios que no les gustan
Esta actitud es perniciosa; es actitud es la herencia mas perversa de la dictadura y, a la larga, es el germen de nuevas dictaduras, sutiles, muchas veces, muchas veces insibibles.
Un ejemplo de esa actitud es el rapapolvos de Santaella a Tata…»
Bien, es la primera vez que me acusan de ser un derivado de la dictadura e instaurador de otras dictaduras mas sutiles, amen de paternalista. Esto ultimo me importa menos, pero lo primero es serio y grave.
Casualmente he recibido otro correo de Victoriano, esta vez dirigido a mi personalmente, para explicarme las razones de su silencio en nuestra plataforma. Me transcribia para fundamentarlo un correo en el que considera como dato esencial para su silencio en el bog un comentario que Santaella habia dirigido a Tata. Dice Victoriano:
Ese tipo de rapapolvos, ese «estilo» de JS – y no solo suyos – ante opiniones que no gustan; es el que yo creo que no os conviene, ni a vosotros, ni a España.
Ese tipo de rapapolvos son los que hacen que gente como yo no opinemos. No tiene trascendencia que nos callemos, ya los se.
Lo se bien porque esos rapapolvos tambien me los han dado en la izquierda.
Tal como yo leo y escribo. Esos rapapolvos son, en ultimo termino, la expresion de la jacobinismo que se ha apoderado de todos: ateos, creyentes y mediopensionistas..
No se si sirve de algo que te haga llegar esta especie de «queja».
La relfexion final es que si los elites de una determinada sociedad se empeñan en dar capones cada vez que algo no les gusta..
DEJARAN DE ESCUCHAR LOS POSIBLES FALLOS DE LA MAQUINARIA SOBRE LA QUE SE ASIENTAN...·
Después utilizar ese argumento de Js versus Tata, Victoriano me dice los iguiente:
«Creo que puede interesarte los que pensamos desde un eje de pensamiento tan alejado al que poco a poco, a mi modo de ver, has adoptado y que no es el ACRATA del que decias podria haber algo en los tiempos del Sistema y tu primera entrada en prision.
En ese afan de que entiendas mis razones para estar de oyente«
Contesté a Victoriano lo siguiente:
«En cuanto a tí, no tienes por qué justificar tu silencio. Eres libre de leer y de escribir o de no hacer ninguna de las dos cosas. No sueles descalificar a nadie. Lo unico que pedimos es centrarse en el tema del debate del post correspondiente. Poco mas.
En cuanto a Garzon creo que tus observaciones fueron radicalmente desencaminadas, pero eso forma parte de la discusion. Has visto después como poco a poco se han desgranado hechos. Hechos, no conjeturas. Si esos hechos son o no delictivos, lo dirá el Supremo. Pero sucedieron, fueron, ocurrieron, no se los inventó ninguna conspiracion para evitar que se honraran a las victimas de la guerra civil. Los mejores pensadores de la izquierda española con conocimeintos juridicos están en esa linea. Otra cosa es la campaña de el País y la sumisión de algunos -cada vez menos- a Prisa.
Me contesta Victoriano el 20 de Febrero a las 10.29 lo siguiente:
Seguimos cerca… lo de garzon y prisa… va a dar para mucho.Son muchos los hilos que se mueven… tambien algunos en contra del derecho de las victimas a un entierro digno.
Ni siquiera me menciona la actitud paternalista, ni mucho menos mi contribucion a la continuidad de la dictadura y al establecimiento de otras mas sutiles.
Le contesté:
Siempre estaré a favor del derecho de todos a enterrar a sus victimas de modo digno
Pero no mentiré para conseguirlo. No defenderé lo que nada tiene que ver con ello
Una causa justa no merece senderos espurios
La respuesta de Victoriano es acusarme de ser terminal de la Dictadura, de inspirar otras mas sutiles y de incitar a que no participeis en esta plataforma
Me parece sencillamente intolerable. Tiene derecho a pensar lo que quiera. Tiene derecho a decir lo que quiera. Pero no a estar con nosotros cuando sus acusaciones son de ese tenor y encima no se atreve a decirmelas cara a cara. Nunca en mi vida aprenderé a conocer al ser humano. Espero que entendais hasta que punto siento esto.
Victoriano acaba de ser expulsado de este blog.
Entiendo que a algunos no os guste esta decisión. Lo respeto y acepto con total sinceridad.
Gracias desde la profunda desilusión que siento.
Buenas noches a todos ¡ En primer lugar quiero felicitar a D. Mario Conde por su excelente Blog, para mi el mejor de España y de gran parte del mundo. Este Blog tal y cómo esta planteado es un regalo al que tenemos acceso todos sus integrantes, bien como lectores, como es mi caso, o bien como participantes, a deleitarnos con sus artículos sumamente interesantes y de gran altura (en mi caso durante horas más bien nocturnas). Es la primera vez que hago un comentario, ya que hasta ahora no he tenido valor precisamente por el nivel tan alto de diálogo de sus participantes. Felicito al Sr. Conde por sus actuaciones y decisiones tan rápidas y sabias. Bajo mi punto de vista, tiene razón, la actuación de Victoriano es intolerable. Un saludo
No puedo opinar sobre este asunto, ya que soy de los que piensan que la opinión mata a la verdad. y pudiendo participar todos de ella nadie podrá jamás poseerla. Pues tan solo podemos percibir reflejos de la misma, y de este modo nadie puede erigirse como poseedor de una verdad absoluta. debemos aprender a respetar, a vivir y dejar vivir, pero sobre todo aprender a saber estar. Cualquier cosa que se escriba estará sujeta a la opinión pública, por lo que entiendo que ya de por sí, es un acto de valentía y buenos modos la carta de Don Mario, pues arriesga,enfrenta y ataja un problema serio en su raíz. No es de recibo el hacer corrillos y poner buena cara en la galería y despues lanzar torpedos en la línea de flotación. estimo como adultos y personas seria a los compañeros de travesía, aunque en el chat parezcamos crios, pero esto es España, pasamos de lo sagrado a lo profano en menos de un Mu.
Don Mario pienso que está arriesgando mucho en este lugar y es obvio que como capitán del navio tomará las medidas que estime oportunas. A estas alturas ya no me asusta nada, doler y entristecerme sí.
Intervine en el artículo que, a la postre, ha desembocado en este siempre penoso asunto de una exclusión o expulsión; de antemano indiqué mi deseo de no pronunciarme de una forma «partidista», en el sentido de no decantarme por un pronunciamiento a favor o en contra del procesamiento a un juez.
Me temía que este y temas similares pudieran ser objeto de una dura posición personalista y prefería esperar al final del proceso, para decidirme a opinar en este tema tan delicado.
Mi experiencia personal de muchos años de planteamientos difíciles y delicados, me había convencido que lo que pudiera decir, justificando una postura determinada, siempre tendría ese valor: LA JUSTIFICACIÓN INTERESADA O PERSONALISTA, con independencia de una aparente imparcialidad, ya que entraría en el esquema de, o bien juzgar al juzgador o, por el contrario, juzgar al procesado/juzgado.
¿Es ésta una postura cómoda? : Rotundamente NO.
Simplemente se trata de evitar en lo posible de no tomar una posición en aquello que nos separa a los hombres, como es el caso de Religión y Política, ya que existen argumentos caso infinitos, para decantarse de un lado o de otro.
Es decir, este tipo de planteamiento está totalmente cerrado : SI o NO, A FAVOR o EN CONTRA.
Los discursos de este Foro son muy enriquecedores, cuando aportamos nuestras opiniones y posiciones a propuestas abiertas, con multiplicidad de opciones y de soluciones.
Cuando se tratan estas materias, se puede percibir muy claramente la polarización entre la Tesis y la Anti-tesis, al mas puro estilo hegeliano.
En estos planteamientos, yo siempre busco, aunque no siempre con éxito, la SÍNTESIS, de los opuestos… en verdad, siempre la busco.
Como en otros mundos paralelos, las intervenciones en estos Foros corresponden no a un grupo homogéneo ni se cuentan por cientos o miles. Son siempre 1+1+1+1+1….
Es este uno de los casos dolorosos de la ruptura de la Cadena que nos une.
Lo siento mucho.
Aiglobal
La verdad es que no acabamos de salir de una, y ya estamos con otra. Comprendo la decepción de Mario cuando ve que por más esfuerzos que hace por construir una plataforma plural y respetuosa con todas las opiniones aunque no sean compartidas, una y otra vez se producen estas salidas de pata de banco culero.
Entiendo el disgusto de Mario cuando después de crear un foro de debate donde nunca ha habido ningún tipo de censura ideológica, y se alienta al diálogo y a la confrontación de ideas esgrimidas sólo con argumentos y respeto, se le pueda decir que es una herencia del franquismo o algo parecido.
No es justo; ni cierto, o alguien sabe de algún franquista que haya potenciado la tolerancia y el diálogo argumentado y respetuoso entre ideologías y sentires diversos; ni tampoco es útil ni pedagógico esta manera de etiquetar al supuesto oponente dialéctico.
Creo que Victoriano, una vez más se ha dejado llevar por su emotividad, no es el único, ya lo sé, pero ahora estamos hablando de él para pena de muchos. Creo que tiene un corazón que no le cabe en el pecho, pero está un pelín amargado, decepcionado, extremadamente sensible, y eso no suele ser bueno cuando de discusiones y debates ideológicos se trata.
Además, si es verdad que considera a Mario como un residuo del franquismo, supongo que no querrá estar en un foro dinamizado por semejante diablo para Victoriano; luego la expulsión de Victoriano, al margen de ser justa por su errónea y si se quiere grave imputación a Mario, también es lo mejor para Victoriano ya que su salud hubiera peligrado en caso de seguir en un foro dirigido por un franquista o como lo haya dicho que ya no me acuerdo de la literalidad pero sí de su sentido.
Qué decir tiene que voy a sentir mucho su ausencia, ya que le tenía un especial cariño y respeto, así como por haber disfrutado de sus escritos y conocimientos en muchas ocasiones. Gracias amigo, en mí tienes otro amigo. Agur.
Siento profunda pena que como consecuencia de un blog que entre otras cosas enseña a caminar por encima de las vanidades humanas, haga que terminen así dos personas que está claro se quieren.
Entiendo que el Sr. Conde se sienta traicionado, muy traicionado y por lo tanto algo se le haya roto por dentro con todo el dolor que esto produce.
Está claro que en un arrebato visceral, Victoriano ha metido la pata hasta el fondo. Y esto, a unas alturas de la vida del blog tiene sus consecuencias
Echaré de menos a Victoriano con su voz discordante. Siento de verdad el dolor del patrón y repito, me da mucha pena que pase en este blog.
Si fuese posible unir el sentimiento de tristeza de los integrantes del foro ante la ausencia de Victoriano.
No llegaría ni a la millonésima parte de lo que D. Mario Conde habrá sentido y estará sintiendo al tener que tomar tan difícil y dolorosa decisión.
Tengamos Serenidad y Respeto tanto por Victoriano como por D. Mario.
Gracias
Quizá sería bueno dejar el tema por hoy, demasiadas emociones en los comentarios que nos pueden llevar a decir o interpretar de forma no correcta.
Podríamos ahora pasar a otros textos y mañana se verá todo un poquito diferente, no debemos crear más tensión cuando, como mínimo, hay dos personas que lo están pasando realmente mal.
Un beso y un abrazo a ambos, como mínimo.
Saludos y agradecimientos a todos ustedes. Gracias a D. Mario Conde y colaboradores, por saber plantear un espacio de asueto cotidiano que nos fortalece y enriquece a la vez; lleno de ilusión, esperanza y promesa de mucho trabajo activo. ¡Enhorabuena! Entiendo que:
Todo aquel peregrino que more en este blog, ha de saber que tiene toda la Libertad infinita del Cosmos que sea capaz de recoger y dar. Así mismo tiene el derecho y la obligación de ser respetado y de respetar. No son dos cosas distintas, es una sola cuestión Libertad&Respeto.
Transcurridos ya seis días del día trascendental de la apertura de esta plataforma, toca diana y labor comprensiva. Cuando ayer se dijo “morir es renacer”, en estos días reencarna en nuestras vidas ente nato blog. Mi emotional intelligence se motiva. Siento las neuronas en formación y listas para la acción. Una explosión no es para siempre, pero, durante la plenitud de las energías, es cuando uno debe apuntar a lo imposible. Nos encontramos aquí, dando los primeros pasos y sufriendo la primera baja en este nuevo blog. Se nos requiere tras un proceso evolutivo (porque así fue configurado por su creador) superar nuestra personalidad individualista por una visión grupal, una transmutación mental; resultado de ensayos y experiencias revividas en anteriores plataformas teóricas. Cansados de aquella virtualidad inerte, ahora tenemos una finalidad en el fondo, ser lo más útiles posibles a nuestro entorno inmediato y en consecuencia al mundo contemporáneo en el que transita nuestra vida. Tras los debates que cada cual obtenga sus conclusiones. Quizá según avancemos, logremos unificar posturas bajo un mismo amplio criterio de unidad, sería como un orgasmo simultaneo grupal en nuestras mentes y una postura posicional dentro de los distintos marcos o ámbitos que se abarquen; como un coro de voces armónicas que se postulan como una sola voz ante nuestra sociedad.
Tu pasaporte en este blog es la buena voluntad, el único mecanismo de seguridad activado es un escáner con la finalidad que quienes traspasen el arco, dejen atrás todas sus sombras, es un modelo que se llama correctas relaciones. Aquí no se debe mal gastar palabras escritas ni habladas. Las palabras son como hachas o como puentes, depende del amor de quienes las pronuncian. La misma palabra, comienza con la libertad de expresarla y acaba con el respeto ofrecido de su significado contextual. Desde el silencio se engendra la acción. Cada usuario, que sea consciente de no permitir, ni dejar, ni omitir, que ocurran las cosas por la inconsciencia de no expresarse. Los justos entran en acción. Esta es una página sobre todo, para aquellos que se han trabajo internamente, que han luchado conscientemente para conocerse y que han enriquecido su vida con experiencias y conocimientos. Para los que saben escuchar y entender. Para los despiertos y también, para los que quieren despertar.
Igualmente es verdad, que estamos acabando una era de sufrimiento, pero para que termine del todo, tenemos que dar nosotros el cerrojazo final, sellar las puertas donde se halla el mal; esa debe ser nuestra voluntad humana. No nos podemos quedar sentados mucho tiempo, existe una demanda de ACCIÓN; realicémosla. Los hechos de las personas provocan los cambios. El pasado día 15 que se inauguró este blog, hacía 446 años, del nacimiento de Galileo Galilei, eminente hombre del renacimiento. Nosotros somos un eslabón más, tenemos la responsabilidad o dharma, de ayudar a un new renacimiento siendo consecuentes con nuestros principios y fieles a nuestra impronta. Son tiempos de máxima intensidad, uno debe estar a la altura de las circunstancias. Es el momento de jugar el todo por el todo.
Así es, que tenemos los vientos estelares a favor. La carta astrológica de este blog… su signo solar o su “yo creativo” es Acuario y se encuentra en la segunda casa. Se distingue por su amor a la libertad, independencia y las ideas progresistas que conducen al bien de todos. Valora extraordinariamente la amistad y la solidaridad. A que el ser se comprenda a sí mismo y que posea un ímpetu innovador; libere su opresión y así encontrar el camino correcto. Su signo lunar es Piscis y también se encuentra en la segunda casa, propicia para encontrar soluciones reales a disyuntivas subjetivas. Conseguir valores materiales y espirituales necesarios para el bienestar de toda nuestra existencia humana y planetaria. La puerta hacia el exterior, el signo ascendente es Sagitario (el mismo signo que España), nos ayuda a la expansión personal a través de la comunicación de las ideas de nuestra mente… de la investigación y del análisis. Romper con lo usual o socialmente impuesto, nuevos horizontes, practicar lo que se predica.
Quisiera agradecer a esos usuarios que tan buenamente pusieron el 101% de su talento e inspiración. Invito a todos a continuar con esta labor de servicio y cosecha. Bienvenidas las acciones que nos conducen a una nueva Tierra liberada del egoísmo, la ignorancia y la tiranía; son las tres semillas que no debes plantar en este blog. A cambio, siembra, cultiva y trabaja lo mejor de ti; este fruto, es la SÍNTESIS basada en estos nobles fundamentos: sed verdad en vuestra mente, sed bondad en vuestro corazón y sed justos en vuestras acciones. Siempre a vuestra disposición y servicio. Comenzamos una expedición interesante por su singularidad, un viaje desde la diversidad y multiplicidad del horizonte de las formas mentales de cada uno, al centro donde la Luz emana. Suerte en el camino.-
@Lorenzo, Gracias por compartir.
Me pregunto si este tipo de situaciones va inherente al blog-foro o la dinámica del mismo.
Antiguamente el blog y ahora el foro no sólo ha sido elaborar un texto y comentar el mismo, sino que detrás de esta dinámica se ha ido forjando una red de afectos y relaciones. No sólo nos relacionamos con textos en este foro.
En cuanto al nivel de tensión y mal sabor que deja estos momentos no es el primero. En cuanto al motivo sí lo es, y muy grave.
Que Victoriano tiene una forma de ver «las cosas» de una forma muy particular:es cierto, estamos muchos de acuerdo. Que enriquece los debates con un punto de vista diferente y profundizando, también. Pero este NO es el tema, el HECHO es que ha habido un insulto muy grave y por la espalda, eso no es jugar limpio. He leído el texto que se resalta en negrita varias veces por si cabe algún resquicio de duda, es clarísimo.
Este foro dispone de mecanismos para expresarse y pueden utilizarse.
Lamento estas situaciones que tanto queman.
Un abrazo en un día tan gris.
Madre mía de mi vida!…He de ser muy cauta en mi comentario porque nunca es fácil hacerse entender pero lo que yo veo aquí es tremendo, cuánta confusión…Lo evidente del asunto es que ha habido una falta de respeto muy grave hacia Mario, que coincide que es el titular del blog..Entonces dejemos de lado lo circunstancial del suceso y las virtudes y capacidades intelectuales del que la cometió porque en modo alguno eclipsan el serio y profundo agravio cometido…No dudamos de la trayectoría personal del expulsado, de su altura de miras, de su pasado, de su lucha, nosotros le transmitimos todo el respeto que merece pero que a él, sin duda también, parece que se le olvidó por alguna razón.
¿Es tan difícil admitir la realidad simple y sencilla de las cosas?
Gracias a Mario por compartir este desafortunado suceso.
Hola a todos,
Soy nuevo en el blog y este es mi primer comentario; por ello no me considero con el conocimiento suficiente de la cuestión debatida y antecedentes como para opinar sobre ella. No obstante, al leer los comentarios veo el reflejo de un mal que, en mi humilde opinión, esta invadiendo España lenta e interesadamente.
Una sociedad tiene como cimientos «lo común», aquello que la mayoría de sus miembros acepta como base relacional y que une a sus miembros a nivel de mínimo convivencial. Las costumbres, tradiciones y valores etico/morales son el nexo entre generaciones y actúan de patrimonio histórico-social.
En mi opinión en este país se está luchando desde ciertas esferas de poder por destruir, que no actualizar, el NEXO SOCIAL ESPAÑOL. No entraré en el por qué de esta intención de llevar a nuestra sociedad a este analfabetismo social.
Este blog, como reflejo de la sociedad, necesita mantener sus valores, llámense Normas de uso o «Pepito el de los palotes», y sus miembros y en especial sus gestores deben ser defensores de los mismos con firmeza para evitar la desvirtualización del mismo. Se puede ser plural, libre expresionista, politicamente incorrecto, etc. sin atentar contra la base de convivencia social respetada por la mayoría.
Pueden haber «malosexpresados» o malosentendidos, como dice una chirigota de Cádiz este año «Po a lo mejó yo no ma enterao, o a lo mejó tu no ta explicao». Lo que no deben haber son malas intenciones contra el grupo o alguno de sus miembros, ante esta situación y como dice el refranero «mas vale una vez la cara colorada, que ciento amarilla».
Un cordial saludo.
Desde luego si pensase o tuviera la más mínima impresión de que en esta casa se ejercía algún género de censura, de dictadura o de cualquier apología de algo similar a ello, sin necesidad de gestos de cara a la galería, ni aspaviento alguno, me iría con la música a otra parte. Y lo haría sin ningún género de dudas, pues cada uno, felizmente, es libre de irse o embarcarse en esta nave, y que yo sepa, a este foro acudimos con nuestra verdad voluntariamente, cuando esa es nuestra voluntad, sin incómodos requisitos que no sean los de rigor en cualquier blog medio, sin cuestionarios ni consignas previas, sin credos o catecismos obligados ni ceremonias de admisión ni carnet de partido alguno en la boca. Por eso acudo con gusto a esta casa, porque se puede expresar uno con total libertad, lo cual nunca puede implicar la ausencia de responsabilidad a la hora de exponer ideas, opiniones u ocurrencias libremente y tampoco está reñido con la vehemencia, la pasión y el legítimo orgullo del propio criterio, siempre que se mantenga un elemental respeto a los demás, sobre todo cuando opinan en sentido diametralmente opusto al nuestro .
Por cierto las imputaciones sin pruebas, sin argumentos y sin razón alguna, no pasan de simples e indesables calumnias, y no pueden sino merecer rechazo y reprobación, por ahí sí que no se puede pasar, venga de donde vengan los improperios.
Cuando no se respetan las reglas y cuando la libertad es ejercitada de un modo injusto, entonces no queda otra que hacer que se respeten, aunque ello suponga el dolor de tener que constituirse en árbitro de la cancha, para que todos los demás jugadores puedan seguir disputando el partido en buena lid y con deportividad.
Buenas noches en un día de infeliz singladura. Manaña es otro día, y esperemos que la tempestad sea sólo un mal recuerdo
Estimado Sr. Conde
Intentaré ceñirme únicamente a un aspecto formal que considero relevante. Parece ser que las acusaciones contra usted, formuladas por el Sr. Victoriano, se han vertido en un correo electrónico, según usted mismo afirma. Debo entender entonces, que se trata de un mensaje enviado desde la cuenta de correo-e, del Sr. Victoriano, a otras cuentas de correo-e, pertenecientes a otros señores, es decir, no se trata de un mensaje enviado dentro del chat privado de este foro. Si ello es así, y si no lo es, corríjame por favor, nos encontramos ante unas afirmaciones realizadas por el Sr. Victoriano fuera del ámbito “virtual” de este foro, por mucho que los destinatarios del mensaje y usted mismo pertenezcan al foro en cuestión.
Por otra parte, el ultimo párrafo del capitulo de normas de este foro dice textualmente, respecto a los miembros de este foro: “…..Usted se compromete a actuar en forma responsable en este sitio y a tratar a otros visitantes con respeto, y si así no fuera considerado por la administración de esta plataforma, se procedería a cancelar la subscripción en el modo que consideremos conveniente”
Pues bien, de la lectura de dicho párrafo, podemos concluir que la administración de la plataforma, solo podrá cancelar la suscripción, cuando la falta de respeto se produzca “en este sitio”, es decir, dentro del ámbito “virtual”del foro. Interpretado a sensu contrario, si la falta de respeto no se produce dentro “de este sitio”, la administración de la plataforma no es competente para la cancelación de la suscripción.
Reciba un cordial saludo
@RC,
;-)))…defecto de forma!!, …uno que se ha leido las normas!!!, de abogado vales!.
@RC,
Quizás yo no haya entendido nada,pero lo que Vd.comenta RC,no faltando a la verdad «formal»,no es real.
Me explico.Esto es un blog,el de Mario Conde.Y él es libre de admitir,mantener y expulsar a quien desee.No se trata de «derecho» de una persona a estar aquí si simplemente ella así lo desea ,ni a patalear y clamar «injusticia/atropello de derechos»,si es expulsada ( que no es el caso,por lo que yo sé,de Victoriano,lo digo por exponer el tema).Aquí se viene voluntariamente,no hay contrato que obligue a una estancia determinada.Además,es gratis.Tampoco se obliga a nadie a opinar si no lo desea ni a subscribir o rechazar lo que vaya contra su voluntad de opinar…ni siquiera a leer a todos ni a hacerlo diariamente,no hay que fichar ni justificar las horas de estancia ni las ausencias.Sólo mantener las elementales formas de comportamiento por todos conocidas.La opinión es libre.
Si no entendí mal el asunto,la cuestión está en lo intensa y dolorosamente agraviado que se siente Mario Conde por unas palabras -por el significado de las mismas- de Victoriano ,con el agravante de actuación a sus espaldas,sólo sé lo referido por MC en el comentario inicial.Que se hayan producido dentro o fuera del blog,es irrelevante.
Saludos
P.D:No convendría olvidar que esto es un blog y recordar,una vez más,la importancia de atender a lo que sale de nosotros ,al valor/significado de las palabras,que usamos .
Tampoco dudo que, quien así lo desee,seguro que podrá mantener ,por otros medios,
el contacto con Victoriano, si se lo solicita.
@RC,
No tengo conocimientos del Derecho, pero luego de razonar tu comentario, intentaré hacer otra re-interpretación:
Norma del foro:
“…Usted se compromete a actuar en forma responsable en este sitio y a tratar a otros visitantes con respeto, y si así no fuera considerado por la administración de esta plataforma, se procedería a cancelar la subscripción en el modo que consideremos conveniente….”
Yo entiendo que ante una falta de responsabilidad y respeto se procedería a cancelar la subscripción.
Ahora bien, en ningún lado dice que se cancelaría solamente o únicamente por ese motivo.
Se detallan unos motivos, pero esto no excluye la existencia de otros motivos (no enumerados) también causantes de cancelación de subscripción.
En fin….como dije antes no entiendo de derecho, he intentado aplicar sentido común y ver el espíritu de las normas del Foro.
Recibe un saludo cordial.
@RC, Estimado RC. Cuando yo estudiaba Derecho aprendí los inconvenientes de la interpretación » a sensu contrario», que se podía edificar sobre dos pilares, o, mejor dicho, sobre dos versiones de la noción libertad/prohibición, expresadas ambas con latinajos indicativos de la ancianidad de su existencia, pero los traigo en castellano aquí. El primero de ellos se dice así: lo no expresamente prohibido se entiende permitido. El segundo, lo no expresamente permitido se entiende prohibido. Ambos, lógicamente, tienen su campo de actuación. La libertad, como derecho fundamental, por ejemplo, se rige por el primero. En escenarios específicos sujetos a normas la interpretación a sensu contrario no funciona. Por ejemplo, no creo que en los estatutos que debes de aceptar para ser miembro del Club Rotario de Madrid se diga que está prohibido abofetear al conserje, pero no por eso creo que puedas deducir dos cosas: primero, que puedes abofetearles antes de cada reunión y, segundo, que si lo haces nadie puede llamarte al orden. El ejemplo mas conocido es el del individuo que se presentó con un oso en un lugar en el que se puso un cartel de «perros no», alegando que puesto que no se refería a los osos sino a los perros era libre de entrar con tal animal.
Así que, según tu versión jurídica, si un bloguero viene a mi casa, me da una paliza, me roba el ordenador y se lleva mis libros, como eso no se ha producido en el ámbito virtual del foro no tengo competencia para decir que semejante individuo no debe pertenecer a la plataforma. Como «carezco de competencia» tendría que ir, supongo, a un Juez a pedirle que dictara sentencia de exclusión de ese bloguero. No se que sentencia dictaría, pero se quedaría muy extrañado y pensaría que algo raro me pasa debido a mis tiempos de estancia en prisión.En Derecho, además de lo que decía antes, existe algo que se llama reductio ad absurdum.
En todo aso, que te hayas tomado la molestia de leer normas y de ponerte a interpretaciones gramaticales es de agradecer.
Un cordial saludo matutino
@Mario Conde,
Estoy descolocada. Victoriano entró anoche en el chat y después de una serie de explicaciones dimos por hecho que estaba todo solucionado.
Buenos días.
@Mario Conde,
Comparto plenamente con usted los inconvenientes de la interpretación a sensu contrario del aforismo “ lo no expresamente prohibido se entiende permitido”. Sin embargo mi interpretación “en sentido contrario”, por entendernos en castellano, no era respecto a esa cuestión de fondo; está meridianamente claro que si está prohibido faltar al respeto también está prohibido pegarle una paliza a un bloguero, por mucho que no se prohíba expresamente.
Mi interpretación “en sentido contrario”, se circunscribía exclusivamente a la competencia de los administradores respecto a enjuiciar faltas de respeto mas allá del ámbito “virtual” de este foro. Totalmente de acuerdo, como usted mismo plantea, que si tuviéramos que recurrir a un juez llegaríamos obviamente a eso que usted bien llama “reductio ad absurdum”, por tanto, no iba por ahí mi comentario.
Mi exposición, pretendía únicamente reflexionar hasta que punto el control de la plataforma para enjuiciar posibles faltas de respeto a los miembros de este foro debe trascender las fronteras de dicha plataforma, máxime cuando las declaraciones de D. Victoriano no se han producido en un ámbito publico externo como pudiera se un medio de comunicación, lo cual ciertamente supondría un claro agravio, sino unas manifestaciones realizadas en el ámbito estrictamente privado y supuestamente cerrado de su circulo de “amistades”.
Un cordial saludo
@RC,
Hasta el punto del sentido común, que la costumbre nos hace entender.
Si no se tiene conducta fuera de este espacio tampoco se tiene para estar dentro, creo yo.
¿acaso cuando un amigo compañero le falta al respecto necesita de la sentencia de un juez? Seguro que el sentido común le dice lo que tiene que hacer, y esta en todo su derecho.
@Mario Conde,
Magistral argumentación para demostrar cómo concluir en el absurdo por deducción lógica. Eso es o debe ser, a mi juicio, el Derecho.
Los túneles de la mente y los toboganes por los que muchas veces nos deslizamos impulsados por los mecanismos de autodefensa, nos hacen «razonar», y por consiguiente decidir, de manera equivocada.
Me ha encantado su post Sr.Conde.
Un arbazo
Aunque me cuesta mucho algo tengo que decir pues mi nombre está escrito. Siento que he sido la excusa que necesitaba Victoriano para romper definitivamente con el blog, pues en ningún momento he sentido ofensa y por tanto no necesitaba ser defendida, y que mi nombre vaya de unos correos a otros sin estar yo enterada de que me sentía ofendida.
No, no me siento bien. Siento tu dolor Mario, siento tu dolor Victoriano, pero también siento mi tristeza por figurar donde nunca pretendí estar, entre el dolor de dos amigos.
Manaña a las doce, estaré en el mar despidiendo a un amigo de mi hijo. Saldrán doscientos surferos a llevar sus cenizas entre las olas que tanto amó. El homenaje que tanto merece por la legión de personas que nos hemos sentido tocadas por su alegría y su bondad.
Ojalá mañana el mar se lleve también las cenizas de este mal día. Pensaré también en ello y pensaré también en el encuentro de dos amigos que se quieren.
@Tata,
Te acompaño en el sentimiento
@Tata, Tata, tambien me uno a tu dolor, a los dos…y como surfera te digo, que despedida tan bonita le van a hacer…Un beso.
@Tata, Tata, si te encuentras entre el dolor de dos amigos debes sentirte privilegiada y orgullosa de estar en medio. La tristeza debes quitarla por que ella no te dejara ver lo bueno de estar ahi donde te encuentras. Eres persona vital y tu vitalidad nos trasmite mucha estabilidad.
Lamento lo del amigo de tu hijo. Son cosas que nos llegan y que debemos encajarlas lo mejor posible, dificil, pero tenemos que seguir.
Animo, te enviare un soplo fuerte para levantar esas cenizas y elevarlas al cielo.
EOLO
uuuuuuffff
@Tata,
Tata,
un abrazo enorme.
marichen
Rc, aunque respeto tu opinion como cualquier otra… Y si me permites ser chabacano que yo soy mas pasional que romantico en mi lenguage.. Y no porque no me guste el escribir fino y adornado si no porque no se… Que en mi casa no diga que esta prohibido mear sobre la mesa donde se come no quiere decir que lo puedas hacer, una porque no es grato y otra porque en mi casa decido lo que me sale de los… adentros.
Me sorprende que Victoriano quiera ver esos rasgos, como si fueran fantasmas, a pesar de lo que hemos andado ya, y lamento que la descalificación en esos términos haya sido la herramienta.
El silencio no tiene porqué ser pasivo-agresivo, ni acabar estallando en la descalificación y menos en la posterior indiferencia que muestra la respuesta. No es una actitud normal y menos positiva, es evidente que no desea formar parte de un clan como el que describe.
Victoriano sabe que siempre le he tratado con respeto y cordialidad, nunca he tenido nada contrá él, y me sorprende mucho que se haya planteado esas cuestiones en esos términos, sobre todo a estas alturas porque, que yo sepa, la cosa no ha cambiado tanto cómo para que de repente ahora nos salga con esas. Solo espero que resulte un alivio para él.
Desde luego nunca se acaba de conocer a las personas, puede que ahí haya algo que aprender. A mi me ha tocado una parecida con un íntimo y estas duelen,…un huevo.
Crear es muy dificil….esta uted Sr.Conde intentando crear….con uno de los materiales más inestables que se pueden tratar…es decir las personas……
Tiene usted obligaciones con las personas que siguen,leen,escriben en su plataforma…….Gastan/Gastamos un bien que nos es escaso….el tiempo,,,,
Esta es su casa,y en ella manda usted,y usted es responsable de lo que en ella ocurre,,,,y del trato que se da a sus huespedes,en ese espacio común……
No tiene usted porque justificar porque hecha a nadie,es su casa…..igual que yo,no tengo la obligación de pasar a leer o escribir en su plataforma……Usted libremente,abre su casa y yo libremente he entrado en ella……usted es responsable de lo que deja que ocurra en ella…..y yo soy responsable de mis actos en su casa…..Usted es libre de invitarme o no… y yo libre de ir o no……
Personalmente pienso que la groseriay la falta de respeto y formas,es el principio de la agresión,descalificación etc…por desgracia en nuestro pais,se ha impuesto hace tiempo,la cultura del «Si yo grito más..tengo más razon»….»Si te interrumpo es porque tengo razon» ……»Si soy corrupto es porque soy listo»……esos tiempos han pasado….
Es tiempo de cambiar cosas,actitudes y valores……..
Cambiemoslos…………………
Esta usted en la vanguardia ,y en ese sitio (creame ) es usted incomodo a las escuelas tradicionales,……pero son las vanguardias las que llevan a los cambios y al progreso…..despues ya vendran los colonos…..ahora esta usted descubriendo nuevos horizontes……
nada más…..
Simplemente darle las gracias ,por enfrentarse a la tormenta y no encerrarse en el camarote del armador……y posibilitar asi una salida a esta tempestad…….
soy consciente que su dolor,al apartar a alguien que conoce es respeto para conmigo/nosotros….
reciba un cordial saludo
lemonzo- jorge Monzo
Después de leer detenidamente el post , quisiera añadir.
Gracias Don Mario por la dedicacion y defensa de esta plataforma de LIBERTAD y de sus integrantes.
Gracias por anteponer su desilusión y dolor en beneficio de este Foro.
Gracias por compartir su tiempo y parte de su vida.
Gracias por no permitir que se nos ofenda.
Gracias por ser y permitirnos ser.
Nos ofrece tanto, y poco nos solicita, Respeto a las distintas ideologías, Conducta, Aportación desde el corazón, intuición, experiencia.
Nuevamente le doy las gracias.
ACUÑAME, ACUNAME: Las partes que encajan en un todo
Cerré los ojos, sobre la oscuridad se veía el cuerpo de un hombre caminando sólo, no podía dormir, las ideas brillaban en mi mente inconexas. Pensaba en el monstruo de la palabra y el valor del silencio.
Aquella mañana había decidido salir a caminar junto al mar, vaciar mi mente, necesitaba inspiración, era evidente que no lo sabía todo, me había llegado información de un amigo, las cosas iban a cambiar pero no quería creerlo, mi mente se aferraba al pasado buscando la vida perdida en cada rincón, no tenía miedo, sentía frio, el frio que se siente en la soledad del que busca, había oído hablar de tantas cosas que no podía creerlo.
En aquella barriada las cosas seguían igual, los niños jugaban a la pelota en aquel jardín en el que hace años yo también jugué, el aire soplaba suave, el agua se oía en la alberca del puente. En mis atardeceres de adolescente cuando el pueblo dormía oculto tras sus ventanas yo caminaba en silencio con un libro en la mano, enfundado en aquel traje negro y con las bufandas que me hacía mi madre, salía del pueblo. Era triste mi paseo pero hermoso, había un árbol viejo en el que me gustaba parar, allí sentado en el suelo con la espalda pegada a su tronco abría mi libro, soñaba con lejos, muy lejos, soñaba con hombres que hablaban unos con otros, formé un mundo de imágenes propias, vi un sueño escurrido en mi mente y progresé y casi lo alcancé. En las tardes de agosto cuando volvía a la casa familiar me entristecía pensar en mi vuelta al colegio mayor, los sueños son duros, la calma también.
Entre vinos y flautas transcurría mi vida en la ciudad, los de la tasca de al lado me habían dicho que unos muchachos uniformados romperían el silencio a la mañana siguiente tocando la trompeta, iban vestidos con uniformes verdes y pañoleta roja, eran los porteros de la guardia real, salían a anunciar que pronto alguien pondría orden en las calles. Visitaba paulatinamente una tras otra todas las intendencias de la ciudad y no acertaba a ver el sentido de todo aquello, ajenos, señoras gordas poblaban las calles llenando las mañanas con sus compras, señores en bares, muchachas airosas y yo… con mi libro. Una mañana estando en las clases oímos un ruido que no era normal, corriendo los jóvenes miramos afuera, los libros quemados creaban hogueras, la tierra gritando, las armas alzadas, nosotros llorando. Luchando por volver atrás pasamos la vida, no sirve de nada, la tierra castiga y el clamor parte.
Volvió la alegría con otras bondades, no supe adaptarme, mi alma sufría de años llorando buscando una vida, ahora la tengo y no puedo gozarla, estoy medio muerto de tanto cantarla, los arboles se oyen, la suerte no ceja, corre, grita y porfía, ahora me tiene pegado a una esquina. Cantad buenos mozos, alabad por mí la hacienda y el buen mando, que tuve la suerte de hacerlo en su día y no pude por la postrimería.
@Q,
Que hermoso escrito¡
Apoyamos la decisión y compartimos el desencanto.
Merece la pena seguir luchando por mantener el espacio de libertad y respeto en el que nos encontramos.
Me parece además de gran respeto a los usuarios la explicación pormenorizada de los hechos que le hecho tomar esa decisión. No es fácil encontrar estas actitudes entre las personas que tiene el poder o control, en este caso de un foro.
Un abrazo,
No entiendo que un sucedan algunas cosas. Disculparéis mi torpeza. El desencanto de muchos y esa especie de rendición no nombrada por lo que Mario llamaría la ‘dictadura del hecho’ parece evidente. Uno puede enarbolar cuantas banderas decida porque eso es gratis y sólo hay que tener un palo, un trapo atado al palo y un brazo sin artrosis, el problema es que nuestros actos tienen consecuencias. Lo del oso y el perro parece evidente. Lo de invitado en mi casa, dejar el par de zapatos sobre la mesa del salón entre el pan y la sal y qué alguien pregunte después que donde estaba escrito lo del no-lugar de los zapatos es de una torpeza poco admisible cargada con dosis sobrepasadas de atrevimiento. Confundir Tolerancia con otras cosas (en mi pueblo se dice -perdonad la expresión- gilipoyez) no es bueno. No es menos cierto que tu y yo sumamos más de dos y que cualquier resta -también en esta casa- sobrepasa el menos uno y a la contra, pero los límites, son los límites. Lamento el incidente y sigo a la orden de lo inevitable. (Causa-efecto). Buen día a todos.
Lamento mucho lo ocurrido.
Victoriano ha aportado mucho a nuestros debates.
Respeto la decisión tomada.
Totalmente de acuerdo Joaquin. Aportó mucho, sobre todo al comienzo. Pero además aportó afecto, porque es un hombre afectivo y organizó cosas en favor del blog y de la sociedad. Por eso es inexplicable que tomara ese sendero. Parecía como…Bueno, mejor dejarlo aqui. Es un buen hombre, creo, y lamento su pérdida. A fuer de sinceridad ya no intervenía en el blog y ahi empezó todo: justificar su no intervencion atribuyéndonos atributos de tal porte. Y no en directo, sino de otro modo. Si me hubiera dicho claramente algo así pues habria reaccionado de otro modo. Pero un correo a mi y otro, el mismo dia y a la misma hora, a otras personas, no me aprece justificable. He recibido mas correos indicandome que esa actitud de Victoriano viene de atrás. No lo sabia y lo siento. La expulsión de la plataforma no implica en modo alguno expulsion del viejo afecto que espero se pueda mantener. He recibido un correo suyo. No es momento de comentarlo. Gracias por tu comprensión. Por experiencia sabes que otras cosas no me cuestan demsiado pero cuando tengo que afectar a una persona, sobre todo si es del tipo Victoriano, me cuesta y me duele.
@Mario Conde, Me consta que te cuesta y que te duele, y agradezco tus líneas.
@jtamames, 100% de acuerdo.
Educación, educación…Alguien escribió un tratado sobre la tolerancia, hace siglos.¿Por qué no la practicamos un poco más todos los días? Sería estupendo.
Esto que ha pasado creo que no es una anécdota. Refleja una tensión que se palpa en el ambiente. Esa crispación, ese gesto de Aznar…Recordemos que la crisis económica de los años veinte-siglo pasado- trajo consigo la máxima intolerancia, los totalitarismos. Cuidado con nuestras actitudes, que las escopetas las carga el diablo.
No podemos confundir la tolerancia con la admisión de faltas muy graves de educación y respeto.Eso no quita para reconocer las aportaciones positivas de Victoriano, que también las tuvo.
Victoriano ya no está.
Bueno. Sólo me aportó cosas buenas. Alguna vez me acusó de ambiguo. Bueno, pero no es ésa la historia. La historia es otra.
Sí es verdad que , siendo sincero, yo también llevo una temporada callado, mirando. Llevo en el blog casi desde el comienzo. Creo que desde un mes después de que naciera o así. No recuerdo exactamente. Sí es verdad que empiezo a sentir que el espíritu del sitio puede ser el mismo que había. No lo es la forma. De acuerdo que la forma no es lo importante, pero es lo que es. Sí que es verdad que me falta gente y no conozco ya a la mayoría. Y sí que es verdad que sí algún día, llego a sentir que para escribir aquí una opinión o lo que sea, tengo que ponerme (digamos) la ropa de los domingos, automáticamente, dejaré de escribir aquí.
Pero dicho esto, lo que me preocupa es otra cosa. Me preocupa que gente inteligente y luchadora como Victoriano, se deje arrastrar por las ideas políticas hasta el punto de trazar líneas rojas. De aquí para aquí, buenos, de aquí para allá malos. De aquí para aquí, conmigo. De aquí para aquí, contra mi. La política es política. Las ideas son ideas. Pero lo primero deberían ser siempre las personas. Actitudes como las que Mario Conde expone en esos correos, me resultan difíciles de acoplar al espíritu de Victoriano, aunque ya veo que sí son propias de él.
No lo entiendo. Cada uno tenemos nuestros pensamientos políticos y los míos no han coincidido casi nunca con los de Victoriano, pero… nunca pensé en que su paso por este surco virtual tuviera que acabar así, en mitad de una especie de alucinación dictatorial en el mundo virtual.
¿Por qué siempre creemos que es necesario tener un enemigo para poder avanzar en nuestras creecias políticas o religiosas? Alguno habría que tendría ojeriza, pero aún no comulgando con él, no imagino a alguien que lo calificara en su fuero interno como enemigo.
No sé. Me duele. Por Victoriano y por el dueño de la casa. Y por los que vamos quedando de los antiguos, que no lo veremos. Y por lo nuevos, que no lo conocerán.
Buenos días a todos y buen camino.
@RANCHAL,
Buenos días,
Se te echa de menos Ranchal, yo personalmente mucho, tú sensatez, madurez, tú profundidad y tú sentido del humor, sobre todo cuando no vas vestido de Domingo.
Has apuntado algo que nos debería hacer recapacitar muy mucho, son las delgadas líneas rojas que nos trazamos inconscientemente las que nos obligan a hacer separaciones que se llevan, afectos, vidas y hasta te diría que humanidades, en base a defensas que al fin y a la postre sin divergencia no tienen crecimiento.
Precisamente de eso deberíamos sacar todos la reflexión, y trabajar en la mejora de la comprensión hacia los demás, en la base de que precisamente estamos en un foro donde caben todas las ideas, caben todos los dogmas, caben todos los sentimientos, pero desde el crecimiento, desde la raíz de la mejora de una sociedad, nunca desde el perverso sectarismo, manipulador y endogámico, y aceptando que el respeto no solo es activo, también es pasivo.
No podemos estar constantemente pensando y actuando con la idea que de cuando alguien escribe algo diferente a lo que yo he hecho, o dice algo diferente a lo que yo he dicho, me está agrediendo. No es, conmigo o en contra mía. No es, restar, es sumar, es humildad asumiendo que la suma de ideas divergentes, productos de vidas únicas y vivencias intransferibles consiguen unidas mover cimientos mucho más sutiles para la conciencia que los gestos hipócritas.
Feliz día para usted también y que su camino fluya en paz.
@RANCHAL, Siempre me llamó la atención aquella norma de los masones ingleses de 1717 consistente en prohibir hablar en logias de política y religión. Me preguntaba el motivo, Ranchal, porque al fin y al cabo la vida profana es política y la interna espiritualidad. Si no se habla de los dos asuntos que importan, ¿de qué comentar, entonces?
Pues con el paso del tiempo he entendido, y el blog anterior ha sido buena escuela, que lo prohibido es hablar de política y religión ambas con minúsculas. Las letras minúsculas aquí son indicativos de que debemos huir del dominio de las emociones en esos resbaladizos territorios. En la política la emoción se llama fanatismo, al igual que en el segmento de la religión. Y los fanatismos, como derivados emocionales, son inmunes a cualquier razonamiento, por bien estructurado que se formule, por sencillo que se articule, por suave que se transmita. ¿Por qué? Porque así somos, aunque no nos guste. Y solo el autoreconocimiento de nosotros mismos nos puede llevar a un control, no siempre total y menos duradero, de nuestro aparato emocional.
Esta plataforma, derivada del blog, es un ámbito de debate. Las personas que participan son las que desean participar y resultan aceptadas por cumplir las normas. Las reglas muy claras. Si alguien sostiene ideas políticas que quepan dentro del marco comúnmente aceptado, en el propio de los derechos humanos, nadie tiene derecho a reprochar. Puede o no compartir, desde luego. Todos tienen derecho a contrargumentar. Nadie a entrar en la descalificación personal como instrumento dialéctico en las discusiones del foro. Son discusiones cerradas, como sabéis. Por ello se puede hablar con total libertad de los hombres públicos, es decir, con la libertad propia de un medio abierto serio, pero entre nosotros, entre participes, las reglas son muy claras.
Sucede que en ocasiones justificamos de un modo singular el que nuestras ideas no sean compartidas. La tesis de Ortega y el culpable de nuestros males. Vivir encerrado en un pasado que ya no es no es nada bueno. Puede acabar ocasionándonos un daño por lesión del subconsciente, y hasta del inconsciente, si me lo permite Esther Ibáñez.
Muchas veces he repetido que no entendía determinado comportamiento. A fuer de vivir, y sufrir, claro, he acabado comprendiendo los por qués, cuando menos algunos por qués. Pero comprender no elimina el sufrir, porque una cosa es entender como funciona y otra doblegar tus emociones hasta el punto de que cuando alguien por quien sientes sincero afecto formula o mantiene actitudes poco reconfortantes ello no se traduzca en sufrimiento.
Un día dije que tenía cierto miedo a vivir. A eso me refería. Bueno, que acabo: me alegro de leerte por aquí. Seguimos
http://www.youtube.com/watch?v=WQI0SYnqE44
http://www.youtube.com/watch?v=UrOXNGNfV94
@el idiota,
me voy a conversar un rato con Arrabal, que es casi tan divertido como estas mandangas y milongas.
@el idiota,
http://www.youtube.com/watch?v=FDsXiCNIzqE
http://www.youtube.com/watch?v=bbdakZjHTys
@el idiota,
No te ofendas pero tu nuevo Nick me ha recordado esta canción de un cantante jovencito de mi tierra.
http://www.youtube.com/watch?v=cBnKotheEp4
Qué bueno Astor Piazzola, genial, esta me ha recordado la milonga sentimental de Gardel o mejor cantada por Malevaje pero no la encuentro.
http://www.youtube.com/watch?v=BRHXJA-bckM
@el idiota,
A decir verdad, la del idiota es un remix, son varias…un besillo
@Q,
No, no son varias, es una sóla, es que no había llegado nunca a escucharla entera, me ha parecido extraño lo de mast… pero es una sólo, que apuro…
Cuando surge un problema entre dos personas a las que te une un gran afecto, el dolor que las separa es también tu dolor. Quisieras tener en tu poder, la solución para evitar el sufrimiento y la capacidad de desintegrar ese momento que provoco la desunión entre corazones nobles. Sobre todo, porque no puedo creer que Victoriano sienta eso que ha dicho, entre otras muchas cosas, porque conoce a MC y sabe que eso no es verdad.
No me cuadra esta historia, hay algo que se escapa a mi comprensión. Lo escrito, escrito está y ya hemos dicho que somos presos de nuestras palabras, pero por muy acalorado que Victoriano este, no puedo entender que pierda la noción de la realidad y la realidad de MC creo que la conoce y no por nuevas amistades, sino de años y muchas confidencias, de mucho cariño y respeto.
La decisión adoptada, la respeto y dada las circunstancias, la comprendo. Esas circunstancias, son precisamente las que no comprendo y no comparto en ningún caso. Debo estar cada día más torpe, pero no menos asombrada.
Es un momento triste y amargo.
Siento lo sucedido. Debemos aprender a ser flexibles, a encajar la disparidad de criterios y de vivencias, a ser mas racionales y menos viscerales y a no tomar los comentarios ajenos como algo destinado a dañar al propio.
Es evidente que en este Foro hay unos principios. Nadie creo que pueda decir que se le rapte el fondo. Sí se veta por la forma, pero si la opinion pertenece al tema debatido y se cuidan las formas, esta casa es una casa de puertas abiertas.
Cada uno toma sus decisiones.
Buen viaje Victoriano. Confio en que encuentres pastos que te satisfagan mas, o mejor, que aprendas a ver la vida desde una perspectiva menos herida.
Un abrazo,
IGB
@igombio,
Estoy de acuerdo contigo.
Amplio la perspectiva y también siento el dolor causado a nuestro anfitrión.
Feliz Domingo!
Un día después de la expulsión de Victoriano, voy a ser frío (ayer no lo era), intentando con perspectiva entender lo que ha sucedido.
En su momento, en el cambio del blog al chat, quise hacer un artículo que me ayudara a entender cuáles podían ser las consecuencias de un mal uso de este espacio.
Ello me llevó a indagar en la legislación vigente.
“Ley Orgánica 1/1982, de 5 de mayo, de Protección Civil del Derecho al Honor, a la Intimidad Personal y Familiar y a la Propia Imagen.
…
Artículo Primero.
Uno. El Derecho Fundamental al Honor, a la Intimidad Personal y Familiar y a la Propia Imagen, garantizado en el artículo 18 de la Constitución, será protegido civilmente frente a todo género de intromisiones ilegítimas, de acuerdo con lo establecido en la presente Ley Orgánica.
…
Artículo Séptimo.
Tendrán la consideración de intromisiones ilegítimas en el ámbito de protección delimitado por el artículo segundo de esta Ley:
…
Siete. La imputación de hechos o la manifestación de juicios de valor a través de acciones o expresiones que de cualquier modo lesionen la dignidad de otra persona, menoscabando su fama o atentando contra su propia estimación.”
“Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal.
…
Artículo 208.
Es injuria la acción o expresión que lesionan la dignidad de otra persona, menoscabando su fama o atentando contra su propia estimación.”
…
Y, por otro lado, debemos ser muy consecuentes con lo que decimos aquí, ya que el dueño de este foro puede ser responsabilizado legalmente por nuestros actos:
“Ley Orgánica 10/1995, de 23 de noviembre, del Código Penal.
…
Artículo 211.
La calumnia y la injuria se reputarán hechas con publicidad cuando se propaguen por medio de la imprenta, la radiodifusión o por cualquier otro medio de eficacia semejante.
Artículo 212.
En los casos a los que se refiere el artículo anterior, será responsable civil solidaria la persona física o jurídica propietaria del medio informativo a través del cual se haya propagado la calumnia o injuria.”
Lo anterior suena muy fuerte, se habla de intromisiones ilegítimas al honor y de injurias. Quizás no sea el caso, pero es lo que hay, y no soy yo quien ha sido objeto de una posible intromisión ilegítima al propio honor. Creo que lo sucedido ayer no llega a esta categoría de intromisión, y la decisión de expulsión se ha debido a un profundo sentimiento de traición.
Este foro es el foro de Mario Conde. Es su casa y nos ha invitado a entrar. Nace de los sentimientos de Mario Conde. De su deseo de ser útil, de aportar cosas a la sociedad. Y por eso no hay dictaduras. Podríamos hablar de dictaduras si este foro fuera un lugar oficial, que emanase de un derecho constitucional, en el cual pudiésemos (sería nuestro derecho) votar sobre su funcionamiento. Pero no es el caso. Este es un foro personal, nacido de un sentimiento personal, y en el que se nos permite opinar libremente teniendo como límites el respeto y la búsqueda de la objetividad. Es el salón de la casa de Mario Conde donde nos invita a tener debates y tertulias. Creo que a veces, y por la falta de otros espacios de opinión, públicos y privados, sentimos este foro como un derecho constitucional. Necesitábamos este foro. Pero no debemos olvidar que ésta es la casa de alguien, que hay que respetarla, y, por mi parte, quedar agradecido a que me invite.
Por eso mi sentimiento sobre el comentario de Victoriano, nunca va a ser el mismo que el de Mario Conde. Sencillamente porque no es mi casa, aunque algunas veces nos creamos que sí lo es. Y a mí me afectaría profundamente que alguien hablase mal de mí o de mis invitados en corrillo en el porche de mi casa, sin haberme cogido del brazo, llevarme a otra habitación y decirme lo que me tenga que decir.
Por último, no voy a juzgar a Victoriano porque juzgar a alguien suele llevar al error. Y además ¿quién soy yo para juzgar a Victoriano? Sí puedo dar mi sentimiento sobre él: persona honesta y comprometida con sus ideas. Y aquí estoy para lo que le haga falta y en lo que pueda ayudarle. Puedo invitarle a mi casa, si él quiere, y además me daría una gran satisfacción. Pero mi casa, sólo es mi casa. No hay invitados y no es el embrión de ningún pseudoparlamento constitucional.
Mi aprecio por su honestidad y su sinceridad. Le deseo muy profundamente lo mejor, porque creo que se lo merece.
Y estoy seguro de que, si quiere puede ir a la casa de Mario Conde, aunque no le deje entrar en el salón.
Lo has descrito perfectamente : tenemos la suerte de ser unos invitados en la casa de Mario Conde, que la nos cede generosamente, para hablar, para estar juntos y a su lado. Es un enorme privuilegio, al que debemos corresponder como caballeros. Nada más. Pero nada menos.
🙂 El tema da para mucho y por lo que veo el nick es muy oportuno…
VICTORIANO:
Origen: Latino
Significado: Vencedor
Festividad: 23 de Marzo
Personalidad: El pragmatismo está siempre presente en sus elaboraciones intelectuales.
Trabajo mental paciente y metódico. Capacidad para ordenar y estructurar las ideas, de tal forma que, los resultados sean los que espera.
Tiene buena capacidad de comunicación.
Escasa capacidad de sorpresa en sus relaciones sentimentales, las cuales se desarrollan con lentitud y bajo el prisma de la seguridad.
Es una persona romántica y sentimental.
http://www.pergaminovirtual.com.ar/nombres/victoriano.html
Me divierte en un foro en el que suelen haber aportaciones de altos vuelos observar una situación parecida a la que se da habitualmente en mi centro de trabajo. No endurezca el corazón, señor Conde. Se lo digo con respeto y con cariño. Su mensaje está llegando a mucha gente y presiento hay una «victoria» al final de todo. Esto no es una escuela, ni somos adolescentes, ni debería hacer falta un reglamento de régimen interno para leer, pensar, escribir, sentir o meditar en el blog. Si el Sr. Victoriano y alguién más no lo comprende, creo que es su problema..o el problema de su ego. Pero no merece la pena perder el tiempo en disputas ni sufrir por ello.
La victoria está en el pensar como dioses, no como hombres. ¿Dónde queda todo aquello?
Un saludo.
Caterina
@caterina, Creo que tienes razón. ese es el objetivo, pero no siempre lo alcanzamos. Tenemos que seguir trabajando pero no he conseguido ser absolutamen inmune a cierto tipo de emociones. Pero tienes bastante razón
@Mario Conde, Gracias por responder. Yo tampoc soy inmune a las emociones que me absorben, pero me ayuda mucho tu ejemplo y el recordar a menudo em mi día a día que «de ahí también se sale».
Enhorabuena por «ser».
Un saludo.
Caterina
@Mario Conde, Me alegra, me emociona leer su respuesta a caterina. Ese es el Mario Conde que la mayoria de aquí admiramos y nos inspira.
@caterina, grandes tus palabras.
EOLO
uuuuuuffff
Mario, un consejo de persona que ha pasado por una situación similar. No se coma mucho la cabeza, hay cosas que duelen, no se puede evitar y más si vienen de personas a las cuales apreciamos pero la experiencia de muchos años en el mundo internauta me dice que aquí las cosas al quedar escritas y al ser muy fácil el darle al teclado la gente dice y hace cosas que a lo mejor frente a frente no lo haría conta tanta facilidad. ¿Por qué?, pues no lo sé, nunca lo he entendido, yo soy yo, con nick o sin nick y curiosamente me resulta más dificil expresarme a través de un teclado que frente a frente. A la mayoría no.
Esta es su casa y por experiencia también haga lo que quiera, más vale cuatro bien habenidos que miles con demasiados dimes y diretes. No le de más vueltas, aunque duela no le de vueltas.
Me parece muy buen proyecto y aquí dentro hay gente muy valiosa, quien no quiera estar y quien no quiera acatar las normas que no esté, a nadie se nos puso una pistola en la sien para entrar, al menos a mí, de hecho no conozco a nadie personalmente, vine de propia voluntad y si alguna vez me voy espero hacerlo también de propia voluntad pero ojalá nunca me tengan que cerrar la puerta. No sería agradable para mi, ni para el dueño de la casa.
Saludos Mario y suerte.
Buenos días a todos!
Después de leer todos los comentarios, todas las opiniones, si me permitís aportar la mía, yo creo que podemos hacerlo todo mucho más sencillo y aplicar no el Derecho, sino normas de sentido común.
A nadie le gusta enterarse por terceros de injurias proferidas contra uno mismo por la espalda y a traición, y si alguien defrauda la confianza que deposité en él, con todo el dolor de mi alma, pasa a otro plano.
Prefiero siempre que me digan las cosas de frente.
Todos lo sentiremos por Victoriano, pero Mario tiene todo el derecho de actuar como ha actuado al sentirse traicionado en su propia casa.
Mario,yo he tenido el placer de seguirte desde hace años,y de conocerte y hacerte unas preguntas en una charla que diste en
Orense,ha ya unos meses.Siempre te he considerado un hombre extremadamente culto,con una oratoria digna de demóstenes y demás virtudes que todos sabemos.
Pero no me esperaba para nada que álguien que solo te vea hablar cinco minutos te tache de «Dictador»,la verdad es que cuentas con mi apoyo en tu decisión de apartara este «Señor»,del blog,donde parece ser que la mayoria de la gente no se ha enterado todavia,qué es un espacio,para comentar,discutir y dar tu opinión sobre un tema en concreto.
Fuera de esto no cabe el insulto,las groserias,descalificaciones.
Yo soy relativamente joven pero parece que todavia no se han dado cuenta algunos que se ha tenido que verter mucha sangre,para poder expresarnos en libertad,como ahora tenemos el privilegio de hacerlo.
escribí un comentario también sobre Garzón,(que es mi opinión y nada más),y hubo un personaje que se dedico a insultarme,y más,más.Yo no suelo hacer caso a los «imbeciles» de turno,porqué la descalificación es la manera más facil de defenderte cuando no tienes argumento,y cuando eso ocurre lo mejor es callar y aprender de alguien que sabe más que tu.
Vaya por delante mi apoyo en tu decisión,y de paso por favor,vigila los insultos y las descalificaciones personales.
Gracias y adelante
Es esta una situación muy desagradable,pero hay que pensar que a veces con un simple gesto,la acción repecurte en dolor,y ese sentimiento,no tiene medida.C uando una decisión está tomada, adquiere su firmeza,y no debemos hacer pregun tas porque no hallaremos respuesta,»Las cosas son como son y cuando son».
Debemos intentar,comportarnos como adultos que somos,y apartar el sufrimiento,
Las heridas tardan tiempo en cicatrizar,pero ……el silencio cabalga en nuestra memoria.
Este foro nos aporta mucho,pues entonces cuidemoslo.
Respeto muchísimo la decisión tomada, y lamento profundamente lo ocurrido, sobre todo por el dolo que usted siente y que probablemente sienta el.
Conocí a un Victoriano «virtual» muy firme en sus convicciones políticas, quizá en estos días algo trasnochadas, después en Santa Eufemia, conviví durante unos días, como muchos otros con el, descubriendo un ser absolutamente diferente, muy humano, bondadoso, generoso, entrañable y muy contento de poder celebrar en su tierra unas jornadas sobre la Educación.
En uno de eso días, a algunos nos hizo saber lo mucho que le quería Sr.Conde y lo muy de lejos que llegaba, y espero que siga llegando su amistad, por eso no acierto a entender muy bien lo ocurrido.
Como Ud. muy bien dice, yo tampoco creo que llegaré nunca a conocer o a entender al ser humano.
Le deseo que lo que queda de fin de semana, sea más tranquilo y que la huella del dolor se vaya borrando poco a poco, como así me imagino que haya ocurrido con otras cosas por las que ha tenido que pasar…
Saludos cordiales.
Lo primero es decir que cuando entre prometí intentar respetar las normas del Foro de Debate y, aunque hay veces que me cuesta y mucho, procuro hacerlo. No es estar a favor o en contra de una decisión. Es decir si está bien o mal tomada. En este caso está bien tomada.
Dicho esto voy a intentar explicar varias cosas que he visto y debo escribirlas para que conste en acta, es decir, quede recogido, que no seré yo quién se esconda detrás de nadie y de nada.
Buenos días a todos, y cuando digo a todos es a todos, que luego se quite el que quiera. Yo no soy quién para elegir a mis compañeros de viaje. Ni soy quién para decir que deben pensar, escribir, hablar, sentir, o cualquier otra manera o sentimiento. Este Foro de Debate, como su nombre expresa, es un lugar de encuentro de muchas y variadas maneras de interpretar lo contrario a lo que cada uno pensamos, pero también podemos encontrar afinidades con las que nos sentimos mejor. Realizada esta percepción mía de este Foro de Debate, que no es insultante, ni tampoco faltona, pasamos a tocar varios frentes.
1º.- Por ejemplo entre ayer y anteayer contesté en un artículo a mí querido amigo JS sobre un tema que, para mí entender en lo poco que le pueda conocer por sus escritos, se salía un poco de su comportamiento habitual. No es que estuviese buscando censurarle, por favor, simplemente me extrañaba su nueva forma de participar, quizás eso me lo parecía a mí.
2º.- Por no poder responder en la casilla, en la suya, correspondiente, pues cerraba, me imagino sin querer, igual me suele pasar a mí, la misma sin dar opción a contestar en ella, debía irme a otra casilla, lo más cercana posible para dejar mi respuesta, que ocurre, que cuando no dejas la respuesta en la casilla correspondiente, por estar ella cerrada el sistema técnico del Foro no te avisa de que tienes una respuesta. Esto JS, con todos mis respetos lo expongo aquí, pues su última respuesta lo requiere y como no he podido acceder a responderle en el sitio, pues sigue cerrando dicha posibilidad, nos tenemos que buscar la vida. De tal manera que me he venido aquí, pues ya pensaba Usted que me escondía y dejaba textos perdidos para dar mi opinión y no dar la cara. “La leche, el cola cao, la gallina y demás…” No puede hacer responsable a otros de sus errores técnicos.
Comentario: @Osnofla, A ver, Osnofla, qué dificil me lo pone. Esto es como lo del ratón y el gato. Me dice unas cosas en un sitio, le respondo allí, y me replica mucho más allá. Pero uno es pertinaz, como la sequía, y al final le encuentro. Menos mal que le da a la leche pringá, supongo que con cola-cao, es más de nuestra generación, pero me parece que ha advertido en mí tintes censores que nunca han existido. Y me parece muy bien que me hags reflexionar, vaya que si lo he hecho todo el día intentando entenderle. Pero ya lo conseguí. La gallina, como le dije. Gracias, Osnofla. Y que Ud. deguste feliz su leche.
3º.- En la respuesta a atati, en la cual se encuentran variados escribientes y foristas de este mismo, entre ellos Usted, deja unas aportaciones que son las que generan mi comentario: NO le entiendo, unas veces dice unas cosas y otras se comporta de manera diferente. Se ha o se está descubriendo. Más o menos decía yo esto a esos comentarios suyos. Menos mal que no he sido el único que los ha leído y le ha respondido con sosiego, pues me sentiría regresar a la cordura y quiero seguir estando Loco.
Comentario copia y pega al que me refería:
• JS
Febrero 19th, 2010 – 22:44
@Westmoreland,
Nuevamente esto es para Atati. Mire Ud., Atati, las emotividades las suelo reservar para la intimidad con la persona a la que quiero. Fuera de ello, en lo que se refiere a este foro, soy de una frialdad espartana. Me parece muy bien y ahora sí entiendo que haya salido en defensa de ZP en sus relaciones con Eta, pero me parece que se diga lo que se diga de Aznar nunca fue especialista en faisanes, pieza cinegética capturada en cotos cerrados, sujetos al ámbito dispositivo de nuestro ínclito y actual Presidente, eso sí aparentemente protegidos por un guarda judicial ad hoc. Se refería Ud. a eso con totl evidencia, disculpe mi torpeza.
Desearía que con esto quedara claro que no voy escondiéndome por ahí, simplemente que no he podido responder, como nos ha pasado a varios, a muchos, en la casilla correspondiente. Y por ello traigo esto. Está demostrado que uno piensa de maneras diferentes. Usted se creía que le daba por el esquinazo y me dirige un escrito demostrando su sagacidad en la búsqueda de tesoros escondidos. Pero claro, al no ser así y, menos mal que lo puedo demostrar, que tengo pruebas efectivas y eficientes, el asunto se torna y aparece lo que la creencia de cada uno dispone y dice mucho de sí, de su control y de sus valores hacia los otros. Y a Usted, sin querer, estoy seguro, le han venido equivocados pensando que yo era un indecente que se esconde por no dar la cara. Claro que no, por ello me reitero siempre en que este Foro me gusta, pues quién dice lo hace escribiendo y si se lee se sabe y no se puede esconder nadie, con títulos, sin ellos, con trabajo o sin él.
4º.- No me gusta o mejor podría decir ME GUSTA la Libertad que encuentro en este Foro. Hay personas o grupos que se definen en postulados diferentes, claros y sin tapujos, es lo que hay y en su día lo dijo George Borg, trabajador del diario El País, que ya no le veo por este Foro. El asunto es que cuando unos disparan contra lo que no les gusta, no pueden esperar que otros se callen y no respondan, sí además hay argumentos más que sobrados para hacerlo. Con el tema del dedo han salido muchas opiniones, pero han salido muchos sentimientos de personas que seguramente, si se hubieran dado cuenta a tiempo, no hubieran escrito lo que han dicho. Lo mismo ocurre con el juez Garzón. Está bien, vamos a darle caña, pero podríamos estar dando caña diariamente a Aznar por lo de Irak y por lo de los atentados de España. Podríamos estar dando caña diaria a González por lo del Gal, a los cuales no se les ha aplicado las nuevas condenas, ni la Ley de Partidos ni nada de nada. Podríamos estar diariamente hablando de los actos terroristas de los golpistas alzados en armas contra el pueblo y su Gobierno elegido democráticamente, terroristas a los que no se les ha retirado, todavía, las condecoraciones y demás privilegios. Podríamos estar hablando de que los políticos, todos son malos. El Sr. Rajoy, rojy, es tan culpable de lo de antes, como de lo de ahora. Él estuvo de Ministro en el Gobierno de Aznar que empezó a generar la burbuja nuestra, la propia. Ya está bien de decir chorradas de que la culpa es de ZP. El Sr. Zapatero tiene la culpa de cómo está tratando la crisis, esa es la única responsabilidad que le podemos achacar, el resto viene de antes, y es una pena que la mierda solo mande olor si es de unos, pero los otros, las élites de la derecha de este país debe cagar con olor a rosas, de otra manera no se entiende. Me tienen unos y otros, PP y PSOE hasta las mismísimas narices. Ayer en un programa de TV igual, el que fuera Ministro portavoz de la primera era Aznar, se salió de tono y bueno. Os extraña que en este Foro pase lo que pasa, a mí no.
5º.- Quiero felicitar a Mario, sin Vd., prefiero el Jauna, para decirle que me gusta el rumbo del Foro, con todo lo que tiene en estos momentos. Tenemos que aprender a debatir, a escuchar para razonar y contestar. Hay muchas personas, entre las que me encuentro yo, que no entendemos lo que dicen los compañeros, de primeras leemos, nos encendemos y respondemos. Luego, claro, se lee más despacio, se sitúa el contexto en su lugar y la respuesta debería haber sido otra. Por ejemplo, el querido amigo Quasimodo me responde a mis apreciaciones al querido amigo Sr. JS, con un copia y pega que dejé hace un tiempo en el otro blog:
• quasimodo
Febrero 20th, 2010 – 11:40
@Osnofla,
Lo de perderse debe ser la falta de conocimientos etéreos de los que por ejemplo carezco yo para navegar por las procelosas aguas de los guardianes de la ortodoxia buenista .
Lo bueno que tiene el blog- entre otra muchas cosas – es que se puede leer eso de :
” Saludos a todos los que me leen y no me leen , a los que coinciden conmigo y a los que discrepan, os quiero a todos……”
¡¡ Que obra de teatro se podría representar con los comentarios y personajes del Blog ¡¡…..náufragos , ” farsantes “, buenistas sectarios, la voz de su amo, …¡¡¡
Todos ellos configuraríamos junto con el restante 60% del blog, que son los auténticos héroes del blog , los que opinan sin partidismo , los que comentan en pos de una sociedad civil soberana y formada que sepa capaz de distinguir entre la madera y el queso.
saludos cordiales
Lo que va en entre comillas es mío, lo escribí yo, pero fue en un contexto definido, para una aportación de un escrito definido. Si yo pensara mal del querido amigo Quasimodo, le respondería montándole una bronca de órdago a las dos, pequeña y grande, pero, ni es el lugar, ni es lo que se merece pues no ha querido, seguro, buscar broncas, ni lo quiero yo, pues lo he leído y encima queda bien. Es más refiere algo que sigo sintiendo, lo sigo escribiendo, creo que soy de los pocos que utiliza las palabras querer y similares, es una buena costumbre, se caerían muchos ladrillos mentales con la práctica. Bueno, el caso es que a veces sacamos de contexto temas que los hacemos importantes y nos metemos en unos líos tontos.
Sí escribimos es porque somos libres de hacerlo. Somos responsables de nuestros escritos. Y sabremos soportar lo que nos venga encima. Lo que no es de recibo, queridos amigos, es que digamos, dejándolo escrito, y luego no seamos capaces de mantenerlo o por su parte contraria, pedir las consabidas disculpas, públicas al afectado. De ahí viene, y en ese contexto lo entendí yo, lo de que “somos más papistas que el Papa”. Por eso medie, sin ánimos de ofender a los participes, pues los tres son de mi total simpatía y les tengo un cariño especial, a otros también, a todos no, a todos os quiero, pues eso es verdad, pero mis sentimientos son para personas más afines a mí manera de ser.
Para finalizar, y la chapa merece, pues los temas serios deben ser tratados de manera acorde, además habiendo personas que sufren por las decisiones que se han tomado, uno y otro, seguro, quiero decir que dentro de lo que he expresado al principio, y además lo reitero, estimo, que para la buena salud mental de dos personas que se conocen y han respetado, en el desencuentro de pensamientos y obras, deberían ambos, hacer lo posible por restaurar, de la manera que estimen oportuno, sus desencuentros. Es muy duro lo escrito y referido por mí querido amigo Victoriano. Estimo que fue un calentón, pero debe ser consecuente y abrazar las responsabilidades, sé que lo hará. También se que debería buscar un encuentro personal, no escrito, con nuestro querido amigo Mario, pues éste no lo ha debido pasar nada bien y seguro que tardará mucho en olvidarse de ello, además viniendo de quién proviene. Hay que leer lo que Mario ha estado dejando escrito. Está muy dolido y es natural. Yo me siento mal, pues no creo que sea un fascista de izquierdas, de derechas seguro. Pero me debo aguantar cuando hay personas que meten en el mismo saco a todos los vascos e incluso nos llaman hijos de ….. Bien claro que yo llamo asesino al dictador y a todos los que le brindaron su apoyo, antes, ahora y después. El que mata es un asesino, el que da un golpe de Estado es un terrorista. Los jueces que condenaron a muerte a miles de personas, son culpables de esos hechos y serán, tarde o temprano, juzgados por los mismos. Los que raptaron a niños para regalárselos a las familias del régimen, etcétera. Hay que situar el contexto en su lugar. Yo no llamo asesinos e hijos de p…. a los que piensan en ideología de derechas, ni de centro, ni de izquierdas, ni abertzales, ni curas, ni monjas, ni reyes, ni obispos……, pienso en esa manera en cualquiera que hay podido matar saltándose las reglas del juego, en cualquier momento y en cualquier lugar. No me valen prebendas de que aquello pasó. Y al final, lo he dicho muchas veces, será la Justicia Internacional quién se encargue del asunto.
Me callo, seguiría escribiendo y mucho. Estoy triste por la decisión que a tomado Mario, no ha tenido que ser nada fácil. Miremos de que exista la PAZ entre vosotros dos. También estoy triste por las palabras de Victoriano y las consecuencias que han derivado. Sé que los dos arreglaréis, algún día, el asunto. De todas maneras nos veremos Victoriano, espero, así nos conocemos un poco personalmente. Mira dentro de tú corazón y verás que los buenos sentimientos se quedaron, solo salieron los malos y esos te vendieron.
A la persona que avisó a Mario, mandándole la misiva, que sepa que no le juzgo, pero el Foro es privado y solamente entra el que se ha identificado. Creo que debería meditar en dar la cara y así sabremos con quién nos relacionamos. No es acusar al mensajero, ni buscar excusas a la responsabilidad de Victoriano, que creo lo he dejado claramente expuesto. Es que me gusta dormir tranquilo, sabiendo en que casa estoy. Y si sale, voluntariamente, que así lo espero, entonces, solo entonces, y de manera pública, le diré lo que pienso, que puede ser bueno o malo, pero el que asume riesgos debe ser fuerte para afrontarlos. Me gustan las personas de carácter que saben defender lo suyo, pero a la cara. Hay alguna mujer en el blog que es así, firme y de carácter, nos separan dos mundos muy diferentes, pero la respeto y admiro pues es justa valedora de su manera de ser, vivir y actuar. Querida amiga, ya sabes quién eres, mis mayores respetos hacía su persona. Me gusta la gente que va de frente.
Hoy también os quiero a todos, incluidos los que ya no se encuentran entre nosotros en este Foro.
He leido solo el escrito de D. Mario.
Lamento la expulsion de Victoriano. La pluralidad y la diversidad es buena para el blog. Somos diferentes.
No se deben consentir los insultos, o palabras que ofendan, ni en un blog ni en la vida diaria, ni en lo virtual ni en lo real. Todo debe ser desde el respeto.
Esta casa es de D. Mario, pero por alguna razon que no alcanzo a descubrir, me siento parte de esta gran familia, y la casa de D. Mario, parece como si fuera mia, seguro que es una gran libertad que yo he osado tomar por algo que no entiendo, pero que lo siento asi.
Pienso que la idea primera de D. Mario para explicar la expulsion de un miembro es buena, pero creo que no es acertada.
No es acertada por que se crea un malestar comun que no favorece a la plataforma. Las expulsiones no deberian ser publicas y si lo son se deben de escuchar a las dos partes. Pero esto es solo mi opinion. Voy al fondo, no es bueno por la saludo del blog. Entiendo el dolor de D. Mario, a mi personalmente las opiniones de Victoriano, me enriquecian en cierta medida. ¿no se podria dar una «llamada de atencion» y a la tercera se produce la expulsion? Es solo una idea. Entiendo que quien tiene la ultima palabra es el que gobierna esta plataforma.
La expulsion vendra como una consecuencia de …
Las palabras nos hacen libres y esclavos.
Seguimos.
EOLO
uuuuuuffff
Esta es mi primera intervención el esta casa. La verdad es que pese a mi juventud, siempre he seguido con gran interés a Mario Conde y al ver este espacio creado por él, donde hay una calidad de pensamiento de gran alutra, siendo muy poco habitual en el mundo de la Red, todo ello ha hecho que me decida a ser un humilde partícipe con la venia de la dirección y, espero, con el beneplático de los que lo integran.
Ciertamente he elegido este tema de Victoriano porque es un asunto que veo muy claro. Esto es, la confusión existente entre la libertad de expresión y el juego sucio. Y digo esto porque según los datos que he recogido con las intervenciones que me anteceden, Victoriano ha sido expulsado por dos razones fundamentales e interconectadas: a saber, la falta de honestidad intelectual para poner en negro sobre blanco las verdaderas opiniones publicamente en el foro. Y segunda, que si las opiniones versan sobre la ruindad y mezquindad de la dirección del foro no es coherente permanecer en este lugar y menos hacerlo jugando sucio sin ponerlo de manifiesto para poder ser contraargumentado por los demás.
En síntesis, alguien que no actua con honestidad intelectual y que además intenta reventar el espacio de debate por la puerta de atrás; y que sostiene unas ideas de tal identidad que por el propio sentido común harían imposible entender cómo se quiere permanecer en este lugar de debate con esos pensamientos; o estamos ante un desequilibrio de patología clínica o ante una miseria moral y humana que justifican su expulsión. Por su bien en un primer lugar y por el bien común del foro.
Saludos cordiales.-
Mario, creo que tienes que comprender que si no has contrastado con él personalmente, la veracidad de esos correos, y hayas tomado la decisión de expulsarle y hacerlo público, en la plataforma se te llame la atención por ello.
un saludo
@fld,
Bienvenido. Y el buen sentido de esas palabras nos augura a todos decirle en el futuro bienhallado.
@fld,
Realmente cada día aumenta el nivel de esta plataforma. Estoy segura que va a ser un placer leerle. Bienvenido.
@fld</
@fld, Victoriano no encaja en ninguno de esos dos capítulos que usted menciona (1. patología clínica; 2. miseria moral y humana). Puede que Victoriano se haya equivocado, y puede que su continuidad en el Foro no proceda según el criterio que el creador del Foro tiene el derecho a trazar. Pero Victoriano no debe ser linchado con palabras de esta naturaleza.
@jtamames, Gracias por dejarlo tan claro.
@jtamames,
Estoy totalmente de acuerdo con usted.
@jtamames,
De acuerdo contigo Joaquín, Victoriano es una gran persona.
Ójala puedan arreglar el asunto, una amistad de tantos años con afecto por ambas partes , es una pena que se haya distanciado, ambos merecen otra opotunidad.
Me apena el sufrimiento 🙁
@jtamames, Antes de entrar en la cuestión de la miseria moral y humana o de la alternativa patología clínica; sería pertinente argumentar sobre los orígenes de tal conclusión: la falta de honestidad intelectual y el juego sucio. Yo no conozco, tal vez, tan bien a Victoriano como algunos de ustedes, solo comento los hechos que conozco. Discutamos sobre los hechos, y eso intento al menos, en ningún momento es mi intención linchar a nadie.
Saludos cordiales.-
@fld, Gracias por su respuesta.
Victoriano ha sido una de las personas más activas en este blog. Sus sueños de un mundo mejor son compartidos por muchos de nosotros, aunque no compartamos siempre sus puntos de vista, o aunque los compartamos muy pocas veces.
Muchos le tenemos respeto y afecto, afecto que también Mario Conde ha dejado muy claro en sus intervenciones sobre este asunto.
Victoriano estaba desencantado con el Foro y se ha equivocado, pues tal como yo lo entiendo aquí se entra y se sale a voluntad, y se participa si se quiere participar y no s eparticipa si no se quiere participar. Nadie obliga a ello.
Errar es humano. A veces aprendemos de los errores, a veces no. Pero ahí queda todo.
Por eso creo que es muy importante elegir bien las palabras y huir de categorizaciones tan tajantes, por eso me he permitido darle mi visión, con todo respeto.
@fld,
fld
Debo usar este cauce para contestarle directamente, pero lo hago al último suyo donde con precisiñon describe su proceso mental para justificar el post con el que inauguró su presencia. Y debo reiterarme en que ya está Ud. en la categoría de bienhallado. ¿Nos entendemos?
Bien que me gustaría abundar en este debate, fld, pero en alguna medida me intentan involucrar como interesado y eso por coherencia moral, intelectual y de servicio a MC y al foro exige que me abstenga. Ya me he dirigido a Victoriano por el cauce adecuado, él lo sabe y en ese cauce o en el que él elija dirimiremos nuestras diferencias si las hay. Porque, y lo sabe bien quien me conoce, uno no usa las puertas trasteras para la expresión de las discrepancias o la discusión, ni pide ayuda al primo de Zumosol si nota que le escasean los argumentos o las fuerzas. Uno va de frente y por derecho, y seguro que si seguimos leyendonos por aquí, fld, lo confirmará.
Repito, un placer leerle y buenas singladuras en este portaaviones al que se ha incorporado.
@jtamames,
Coincido completamente contigo. Un saludo.
@jtamames,
Gracias, Joaquin.
@jtamames, Estoy de acuerdo con Jtamames, no es bueno juzgar, sentenciar, linchar a alguien que ha aportados cosas buenas en el pasado,hay que dejar que las aguas vuelvan a su lugar, respetando, no es bueno lichar, sobre todo, sin escuchar a la otra parte.
Siempre digo que la vida pone cada cual en su lugar, no hay que correr mucho….. si respetar y comprender los hechos.
@jtamames, totalmente de acuerdo contigo jtamames, no creo que Victoriano, con el que hemos hablado de una forma u otra varias veces en este foro padezca un» desequilibrio de patología clínica» y hablar de «miseria moral y humana son palabras mayores»
@jtamames, Naturalmente que no Joaquín… en ningún caso…
Conviene no confundir la mayor, en este asunto…
Me adhiero.
@fld,
Bienvenido.
Victoriano se ha equivocado, de acuerdo, pero atribuirle falta de honestidad intelectual, intentar reventar el espacio de debate por la puerta de atrás,
patología clínica o miseria moral…. me parece excesivo.
No creo que ahora se trate de hacer leña del árbol caido.
Victoriano creo que, con sus luces y sus sombras, ha aportado mucho a este blog
como así lo han reconocido en otros post.
@fld,
Es cierto, jamás se debe hacer leña del árbol caído, es una máxima de un buen ser humano que nunca se debería olvidar. Pero…
No he leído todavía una sola línea de apoyo a otro de los grandes damnificados, si los hay, de esta historia, JS.
A MC se le ha insultado de forma brutal y desprorcionada y más viniendo de alguien apreciado, pero a un contertulio de esta casa se le utiliza de ariete contra MC y además se le tacha de maltratador, y no solo eso, sino en comentario publicado con velada amenaza, de otra tertuliana, de cruel, maltratador y de analfabeto emocional. Y no he leído de esa señora una disculpa por su salida fuera de tono. Si he leído la grandeza de Tata brindando un abrazo y la grandeza de JS pidiendo disculpas.
Insisto, a todos los llamados a las buenas formas, ¿ como es que las hacen selectivas y solo en una dirección?. ¿Existen acaso intereses partidistas en esta historia? No quiero crear más polémica de la que me parece ya excedida en el fondo y en la forma, pero ya está bien, de partidismos, buenismos, y lo que conlleva últimamente esas filosofías en este foro.
Hace una semana que este foro inicio una nueva singladura, pues bien, estamos sin salir de puerto, y todo porque unos no quieren soltar cabos.
Y me reitero, le sigo dando la bienvenida a fld.
@Azulius,
Lo siento, este comentario era para Joaquín.
@Azulius, @fld,
en los hechos falta el contraste veraz_personal entre las partes.
por eso presuponer falta de honestidad y juego sucio es de por sí ya temerario.
Lo que no es admisible en absoluto es entrar en la cuestión que propone.
De ahí mi sorpresa a su bienvenida.
no estás de acuerdo ?
@jotauve, no problem
@jotauve,
Mi bienvenida, corresponde a las buenas maneras, cuando alguien llega nuevo a una casa, se le recibe con una sonrisa y un bienvenido. No sé si es correcto o no, es lo que me enseñarón en mí casa.
@jotauve, está bien,
pero al ver que has dicho :
···Realmente cada día aumenta el nivel de esta plataforma···
eso vá más allá de la simple bienvenida.
@Azulius,
Gracias, Azulius. Como siempre te pierde el servicio a la verdad y tu cariño por este foro y por MC. Pero aquí y ahora la cuestión es la bienvenida a fld y a sus buenas maneras y formas de analizar. Primero los hechos, nunca los pre-juicios, como ha hecho Tamames, y luego las conclusiones. Yo ya no soy noticia en esta historia, Azulius. Yo con Victoriano debato en privado. No aquí, salvo que él venga aquí y lo haga. El problema es que no lo hizo. Lo trascendente en esta historia es que nada ni nadie van a poder impedir la ravesía de este Foro en la nueva etapa, por usar tu metáfora, sean quienes sean los tripulantes y pasaje. Pero caprichos ninguno.
Y ratifico también la bienvenida a fld.
@JS, falta la T
travesía
@JS, Gracias a todos por la bienvenida. Yendo al meollo del asunto. Hay quien considera temarario el debate sobre si las acciones o conductas de Victoriano son susceptibles de calificarse. Yo creo que toda acción es calificable y considerar temeraria la discusción o debate sobre dicha calificación me parece algo absurdo. Los datos para el debate están ahí. Incluso tenemos transcritos los mensajes; tantos los enviados a correos como el correo enviado por parte de Victoriano a Mario Conde. ¿Donde falta el contraste veraz-personal que apunta Azulius?. Los datos objetivos han sido explicitados para todos nosotros.
Yo no enjuicio sobre la catadura personal de Victoriano, de eso no tengo datos. Lo que si puedo hacer y hago es comentar y dar mi opinión sobre una conducta del referido de la que conozco suficientes elementos para poder hablar de falta de honestidad intelectual, según mi punto de vista de lo que debe ser el debate intelectual en un espacio como este, y sobre lo que trasciende juego sucio al foro de debate por cuanto no explicita de forma directa los pensamientos que tiene sobre el foro, su director y el resto de foreros; y por cuanto para realizar esa crítica, lo hace por medios no acertados, amen de espurios, para contrarresetar la falta de valentía para hacerlo de la forma explicada ante todos.
Esto no tiene nada que ver con un linchamiento. Yo estoy abierto a que cualquier intente dar su opinión sobre mis opiniones o mis conductas. Las discutiré e incluso daré la razón a quien lo haga si así lo estimo honestamente. Victoriano se ha equivocado, sí, pero además ha desarrollado una conducta deshonesta. Además, no ha sido claro con el resto del foro al no poner esos comentarios remitidos por correo electrónico en un mensaje de acceso público para que todos podamos leerlo, comentarlo y debatirlo. Y por último, Victoriano ha cometido un acto de incongruencia supina al permanecer en un foro de las características con las que él mismo lo ha definido en sus comentarios vía correo electrónico.
Sigamos debatiendo…
Reitero mis agradecimientos a todos por la bienvenida.
@JS, yo estoy de acuerdo en que toda acción es calificable y no considero temeraria la discusción o debate sobre dicha calificación.
Lo que digo es que también está la acción de que Mario Conde no haya contrastado veraz_personalmente.
Y si se ignora esta acción no puede plantearse bien el problema.
@Azulius,
Pues para no querer crear más polémica, a que viene lo de la tertuliana? Saludos y que pases buen domingo.
@yolanda,
Viene a un comentario puesto en la mañana de ayer. Quizá no lo has leído, seguro que no, porque tú eres de las personas que más defiende las injusticias. Para ti también un feliz domingo Yoli.
@yolanda,
Observo que procuras desde la lealtad y la sensatez, mantener la paz en este Foro. Es de agradecer que se unan fuerzas en ese sentido, ya que la armonía, es uno de nuestros objetivos. Gracias Yolanda.
@yolanda,
Perdona Yolanda. Ah, por cierto, a mí también me encanta el Toledo de Bilbao.
Para mi amiga Azulius. Ené Jesús, María eta Joxé. El otro día llamabas a alguien «cansino» y «provinciano»; ahora dices de mi también amiga Yolanda que es una de las personas que más defiende las injusticias. Qué te pasa, amiga, te noto diferente, como alterada emocionalmente. Ya sabes que cuentas con mi comprensión y ayuda en lo que pueda, si lo estimas oportuno. Un abrazo.
@Azulius,
Azu, si me permites te respondo a un cuestión planteada más arriba.
Yo defiendo a Vic, pq me gusta como persona, es mi amigo, y coincido con él en que ambos estamos en el mundo de los soñadores, de los que pelean por unos ideales…de mejor o peor modo…pero ahí estamos. Y me gusta Vic, pq me ha demostrado lo que es amor de pareja, a tavés de su relación con Toñi, su mujer…y me gusta Vic por un montón de cosas más, pero sobre todo, pq es lo más parecido a lo que en las Escrituras , se define como cristiano…seguidor de la doctrina de Cristo..y se enfada cuando se lo digo…pero es ahí dónde está el secreto, en q actúa desde el corazón..Por eso me gusta y defiendo a Victoriano, la persona, mi amigo.
Y no entro en valorar el hecho concreto que ha dado lugar a todo esto.
Un beso.
@Anita,
Jamás, jamás me habrás leído poner en tela de juicio, esas cosas que afirmas de Victoriano. Ni de él ni de nadie, porque si de algo me precio es del valor infinito que le doy a la vida intima del individuo. Se habla, querida Anita, de actitudes, debatimos sobre las formas, como lo hicimos con el Ex Presidente Aznar, nada más, Anita, nada más.
@Azulius, hola Azulius, ya que lo sacas a colación, me gustaría saber dónde Tata brindó un abrazo y dónde JS pidió disculpas, porque no lo encuentro y si lo leyera se me haría el domingo más agradable.
Gracias.
@Cativa,
Cativa, artículo sobre el gesto de Aznar, segunda página, comentario número 40 y si eso no te basta, busca a Tata en este mismo artículo sobre Victoriano, donde dice que no se sintió ofendida y que nadie por eso tenía porque defenderla.
@Azulius, ¿por qué llega un punto en la cadena de mensajes que no se puede seguir respondiendo?
Gracias Azulius y buena tarde.
@Cativa,
No sé responderte a eso Cativa, a mí también se me queda pequeño algunas veces el espacio. Eso es respuesta del Blogmaster Cativa.
Feliz tarde para ti también.
@Azulius, quería explicarte que me interesa menos cómo se haya tomado Tata el comentario de JS que hacerme una idea lo más aproximada posible de JS. Es decir, no iba buscando la disculpa por ningún sentimiento de «justicia» con Tata, sino que al haberme disgustado a mí también el tono en el que se dirigió a Tamames, quería encontrar ese comentario que mencionabas, en el cual poder ver una dimensión más del nick JS para intentar perfilar lo más posible (deficientemente, como en toda virtualidad) a la persona que está detrás. Y ya que te leí diciendo que había un comentario que me podría dar un rasgo positivo, yo que casi acabo de llegar y en los últimos tiempos del anterior blog JS participó poco, no quería pasarlo por alto.
Un saludo cordial.
@Azulius, Tienes razón en lo de JS, a quien yo personalmente admiro en sus escritos, pero nos centramos en Victoriano por que ha sido el expulsado…no creo haya nada más.
@fld,
Discúlpeme, no me refería a usted, estaba respondiendo al apreciado JTamames, quizá de ahí se ha suscitado el malentendido.
@fld, Los que conocemos a Victoriano entre los que incluyo a MC sabemos de sus opiniones que a mi modo de ver no son sino trasnochadas por desfasadas en el tiempo, pero de ahí a colegir tan alegremente que estamos ante un “desequilibrio de patología clínica” pues mire Vd. no, no es eso, Victoriano no es un desequilibrado, quizás en sus juicios pierde la razón por su forma anticuada de ver las cosas, dice Vd. “ante una miseria moral y humana que justifican su expulsión” si realmente conociese a Victoriano y considerándole a Vd. persona de honor pisotearía sus palabras inmediatamente. Otra cosa sería si Vd. se refiriese al acto en si, en el que podría estar de acuerdo calificandolo de un gran error por su parte, un mal día lo tiene cualquiera.
En lo demás incluyendo su expulsión, creo que ya me he pronunciado suficientemente y estoy plenamente de acuerdo con Vd. en que este no era su sitio y así se lo he manifestado en privado, quizás expulsándolo hemos salido favorecidos todos sin exclusión.
Vaya tema que ha elegido para su debut le deseo que seleccione otro mejor en adelante para poder disfrutar con sus intervenciones.
Bienvenido a este foro en la humilde parte que me toca.
@fld,
Hola fld. La verdad es que has tenido un estreno por todo lo alto. Enhorabuena por contribuir al debate, y bienvenido seas a esta casa, afortunadamente, de debates y polémicas como debe ser. Si te dedicaras a la fiscalía, creo que serías un buen fiscal, puesto que argumentas con precisión y soltura dialéctica. Tachar a Victoriano de que no actuó con honestidad intelectual, o que intentaba reventar el foro de debate, aunque pueda parecer un poco exagerado, los fiscales siempre tienen que exagerar la adjetivación, puede ser irrebatible y por lo tanto no voy a comentarlo.
Ahora bien, de admitir que Victoriano ha obrado en este caso con una supuesta falta de honestidad intelectual con el subjetivo supuesto deseo de querer reventar el foro, la conclusión de esta premisa no puede ser, aprovechando que el Arga pasa por Pamplona, que de ahí se deriva que Victoriano padece un desequilibrio de patología clínica, o una miseria moral y humana. Ahí te has pasao, compañero, por muy buen fiscal que seas, no tienes los datos ni los conocimientos necesarios para hacer tan grave denuncia o acusación. Y claro, aquí creo que ha sido tu error en este tu primer comentario.
Supongo que ignorarías que Victoriano, a pesar de ser comunista a la vieja usanza, ateo, cascarrabias, algunas veces un poco cuadriculado, es una persona querida y amada en este foro donde la mayoría no es de izquierdas ni ateos, simplemente porque se le conoce y se sabe que ante todo es todo corazón, honradez y buenos sentimientos hacia al prójimo, vamos, como dice Anita, un cristiano como la copa de un pino. Y claro, que el primer día que intervienes, denuncies o acuses de desequilibrio de patología clínica, o de una miseria moral y humana, a este hombre que todos conocemos y que sabemos que se le puede criticar por muchas cosas, si se quiere, pero, insisto, denunciarle de desequilibrado y de miseria moral y humana, me parece de las cosas más fuertes que he leído en esta casa.
De todas maneras, mi más sincera bienvenida, y a ver si otro día entras con mejor pie. Saludos amigo.
@fld,
HoLA fld.
Permíteme que utilice esta salida, gracias.
Pido que volváis a leer todo lo que estáis escribiendo, ¿es necesario seguir haciendo daño?
Sinceramente creo que no y a alguien, creo, se le están yendo palabras que pueden causar mucho más daño.
Por favor, podéis dar vuestra opinión sin mencionar según que palabras y sin posicionaros según de qué modo para después intentar justificaros por lo dicho o hecho.
Todos nos equivocamos, yo la primera.
Mario es una gran persona, Victoriano es una gran persona y de esto nadie debería dudar, sobre todo los que los conocéis personalmente o los que como yo los conocen de forma virtual hace un año.
Me duele oir hablar mal de Mario y de Victoriano y que vosotros os enfrentéis por algo que creo que no debéis. Se puede opinar desde otro método más bondadoso y benévolo.
En ocasiones es mejor un silencio y un espacio de tiempo para solucionar las cosas.
Gracias y perdón si molesto a alguien puesto que no es esa mi intención.
@Luna,
No te apenes Luna y mejor,teniendo clara tu idea sobre el asunto,no apañes todo lo que haya por ahí…que somos muchos (y además humanos,muy humanos…).Lo que haya de ser,será…tiempo al tiempo.Resaludos.
@qq,
Gracias qq. Sí lo voy a dejar porque este tema me ha tocado más de lo debido.
Saludos de la reina mora.
debería ir aquí ese comentario.
lo siento fld
@jotauve,
Mario, creo que tienes que comprender que si no has contrastado con él personalmente, la veracidad de esos correos, y hayas tomado la decisión de expulsarle y hacerlo público, en la plataforma se te llame la atención por ello.
un saludo
@jotauve, esta plataforma se supone que tiene un jefe. Y el jefe debe de mirar p´arriba.
@jotauve,
Ni el “Jefe” debe de poner el corazón a los pies de los caballos, ni tampoco puede dejar que el corazón se quede atrás.
@jotauve, el jefe debe de estar ausente pero cuando vuelva nos lo hará saber
@Azulius, ???
@jtamames,
Bien, Joaquín, me retiro de la polémica, entre otras cosas, porque sencillamente no soy nadie para enjuiciar las decisiones de MC, y menos polemizar sobre ellas. No se me va a encontrar en caminos que nunca he transitado, mis lealtades y mis afectos son de sobra conocidos, nunca los he ocultado. Es lo que hay, estoy en la casa de MC, invitada por él, en el uso de su libertad y me tengo que atener a las normas que él imponga. Él no me pidió venir, yo vine de forma voluntaria, y entiendo que un requisito sera la honestidad para estar en este foro y lo asumo entre otras cosas porque aunque no sea comprendida es una de mis maximas, por lo tanto mientras esté en esta casa, es lo que trato de ofrecer cada día y en cada aportación a este foro.
@Azulius, Tu caso es mi caso. Para mi no hay polémica alguna. Simplemente he puntualizado que lo de patología clínica y lo de miseria moral y humana no es justo.
Me permiten una reflexión??
Gracias.
Cuál es la finalidad de este Foro de Debate?
Quizá algo que Mario viene propugnando desde antaño…un cambio en la Sociedad Civil…y ello ya lo defendía en el Sistema, en ese caso se habla de la corruptela del Poder, pero detrás de todo poder hay una sociedad civil, nosotros.
También de antaño viene su denuncia de la pérdida de valores, recordemos su intervención en el Vaticano, recientemente nos traía a este espacio Sócrates un estudio detallado del mismo, quizá fuese bueno recuperarlo, para refrescarnos la memoria.
Sociedad Civil.. No voy a buscar su definición en el diccionario, pq somos, soy , Sociedad Civil.
Cómo integrantes de este foro, somos parte de la Sociedad Civil. En este espacio creamos Sociedad Civil
Un cambio en la Sociedad Civil?? Lo que ha ocurrido ayer, lo que ha ocurrido desde el inicio de este espacio, es sociedad civil…somos sociedad civil…estudiémonos, mejoremos, y algo cambiará.
Pq no está fuera, estamos aquí.
Y me planteo: Podemos «intentar» ser modelo de sociedad civil?? De ese modo se cumple el objetivo de este foro, desde mi punto de vista.
Un saludo.
Intentaré contextualizar lo que pienso para tratar de que se me comprenda, al menos en lñineas generales.
Caso periodistas de la SER condenados.
-Campaña de prensa: «Se les condena por informar»
-Realidad: Se les condena por violar el 194 del dódigo penal y revelar y ceder datos a terceros sin derecho a hacerlo. Hay jurisprudencia del TS y del TC rechazando el recurso de amparo de un periodista canario en 1999 (puedo aportar detalles), que publico los nombres de dos presos infectados de SIDA que trabajaban en la cocina de una prisión canaria.
Caso Garzón:
-Campaña de prensa: Los fascistas tratan de quitárselo de en medio para que no investigue los crímenes del franquismo.
-Realidad: Técnicamente no puede hacerlo y lo sabe y por eso van por él.
El fin (no siempre) justifica los medios, al igual que el orden de los factores SI (no siempre) altera el producto.
A mi Garzón no me gusta, no me ha gustado nunca. Siceramente me dan pampurrias cada vez que le oigo o le veo. Igual que a muchos.
Probablemente hubiera podido hacer lo que quería sin necesidad de ponerse n riesgo técnicamente; no soy un entendido en derecho, pero se que hay bastantes vericuetos por los que se podría haber movido sin hacer tabto ruido.
A ver si es que la cosa es hacer ruido.
No me gusta el ruido, tanto como no me gusta Garzón ni su «obra».
He oido a Conde exponer sus puntos de vista sobre la actuación de Garzón (fijarse que digo «la actuación», no «Garzón»), y me parecen bien fundamentados y argumentados.
Victoriano responde con ruido, el mismo ruido que la «gran prensa» hace e hizo cuando la condena de los periodistas de la SER: «Condenados por informar». Se anuncian recursos y se pone a caldo al juez, y se lanza una enorme campaña mediática que resulta ser elñ parto de los montes cuando en el recurso el Fiscal general solo pide reducción de pena admitiendo que se cometió un delito. Agua de borrajas.
Pues esto es lo mismo. No se si MC tiene razón en sus argumentaciones o no, pero las expone fundamentadamente y no veo yo que haya cortapisas al debate sobre la custión.
Victoriano intoxica como han intoxicado los periodista que han tomado la «defensa» de los periodistas de la SER condenados (ya no se ha vuelto a hablar del tema).
Y desde mi humilde punto de vista, lo que Conde ha tratado de hacer en esta nueva fase del Blog, es cortar por lo sano con la Intoxicación, cuestión que no tiene nada que ver con la dureza, acritud y complejidad de lo que se entiende por debate civilizado: fundamentación y argumentación expuesta de forma más o menos ordenada alejándose de lineas «ad-hominem».
Lo lamento por Victoriano, y ojalá todo pudiera reconducirse con las disculpas apropiadas,…dificil.
Pues nada, ya lo he soltado y me he quedado tan pancho.
Hablando de intoxicaciones: me voy a fumar un cigarrito. ¿Se puede fumar en éste Blog?
Un saludo a todos
Manuel
@manuelymar, bueno Manuel, pero si ves así las cosas y piensas que todo está intoxicado , no vas a dar nunca un paso adelante,
🙂
@jotauve,
No veo yo que haya dicho que todo esté intoxicado. He citado un caso de intoxicación para ilustrar y tratar de contextualizar mi punto de vista.
De utilizar la intoxicación como herramienta de debate, vamos a decirlo asi, y de como ya se ha utilizado antes y de como hay que tratar de que eso no ocurra.
Me gustaría que, si lo tienes a bien, me indicaras cuál de mis párrafos te hace pensar lo que escribes que dices que pienso y que expresas en tu frase «piensas que todo está intoxicado «.
Hazme el favor, porque como no es así, es posible que deba de rectificar algo.
un abrazo.
Manuel
no tienes que rectificar nada Manuel,
era una broma.
un abrazo
@jotauve, te imaginaba que podías tener en tí un mundo intoxicado,
no hacía referencia a la veracidad de tu textos.
@jotauve,
Intento no tenerlo, jotauve, y suelo reconocerla (la intoxicación) en cuanto la veo.
Supongo que es discutible, pero me da a mi que llevamos demasiado tiempo sometidos a ella, y no es cosa buena.
Un abrazo.
Manuel.
@manuelymar,
sí,
pero aquí estás presuponiendo que existe esa Intoxicación, cuando en realidad no deja de ser tu opinión.
y esa sí que no es cosa buena.
@manuelymar, no tu opinión, sino que compares las dos Intoxicaciones.
@manuelymar,
En el artículo que da pié al hilo, Conde dice:
«La respuesta de Victoriano es acusarme de ser terminal de la Dictadura, de inspirar otras mas sutiles y de incitar a que no participeis en esta plataforma».
Argumento «ad-hominem», obviamente. En mi pueblo eso se llama intoxicación en el debate.
Temo, amigo mío, que no presupongo nada, Tampoco «comparo» las dos intoxicaciones. Una es una y otra es otra. Ambas encaminadas a desvirtual el fondo de la cuestión.
Me temo que me va a resultar dificil que entiendas que lo que trato de decir es que cuando se percibe de forma clara que en un debate alguien está tratando de intoxicar con el objetivo de llevar el ascua a su sardina, hay que tomar algún tipo de medida.
En el caso de los periodistas de la SER, no pudo hacerse, pero me temo que aquí, si que se ha podido hacer.
Me entristece que estas cosas sucedan. Parece que Victoriano se ha obcecado y se ha olvidado de un valor que es fundamental en toda convivencia: el RESPETO (a sí mismo, a MC y a los demás participantes del blog).
Se puede discrepar pero siempre desde el respeto y aclarando directamente nuestras diferencias, si es que hay verdadera apertura al diálogo y se quiere intentar llegar a un mayor entendimiento… En este caso ha fallado nuevamente la parte humana, sobre la que se puede tener la voluntad de reflexionar y modificar, si así se entiende… No recuerdo que a él se le haya faltado nunca el respeto por parte de la dirección de este blog ni se le haya obligado a estar ni a opinar de manera diferente a cómo él piensa. A mí también me cae bien, aún cuando no comparta estas actitudes. Como participante del blog, también me siento apenada. Respeto y acepto la decisión de MC.
¿Tan dificil es comprender que para debatir no es necesario ofender a nadie? Este es un principio capital, una razón de ser de este foro. También lo fué de los anteriores, y la falta de comprensión de este principio por algunos, desembocó en el cierre del Blog y la aparición de este nuevo foro. La razón no avanza nada por ese camino, con esa incomprensión y esa conducta solo se destruye el camino andado.
Para mi es incomprensible que Victoriano haya llegado hasta este extremo, sin duda tiene que se doloroso para MC, también lo ha sido para mi, porque yo también conservo mis afectos por Victoriano, y me produce desasosiego que no seamos, todos, capaces de mantener un mínimo de respeto entre nosotros, por lo que, a pesar de todo, de todos los afectos por Victoriano, creo que la medida es mas que oportuna.
Si hay algo que debatir, para eso está el foro. Esos movimientos por fuera con el correo electrónico…¿que sentido tienen?, ¿no estamos áquí para debatir y comentar en libertad?. ¿Dónde están ese fascismo y esa dictadura sutil?, yo no los he visto ni olido por ninguna parte.
Pero no llego a comprender como alguien como él, con su preparación, con la cantidad de aportaciones que ha hecho a este grupo, se deje llevar por esos desquiciados derroteros. Algo malo le debe estar pasando para que haya llegado a estos extremos. Solo me cabe pensar que haya algo más, algo que no ha transcendido porque no se ha querido que transcienda aqui, publicamente, si no es así, francamente, no lo puedo comprender.
Opinar de frente y sin ofender, no es tan dificil. Esas son las reglas del juego. Hay gente que se desespera cuando algún interlocutor no entra al trapo de la ofensa y sin embargo es capaz de mantener el debate con sus ideas, sus posiciones, sus razones. Si no se aceptan esas reglas tan simples, es mejor, para todos, y también para Victoriano, no seguir participando. Victoriano posee recursos intelectuales mas que sobrados para sostener sus posturas sin lanzar esos improperios, si lo hace solo puede ser porque no desea quedarse, aunque para ese viaje no hacen falta alforjas, te vas y punto, eso es libertad. Para estar aquí no se pide que uno piense de una u otra forma, solo que se respete al prójimo, no hace falta ofender.
Yo también te echaré de menos Victoriano, al de siempre, al que se mantenía firme en sus convicciones con sus razones y con sus emociones, de frente, por derecho, y sin ofender.
Salud,
Se ha expulsado al corazón del blog.
Un saludo a casi todos.
@AntonioG,
Si el foro tiene corazón, no puede ser de nadie en particular, sino del foro mismo, forjado entre todos, y con un mismo objetivo.
Por primera vez, no me he leído todos los comentarios, pues intuyo que el problema viene de las bambalinas del blog, y prefiero no enterarme del todo. He visto que son muchos, y no necesito leerlos todos para saber por qué.
A quien pueda interesar:
Hablo desde lo público. Como lectora habitual, y muy agradecida por serlo.
Victoriano me recibió aquí. Me recomendó varias lecturas que agradecí. Tiene espíritu de maestro y la paciencia que ello necesita y fue quien, muy discretamente, me marcó la línea a seguir con su conducta. No estaba de acuerdo con él en muchos detalles, más dado que en lo esencial yo compartía sus puntos de vista y siempre debatía con buena pluma, pues era un placer leerle, de verdad.
Pero no es menos cierto que en algunas intervenciones, de un corto tiempo a esta parte, no sé por qué motivo, Victoriano, con un partidismo muy evidente, hablaba desde y para las tripas. No solo eso; la desviación del tema principal era muy torticera, partidista, impropia de Victoriano. Don Mario daba un golpe de timón, le advertía que no era eso lo que se discutía, que se atuviera a las normas, y no hubo censura de sus textos, ni se dijo nada que se pueda considerar humillante. Mas bien todo lo contrario, pues siempre se apelaba a la inteligencia y al saber hacer. Nunca ha ocultado el anfitrión su cariño y respeto por Don Victoriano y viceversa, con sus diferencias, claro. Pero desde el afecto.
Por eso me sorprende más leer lo que he leído; un grupo de personas intentando imponer unos criterios en contra de quien creó, dio nombre y ¡mantiene! este blog para todos ¡Y que no nos lo cobra de ninguna forma! Sin estar contentos con ello, se acusa, al que pone los medios, de dictador. ¡Ea!, porque sí, porque nosotros lo valemos. Y hablo en plural, pues supongo que Don Victoriano es quien habla, pero siempre están todos los que suscriben detrás.
No me parece de recibo. Entre otras cosas, porque no es cierto. Más, en el que caso que lo fuera, el dueño de la casa estaría en su derecho sin ser cuestionado por ello. Y si no, que los que disientan abran otro blog, impongan sus normas y asunto arreglado. En eso consiste la libertad de expresión, no pretender que un hombre, en su blog personal diga o haga cosas que van en contra de sus propios principios, aunque coincidan con los principios de otros. No confundamos.
Lo lamento mucho. Por ambos, aunque sé que es más difícil ser verdugo que víctima, poner la coherencia por encima del corazón y hacer lo correcto frente a lo políticamente correcto.
Lo lamento por ambos.
Me parece muy feo abrir este tema sin que Victoriano pueda intervenir.
@santiago,
A mi también.
«¡Quemémoslo en la Plaza más importante de la ciudad para dar ejemplo al Pueblo!» Estilo inquisitorio.
Es todo muy lamentable.Es todo humano ¿demasiado humano?como enunciaba un antiguo artículo.Mi agradecimiento a Victoriano por tanto como ha dejado y al Sr Conde por su esfuerzo y por albergarnos en su casa.Ojalá se abrieran las ventanas de par en par,entrara aire fresco y se despejara todo lo que empaña visiones.Vengan de donde vengan.
Buenas tardes:
Después de lo escrito ayer por la tarde, en una primera valoración rápida de lo sucedido, he estado pensando si era conveniente escribir algo más a fondo o dejarlo donde está, por aquello de no echar más leña al fuego. Creo, sin embargo, que cuando uno ha escrito todo lo que le ha apetecido por aquí, como es mi caso, es precisamente en este momento cuando más necesidad hay de hablar con claridad y no permanecer en silencio o hacer referencias escuetas. Por ello creo, que ahora más que nunca, es necesario expresar mi posición completa al respecto:
El problema empieza por una acusación, que sin duda es muy grave, como la de querer imponer en este foro una especie de dictadura invisible a través del control velado de los comentarios por medio de reprimendas a los comentarios no “correctos”, por decirlo de alguna manera. Bien, no puedo estar de acuerdo en absoluto. Mi experiencia en el blog antiguo y en esta plataforma o foro es de absoluta libertad de expresión y eso quiero dejarlo bien claro.
He escrito siempre lo que he querido y sabido de la mejor forma posible. Quien me haya leído sabe que escribo claro, directo, a veces puede que hasta de forma contundente, pero soy así, no lo puedo evitar. Jamás he recibido sugerencia, indicación o advertencia por parte de nadie de la dirección del blog que tenga por motivo algo que haya escrito aquí.
Y quiero decir además que esa libertad de expresión se ha interpretado siempre con una holgura más que favorable a los que escribimos aquí. Digo esto porque recuerdo una tarde de domingo en el que el tema de debate era el aborto y entramos, Sócrates y yo en una espiral de comentarios y respuestas que en algún momento estuvo al menos en el filo de la navaja. Por otra parte mi posición en ese tema no se podía calificar como “conservadora”, sino más bien todo lo contrario. Pues bien, ni siquiera ese día recibí advertencia o amonestación alguna sobre alguno de mis comentarios. Y todo ello a pesar que yo mismo hubiera retirado alguna frase de lo que escribí, cuando volví a leer mis textos al día siguiente de forma más sosegada.
Por ello quiero reiterar de nuevo que la libertad de expresión que se ha respirado y se respira aquí es ejemplar. En otro foros o blogs los comentarios contrarios a los intereses de los editores o considerados “incorrectos” se suprimen de forma automática, sin más miramientos.
Sobre las reacciones de ayer, creo que sucedió de nuevo, en un primer momento, lo que sucedió con algunas de las últimas expulsiones en el antiguo blog: se extendió una especie de sentimiento de solidaridad con la persona “víctima” de la decisión. No es correcto, en primer lugar porque para juzgar hay que escuchar a las dos partes lo cual en alguna de las últimas expulsiones del viejo blog no se hizo. En segundo lugar porque ese sentimiento de solidaridad es, en principio, un bonito gesto, pero debemos pensar que puede provocar irritación en las personas receptoras de los improperios y que también son víctimas. Hay que pensar como se puede sentir una persona que emplea muchas horas de su vida, de forma desinteresada, a mantener este sitio cuando se le acusa de ser un Terminal del franquismo y de ser el germen de nuevas dictaduras silenciosas e invisibles. Es evidente que bien no se puede sentir, de hecho hay un comentario de Mario Conde haciendo referencia a que si su hijo le dijera algo así le expulsaría de casa y si lo haría por detrás, no a la cara, dejaría de ser su hijo. Cuando leí semejante comentario me di cuenta del grado de malestar que tenía en ese momento. Pues bien, si a pesar de explicar de forma transparente la situación, tal y como hizo, ves que muchos de los que intervienen se solidarizan y piden la rehabilitación, pues es comprensible que el estado de malestar, irritación e incomprensión aumenten de forma exponencial. Eso creo que es lo que latía en casi todas las respuestas de Mario a los comentarios de ayer sobre las 19 horas más o menos.
En resumen, es necesario actuar con más prudencia, con más mesura, sin caer en esa especie de veletismo que lleva de inclinarse a un lado o a otro de forma apasionada, lo cual sólo se puede explicar desde la virtualidad de este medio y el uso de nicks que no muestran sino los fragmentos de la personalidad que nos interesan en cada momento.
Pero por la misma razón por la que he dicho lo anterior, creo que algún comentario emitido esta tarde es total y absolutamente inadecuado. No se puede apagar un fuego sobrevolando el mismo con un hidroavión y descargando varias toneladas de keroseno. Por tanto no se puede responder el error de una persona, que ha provocado su expulsión diciendo que “estamos ante un desequilibrio de patología clínica o ante una miseria moral y humana que justifican su expulsión”.
Hasta un delincuente tiene derecho a ser juzgado única y exclusivamente por la acción que le sea imputada, sin que se tenga porqué juzgar al completo su vida, su comportamiento o su historia. ¿Por qué sabe el autor de semejantes afirmaciones que Victoriano es un desequilibrado? ¿Qué datos tienen el autor para decir que es una miseria humana?
Quien esto afirma tiene todo el derecho del mundo a juzgar el hecho del que Victoriano es autor, pero de ningún modo puede hacer un juicio de la persona, porque ni tiene elementos de juicio para hacerlo, ni procede en este sitio. Y me sorprende que se dé la bienvenida al comentarista resaltando el buen sentido de sus palabras. Por ello suscribo, como no podía ser de otra manera, lo afirmado en ese hilo por Joaquín Tamales, que desde mi punto de vista aporta en sus respuestas bastante sentido común.
En resumen, no entremos en la estrategia del “y tú más” porque de esa manera poca razón estamos teniendo. Resulta que acusamos a una persona de lanzar un insulto o descalificación de importante gravedad y respondemos con otro insulto sobre el equilibrio mental de Victoriano o su miseria como humano. Ese no es el camino.
Por cierto, por si alguien tiene alguna duda, debo decir de forma muy clara que para mí JS no ha maltratado con alguno de sus comentarios a ninguna persona de este blog. Salvo, claro está, que la sensibilidad del ofendido sea de tal calibre que aún siga usando nenuco como colonia.
C.- Termino diciendo que lo que considero útil en este momento y espero que les sirva de soporte moral es mi reconocimiento y mi agradecimiento a Mario Conde, a Manolo Franco y todas las demás personas cuyos nombres y apellidos no conozco, pero que hacen posible que todos los días tenga ilusión por entrar al foro y ver de qué se debate. Agradecimiento porque el hecho de que unas personas dediquen su tiempo, su esfuerzo su dinero, para que alguien como yo pueda aprovechar todo lo que aquí se expone es de agradecer de forma pública y clara. Es más, ese compromiso vuestro es el que me anima a mí a buscar tiempo de donde sea para escribir aquí de lo poco que sé. Porque cuando se quiere, siempre se puede y se debe encontrar tiempo para colaborar.
Gracias por todo.
@LAREDO, Nuevamento tu sentido comun y tu razonamiento, coinciden con el mio. Totalmente de acuerdo.