Necesitamos a China

      361 comentarios en Necesitamos a China

España, y Occidente en general, necesita el dinero que nos puede ofrecer China, ese gigante económico. Pero no sólo de pan vive el hombre. Y deberíamos imitar a China en bastantes cosas. No su sistema comunista, sino a la China histórica, la que emerge desde Confucio a través de una civilización milenaria, que tantas enseñanzas nos puede dar aún a los desmoralizados occidentales.

Leibniz, ese gran matemático y filósofo, se percató perfectamente de ello hace ya unos cuantos siglos. Parece que quiso señalarnos el camino a seguir. En un mundo y una época plagados de guerra e intolerancia, Leibniz quiso llegar a una síntesis universal, a un gran esquema de reconciliación entre todos –entre Alemania y Francia, entre católicos y protestantes, cartesianos y aristotélicos, Ciencia y Teología–. Pero su mayor ambición fue el querer lograr relaciones armoniosas y cooperadoras entre Asia y Europa. Quería llegar al “gran diseño”, a lograr una armonía global, planetaria, a través del intercambio cultural y la cooperación entre civilizaciones, especialmente entre las civilizaciones occidental y china.

Por la época en que vivió Leibniz, los jesuitas llevaron a cabo una gran labor evangelizadora en Asia, especialmente en China. Precisamente en mayo pasado se celebró el 400 aniversario de la muerte, en 1610, del jesuita Mateo Ricci, que llegó hasta el mismísimo corazón del Emperador chino. Los jesuitas de la época llegaron a realizar una gran labor globalizadora, después paralizada por los políticos y gobernantes…

Y Leibniz se fijó en lo que le contaban esos jesuitas destacados en China, pues su interés por China era enorme. Leibniz pensaba que la civilización china tenía mucho que aportar a Occidente. E intentó buscar un paralelismo entre el confucionismo y la filosofía natural de los griegos. Y pensaba que, igual que la teología cristiana de los primeros Padres de la Iglesia se basó en buena parte en asimilar la filosofía griega, lo mismo podría ocurrir en el pensamiento occidental si éste absorbiese la sabiduría de la civilización china.

Leibniz estaba convencido de que Occidente tenía mucho que aprender de la filosofía práctica de los chinos. Y de ahí su interés por invitar a los chinos a venir a Occidente, para enseñarles a los occidentales su modo de vida práctica. Porque Leibniz comparó las dos civilizaciones, y si bien reconocía que la occidental estaba mucho más avanzada en las Ciencias teórica (según Leibniz, Europa formaba entonces la civilización con los mayores avances técnicos jamás conseguidos por la Humanidad, mientras que China tenía la cultura más floreciente de todos los tiempos), sin embargo pensaba que la civilización china era superior en la filosofía moral, es decir, en la Ética y en la Política. Leibniz escribió: “Es difícil describir con exactitud cuán bellamente todas las leyes de China están encaminadas a la tranquilidad pública y al orden social, en contraste con lo que pasa en otros pueblos”.

Leibniz creía que los europeos deberían imitar la conducta moral de los chinos, por estimarla muy superior a la occidental, y que dicha imitación podría ayudar a resolver las luchas religiosas e ideológicas en Europa, y a tender puentes para que los europeos pudieran llegar a entender a las civilizaciones asiáticas.

Leibniz veía que Occidente, a pesar de disponer de la Revelación cristiana, de la Biblia –de “la teoría”, para entendernos–, sin embargo tenía unas conductas morales nada acordes con esa teoría, pues su “práctica” era bastante inmoral. En contraste, los chinos carecían de una buena teoría, pero poseían una excelente conducta moral, en base a Confucio. Por eso Leibniz propugnaba un intercambio cultural.

La explicación de la superioridad de los chinos, en lo que se refiere a las conductas individuales, según Leibniz, es que el conocimiento práctico de la ley natural no está basado en ninguna teoría, sino que se basa sólo en la práctica diaria de hacer las cosas. Los chinos, según Leibniz, habían acumulado, a lo largo de muchos siglos, un conocimiento experimental de la naturaleza humana, que les permitió construir una sociedad armoniosa. Para ellos, la conducta lo era todo, más que todas las teorías, a las que somos tan aficionados los occidentales. La sabiduría china se acumula en la doctrina de Confucio, que es un compendio de esa sabiduría práctica, la cual enseña sobre cómo comportarse. No se trata de discusiones teóricas sobre la naturaleza de las virtudes, sino de una guía práctica sobre cómo adquirir esas virtudes.

Leibniz se percató de esa inmensa sabiduría práctica de los chinos, acumulada a través de miles de años, y se dio cuenta también de que esa sabiduría carecía de una estructura teórica, por lo que consideró que era una sabiduría incompleta y desordenada. Y por eso pensó que podría ser completada con la Ciencia, la Filosofía y la Religión de Occidente, dentro de un intercambio cultural recíproco entre civilizaciones.

Leibniz se dio cuenta de que, aunque Europa superaba a China en las Ciencias teóricas y en la Teología revelada, sin embargo las prácticas corruptas de los europeos y su fracaso en incorporar a su conducta diaria la teoría moral que decían profesar, todo esto hacía a Europa en conjunto muy inferior a China.

Leibniz escribió en 1697 sus impresiones sobre China en su obra Novissima Sinica, en latín. Podría traducirse como “Lo más novedoso procedente de China”. Es como un reportaje sobre China hecho por un reportero. Merece la pena leerlo. Su reportaje no ha perdido actualidad ni frescura e interés, ni su mensaje de fondo tampoco: que Occidente puede y debe aprender de China, de la sabiduría oriental.

Por ejemplo, la forma en la que los chinos, durante miles de años, han elegido a sus funcionarios y gobernantes. La razón de la larguísima duración del Imperio chino no es otra que esta: que el gobierno de los asuntos públicos lo encomendaban los chinos sólo a las personas elegidas por su talento y mérito. Y para seleccionar a estas personas, dispusieron de un sistema rigurosísimo de exámenes públicos, para descubrir qué personas tenían talento y virtud, y que por ello podían ser dignas de ser nombradas como gobernantes y funcionarios.

Para los chinos, el primer deber de un gobernante era rodearse de funcionarios de mérito y talento. Nada había más importante para un mandarín chino, que el ser capaz de detectar dónde y cómo encontrar el mérito y el talento de las personas. La principal tarea de un gobernante era la búsqueda de personas de mérito y virtud.

¡Qué contraste con los sistemas occidentales de partidos políticos! Que priman la mediocridad, el acceso a los puestos claves de los Gobiernos y Administraciones Públicas, de los menos capaces, con menos mérito y con menos virtudes. Por tanto,¡cuánta razón tenía Leibniz!

¡Cuánto podemos aprender aún de China! No necesitamos sólo su dinero. Necesitamos también sus valores morales, sus patrones de conducta, aprender de una civilización milenaria. La quiebra actual de Occidente no es sólo económica, y por eso no necesitamos sólo una inyección de dinero. Estamos también ante una quiebra moral, ante una quiebra de los valores y modos de comportamiento. Y para superar esta quiebra moral nos puede ayudar bastante el aprender de los chinos.

No se trata sólo de tipos de interés ni de reformas laborales. Hay que hacer más cosas. Empezando por aprender de los chinos. No se trata sólo de establecer relaciones económicas con la economía china. Hay que aprender sus valores morales, sobre todo. Pues si sólo seguimos pensando en enriquecernos a su costa, no llegaremos a ninguna parte. Bueno sí, a una crisis aún peor que la actual, que ya es decir.

Nuestros políticos deberían ser más responsables. Por ejemplo: sólo deberían ser elegibles para cargos públicos –diputado, alcalde, etc.– aquellas personas que acreditasen una previa y dilatada experiencia profesional. Para evitar que lleguen al Poder personas sin mérito ni capacidad, cuyo único activo sea haber estado afiliado a un partido político. Estas cosas tan elementales las han practicado los chinos durante miles de años, y aquí en Occidente seguimos sin querer enterarnos. Si Leibniz levantara la cabeza, nos daría un buen y merecido rapapolvo.

Todas estas cosas las viene diciendo Mario Conde hace muchos años. Ahora quiere que sean propagadas a través de una Fundación, porque la unión hace la fuerza. Son cosas importantes: que la conducta es lo que en definitiva importa. Que hay que cambiar nuestra forma de pensar, para llegar a tener una mejor conducta. Pues eso, intentemos aprender un poco sobre estas cuestiones, contemplando más de cerca la milenaria sabiduría oriental.

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361 pensamiento sobre “Necesitamos a China

  1. VALENTIN

    Para Susana pm.
    No le des tanta importancia a las banderas. No dejan de ser trapos. independientemente del color que tengan.
    Lo de la sangre para vencerla, me suena a cosas de las España más retrógrada y casposa que jamás haya existido. Esa España, afortunadamente, pasó a mejor vida. Aunque todavía queden algunos fantasmas que se dejen ver.
    Si lo mejor que has leído desde hace tiempo es lo que mencionas, es que lees muy poco. Vamos, no lees nada.
    Claro, estarás escribiendo poesía.

    1. Susana Pm

      Si tu lo ves como un trapo, allá tu!.
      Yo solo te pido y por favor si te es indiferente el trapo que te limpies con el tuyo y dejes el de los demás en su sitio ya que nos representa a muchos.
      Sí, leo poco, invierto mi vida en salvar la de los demás, espero que no lo necesites VALENTIN, en caso contrario no dudes que, allí estaré para hacer mi trabajo.

      1. VALENTIN

        Insisto, las banderas para mí son trozos de tela o papel con dibujos y colores. Y sí, los uso para limpiar, son muy útiles, prueba y verás. Yo tengo otros valores Susana Pm.
        Ya decía yo que lees poco, se nota.
        Dudo mucho que con la importancia que das a los trapos, dediques tu vida a salvar a alguien, sobre todo si ese alguien no piensa como tú.
        Espero no necesitarte nunca, para nada. ¡Qué miedo!. Porque yo no voy a cambiar de utensilio para limpiar el polvo.
        Rechazo todo fanatismo y, si ese fanatismo está basado en escudos y símbolos, más aún. Bastantes muertes y desgracias han causado ya.
        ¿No te parece. Salvavidas.?

        1. we

          Pues que quieres que te diga si te compras banderas para usarlas como trapos del polvo quiere decir que te importan bastante. O eso o no has limpiado el polvo en tu vida.
          Lo de intentar humillar a Susana Pm tambien indica bastante la clase de persona que eres.
          Decir que usas la bandera para limpiarte el c como has insinuado aquí es, además de comportamiento propio de un fanático .. una falta de educación.

          1. VALENTIN

            No he dicho nunca que las compre. A ver si aprendemos a leer. Hay que ir a la escuela un poquito. Nunca es tarde.
            No intento humillar a nadie, hombre o mujer. No sé a que viene tanta susceptibilidad. Si tan sensibles sois, no entabléis discusiones en un foro de libre opinión. En caso contrario, a aguantarse toca.
            De la clase de persona que soy, mejor no hables, ne entres en un terreno pantanoso. No me conoces de nada. así que no entres a juzgar el tipo de persona que es cada uno, por la idea que tienes por un par de comentarios en un foro.
            Con las banderas me limpio lo que me da la gana. Y de fanatismo y educación no hables conmigo.
            Defiende lo que te dé la gana y déjame en paz. No pierdas el tiempo con un fanático maleducado.
            A tí, cómo a muchos, hay que deciros lo que os apetece oir. En caso contrario, se pasa a ser fanético y maleducado. Estáis muy vistos y muy caducados.

            1. we

              No hablo por nadie más que por mi pero entablo las discusiones que me placen y donde me apetece.
              Y no te creas que me vas a amilanar porque me sueltes una retahila de consejitos de ir a la esuela etc. Eso si que está muy muy caducado y visto
              Y fin.

              1. VALENTIN

                Mira hombre/mujer. Cuando por una alusión a unas banderas, una persona me habla de que salva vidas y que, llegado el caso, salvaría la mía, me parece que es una persona con problemas. Igual trabaja en una piscina de socorrista (eso no es lo mismo que estar al píe del cañón. en paises donde de verdad se necesita salvar vidas).
                Seguiré limpiándome los bajos con las banderas que me dé la gana. Tú a ver si resuelves tu problema, cariñito.
                Y eso sí, que no se mate a nadie más, anarbolando ninguna bandera. Eso sí que es peligroso.
                Insisto. La escuela. Nunca es tarde.

        2. superviviente

          El único fanático que veo aqui eres tú, fanático y mal educado, eres todo un pufo chaval. Argumentos vacios, desprecios a los demás, falta de respeto a la enseña nacional y demás lindezas propias de un traidor a la patria que se dedica a limpiar el polvo y otras cosas con la bandera nacional. Que no te entren ganas de ir al baño frente a un cuartel de la Legion, iba a ser tu última cagada. Que pena, que sería de nosotros sin tus aportaciones a la convivencia. Saludos.

          1. VALENTIN

            Pepito piscinas. Tú te vas al Congreso con la media docena de huevos a hacer el ridículo. De eso sabes un montón, pichita. Con las banderas me limpio los bajos. La pena es no poder hacerlo delante tuya, piscinitas.
            Conozco la legión, y me parece que desfilan del copón, sobre todo la cabra. O el cabrón. Lo mejor del desfile. Bueno, eso, y Marichalar.
            Lo que escribo no va dirigido a tí. Imbecil.
            Los saludos te los metes en los cojones.

            1. superviviente

              Eres lo que me temia, un pufo carente de argumentos y que se pone nerviosito enseguida, no tienes temple ni tienes capacidad alguna para debatir, tus nervios te lo impiden, te ponen al descubierto. Lo dicho eres un pufo que aportas nada al debate. Y tu quieres estar en la Fundación para la convivencia y el debate jajajaja. Más vale que cultives tu intelecto si quieres debatir con cierto nivel, asi quedarás para seguir limpiando el polvo. Saludos.

              1. VALENTIN

                Pepito piscinas. ¿Quién te ha dicho a tí que yo quiero estar en una fundación en la que participa gente como tú?. Gente que crre que la solución pasa por ir al Congreso con media docena de huevos para hacerse notar. ¿Has salido de una viñeta de Mortadelo y Filemón?.
                Yo, con personajes así, me río. Eres un cachondo y te dedicas al humor. ¿A qué sí?.
                Para exhibirse en una piscina prestada, por lo menos posa bien, porrita. Toma hormonas, Pepito.
                El polvo no, hemos ascendido de nivel. Limpio los polvos.
                Que los huevos no sean de campo. Canallita.
                Olé sus cojones.

            2. superviviente

              El silencio debería ser la cualidad de aquel al que le faltan todas las demás. Saludos.

              1. EL ZURDO

                Supongo que el blogmaster debe de estar de asueto dominical porque debería de haber intervenido ya. Lo digo por coherencia en relación con su presencia moderadora en rifirrafes anteriores (me ha venido a la memoria una situación similar cuando se estrenó Valentín que, si no me equivoco, ateniéndome a lo que dijo el blogmaster entonces, acabó con la botadura del otro sujeto).
                O se abre la veda «a destra e sinistra» del venablo y el estilo Matamoros o se dan toques tanto a babor como a estribor a cada salida de pata de banco o se rompe la baraja, no sé, digo yo.
                A no ser, claro, que lo que empezó como blog y que me inspiraba tanto respeto por el buen estilo de todos los intervinientes que nunca me atreví entonces a meter baza por miedo a ser inconveniente, por aquello de «donde hay confianza da asco», esté deviniendo en una versión para web de LA NORIA y no en la anhelada Fundación Civil.
                Quiero pensar que no.

              2. EL ZURDO

                Quise decir Agustín y no Valentín. Y ya veo que, en plan telépata, el blogmaster ha intervenido a la vez que yo escribía esto, por lo que me disculpo por mi referencia a él.

            3. Hipocampo

              Pero Valentín, qué te pasa para contestar así?? No es para que me contestes, es por si te quieres tomar un momento para pensar lo que has escrito. A ver si no te identificas con lo que has puesto y … no sé, tú sabrás,… disculparte quizás?
              La verdad es que son sorprendentes aquí y «ahora» comentarios en este tono. Me revuelven por dentro.

            4. BlogMaster

              Valentín, tu comentario es un claro ejemplo de lo que no debe existir en nuestro foro.

              Cuando se recurre al insulto, a la descalificación de la otra persona por su forma de pensar o de expresarse, es cuando el dialogo toca a su fin.

              Gracias por haber estado.

              1. Luna

                Hola Blogmaster.

                Sé y tengo claro que las palabras utilizadas, así como el tono por Valentín no han sido correctas y me duele que el debate haya llegado a ese punto. Sin embargo, creo justo decir que existen muchas formas de insultar, minusvalorar y menospreciar los comentarios de compañeros.

                También es evidente que eso no da derecho a nadie no ya a insultar con palabras mal sonantes y que daña solo el hecho de leerlas, también son igual de reprobables aquellos insultos que de forma enmascarada se hacen un lugar en este sitio tan especial de forma continuada y que parece que al no ser malsonantes no afectan a la construcción del respeto y educación.

                No podemos estar alabando continuamente, en casos puntuales es algo humano, a aquellos que comparten ideologías e intentando soterrar los comentarios de los que no las comparten con nosotros.

                Es genial cuando ves debatir a personas desde puntos diametralmente opuestos y que no por ello se sienten con la espada subida a la primera de cambio intentando justificar lo que han dicho, tergiversando lo que otros dicen o cortando de plano utilizando la suposición de que los demás no están a la altura. Repito: hay muchas formas de insultar, de zaherir. Tampoco podemos olvidar que no todo aquel que quiere ofende…

                Es evidente que, no en el foro en su conjunto porque muchos compañeros no escriben, pero de los que escriben existe un grupo mayoritario que coincide en las ideas, llamémoslas “políticas” y eso a mi me parece estupendo, enriquecedor y que si sabemos utilizarlo bien se puede crear un foco de debate impresionante. Pertenecer a un foro en el que todo el mundo comparte puntos y comas debe ser aburridísimo, pero es importante, desde mi pequeña y humilde calidad de “forera del foro de Mario Conde”, que si no se actúa con un poco de tiento o estrategia generalizada se puede perder la diversidad de un espacio y con ello perder también en calidad.

                Un saludo Manolo.

              2. RA

                Comentario para LUNA:
                La discrepancia de opinión, nunca justifica el insulto y la descalificación.
                Las mejores enseñanzas se realizan desde la modestia, desde prepotencia solo se cosecha el rechazo.
                Es mi opinión,

              3. Luna

                Comentario para RA:

                Hola RA.

                Totalmente de acuerdo en lo que dices, verás que yo también lo digo en mi comentario utilizando otras palabras, simplemente hago la salvedad de las diferente formas de insultos, dañinas igual para quien las recibe y para el debate en sí.

                Un saludo.

              4. EL ZURDO

                Debo de ser adivino, pero lo esperaba: que quienes más comprensivos iban a mostrarse con Valentín se situaron en el lado más intransigente con EGS y lo iban a acabar sacando a colación en plan «Y TU MAS». Interesante paradoja… La misma falta de objetividad y mañas dialécticas de la clase política y de las tertulias más tributarias de disciplina de partido y/o lobby se repiten aquí. ¿Pero la «SOCIEDAD CIVIL» no era otra cosa ajena a tales miserias y aquí estamos para alumbrar el año cero y tal y pascual?

          2. BlogMaster

            Superviviente, tu comentario no es un ejemplo de debate al nivel que nosotros esperamos.

            ¿Crees que esa actitud es la adecuada aunque sea respondiendo a quien utiliza el insulto y la descalificacion?

            ¿Crees que insultar a quien insulta es menos insulto, o es aceptable en nuestro foro?

            1. superviviente

              Estimado Manolo, creo que poco o nada me resta por decir si me pones al mismo nivel del que lleva tiempo usando el insulto como único argumento. Si crees que ese ha sido mi comportamiento a lo largo de mi participación en el foro no tienes más que actuar como lo has hecho con él. Dame la baja. Un gran saludo.

              1. miguel 128

                No, no es eso, Carlos. Tu has llevado siempre una linea correcta y seria en tus comentarios. Ahora te ha tocado enfrentarte con el «pistolero», tus respuestas no han sido del calibre del profesional, pero aunque con calibre mas pequeño tambien alguna bala has disparado, asi que lo que esperamos de ti, los que te apreciamos de corazon, es al menos un gesto. Solo un gesto.
                Gracias, Carlos.

              2. BlogMaster

                Superviviente, supongo que no me habre explicado porque no veo que hayas entendido mi comentario.

                El hecho de que tu trayectoria aqui sea excelente, no te permite faltarle el respeto a nadie. Ni siquiera al que usa el insulto como único argumento. Descalificarle no te hace ser mejor que el, y por eso te planteo esas preguntas.

                El debate no esta en tu trayectoria, sino en entrarle al trapo.

                Todos nos podemos equivocar, y corregir si creemos que estamos equivocados.

                Por eso mi pregunta es… tu crees que podemos faltarle el respeto a quien insulta?

                Yo creo que con expulsarle vamos bien, y faltarle el respeto no nos hace mejores en nada.

            2. Manuel J

              Querido Master:

              A sabiendas de que no soy imparcial en este juicio, por lo mucho que me toca, quiero decir que no veo que las respuestas de Superviviente puedan compararse con los insultos de Valentin.
              Cierto que de alguien tan correcto como nuestro compañero Superv. se puede esperar más que lo mejor pero, si observas, la actitud absurdamente grosera de Valentin empezó bastante antes de que interviniese Spv. y, en todo caso, lo único que se le podría reprochar es que haya usado un lenguaje comprensible para Valentín, sin estar obligado a ello.
              Me hago una pregunta. Si no se hubiese llegado a la pura vulgaridad ¿no habrían sido suficientes las descalificaciones corraleras a un simbolo que nos representa a todos, para expulsarlo?
              Extrapolando.
              ¿Se permitiría en este foro referirse al uso de una foto de D. Juan Carlos como papel higiénico, y seguir dentro?
              La libertad de expresión va por otros caminos, al menos en público.
              Saludos para todos.

        3. Susana Pm

          Me llamo Susana Picarzo Moreno.
          Trabajo para el SUMMA 112 en la Comunidad de Madrid (Bandera rojo carmesí con 7 estrellas de 5 puntas).
          Soy Técnico de Emergencias Médicas y Transporte Sanitario.
          Lamentablemente no podras elegir quién te atiende cuando tengas un accidente y puedo pues tocarte yo,no alcanza mi ciencia a salvarte la vida pero si a que llegues con ella al hospital más cercano.
          Te doy mis datos porque la información es poder, así tendrás más. Yo no lo necesito.
          Y cuando veas esta cara podrás negarte libremente a que te atienda, estas en tu derecho.
          A mis apellidos me debo, quizá el término sangre te suene casposo a lo mejor el de ADN te suena más moderno.
          Todos los hombres de mi familia,a excepción de mis hermanos pequeños han jurado una bandera y solo por eso todos los hombres de mi familia merecen todo mi respeto.
          Mis abuelos lucharon en varias guerras y en diferentes bandos,siendo hermanos, QUE COSAS!!!.
          Tanto a superar esos rencores como el respeto al prójimo no me lo enseñaron los libros sino una familia que predico con el ejemplo.
          Mi abuelo me dijo y no olvidaré: yo no he luchado en 2 guerras para que tu te calles y eso hago, no callarme.
          No agacho la cabeza cuando el poderoso hace oir su voz.
          Lucí con orgullo la bandera con el puño y la rosa que puso en mi pecho mi abuelo, la del Atletico de Madrid tmb.
          Hoy soy de derechas y orgullosisima de serlo y no me escondo ni me achico, tengo la misma libertad que tu para expresarme y lo haré.
          Para que reine el mal solo es suficiente con que los buenos no hagan nada.
          Existe todo un código detrás de las banderas (INCLUSIVE EN PISCINAS Y PLAYAS JAJAJA), seria bueno que lo conocieras.
          Yo como conductor profesional debo de conocerlo y respetarlo.
          Y cuando conduzco por deporte por los circuitos de España no te cuento, todos los mensajes en pista se dan a través de banderas.
          En mi tiempo libre tmb luzco un peto y otra bandera ondea en mi base de carretera, lleva una cruz roja y es importante que conozcas que soy sanitario y voy en tu ayuda detás de esa cruz, seria un error fatal que me confundieses con un templario.
          El código de piscinas lo puedes buscar en google así tienes algo para leer.
          Y compañero, date un rulo un poco de solecito y una cervecita.
          La vida puede empezar o acabar en este instante, no lo olvides. Empieza a superar rencores.
          Si fuera médico te enviaría un mensaje alentador: lo tuyo cogido a tiempo y con una buena medicación lo mismo tié remedio!!! 😉

          Un abrazo.

          1. Casilda

            Que aguerrida! Bienvenida a nuestro foro siempre agradecemos alguien nuevo para compartir nuestros sueños y esperanzas!

            1. EL ZURDO

              Qué deja vu más chungo me acaba de dar: ya dije antes que en el estreno de Agustín a alguien se le cruzó el cableado y hubo follón con tarjeta roja y expulsión del campo por parte del blogmaster. Ahora, llega otra vez alguien nuevo y se repite la escena… Espero que no se convierta en costumbre esto de recibir así a las nuevas incorporaciones.

              Bonitos prolegómenos de la Fundación Civil…

              1. Ylex

                Zurdo, Valentin no era nuevo, que ya estaba en el blog antiguo. Agustín sí que lo es.

              2. EL ZURDO

                No, me refería a Susana, que, al parecer, tampoco es nueva (sólo estaba en estado «durmiente» en cuanto a participación).

            2. Evergetes

              Casilda; Susana y su «rubio» son de los mas antigüos del blog, foro, por cierto un beso para ti Susana y los saludos para el rubio (el genuino) las imitaciones nunca fueron buenas.

              Lo dicho salerosa.

              1. Sonia

                Querido Ever, gracias por situarnos. Entraba yo a decir lo que tú acabas de explicar.
                El hecho de no estar escribiendo, todos los días, incluso varias veces al día, no significa que no se siga el Foro. Y en este punto me incluyo, yo misma.
                Un abrazo para tí, otro para Susana y para «su rubio».

              2. Manuel J

                Grcs. Ever y Sonia por recordarnos.
                La verdad es que son situaciones como estas las que me alejan de participar, aunque es parte de nuestra conversación diaria.

                Un abrazo.

            1. EL ZURDO

              Yo, lo mismo (estrellas y ovación -no diré «vuelta al ruedo» por si se me ofende algún antitaurino, que haberlo, seguro que lo hay, y bastante caldeadito está ya el hilo-) más la acotación de que es uno de los comentarios más emocionantes que he leído por estos pagos. Si me parto la crisma, sería un lujazo ser recogido por usted.

              Chapó (bueno, otra cana que me arranco -no me riñas, Marisol, que esta vez estarás de acuerdo en lo merecido del homenaje-).

              1. Aguamarina

                Estoy muy de acuerdo Fernando.Para mi es un comentario que me llena de alegría española,al encontrar esta muestra de casta de la buena.Es como un baño de sol español de ese que calienta e ilumina.
                ¡Ah!por cierto soy antitaurina, pero la vuelta al ruedo en la arena está más que ganada y un ¡olé!.
                (No te arranques nada ,que son tus antenas de ese intelecto que debes cuidar muy mucho).

              2. Aguamarina

                Otro por cierto:Si cuando yo recomendaba la energía YIN…Voilá.

              3. Aguamarina

                He entrado en tu blog cual selva amazónica y me he quedado escondida detrás de una rama ante la exhuberanccia de intelectualidad que abruma.
                Me tendría que buscar indumentaria de camuflaje dada mi timidez para adentrarme y exponerme en los mundos psicológicos .Y sobre todo el deshilado me hace sentir muy perdida
                desde mi actual y rotunda preferencia por lo clásico,vamos que no podría ni hacer un ovillo en medianas condiciones.
                Pero cuando pase por El Coronel Tapioca trataré de ver con serenidad.
                Con lo bien que me sitúo yo con Bach,Puccini…por Dios.Me da vértigo el cambio de plano.

              4. EL ZURDO

                No hay intelectualidad (siempre lo digo, el intelectual de la movida era Santiago Auserón, yo soy más bien el pirado), hay intuiciones y muchas claves infantiles (el retardo emocional es lo que tiene) de lecturas, pinículas (que diría mi amigo Luigi), tebeos y canciones. No te dejes engañar por la fronda: el bosque, si le cojes el punto, es bastante ameno y lo mismo te topas con claves que, por acá o por acullá, puedan resultarte entrañables y cercanas.

          2. alf-iris

            Susana: ¿Si yo tuviese un accidente –toco madera- , podría elegir que me atienda alguien como tú? Te lo dice uno que no sabe si es de izquierdas o de derechas pero que valora y admira un montón la labor que realizáis por encima de cualquier ideología.
            Hay gente que cuando escuchan la sirena de la ambulancia, en lugar de apartarse, se bajan del coche y se tiran al suelo pensando que es la policía que viene a por ellos. No ven más allá de sus desgracias y de sus propios miedos, se sienten perseguidos y les importa un huevo todo lo demás, porque se sienten excluidos. Yo creo que esa gente está pidiendo ayuda y afecto a gritos y al mismo tiempo está provocando intencionadamente que se les eche de todos los sitios para reafirmarse en la teoría de sus convicciones porque el mundo está contra ellos, sólo así dan la razón a sus conductas, si de aquí se le echa se irán a hacer daño a otro sitio o justificarán sus tragos y ese no es el espiritu de este foro.
            Sé que es complicado pero yo no lo echaría, deberíamos de intentar ayudarle sin entrar en insultos.
            Pues nada Susana, un 10
            Valentín: Después de leer el comentario de Susana probablemente estarás avergonzado… intenta pedir disculpas te vas a sentir mucho mejor porque las personas como Susana y otros muchos de este foro te las van aceptar de corazón, también puedes huir si lo deseas, el miedo es libre.
            Tú mismo.

          3. miguel 128

            No te puedo votar porque no me deja, pero de mi parte apuntate un 28.
            Gracias Susana, guapa.

          4. Elena

            Susana,

            Soy Española por los cuatro costados.

            Quiero a mi tierra, dede El Mar Cantabrico al Estrecho de Gibraltar.

            Respeto la bandera que me da identidad politico-territorial.

            Asumo mi pasado como un signo de mi identidad, soy la representación en materia de su existencia.

            Creo en un futuro donde los puntos comunes sean más fuertes que las diferencias.

            La vida de una persona es un transcurrir de vivencias simbolicas.

            Respeto a quien tenga otra concepción de nacionalidad o de identidad, pero no me gusta insulten aquello que me representa, porque el respeto es la única forma entendimiento, si me hablan en otra lengua dificultan mi entendimiento.

            Yolanda, yo seguiré siendo respetuosa para hacerme entender. Aquellos que quieren dialogar conmigo deben hacerlo desde el idioma que comprendo, el del respeto.

            1. yolanda

              Buenas tardes Elena,

              Me puedes explicar tu último párrafo?, No se si te refieres a mi o te equivocaste de nombre. Saludos

              1. Elena

                Perdona Yolanda, efectivamente me he equivocado en el nombre me refería a Susana.

                Espero no haber causado mal entendidos.

          5. Sonia

            Hoy descubro, gracias a tu comentario, la grandeza de la diversidad y la dificultad de escribir, sin conocer a las personas, aunque eso ya lo había constatado, en más de una ocasión.
            No coincido al 100 % con lo que dices, pero lo respeto y valoro, además de apoyarlo. Y quisiera, firmaba ya mismo, por encontrarme alguien como tú, si tuviera un accidente y de ti dependiera m vida. Pero eso lo hubiera firmado, incluso antes de conocerte, personalmente.
            Algún día nos contaremos los vericuetos de nuestros familiares, en épocas lejanas y tristes.
            Pero yo, tampoco agacho la cabeza. A mí me enseñaron que todos somos iguales. Pero la vida me enseñó que unos son más iguales que otros. .
            Y, si la vida puede acabar en cualquier instante, yo doy gracias por haberte conocido. Y por todo lo que me enseñas.
            Un fuerte abrazo.

          6. Susana Pm

            Es un honor y un placer formar parte de este foro de debates desde hace ya tiempo.
            Sigo estando detrás por eso me veis poco, pero aquí sigo (hasta que el Master decida lo contrario claro).
            Agradeceros cada palabra a todos los compañeros y amigos es mi deseo y en especial a Superviviente que es quien ha lidiado este toro.Yo no hubiera tenido esa sta. paciencia.
            Por mi parte no hay rencores, estoy con Alf, creo que necesita un cable el muchacho, como todos ,en más ocasiones de las que nos gustaria reconocer.
            Este foro me ha dado mucho y muy bueno, he conocido a personas extraordinarias que han entrado en mi vida y espero que no salgan y si salen ya me habrán dado tanto que poniendo una balanza gana por goleada el platillo positivo.
            Y lo demás tmb me enriquece cuando menos.
            Me quedo con «TO» y no lo cambio por «NÁ».
            Sonia,Ever,Super,Miguel,Mum,Naif,VPorta,Cascabel,Pilar,Hipocampo,Aprendiz,Ives,Antonia,Lorena,Fernando Mercadal,Krista,May,Lucia,Sócrates,Piti,Juan Armas,Nacho, mi ya adorado Ylex, mi asimanises,mi Valencia, mi Alicante, mi Cataluña con su catalá, mi Euscadi, mi Extremadura,mi Galicia, Anita y sus BALLENAS…. en fin.
            Que me alegro de estar en este grupo,que viva el foro de MC y la madre que sos parió a todos.(Esto se puede decir???)
            Que acabemos con una sonrisa que es el arma más eficaz de todas.
            Muy buenas noches a todos y, tengan cuidado ahí afuera!!!! 😉

            1. santos

              Querida Susana, como bien dices los que estamos detras y nos dejamos ver muy poquito, tambien sentimos por supuesto lo que tu sientes y por lo menos en mi caso, siempre estaré contigo, no cambies nunca.
              Si me lo permites, un abrazo querida niña.
              S.

              1. Evergetes

                Que gusto leerte paisano de D. Miguel de Unamuno, prodigate mas se te hecha a faltar.

                Un abrazo.

            2. Evergetes

              Coincidiendo contigo te ruego que leas la respuesta mia a Atati, a veces los arboles no nos dejan ver el bosque, los que intentan hacer mofa y escarnio de los valores que profesamos los demas tienen recorrido corto y a si les va, como no puedo responder al rubio pues no hay espacio fisico, dile que los amigos nunca se olvidan y ademas si tienen valores como diria un catalan » a mas a mas».

              Un recuerdo permanente y un beso.

              1. santos

                Estimado amigo Ever, no quisiera que nadie de Bilbao se me enfadara, al leerte lo de mi paisano Don Miguel. Como sabes Unamuno, no nació en Salamanca, pero vivió gran parte de su vida y murió en esta capital, donde esta su tumba y me atreveria a decir, casi toda su familia.
                Ever para mi eres una referencia, que al igual que a muchos más me encanta leeros por lo que enseñais. Gracias por tu amable saludo.
                Al mismo tiempo, quiero pedir perdon al Sr. Landero, por usurpar este espacio, que no me corresponde.
                Saludos cordiales para todos.
                Santos
                P.D. Ah, Ever, prepara el barco, que ya se nadar, guardar la ropa a veces.

            3. juanarmas

              Gracias por la mención. La mayoría silenciosa. Muchas veces nos olvidamos de la dimensión de esta realidad -las personas que visitan el blog sin querer estar registrados-, así como de quienes por decisión propia o forzada se mantienen «detrás».

              Me alegra verte hoy «visible» a ti como a tu Señor marido.

              Un abrazo.

            4. Maytreya

              Viva tu gracia Susana y la del nuestro querido Manuel J.!!
              Y venga hoy que gane España, por favor!!

            5. lorena

              Susanita es un honor para nosotros contar con tu presencia en este foro, contigo y con «tu rubio», y sobre todo conoceros para los que hemos tenido esa suerte.

              Aunque no todos dispongamos del tiempo y no estemos escribiendo mucho ni a todas horas estamos aquí, porque seguimos aquí como tú dices «hasta que el Master decida la contrario», porque aprendemos y valoramos este rincón, que poco a poco lo hemos hecho nuestro y ha entrado en nuestras vidas, entrelazandolas, creando vinculos tan grandes que incluso sin vernos llegamos a conocernos, el que no entienda esto todavía no ha llegado a comprender EL SIENDO Y LA ESENCIA de «nuestro Foro» con permiso de MC.

              Un abrazo a todos, en especial a Susana, y como ella dice una sonrisa. 🙂

          7. Naïf

            Hola Susana .
            Si me lo permites y Manu tambien te diré.
            Mi querida «Castañuela» Gracias por tu alegria y valentia.

            Sed Felices.

      2. we

        Tranquila. Para los » Valentines » de este mundo todo lo que sean ideales, la idea de una bandera que consideramos nuestra etc es .. casposo y retrógrado. Para ellos lo moderno, progresista etc es decir que se limpian el c con la bandera. Eso si que me suena a mi a casposo y retrógrado. Ni caso.

        1. VALENTIN

          Ya te he contestado antes. No pierdas más el tiempo conmigo.
          Y que conste, que cuando te contesto a tí, sólo me refiero a tí. No plurarizo ni busco apoyos de nadie. Hombre o mujer.

  2. Aguamarina

    Esa es la sangre que llevo yo en mis venas y de la que me siento orgullosa y agradecida.El agradecimiento es la memoria del corazón,no hacen falta libros.
    Los orientales enseñan mucho en eso del respeto a los antepasados.Y no sigo porque como me salga la sangre mora voy hasta el fondo y la ocasión no lo merece.

    1. VALENTIN

      No sé si lo que has escrito tiene algo que ver con mi comentario anterior. En caso afirmativo, me gustaría saberlo.

      1. Aguamarina

        Hablaba de mi buena sangre española…del agradecimiento del corazón…No se,me parece que no te debes sentir aludido.

    2. Aguamarina

      Aclaración:El modernismo cazurro es la mejor muestra de cuanto podemos copiar de los orientales.Ellos los valores de algunos los venderían a 1Euro junto con las balletas de limpiar el polvo.

  3. Eliseo de Bullón

    Constitución de la República Popular China, de 1982.

    Articulo 43º. Los trabajadores de la República Popular China tienen derecho al descanso.
    El Estado expande las facilidades para el descanso y reposo de los trabajadores y fija la jornada laboral y el régimen de vacaciones para los obreros y empleados.

    http://www.politica-china.org/imxd/noticias/doc/1232451324Constitucion_china_ES.pdf

    Entiendo que China se compromete, solamente, a cumplir lo estipulado en el Convenio 14 de la OIT (de 1.921):

    C14 Convenio sobre el descanso semanal (industria), 1921

    Artículo 2
    1. A reserva de las excepciones previstas en los artículos siguientes, todo el personal empleado en cualquier empresa industrial, pública o privada, o en sus dependencias, deberá disfrutar, en el curso de cada período de siete días, de un descanso que comprenda como mínimo veinticuatro horas consecutivas.

    Artículo 3
    Cada Miembro podrá exceptuar de la aplicación de las disposiciones del artículo 2 a las personas empleadas en empresas industriales en las que únicamente estén empleados los miembros de una misma familia.

    O sea, sólo un día de descanso a la semana. Y si la empresa industrial es familiar, ni eso.

    Sin embargo, China ha aprobado una nueva Ley de Contrato Laboral en junio de 2007, y que entró en vigor el 1 de enero de 2008. En términos generales, esta ley exige a los empleadores otorgar contratos escritos de trabajo a sus empleados en un tiempo no superior a 30 días y de igual forma, define los términos sobre los cuales se pueden establecer dichos contratos.

    Evidentemente, una de las razones para establecer esta nueva ley de contratación laboral fue la de responder al creciente descontento de los trabajadores respecto a sus condiciones laborales, y la creciente disparidad en el ingreso entre los trabajadores rurales y urbanos. Sin embargo, si se abren más espacios para el individuo y estos logran un nivel de ingresos más alto, es indudable que el nivel de demandas por las libertades personales va a ser cada vez mayor. La historia muestra que el individuo avanza de un proceso de satisfacción de necesidades básicas a uno de realización personal, donde la búsqueda por mayores libertades personales marca la relación entre Estado e individuo, por lo que, es inevitable pensar que China está llegando a un punto donde debe reorientar el sistema político a la provisión de estructuras de gobierno capaces de brindar mayores libertades personales, al tiempo que se redefine el papel del Estado frente al mercado y la sociedad. Ahora bien ¿implica esto apertura democrática? Desde una perspectiva occidental, es imposible imaginar una economía de mercado sin un sistema político de corte democrático que lo soporte. Sin embargo, China no es occidente.

    http://www.icpcolombia.org/archivos/reflexiones/reforma_a_la_ley_de_contratacion_chinaPP.pdf

    Dicha Ley ha implicado problemas de costes salariales en algunos sectores industriales:
    http://www.refrige.com/julio-2008/ley-de-contrato-laboral-china-tiene-impacto-negativo-en-industria-de-aire-acondicionado/menu-id-1950.html

    Por otro lado, China promete más flexibilidad del tipo de cambio de su moneda.
    – EEUU y otros países acusan al país de mantener el yuan artificialmente bajo.
    – Una moneda baja favorece las exportaciones del gigante asiático.
    http://www.elmundo.es/mundodinero/2010/06/19/economia/1276958517.html

    ¿Está cambiando el status quo en China?

  4. BORJA

    NECESITAMOS QUE SE PIENSE EN BUTAN

    Tomo prestada una palabra del titular de cada uno de los cuatro últimos artículos publicados en el foro («Necesitamos».- artículo de Landero; «Que se piense».-artículo de Mario; Bután.- artículos de Jorge y Joaquín), para construir la frase. «NECESITAMOS QUE SE PIENSE EN BUTAN».

    Y tomo prestada una frase de cada uno de estos mismos artículos:

    1.Joaquín- «Bután es ante todo un viaje al interior».

    2.Landero- «De esa civilización milenaria , Occidente puede recibir no sólo dinero, sino ejemplos de conducta práctica, como el de elegir a personas de talento y virtud para los cargos públicos».

    3.Jorge- «Los pueblos son bonitos, los paisajes aún más, la gente es educada y hasta la música nacional es armoniosa».

    4.Mario-«Quieren cercenar la libertad de pensamiento. Es tan brutal lo que dice esa mujer como sincero su pensamiento. Se trata de condicionar los modos de pensar. Ni mas ni menos».

    Para poner de manifiesto la riqueza a la que todos tenemos acceso gracias a la suma de las aportaciones constructivas que cada individuo hace al desarrollo de los demás.

    Cuatro artículos distintos, escritos por cuatro personas distintas, que como otros muchos anteriores persiguen y logran un fin común: colaborar al desarrollo del Ser Humano.

    Un «viaje al interior» que redunda en beneficio de la sociedad civil. «Pensamiento», «educación», «talento y virtud». Palabras todas ellas contenidas en los artículos citados y que son fuente de desarrollo de la sociedad en la que vivimos.

    Desde la tolerancia, el respeto, el desinterés, la apertura de miras, la preocupación por los demás,… existimos como sociedad cada día ayudando con nuestro existir a los demás.

    Aparquemos diferencias y trabajemos todos por un fin único: El Ser Humano.

    1. Calixto Arosa

      El otro día el amigo Joaquín Tamames expuso una reflexión que para mí es de enmarcar. Con tu permiso, la adjunto aquí por entender que hay sitio para ella en tu amable llamada a la serenidad:

      …me recuerdo a mi mismo que es conveniente no hablar demasiado ni moverme con brusquedad…

      Gracias a ambos

    2. Jorge Tamames

      Gracias por tus palabras Borja, te ha salido una reflexión muy bonita (¡que conste que no lo digo por que hayas citado mi post, eh!).

      Saludos.

      1. BORJA

        Gracias a tí Jorge;

        Es fácil construir cosas interesantes sumando las vivencias que nos habéis regalado.

        Un fuerte abrazo.

    3. DOÑAJIMENA

      Si muchos nos aproximáramos a tu forma de ver la vida, aunque fuese un poquito, esto seria, seguro, mas agradable de vivir. Habría respeto y tolerancia, que últimamente brillan por su ausencia.
      Borja, continua así.
      Bss

      1. BORJA

        Querida Doña;

        Muchísimas gracias por tus amables palabras.

        Es la forma de ver la vida que entre todos nos inculcamos en el foro, y que gracias a la aportación de muchos estamos logrando extender. Tú, como la inmensa mañoría de compañeros del foro, siempre habéis sido ejemplo de tolerancia y respeto de los que trato de aprender cada día.

        Como le decía antes a Jorge, es fácil construir cosas interesantes disponiendo de buena materia prima. En este caso la materia prima la encuentro cada día en este foro y la aportáis cada uno de vosotros.

        Bss

  5. Casilda

    Los primeros obstáculos en cualquier proyecto nuevo son la mayor bendición porque te dan la oportunidad de construir una base sólida para su desarrollo.

  6. Casilda

    Para Valentín y otros: -cuando hayas superado un problema no te olvides de decirle «adiós»-

    Cordiales y afectuosos saludos 🙂

    1. EL ZURDO

      Estos dos comentarios tuyos tan proverbiales son el broche perfecto para este hilo dedicado a Extremo Oriente.

  7. Elena

    Estimados Foreros,

    Si continuamos por estos derroteros flaco favor estamos haciendo al pretendido despertar de la sociedad.

    Estamos cansados de oir en este foro, que no se nos permite pensar, que es necesario cambiar los modos de pensar, que tenemos que fomentar los valores para cambiar el sisentido en el que cohabita el hombre…..

    ¿Como podemos abanderar estos argumentos y conseguir conectar con la Sociedad con las actitudes que estamos propiciando?.Los hechos son el mejor instrumento de la palabra.

    Para cambiar algo hay que dejar de hacer lo mismo. Abandonemos nuestra sordera y mudismo, hablemos pues y hablemos con hechos realizados desde el respeto.

    1. Aguamarina

      Estimada Elena.
      A pesar de todos los pesares a veces algo parecido a una pesadilla hace despertar con mañana iluminada.
      No se puede abanderar la falta de respeto,en eso estamos la mayoría.Aunque a veces algunas
      sordideces es mejor que salgan a la luz,pues se depuran posturas,y se definen o reafirman aún más las líneas que delimitan el buen camino.
      Si algún semáforo se pone en luz roja,la precaución se hace presente.Los códigos se
      mantienen y el respeto se hace más patente acompañado como en esta ocasión de una intervención que para mi ha sido magistral por parte de Susana pm.
      Lamentables las ofensas vertidas,pero me quedo con la buena consecuencia.
      Mis deseos de que el respeto siga abanderando la buena marcha que se merece ese esfuerzo que realiza el Sr Conde ,Manolo y todos los demás.

      1. Elena

        Aguamarina,

        A mi me produce pena comprobar que la visceralidad gana terreno a la bondad.

        Hoy MC habla de actos buenos o malos. Y reflexiona sobre la necesidad del gerundio sobre el presente. El gerundio «Siendo» es la suma nuestros actos.

        Creo que todas las personas merecen una oportunidad, porque si no la damos, nos convertirimos en aquello que rechazamos.

        La bondad lleva implicita la compasión. Lo dije en otro post, si una persona pide disculpas y lo hace de corazón, la critica consigue el fin para lo que nace, enmedar un error.

        Soy partidaria de ceder y perdonar. Un acto bueno, lleva a otro acto bueno……..la suma de todos ellos definen nuestro siendo….seamos pues buenas personas y actuemos en consecuencia con nuestros argumentos.

        Blogmaster. Creo que si Valentin se disculpara y lo hiciera de corazón, todos ganariamos ya que pasaríamos de la palabra a la cosa, no solo defenderiamos la bondad sino que estaríamos siendo bondadosos.

        Este acto sería el mejor instrumento de nuestra palabras. ¿Superviviente opinas lo mismo?.

        Un abrazo a todos.

        1. Aguamarina

          Estimada Elena,por mi parte perdonaría si pidiera disculpas.Claro que si.
          Como bien dices,un acto bueno lleva a otro acto bueno,un pensamiento recto crea otro recto…y todo se endereza.
          El blog master tiene la decisión,en aplicar lecciones del tipo que crea necesario.
          Para quien reconoce su error,el arepentimiento le hace digno de ser perdonado,estoy de acuerdo con lo que dices.
          De todo se puede sacar buena consecuencia con buena voluntad.
          Un abrazo.

  8. jisl

    Una buena formula que arreglaría los problemas que teneos encima de la mesa:

    ELOGIO DEL VIVIR
    (Traducción)

    Ama tu oficio, tu vocación, tu estrella, aquello para lo cual sirves, aquello en lo cual seas uno más entre los hombres. Esfuérzate en tu tarea como si cada detalle que pensases, cada palabra que dices, cada pieza que pones, de cada golpe de tu martillo, dependieses la salvación de la humanidad. Sí depende, créeme.

    Si te olvidas de ti mismo haces todo lo que puedes en tu trabajo, haces más que un emperador que rige automáticamente sus estados; haces más que el que inventa historias universales nada mas que para satisfacer su vanidad, haces más que el político ,más que el agitador, más que el que gobierna.

    El mundo se arreglaría el solo, nada más que todo el mundo hiciese su deber con amor en su casa.

    (Fragmento)

    Joan Maragall.

  9. Marien

    El sol brilla muchos días, no se por qué los humanos nos empeñamos estar tanto tiempo en la sombra. …

    Bueno, bueno, bueno. Vaya, vaya, vaya. …

    Yo no necesito ni la izquierda ni la derecha. Es decir, podría vivir sin ninguno de los dos. No seria posible, sin tronco ni cabeza. ¿Habitan los órganos vitales?.

    Por esto me interesa el tronco, el resto es adorno, importante, por supuesto, pero no deja de ser agregado, como los trapos de flores, de colores, de cuadros, de rayas, o de un solo color. Son un compendio de hilos, que solo valen, para tapar las vergüenzas, quien las tenga. Sustituyendo a los pámpanos, u hojas de higuera que necesitaron Adán y Eva.

    ¿Y porque digo estas cosas? Sera el comienzo del verano, que esta afectando a mi cabeza.

    Recordando a un compañero, les deseo, buenas noches y mejores amaneceres.

  10. Ylex

    Buenos días a todos.

    Copio y pego un comentario que hice hace dos días al respecto de la fea costumbre que parece se viene extendiendo en este foro en los últimos días:

    «@ Atati, Sócrates y resto de insultadores:

    El estilo Chulo-fanfarrón-camorrista-macarra-insultador-despectivo-intolerante, no sólo nos incomoda a muchos, sino que además, nos molesta y desagrada profundamente. Da igual quién DECIDAIS UTILIZARLO, porque es una acción consciente y voluntaria. En todo caso, denota una absoluta falta de respeto a todos los que os leemos, pues demostráis que os importa bien poco el desagradable efecto que vuestras groseras expresiones produzcan en los demás. Del mismo modo, demostráis muy poco respeto por vosotros mismos, ya que, sabiendo que a quien más humilla y desacredita el insulto es a quien lo profiere, a pesar de eso, decidís utilizarlo profusamente.

    Me gusta el debate argumentado, ya sea tranquilo o vehemente, soy capaz de admitir cualquier línea argumental y, aunque esté en profundo desacuerdo, siempre prefiero que se exprese. Es decir, que no soy de los que van concediendo autorizaciones para hablar sólo a los que comulgan con mis ideas.

    Pero sí que os pediría, a los que os sintais tentados a la expresión zafia, fanfarrona, provocadora y grosera, que os lo penséis dos veces, y tengáis en cuenta a TODOS los que aqui participamos, y si en verdad creéis que merecemos ese trato, y si en verdad creéis que ese tipo de mensajes aportan la suficiente carga positiva como para compensar el daño que hacen, a los emisores, a los receptores, y a todo el foro. Sólo os pido que reflexionéis un poco sobre ese punto.

    P.D.: Para todos, una respuesta en frío, dejando pasar el tiempo necesario, evitaría la mayoría de estos problemas.»

    Esto venía a cuento de que Atati, excusándose en la pasiva reacción del general de foreros ante las malas formas, se justificaba cayendo él mismo en lo que condena. Me parece cuando menos, poco coherente esa actitud.

    Esto ha sido aún peor. La actitud de Valentin en este hilo ha sido intolerable, por sus groseras formas, detrás de las que no había nada que se pudiera aprovechar. Ningún mensaje. Pura prvocación zafia y barriobajera, que no aporta nada y contamina mucho. Pero mucho.
    Porque a todos aquellos que vengan a «dar una vuelta», a poca sensibilidad que tengan, les quedarán pocas ganas de volver. Como escribo más arriba, siempre defenderé el debate sano y plural, lo más plural posible. Pero debate, que no disputa, ni mucho menos reyerta de macarras. Eso aqui sobra. Debate con toda la fuerza de los argumentos, y con todo el temple que nuestra cultura nos permita. Es absolutamente necesario, mantener siempre un mínimo de respeto, también argumento más arriba el porqué.
    La agresividad de cada uno es cosa suya, y así la debe mantener, en el ámbito de lo privado. Nadie tiene derecho a cargar con sus problemas a personas que desconoce, y que tal vez soportan diez veces más, y lo llevan con dignidad. La hombría se demuestra mucho más con el temple y la contención. En estos casos, es más hombre el que templa, por no ser injusto con el resto de lectores, que no deberían tener que soportar estas agresiones, que el que se deja llevar y responde a la provocación.

    Querida Susana, eres lo que en mi pueblo se llama «una tía valiente». Para mí es todo un honor contar con amistades como la tuya, con esa calidad humana que derrochas, y que tanta falta hace en todos los ámbitos. Deseo que estas vacaciones te aporten lo que necesitas, sé que nunca te sentirás sola, porque ya sabes a cuánta gente buena tienes cerca. También sé que las personas como tú, que siempre piensan en DAR, les resulta muy difícil pedir ayuda. si alguna vez es ése tu caso, no lo dudes un instante, llamanos, y el momento siguiente estaremos allí para lo que haga falta. Ya sé que no es necesario decirlo, pero a veces es bueno recordar ciertos mensajes.

    Cuidaros mucho, tú, tu rubio, tus moteros…etc, etc.

    Y a ver si se os ve más por aquí, que sabes que se os echa de menos.

    Un abrazo muy grande, y otro para todos los compañeros de este foro. Espero que entre todos seamos capaces de mantener y si es posible, incrementar, la calidad y pluralidad de este foro.

    1. Manolo Franco

      Ylex, como no podia ser de otra forma, hago mias tus palabras.

      A mi me hace sentir vergüenza ajena ese comportamiento de la generalización, la descalificacioin, etc.

      Mi posicion, como sabes es «complicada», porque a veces me toca decidir si se ha superado el limite de lo admisible, y tome la decision que uno tome al respecto siempre habra alguien en desacuerdo.

      Y por otra parte porque la norma firme que seguimos es que un expulsado no será admitido, sino esto sería un cachondeo, como lo fue en su momento hasta que tomamos deciciones firmes.

      Por eso trato de actuar cuando la evidencia es mas que evidente, y cuando no actuo tal vez me acojo a la excusa de que es necesario que veamos el mal para saber que eso no esta bien. No se puede valorar la belleza en ausencia de la fealdad. Pero… es solo una excusa que la mayoria de las veces creo tiene una carga excesiva de tolerancia, pero como los limites son tan difusos, tal vez mas vale pecar de tolerantes, que de intolerantes.

      1. Luna

        Hola Manolo.

        Sabemos que tu posición es extremadamente difícil así como humana, de ahí que no todos veamos lo mismo o eso mismo no lo veamos de igual forma y creo bueno el disentir desde el respeto porque lo que una persona no ve lo pueden ver el conjunto de varias.

        Un saludo con afecto sincero aun sin compartir todos los puntos que «expones» a la par que lo hace nuestro compañero Ylex.

        1. Manolo Franco

          Luna, los puntos que expongo son las palabras de Ylex. Las hago mias. No te quepa la menor duda de que siento verguenza ajena, de los que veladamente se excudan en lo ambiguo para descalificar, generalizar, incluso veladamente como digo, insultar.

          Yo sigo pensando que los deditos de «me gusta» y «no me gusta» y cuando el no me gusta es de 10 o mas, que desaparezca el comentario, daria a la gente la opcion de desaprobar los comentarios de ese tipo. Es una practica muy extendida en blogs de todo el mundo.

          Tu que opinas?

          1. Luna

            Hola Manolo.

            Sigo opinando, aunque ya te dije que ahora hago uso de ellas (sobre todo por equilibrio desde mi punto de vista claro)de que las votaciones aportan un clima más negativo que positivo.

            No es culpa de tener esa opción, es culpa de nuestras irresponsabilidades, de nuestra falta de coherencia, incluso de nuestra inmadurez.

            Desde que tenemos la opción de voto he ido observándola y según los resultados que hasta ahora he visto lo más probable a la opción de que desaparecieran los comentarios puntuados negativamente con dieces, serían aquellos que no son compartidos por la mayoría pero no en su punto de correcto o incorrecto, sino de grupos o amigos o aprovechamiento para votar un comentario que no nos atrevemos a decir pero que aplaudimos que diga otro por nosotros.
            Existen comentarios que sólo dicen HOLA y son votados positivamente hasta la saciedad, no sé pero no veo sinceridad en las votaciones en muchos de los casos y sí sinceridad del siendo a escondidas en otras votaciones.

            Espero haberme hecho entender.

            Un cordial saludo.

    2. Luna

      Hola Ylex.

      Me gusta hablar contigo porque se puede mantener un diálogo sin tergiversaciones y mescolanzas (últimamente ocurre bastante). De ahí que crea poder decirte que el comportamiento puntual de Atati de estos días no es comparable a quien así actúa in secula seculorum. Él ha decidido actuar así utilizando la técnica del espejo, para abrir los ojos de algunos. Veo que esto no se quiere entender así.

      Insultar o utilizar palabras mal sonantes, de forma solapada o directamente, lo sabemos hacer todos, es fácil. La cuestión es el por qué unos lo hacemos y otros no, o parte de la cuestión.

      Es difícil, imposible, compartir todos los puntos con todos pero de ahí a caer en lo estamos cayendo, no ya sólo insultos también zaherir de forma más o menos inteligente, apoyando acciones que son las que han llevado a esa situación, no sé pero me estoy dando cuenta que un apoyo «equivocado» también puede ser muy dañino.

      Un cordial saludo.

          1. Naïf

            Hola Luna, de perdida nada de eso. Me declaro adicta a la lectura diaria de este Foro y de todas las aportaciones de los contertulios.
            Ahora bien, con el nivel existente, poco tengo que transmitir y mucho que aprender.
            Te sigo, gracias por la paz que transmiten tus escritos.
            Se Feliz.

            1. Luna

              Hola Naïf.

              No puedo compartir, en absoluto, tu pensamiento.

              ¿Cómo que no tienes nada que transmitir?

              Estás equivocada de cabo a rabo amable Naïf.

              Un cariñoso saludo desde el pasado hacia el presente y futuro 🙂

            2. wufi

              @Sra. Naïf
              A mí me pasa algo parecido.
              Soy muy ignorante y tengo muchas ganas de aprender pero he llegado a la conclusión que me es más fácil aprender de los que también tienen ganas de aprender y por eso le animo y casi le exijo (figuradamente) a que nos ayude con sus aportaciones. Gracias

              1. Luna

                Hola wufi.

                Pero ¿por qué os llamáis ignorantes?

                Si en el foro escribo yo puede hacerlo cualquiera.

                Toda persona, independientemente de su cantidad de conocimientos, tiene vida y tiene experiencias y ¿quién es el osado que se puede atrever a decir que a partir de ahí no se aporta a los demás?

                Aprender en colaboración y desde luego desde la opción libre de cada cual de participar más o menos, incluso de no participar, pero jamás creyendo que lo que se pueda decir no va a tener interés y que no va a transmitir y aportar.

                Jamás he conocido a una persona que no me haya aportado nada y espero y deseo haber hecho lo mismo, si no seguiré intentándolo 😉

                Un saludo.

      1. Ylex

        Hola Luna. Como aclaro más abajo, sí he entendido la táctica de Atati, a quien respeto y en ocasiones admiro. Pero no comparto la técnica utilizada. El insulto me parece dañino en cualquier caso, y los calificativos que empleo en mi mensaje más arriba son para el empleo del insulto, y no para quien lo emplea.

        Tal vez haya sido injusto, y debiera haberlo dirigido sólo a Sócrates. Ese comentario copiado procede del hilo http://www.marioconde.org/foro/2010/06/no-podemos-tolerar-que-se-piense/, como sabes. Y se refiere al uso del insulto por parte de ambos en ese hilo.

        En todo caso, lo principal de mi mensaje no es eso, sino una llamada a la reflexión sobre qué aporta esa forma de expresión al foro. Has utilizado la palabra adecuada, lo inadmisible es la intención de zaherir, la tanga quien la tenga.

        Un cordial saludo también a ti, y a todos.

        1. Luna

          Hola Ylex.

          Entiendo tu postura y, además, comparto que el insulto no se debe permitir venga de quién venga, pero no deja de ser curioso que este pequeño revuelo se haya formado a partir de que un compañero que no utiliza jamás el insulto lo haya «utilizado» para mostrar algo, y ese algo es un hecho que se repite desde el primer día que yo estoy aquí, personalmente me resulta más doloroso una falta de respeto soterrada que un insulto puntual.

          Sólo quiero decir con esto que no hay que expulsar a nadie (bajo mi punto de vista) a excepción de casos extremos, pero sí dar de tanto en tanto un toque a quien lo merezca y si es de forma privada, pues Mario y Manolo tienen todos nuestros correos, mejor que mejor.

          Me cuesta aceptar que una actuación puntual y caduca supere a una actuación contínua y perenne.

          Tampoco es cuestión de entrar, por mi parte, en explicaciones o ejemplos pasados que no llevarían a nada más que a calentar el debate, que por otra parte no sería malo si todos fuéramos capaces de hacerlo desde el respeto y con educación.

          Fíjate que anoche pensaba en pedirle a Mario que durante un día, sólo un día, pusiese una entrada privada (sólo para los registrados en el foro) y que cada cual expresase lo que quisiese, sin medidas… haber si así se o nos desahogábamos todos de una vez y aprendíamos la lección de que todos podemos caer en el insulto porque es tarea fácil, argumentar desde el respeto parce ser que es más complicado.

          Obviamente no se lo he pedido porque no estamos preparados para ello y además tampoco en eso seríamos sinceros. Me da que en ese mismo instante si nos gustaría guardar las formas, formas falsas pero formas.

          Un saludo con afecto y repito que entiendo perfectamente tu postura de no tolerar insultos desde el punto que sea y también que tu crítica sea hacia las actitudes y no hacia las personas, como dices por falta de datos.

    3. EL ZURDO

      Ylex, qué a gusto me he quedado leyéndote. Son comentarios como el tuyo (aparte de mi consabida querencia prioritaria por MC y por Landero) lo que me une a este foro en los momentos de mayor queme y desánimo.

    4. miguel 128

      Muy buen criterio Ylex. Has puesto el sentir de muchos que ya casi nos marchabamos con la impotencia de pensar que esto se habia tornado asi y que a partir de ahora ya nada volveria ser igual.Demos una leccion, como Sociedad Civil que queremos ser, de que el insulto , como forma de mostrar nuestra conformidad con un comentario no es la correcta y que existen otras formas, aunque nos encontremos en pareceres opuestos. Un 10 Ylex. Gracias

    5. f1

      Muchas gracias por tu comentario Ylex, con el que creo que estamos de acuerdo la práctica totalidad de los que estamos por aqui. Venimos a argumentar no a insultar, el que quiera insultar que se vaya a otro lado.
      Hay algunos que de forma continuada e inmediata se situan al borde del insulto, es decir, provocan. Yo soy partidarios de excluirlos de forma permanente, nos hacen perder el tiempo a muchos.
      Tengo claro que hay opiniones para todos los gustos y también que hay gente con nivel suficiente para argumentar con criterio. Unos escribirán mejor y otros lo haremos peor, pero lo importante es compartir y para compartir hay que estar dispuesto a recibir argumentos a favor y en contra. El que no entienda eso, por favor, que se vaya lejos.
      Gracias otra vez a ti y a los que, cuando quereis participar, con la frecuencia que os da la gana, nos ayudais a ser mejores.

    6. Manuel J

      Estimado Ylex.
      Mi gratitud y reconocimiento.
      Coincido contigo en que el tono es fundamental. No sé qué sociedad queremos levantar expresandonos groseramente.
      Sin entrar en personalizaciones, pues no participo habitualmente, he votado tu comentario con un 10, como apoyo a la moderación en el tono del debate. Su falta nos aleja a muchos del foro: no me gusta irme a la cama con un insulto, una descalificación personal, o leyendo como lo hacen con mi tierra.

      Grcs. de nuevo.

    7. Esencia

      Buenas tardes Ylex, está claro que cada uno y supeditado a muchos factores, vemos las cosas de manera diferente. Has expuesto tu opinión, como tal la he leído y la respeto pero como no podía ser de otra manera, yo no la comparto y no la comparto no en base a filias o fobias, sino porque he tenido mucho tiempo para formar una opinión y sacar conclusiones. Entre ellas, tengo que decir que atati ha sido siempre un ejemplo de buenas maneras, sabiendo soportar “ataques” de todo tipo con una educación y un saber estar dignos de admiración. Le he leído pedir respeto y educación en infinidad de veces, haciendo alusión a que dábamos una pésima imagen y que esas faltas de respeto nos perjudicaban a nosotros y sobre todo a MC, incluso por pedirlo, ha sido criticado inmediatamente y no me parece correcto que eso no se le tenga en cuenta o que no se recuerde la labor que lleva haciendo desde el primer día que entro a formar parte de lo que hoy es este Foro, mucho menos, que no se le considere coherente ya que lo es, lo es y mucho. Los comentarios están escritos y sólo tenemos que leer.

      Es posible que no se le haya entendido alguna actitud adoptada, pero precisamente por eso, debemos ser cautos al juzgar.

      1. Ylex

        Buenos días Esencia.

        Yo no juzgo a Atati. Precisamante por que le veo como tú acabas de describir, me resulta incoherente que una persona que abomina del insulto, lo emplee para condenar su uso. Es como el que te grita: «no me grites».

        Sencillamente, no estoy de acuerdo con esa técnica. Eso es lo que critico, y no a Atati. El día que tenga que criticar personalmente a Atati, o a cualquier otro, ya buscaré el modo de hacerlo directamente y en privado, para que nada desvirtúe la posible conversación. Pero como escribo más abajo, me siento poco inclinado a criticar personas. Critico acciones.
        Un cordial saludo.

        1. atati

          Bueno, amigo Ylex, pero has entendido o no la intención de mi estratagema? Porque si sí la has entendido, deberías colegir que mi intención no era zaherir o cualquier otra cosa parecida, sino lograr lo que ha pasado gracias en parte a tus comentarios. Se ha producido un debate muy interesante a raíz de mi «artimaña», del cual supongo resultará que cuando vuelva a insultar, en caso que reincida, ya no seré de los pocos que se lo recriminen, no dudando que tú serás el primero en salir.

          Además si te fijas, mis descalificaciones o insultos siempre han sido los mismos que él empleaba pero cambiando el objetivo, para que los participantes piensen que si eso les puede ofender, se den cuenta que también se pueden ofender los destinatarios de los insultos iniciales. Hacerles ver que lo que no se quiere para uno, tampoco se debe querer o permitir para otros. Que si es verdad que hay que amar al prójimo como a ti mismo, eso se demuestra practicando y exigiendo el máximo respeto, aún para los que piensan o sienten diferente.

          Y si alguien grita tanto que no oye ni lo que intentas decirle, pues hay ocasiones en las cuales no queda más remedio que gritar más que él para que escuche, se dé cuenta y a poder ser recapacite y se adapte a las buenas maneras.

          Lo dicho, amigo Ylex, cuento con tu colaboración si vuelve a insultar o faltar al respeto. Y gracias, una vez más, por haber dado el impulso necesario a mi estratagema; que por cierto, todavía no me has dicho el cortés «de nada» a todas las gracias que te he dado. Un abrazo.

          1. Ylex

            Mira, Atati:
            Te iba a responder en tu otro comentario, pero no he podido, te respondo aqui.

            1º- Si no sabes si he entendido o no la intención de tu estratagema, entonces no te has enterado de lo que quería expresar en mi comentario. Primer fracaso mío.
            2º- ¿Tu intención no es zaherir? ¿seguro? ¿nunca? ¿en ningún caso?
            3º- Se ha producido un debate muy interesante a raíz de tu artimaña, dices. Felicidades, ¡qué hábil eres!. si supones comportamientos míos a futuro, te arriesgas a equivocarte en el pronóstico.
            4º- A tu segundo párrafo: dos cosas, veo que para ti el fin justifica los medios. para mi no. Dices que amar al prójimo se demuestra practicando y exigiendo el máximo respeto. Discrepo. Para mí, el amor no exige, el amor DA. Y el respeto no se exige, se merece.
            5º-No creo que gritando se vaya a conseguir que alguien se dé cuenta de nada. Mucho menos que recapacite. Y me sigue pareciendo incoherente el pretender convencer a nadie que se adapte a las buenas maneras, utilizando las malas para ese propósito.
            6º-No cuentes con mi colaboración para perseguir a nadie. no es mi tema, no es mi misión, ni tiene nada que ver con los motivos que me trajeron a este espacio.
            7º-No he pretendido en ningún momento darle ningún impulso a tu estratagema. Desapruebo el insulto y, por tanto, no puedo apoyar algo que se apoye en el insulto. hay medios más nobles de conseguir el mismo fin. puedo comprender tus razones, pero no comparto el sistema.
            8º-mi única intención, era hacer ver a todos, la devastación que en este foro puede producir esa conducta.
            9º- No me des las gracias por eso. no lo apruebo.
            Y 10º. De nada. Pero por favor, no me hables de cortesía despues de leer cómo has tratado a Aguamarina. Eso es de lo más descortés y menos caballeroso que se puede ver.

            Qué quieres que te diga, veo que en muchas ocasiones vas diciendo a los demás lo que esperas que hagan, cómo deben responder, cómo deben reaccionar, etc. Allá tú con esa actitud. Tampoco la comparto. Podemos debatir siempre y cuando medie un mínimo de voluntad de convergencia y respeto. Pero si tratas de «evangelizarme a tu causa» te arriesgas a que la rechace.
            No me esperes en ningún bando ni en ninguna persacución. Paso de bandos. No voy a acosar a nadie. Siempre defenderé la expresión educada, pero no voy a acosar a nadie por que no hable o piense como yo creo que debería hacerlo. No. Yo ya he dicho lo que tenía que decir sobre este tema y, para mi, esto ya huele demasiado. Lamento la parte que me toca en la contaminación de este foro. Lo lamento de veras.

            1. atati

              Muy susceptible te veo, estimado Ylex, pero te guste o no te guste que te lo digan, si quieres mantener esa postura de coherencia, sería conveniente que aceptaras, aunque sea en tu fuero interno sin tener que explicitarlo, que lo curioso de tu afortunado comentario del otro día, es que se produjo cuando yo anuncié que iba a hacer igual que Sócrates, aprovechando la oportunidad para cargar también contra mí, que me parece muy bien; pero no tanto el hecho que nunca hayas dicho nada cuando el de siempre ha dicho todo lo que ha querido.

              Te guste o no, ésa es la sensación que has trasmitido; e insisto, si tu afortunado discurso es coherente con tu actitud, también debes criticar cuando vuelva a repetir, si lo hace, porque de no hacerlo, entonces se confirmaría lo que parece. Y amar es dar, en efecto, sin esperar nada a cambio, ni incluso la aceptación, con desinterés, pero con firmeza para intentar corregir toda actitud que contribuya a la desarmonía; y si mi estratagema surte efecto en quien sabes, bien venidas sean todas las críticas a mi persona. No estoy aquí para gustar o quedar bien, sino para servir o contribuir a la superación de las actitudes que rompen la armonía del grupo. Por cierto, con la misma legitimidad que tú, como así lo has hecho cuando nos llamaste macarras y algunos apelativos más. Así que ya ves que si me pongo en tu plan, tú también has insultado; pero tranquilo, no me pongo en tu plan, porque yo sí entendí la intencionalidad de tu comentario y encima te lo agradecí. Un abrazo, estimado amigo.

              1. Ylex

                No os llamé macarras, ni a ti ni a sócrates, sino al estilo utilizado. No tergiverses mis palabras. Por cierto, que hay bastante gente que ha hecho una lectura de mi mensaje muy distinta de la tuya. Y entrando en tu misión, empieza ese control por tí mismo, el de la armonía, será bueno para todos.

            2. Calixto Arosa

              Comparto plenamente esta afirmación tuya:

              …el respeto no se exige, se merece.

              Saludos

            3. atati

              Ya te he dicho que no me lo tomé como un insulto, eso es la armonía, no dar importancia a las alusiones personales o de estilo, si la intención es para mejorar la armonía del grupo. Lo repito, no me tomo nada en plan personal, sólo es trabajar por el necesario respeto. Entiéndelo, por fa, amigo Ylex. Y otro abrazo.

    8. yolanda

      Hay mucha gente buena en este blog. Atati es sinonimo de armonia Atati demuestra día a día que se puede y se debe buscar puntos en común aunque cada uno piense lo que piense y como lo piense. Atati a contestado educadamente y sin insultar a insinuaciones feas hacia su persona. Atati aporta mucho al debate con elegancia y argumentando. Atati es respetuoso. Pero como Atati hay mucha gente en este blog.
      A mi no me parece justo que de Atati se diga y copio literal «Chulo-fanfarrón-camorrista-macarra-insultador-despectivo-intolerante» aunque al estilo de refieras.

      Tengo que dejar claro que escribiria lo mismo de muchos compañeros de este blog.
      Saludos

      1. Ylex

        Buenos días Yolanda.

        Quiero aclarar que dediqué esos calificativos a un estilo, y no a una persona. Es decir, a una forma de escribir deliberada. La persona puede elegir muchos estilos distintos de expresión.

        En el caso concreto de mi mensaje, fue en respuesta a otro de Atati en el que Atati dice: «Llevo más de un año aquí, y este Sócrates siempre se ha portado de manera parecida, y da igual la fórmula para hacerle entrar en razón, él sigue a lo suyo; pues bien, supongo que también puedo seguir su ejemplo ya que encima este estilo suyo no incomoda a muchos participantes, lo cual me hace deducir que si hago como él tampoco puede incomodar. Es cuestión de jugar todos con la misma pelota, y yo al menos reivindico mi opción de jugar con las mismas cartas que el susodicho.»
        El estilo al que me refería es el utilizado por Sócrates. Releyendo el hilo puedes ver que esos calificativos no se dirigen a Atati, sino al empleo del insulto en los comentarios. El único calificativo que le dedico a Atati en ese comentario es el de insultador, por que lo está siendo intencionadamente en ese momento. Por cierto que atati llama a Sócrates «compañero de insultos».

    9. Susana Pm

      Gracias Ylex.
      Recibe mi apoyo «idem» para lo que necesites.
      El tuyo no lo pienso soltar.
      Un beso fuerte… y un «toque».

    10. atati

      Vaya, estimado Ylex, creía que después de la respuesta que di al comentario tuyo que acabas de reproducir, habías entendido la intencionalidad de mi estratagema, que no era ni excusa ni justificación, sino una decisión consciente, planificada y friamente ejecutada para ver de mover al personal del Foro.

      Por si se te pasó desapercibida, te la vuelvo a poner por si contribuye a una mejor comprensión.

      «Comparto plenamente tu comentario, estimado Ylex, y no sólo lo comparto sino además me congratula, porque parece que mi estratagema de ponerme a la altura de Sócrates está dando sus frutos, como este comentario tuyo que de no haber anunciado mis intenciones de emular a Sócrates, pues igual no habría salido pese a las reiteradas “fanfarronadas-camorristas-macarras-insultadoras-despectivas-intolerantes” de las que ha hecho gala desde que le conozco.

      Me ha gustado tu comentario, haciendo bueno el dicho de “más vale tarde que nunca”, suponiendo que a partir de ahora no sea yo de las pocas personas que se opongan al estilo de Sócrates, siendo tú uno más que cuando le leas insultos o faltas de respeto salgas también con la crítica correspondiente. Igual si somos muchos los que le afeemos su conducta insultona, le dé por recapacitar, y así yo no tenga que recurrir a estas estratagemas con el fin de lograr lo que parece que al menos en ti he logrado. Gracias amigo Ylex por contribuir a lo que buscaba: la reacción de los participantes. Un saludo».

      Ya ves que no es ni justificación ni excusa, que fue un plan premeditado, siendo consciente que algunos aprovecharían para cargar contra mí, olvidando la causa e incluso ignorando la actitud continua de Sócrates, pero no me importa porque entre otros motivos mi ego está bastante arrastrado por los suelos, y casi nunca hago nada en función de mi interés personal o ganas de agradar, sino aquello, con mayor o menor fortuna, que creo conveniente para la mejor marcha del colectivo; y poner coto a los modos y maneras de Sócrates, creo que es muy importante para ese bien común que yo al menos, considero lo más importante.

      Espero que me hayas entendido un poco más, así como también que a partir de ahora, tú también salgas con este ímpetu cuando leas al de siempre una de sus faltas de respeto o insultos, sin esperar a que yo sea de los pocos que le afean su conducta. Un saludo y reiterarte las gracias por reaccionar como pretendía que se reaccionara.

      1. Sananda

        Este sería un ejemplo en el que yo veo aplicable mi opinión. La que el otro dia indiqué en el pasado artículo que ya sabes…:

        FORTUNIO/INFORTUNIO

        No siempre va paralelo con:

        TOLERANCIA/INTOLERANCIA

        Saludos.

      2. atati

        Muchas gracias, estimada amiga Aguamar, por la bonita canción; pero yo soy más del «Oh Sole mío». Hasta la próxima charla, que espero sea menos emotiva y más centrada en el tema. Un abrazo.

    11. Joaquín Tamames

      Estimado Ylex,

      Yo no había reparado en este post hasta ahora.

      En mi opinión, no se puede meter en una misma categoría como “insultadores” a Atati y a Sócrates.

      Sócrates, en los últimos tiempos, dispara contra todo, con insultos a veces directos, otras veces indirectos, no a personas del Foro (que a veces si, indirectamente), sino a personas de fuera del Foro. En sus escritos no se salva nadie o casi nadie. Creo Sócrates que debes hacer una reflexión sobre lo que te motiva y sobre la levedad de la línea que separa la ironía del insulto. Así sólo se destruye y no se construye, y el discurso pierde cada vez más interés.

      Y me parece adecuado que Atati haya llamado la atención a Sócrates por su actitud de permanente desprecio a personas e instituciones de fuera del Foro.

      Por lo cual en mi modesta opinión tu equiparación no es justa.

      1. Aguamarina

        Con perdón de la intromisión.Hay conductas que no es que destruyan,sino que destruyen a quien las ejerce .Si alguien,a fuerza de provocar ofensas ,acaba haciendo monólogo,obtiene la respuesta más vehemente que podría esperar.Cada cual,si es observador objetivo de si mismo debe sacar sus propias conclusiones además de contemplar si es adecuado o no para el conjunto.Nuestro propio eco como respuesta,ya habla por si sólo.Ahi donde se rompe la línea de diálogo empiezan nuestras preguntas mas íntimas.Desde mi más modesta opinión.

        1. Joaquín Tamames

          Gracias, no estoy en desacuerdo con lo que dices.

          Pero Sócrates es articulista de esta casa y creo que debiera ejercer una especial responsabilidad en sus escritos.

          Estoy pensando, como muy bien ha expresado algún otro forero, que aunque se trate de monólogos, cualquier lector de fuera puede pensar respecto del resto de los foreros y del propio creador del Foro que “el que calla otorga”.

          Por eso a los mónologos insultantes hay que contestar de vez en cuando. Para manifestar, simplemente, que no otorgamos y que ese no es el sentir de la mayoría. Por eso yo suscribo el toque de atención emitido por Atati, que me parece más que necesario en el momento en el que estamos.

          O ejercemos el autocontrol y la autocrítica o este Foro perderá todo interés para muchos.

        2. atati

          Eso que dices, estimada Aguamar, de dejar pasar los malos modos porque el silencio puede ser más elocuente, como también te dice Joaquin, no siempre es efectivo.

          Imagínate que Mario vuelve a ser peligroso para el Sistema, lo cual haría que intentasen desprestigiarlo de mil maneras, como ya lo hicieron en su día, y una de las maneras fuera el reproducir algunos comentarios verdaderamente bestiales de algunos participantes y darlos a conocer a la opinión pública, dando a entender que ésa es la opinión del Foro y por ende de Mario.

          Si nadie se opusiera o criticase estas barbaridades, se podría entender que quien calla, otorga, como bien dice Joaquin, y Mario tendría poca defensa ante estas acusaciones. Por el contrario, si ante cada barbaridad, hay unos cuantos participantes que la critican, Mario siempre podrá aludir que en su Foro hay libertad de opinión, y así como hay estas cosas, también hay opiniones críticas, no dando así la imagen que todo el Foro opina igual por lo del «quien calla, otorga».

          De todos modos, y te lo digo sólo con ánimo que reflexiones, me gustaría conocer tu reacción si alguien del Foro escribiese cosas como «derechas canallescas degeneradas con las cuales no hay que tener ética ni estética», o «sacerdotes y monjas sodomitas y meretrices corruptores de los inocentes púberes españoles», o «los nauseabundos seguidores del Papa», o que tus propuestas causan «sarpullidos y úlcera duodenal», por ponerte únicamente los últimos despropósitos que recuerdo.

          ¿De verdad que te quedarías callada, como lo has hecho cuando se cambia el sujeto de la frase, si alguien tuviera la mala educación de escribir estas cosas? Como te decía, sólo es para que lo reflexiones, estimada amiga. Saludos.

          1. Aguamarina

            Te contesto por partes Atati y con todo el gran respeto que me mereces.
            El Sr Conde ha sobrevolado a mezquindades de todo tipo y su mayor logro es su presencia de ánimo ,impasibilidad , su altitud de miras y la solidez de sus principios que callan hasta el pensamiento más cretino e ignorante con sólo su actitud.
            -El anfitrión de un blog no tiene ,como en muchos otros blogs la responsabilidad de los comentarios vertidos.¡Faltaría más!.El no es el mensajero por quien juzgar los mensajes.Si no, algunos blogs traerían consecuencias muy graves a su titular desde Internet.
            -Vuelvo a repetir siguiendo esa sana filosofía del todo y las partes,que el SER,como dije cuando alguien mencionaba si tu o aquel se tenía que ir,y yo vi como una actitud de cobardía de quien hizo esa salida de pata de banco.El SER seguirá siendo a pesar de las pataletas que unos mantengan consigo mismos o su afán de destacar a base de provocación.Las mezquindades individuales son individuales.
            -Abogo por el pensamiento libre,desde el respeto y aún así ofende quien puede y la cuestión es si te das por aludido de según quien venga la palabra burda y grosera.Y creo tampoco es bueno poner corsés a la creatividad que pueda dar lugar,ya que de una mala intervención a veces afloran ideas y semblantes humanos muy interesantes.El pensamiento lineal aplana las iniciativas,licúa las emociones o las hace desembocar en lo anodino,esa emotividad que tu tanto señalas y que yo la veo inseparable del pensamiento ,a no ser que estemos haciendo un texto para manuales o algo así.La visceralidad encierra sentimientos,y no se pueden ahogar por completo.
            -Y para demostrarte que a mi los improperios de algunos,si se habla de política,me los tomo con flema británica,te invito a que sigas diciendo lo que te parezca del PP,de Ésperanza Aguirre ,y todo el linaje Pepero .Yo no soy ninguno de ellos y no considero que me estés juzgando a mi.
            La cosa muchas veces,no es tener la razón en un comentario,sino»estar de acuerdo en que no se está de acuerdo».Cuando se habla de mi sangre puedo ofenderme y no lo consentiría,y si se consintiera me iría simplemente,no lo dudaría ni un momento.Mis principios no lo soportan.
            Si hablamos de políticos,y se dicen cosas fuertes o menos fuertes cada cual que emita el juicio que le parezca.Yo,como te decía sigo fluyendo sin problema.No soy los políticos.
            Ahora puedes sacar la lupa y mirar cuantas veces he metido la pata,pero te recuerdo que me guío por la intuición y que no me voy a enfadar digas lo que digas.
            Ya había reflexionado ,Atati.No tengo más que añadir.

            1. atati

              Yo, amiga mía, nunca he faltado al respeto ni al Pp ni a Aguirre, a lo sumo habré criticado algunos hechos puntuales de la misma manera que lo hago con el Psoe o con quien crea conveniente. Que me ocupo más del Pp que del Psoe, sencillamente es porque aquí hay más leña al segundo que al primero, y por aquello del equilibrio lo hago menos con quien está continuamente criticado.

              Mario estará por encima de muchas cosas, pero la maledicencia es muy poderosa, y si desde aquí no contribuimos algunos a no dar imagen de pensamiento único, no dudes que eso va a desarmar muchas maledicencias.

              Y no me has dicho nada de cuál sería tu reacción si lees las barbaridades dirigidas a la derecha o Iglesia como se han escrito, ante la indiferencia general, con respecto al otro bando. Ésa es la reflexión que creo oportuna. Más saludos en respuesta a los tuyos.

              1. Aguamarina

                No se si recuerdas mi comentario,hace mucho tiempo sobre un artículo tuyo sobre la derecha,y que yo te decía:Le adhieres a la derecha la iglesia católica y otras cosas y la hechas a rodar cual bola de nieve ,a ver si se estampa…y hablamos largo y tendido.
                Es que tu estás en el derecho de hablar asi o asá de la Iglesia católica,de Esperanza Aguirre…y de quien quieras,tus razones tendrás.Cada cual tiene su historia,su sensibilidad y experiencias.
                En materia política los ánimos se caldean,pero como te decía quien habla con mal estilo deja patente su sello de inmadurez,e ignorancia.Hay quien cree haber ido a todas partes ,pero no no ha estado en ninguna.
                A parte de los comentarios se leen muchas cosas entre líneas,Atati.Cada cual deja su impronta humana.Para mi es lo más importante,y está mas allá de las preferencias políticas.
                Y vamos a ser sinceros,eso del equilibrio en el plano espiritual es muy loable ,pero en otros aspectos se impone la realidad,y el pan nuestro de cada día,y ahí es donde lo poético y sublime aterriza en otra pista,la de la fecha y el día;ahora le toca al Psoe porque …para que seguir.Que la política no nos separe.

            2. atati

              No estás entrando en el meollo de la cuestión, estimada Aguamar, nadie pone pegas que se critique al gobierno o a Zp, sólo se dice que dichas críticas no deben ir acompañadas de faltas de respeto e insultos gratuitos, y mucho menos si son de tipo generalista a toda una ideología y/o manera de pensar y sentir. Si aquí se dijera barbaridades irrespetuosas con la derecha, yo sería el primero en salir, como por cierto lo he hecho alguna vez, así que sólo espero que tu energía femenina, Yin, también te motive a salir cuando leas barbaridades de los de siempre, como lo de los sarpullidos y úlceras duodenales, o lo de nauseabundo. Sé que me entiendes, ahora sólo falta que seas algo más consecuente con tu discurso. Y critica a Zp lo que quieras, pero sin faltar a las buenas formas y educación. Más saludos aunque sean sólo en una dirección.

              1. Aguamarina

                Me estás confirmando Atati que buscas la provocación como otras veces,por muy buscadas formas que quieras utilizar.¿Que significa que no entro en el meollo?¿Porqué no vas al grano y te dejas de circunloquios?.Sois como niños de verdad.Voy a ser contundente de una vez.Me importa un bledo que se digan de ZP ,de Rajoy o del político a colación lo que se quiera.
                Si pretendes que diga sólo lo que quieres oir,no insistas como el hombre de la tónica por Dios,no sabes el flaco favor que te haces..
                A mi también me puede salir úlcera si tengo que tragar cosas intragables,y estar dando vueltas a lo mismo,que mareo.NO SOPORTO A ZP ,y no me vas a llevar a tu terreno ni como energía YIN ni como un cometa teledirigido.Puedes seguir urgando por ahí a ver si encuentras algo donde empezar discordias.Por ti que no quede ,vamos.
                No me argumentes más sobre lo que harías o no,haz lo que quieras defiende a la derecha o insultala,pero estos quisquilleos parecen ya de corrillos de pueblo.
                Me has decepcionado mucho,y como además de YIN soy muy rebelde,basta que quieras convencerme de algo para que me aleje más.
                Para que te quedes más contento te pongo muchas estrellitas a tu comentario,no se cuantas se contarán pero pincho el máximo¿contento?.A mi ya me ha quedado muy claro.

              2. Jorge Tamames

                Aguamarina, llevo unos ocho meses en este foro y creo conocer bien a Atati. Me consta que siempre ha buscado un diálogo repetuoso y que evita crear discordias. Con su comentario no pretendía «llevarte a su terreno».

                Mi impresión es que estamos todos cansados y tensos, y saltamos con más facilidad de costumbre. A mí también me pasa y a veces soy cortante.

                Creo que es un buen momento para consultar todo esto con la almohada y retomar el debate mañana, con más serenidad.

                Saludos.

            3. atati

              Aquí la que está iniciando discordias eres tú, querida Aguamar, al salir de manera tan impestiva a mis comentarios, muchos de ellos en respuesta a los tuyos, como éste por ejemplo, sin que me moleste que me contestes como estás haciendo, lo cual me parece muy bien; pero procura controlar tu emotividad porque ya veo que pasas del Yin al Yang con la rapidez del rayo.

              ¿Tanto te cuesta reconocer que es muy negativo para la imagen del Foro, para el proyecto de la Fundación que pretende dirigirse al conjunto de la sociedad, y para el propio Mario, que las legítimas críticas vayan acompañadas de insultos y faltas de respeto de caracter generalista? Igual resulta que gracias a esta discusión comienzas a hacerte consciente del peso inusitado que tiene tu orgullo, que como supongo sabrás, es una de las facetas conque el ego se suele recubrir. Más saludos, y cálmate o sosiega tus impulsos, querida Aguamar.

              1. Aguamarina

                Gracias a Dios los comentarios escritos se pueden volver a leer y dejan comprobar las actitudes,cada cual que juzgue.Prefiero las ofensas pendencieras,malignas y de frente como las de alguien muy mencionado aquí,a quien con el buenismo encierra intenciones solapadas ,y va a «buscar»y a agitar a cualquier precio.TE RUEGO ENCARECIDAMENTE NO VUELVAS
                A DIRIGIRTE A MI NUNCA MÁS.NUNCA.Queda constancia.

              1. Aguamarina

                Muchas gracias Fernando por tu consejo.Ni media neurona pienso gastar.Muy de acuerdo con tu recomendación,visto lo visto.Buen día.

            4. atati

              Qué razón tienes, amiga Aguamar, con eso que todo lo que se habla aquí queda por escrito para que cada cual juzgue según su conciencia, consciencia e intelecto.

              Parece que estás ofendida, y bien que lo siento, por mis alusiones al ego y orgullo que te dije ayer; pero ya ves cómo son las cosas, ayer mismo me dijiste «provocador», que hago «discordias», «quisquilloso», «decepcionante», y no me he sentido ofendido, ni te he dicho que no vuelvas a escribirme, ni me he puesto en plan napolitano todo emotividad desbordante.

              En cuanto a tu petición o ruego, pues ya lo siento, pero como bien sabes esto es un Foro de debates, lo cual quiere decir que todo comentario, sea quien sea el que lo escriba, del cual se crea oportuno responder, bien para mostrar conformidad, bien para mostrar discrepancia, es perfectamente legítimo e incluso necesario el opinar al respecto; porque si esto se convirtiera en un lugar donde los del grupo A sólo hablan entre sí, y los del B lo mismo, y así todos los grupetos afines que puede haber; pues esto sería precisamente reproducir las mismas situaciones del exterior que con la boca aquí tanto se critica, y además sería aburridísimo. Estamos en un Foro de debates, querida amiga, y como tal, creo que hay que ser consecuentes.

              Y sigues sin posicionarte, o dar tu opinión sobre qué pasaría si los mismos insultos de Sócrates, en vez de ir dirigidos hacia un lado, lo fueran hacia «tu lado». No te desanimes, y recuerda que «el poder que tienen las preguntas de evocar su correspondiente respuesta, ha sido empleado a través de las épocas para entrenamiento de las conciencias y las mentes». Un abrazo, querida amiga.

        3. atati

          Perdón, me he equivocado de entrada.

          Muchas gracias, estimada amiga Aguamar, por la bonita canción; pero yo soy más del “Oh Sole mío”. Hasta la próxima charla, que espero sea menos emotiva y más centrada en el tema. Un abrazo.

      2. Socrates

        Apreciado prójimo Joaquín:

        Me motivan los acusadores de Sócrates el Heleno, los sofistas Anitus, Melitus y Licon.

        Me motivan los saduceos Caifás y Anás que condenaron a Jesús el Cristo, así como, todos los falsarios fariseos que, capciosamente le provocaron durante tres años, rasgándose hipócritamente sus ajadas vestiduras.

        Me motiva este atemporal pasaje del Evangelio según San Mateo: «Y siendo acusado por los príncipes de los sacerdotes, y por los ancianos, nada respondió. Pilato entonces le dice: ¿No oyes cuántas cosas testifican contra ti? Y no le respondió ni una palabra; de tal manera que el presidente se maravillaba mucho. Y en el día de la fiesta acostumbraba el presidente soltar al pueblo un preso, cual quisiesen. Y tenían entonces un preso famoso que se llamaba Barrabás. Y junto ellos, les dijo Pilato: ¿Cuál queréis que os suelte? ¿a Barrabás, o a Jesús que se dice el Cristo? Porque sabía que por envidia le habían entregado. Y estando él sentado en el tribunal, su mujer envió a él, diciendo: No tengas que ver con aquel justo; porque hoy he padecido mucho las cosas en sueños por causa de él. Más los príncipes de los sacerdotes y los ancianos persuadieron al pueblo que pidiese a Barrabás, y a Jesús matase. Y respondiendo el presidente, les dijo: ¿Cuál de los dos queréis que os suelte? Y ellos dijeron: A Barrabás.» (Mt 26, 12-21).

        Moraleja: Nicodemo el del Sanedrín se pudo haber ahorrado el diálogo con Jesús, porque a éste no le sirvió de nada la intercesión de aquel. Poncio Pilato no fue inocente de la sangre del Justo, aunque se lavara las manos delante de la plebs.

        P. S.: Quizás, esta lección no la dé el Dalai Lama.

        1. Joaquín Tamames

          Estimado Ramón,

          Algunos de este Foro te hemos hecho una llamada a la responsabilidad.

          Ojalá no caiga en saco roto. Yo pondré de mi parte todo lo que pueda. Espero que tu también.

    12. gus3D

      Estimadísimo Ylex…Soy un poco «Guadiana» por este sitio ,en el que cada tanto se abre la válvula de tensión y hasta en algún momento ,tuve que personalmente apelar a una profunda reflexión en cuanto a continuidad .
      Todos ,de una u otra forma ,dejamos una impronta ,algunos para ganar la estrella afectiva …(que me va mas) que la calificativa y otros ,para estrellarse…
      Soy partidario de la libertad de expresión y no hay mas contundente sentencia que la ignorancia hacia quien provoca una y otra vez.Pero hay que detenerse en algo que seguramente Manolo sabrá muy bien respecto a lo que representan las contaminaciones de un sitio ,respecto de la red porque Google no perdona y las deformaciones están a la orden del día.Una sola apología lamentable,como alguna que he leído,puede expandirse ,deformando a la intención de la inmensa mayoría que pretende enriquecer y enriquecerse desde la mentalidad abierta.
      Creo que a todos nos gusta la coherencia entre lo que se pregona y el protagonismo de lo que se promueve …hace falta agregar alguna moraleja??????
      Muchísimas gracias por tu oportuno comentario ,vayan las mejores estrellas de adhesión a tus sabias palabras:)
      GJ

  11. Elena

    Blogmaster,

    Manolo no crees que podriamos hacer una votación para, en el caso de que Valentín se disculpara, tenga la oportunidad de regresar a este foro. Que todos los foreros voten si quieren en tal caso que sea readmitido.

    No estoy de acuerdo y pienso que fué deprorable su actitud y los insultos que propició. Pero al igual que defendí a Eduardo García Serrano cuando se disculpó de corazón, lo haría si Valentín tuviera la misma actitud.

    Procuro ser consecuente con aquello que defiendo, y si no hiciera esto me sentiria mal conmigo misma.

    Gracias por tu paciencia.

    1. atati

      Me gusta tu actitud, querida Elena, el otro día te dije que eras valiente, y ahora muestras ser también coherente con tu discurso, lo cual te honra aún más. Me gustas.

      Y aprovecho el espacio, para agradecer las bonitas palabras, aunque acaso algo exageradas, de las no menos queridas y buenas amigas Luna, Yolanda y Esencia. Y muchos besos, por supuesto.

      1. Elena

        Estimado Atati,

        Ya te dije que me irias conociendo. Soy lo que soy, no hay más. Puedo asegurarte que a pesar de los vientos, y las mareas, procuro seguir siendo la misma. Porque es la única forma de no perderme en el camino.

        Ahora, aprovecho este momento, para recordarte aquella conversación que tuvimos y reprochaste mi parcialidad.

        Puede ser que mis ideas políticas se acerque más al lado contrario de las tuyas, tal vez entienda la educación de otra manera, y seguramente mi sentido de nacionalidad no sea el mismo que el que tu abanderas, pero no son un impedimento para comunicarme contigo desde el respeto.
        Esta lección tiene que aprenderla Valentín. Las creencias de una persona, son verdaderas para el que las siente, y las siente como verdaderas porque cree en ellas, este hecho no da derecho a arrasar las antípodas de ese pesamiento. Ahora más que nunca es necesario cambiar el modo de pensar.

        Fomentemos el dialogo respetuoso, e intentemos aprender a entender a los que no piensan como nosotros. Compasión es unidad.

        Un abrazo.

        P.D.: Gracias por tus palabras.

    2. Joaquín Tamames

      Estimada Elena,

      Tu propuesta está en coherencia con lo que se discutió el otro día al respecto del caso de Intereconomía.

      Es coherente y también valiente.

      Yo respaldo esa actitud pues creo en las segundas oportunidades.

      1. Elena

        Joaquín,

        Ya os dije que tengo un gran defecto soy muy tozuda, pero baso mi discurso y mi vida en buscar aquello que me acerca a cada ser humano e intento desechar lo que nos diferencia.

        Valentín tuvo una actitud que ralla el fanatismo, pero como dije anteriormente, me importa el ser humano, y con un acto bueno, se consigue otro. Creo en ello. No soy valiente, simplemente soy como soy, sin más.

        Un abrazo.

    3. BlogMaster

      Elena, hay dos problemas al respecto.

      1. Mi tiempo es limitado. Yo no puedo estar pendiente de echar a los insultadores, de readmitirlos, volverlos a echar, y asi todo el tiempo. A las pruebas me remito. Cada vez que en el pasado echaba a uno/a por ese motivo, pedia perdon, suplicaba volver, bla bla bla y a los pocos dias estabamos igual o peor. Por tanto, no puedo dedicar mi tiempo a ese menester. Las normas son claras, el que no las acepte nos falta el respeto a todos.

      2. Las normas son para todos. El que es expulsado, o el que se va, no puede volver. El motivo es muy simple. Aqui no estamos para ganar dinero, pero tampoco para perder el tiempo con esas cosas.

      Debido a que en el pasado esto se volvio incontrolable, decidimos cerrar el blog, y crear el foro, pidiendo DNI a todos.

      Lo siento Elena, una cosa es la teoria, que es fantastica tu propuesta, y otra cosa la realidad. El que es un sinvergüenza tiene muchas probabilidades de comportarse asi una y otra vez.

      1. EL ZURDO

        Estoy con el blogmaster. Se ha de tender a una mayor clarificación. Enquistarse en lo que propones, Elena, supondría a la larga un encanallamiento general.

        Y el ejemplo de EGS no sé hasta qué punto es válido, porque la prueba de fuego equivalente a la situación que aquí se ha vivido sería que Gª Serrano y la conseller fuesen tertulianos y se tuviesen que ver las caras cada semana. Esto es frecuente en LA NORIA o en otros programas basura de Tele 5 y Antena 3, el ponerse a parir y volverse a ver al poco para caer en lo mismo (mejor dicho, como exigencias de guión para ganar audiencia).

        Se supone que esto es otra cosa. Para mejor. Insisto: se trata de que todos vayamos aclarándonos sobre qué terreno pisamos y a qué jugamos, si esto es un espacio de superior calidad a lo que criticamos (los susodichos espacios basura, unos parlamentos cada vez más degradados y falaces, los mil hilos de blogs en los que la gente compite a ver quién barbariza más y mejor, los sms cada vez más analfabetos y elementales que aparecen a pie de tertulia…) o más de lo mismo. Para ese viaje (ya lo dije no hace mucho) no hacen falta alforjas.

        1. Elena

          Zurdo,

          Creo me has leido en algunas ocasiones y habrás comprobado que siempre intento acercar posturas, porque creo de corazón, que la humildad es un canal de comunicación fluido y rápido.

          Es evidente que Valentín, ha tenido comentarios muy pero que muy desafortunados, y creo que lo debe estar pagando con creces. Entiendo que las normas están para cumplirlas. Pero como ser humano, la compasión forma parte de mi esencia…supongo ya lo habrás notado.

          Un abrazo amigo.

          1. EL ZURDO

            No critico tu forma de ser pero a veces se puede pecar de angelismo y ser víctima fácil de quienes, en una época tan chantajista como la actual, se aprovechan de la buena fe de sus prójimos.

            En el hilo de más arriba sobre la bondad he dejado diversas variantes de lo que acabo de decirte aquí.

            No se trata de dejar de ser bueno pero, cuanto más funcional se sea en ello, mejor para ti y para los otros.

            Y me reafirmo en que este foro, si va a pasar a una etapa más compleja y directa en su incidencia pública, ha de concretar sus valores y sus rechazos para aunar energías y no actuar desde la mutua desconfianza y mirándose de reojo.

            1. Elena

              Seguramente es así Zurdo, peco de angelismo.

              Le he comentado al BlogMaster que las normas están para acatarlas. Y si las normas son así, amén.

              Otra cosa soy yo, no puedo ser de otra manera Zurdo, si lo fuera, perderia mi identidad.

              Solo he tratado de ser coherente. Espero me entiendas.

              1. EL ZURDO

                Siempre es mejor pecar de ángel que de diablo (te lo dice un fan desde pequeñito de esta señora ).

                Pero si podemos ganar en funcionalidad (yo el primero, que tampoco soy para echar cohetes) en nuestras mejores y más celestiales potencias, pues mejor.

      2. Elena

        BlogMaster.

        Llevo poco tiempo en el foro, y no sabía de esos acontecimientos. Si la actitud es reincidente y las normas así lo indican, entonces creo la decisión es correcta.

        Creo en lo que defiendo, si no te hubiera hecho esta petición, no hubiera dormido tranquila.

        Las normas están para cumplirlas como medio para el fin que se crearon, y hoy han cumplido ese cometido, no añadiré nada más.

        Gracias por la deferencia que has tenido al contestarme, y espero que TODOS seamos capaces de evitar estas situaciones antes de que se provoquen.

        Un saludo Master.

  12. Eliseo de Bullón

    Ya que hablamos de China.

    Zhònggong preguntó a Confucio en qué consistía la benevolencia.

    Confucio le dijo:

    Consiste en que cuando salgas de tu casa, te comportes con todos como si fueran importantes personajes; en dar órdenes a los inferiores como si se fuese a celebrar un gran sacrificio; en no hacer a otros lo que no quieras que te hagan a ti y en no dar lugar a murmuración alguna contra ti ni en la familia ni en el país.

    Zhònggong dijo:

    Aunque no tenga las condiciones apropiadas, haré lo posible para seguir estas palabras.

    http://www.ugr.es/~psgines/Docencia/PensChino/PensChiTextos.pdf

  13. Auxi

    Necesitamos aprender y mucho, pero lo que no debemos olvidar son nuestros valores, religión y cultura que es muy hermosa y vale mucho.
    Hay reside el éxito de china mantienen y respetan lo enseñado, son constantes.

    Buen articulo.

  14. Naïf

    Estoy totamente de acuerdo con Luna, Esencia, Yolanda, Atati y Joaquin Tamames.
    Si me permites Joaquin este copia y pega de tus palabras.

    «O ejercemos el autocontrol y la autocrítica o este Foro perderá todo interés para muchos».

    Gracias.

  15. Aloe

    De lo que se lee y se escribe en este Foro, no hay por internet. Las personas que por aquí se manifiestan, son un ejemplo. Lo bueno hay que intentar que prevalezca. Es un valor a compartir ,son enseñanzas y creo que muchos podemos aprender.

    Gracias. Estoy con todos, sin excluir a nadie.

    Es un honor poder leer sus comentarios.

    Saludos.

  16. Carmen.

    Manifesté que hablar de China debia de ser un tema tabú puesto que no soliamos hablar demasiado de los problemas que acarreaba el producir en ese pais, precios bajos y costes elevados de humanidad.

    China es un tema que debe ser TABU ?¿ Si., por lo visto si… de China a la bandera española, a los trapos de limpiar?..de ahí al insulto? .. etc.

    Al menos me quedo tranquila, porque esta forma de comportarnos, de verdad que los chinos no la copian, esta actitud es muy complicada de imitar, esto francamante en Made in Spain ?¿

    Al compañero, o bueno ex-compañero Valentin, decirle que espero que algún dia si sabe, se disculpe con superviviente, excelente compañero y un gran ser humano, si lo hace como sino lo hace, le deseo suerte.

    A todos los demás compañeros que habeis sacado además a colación a Sócrates, Atati.. pues que gracias por avivar las llamas, muchas gracias, que si, que nos beneficia a todos sacar estas cosas a colación, que de verdad ese era el tema.

    Y a Manolo, que nos disculpes por el trabajo que te damos,y gracias por entender que somos, como nos gusta decir …siendo…

  17. Ylex

    Buenas tardes a todos.

    Me propongo aclarar algunas cosas y enmendar los errores que haya podido cometer.

    En primer lugar, sólo llevo dos meses en el foro. Tal vez debido a esto, y a que no puedo leer todos los comentarios que se escriben en todos los artículos del foro, mi percepción de la trayectoria de los foreros Sócrates y Atati puede ser errónea. Es muy posible.

    Mi primer error es, tal vez, haber puesto nombres en mi llamamiento a la sensatez y al respeto al resto de lectores y participantes del foro.
    En realidad, lo que critico, no es a la persona. No tengo elementos de juicio suficientes, ni me considero capacitado para criticar a personas de las que desconozco casi todo, salvo algunos escritos firmados por ellos.

    Lo que critico son ciertas actitudes, que llevan a cometer ciertos errores de comportamiento. Y considero un comportamiento erróneo el uso del insulto y la descalificación personal en los escritos en este foro. Eso no son argumentos, ni tienen, para mí, ninguna justificación.

    Me parece, como he dicho, que enzarzarse en una cuestión personal mediante el intercambio de descalificaciones más o menos gruesas, más o menos irónicas, más directas y explícitas, o más sutiles y sibilinas, es un acto que demuestra una falta de consideración hacia quienes, ajenos a este combate, tengan que sufrir ese tipo de expresiones. Aún más injusto me resulta ese hecho cuando, para dar más fuerza a su mensaje, el que agrede lanza sus insultos más o menos velados contra un colectivo que considera dentro de las preferencias del adversario. Por supuesto, en ese caso, no sólo insulta al adversario, sino a ese colectivo completo y a quienes simpatizan con él.

    ¿Alguien me puede decir qué efecto beneficioso se puede extraer de tales hechos? Yo no soy capaz de ver ninguno, mientras que sí veo claramente la devastación producida por esas actitudes. Me parece una destrucción gratuita a cambio de nada.

    A Atati: no he leído todos tus comentarios en este foro. Son muchos y muy extensos. Pero, en general, cuando el tema de que se trata no es político, me identifico en gran medida con lo que expresas, especialmente en el plano humano y espiritual, los temas que considero más importantes, los que marcan la esencia de la persona. Por tanto, quiero dejar claro que tienes todo mi respeto y consideración.
    Eso no me impide criticar un comportamiento tuyo si lo considero inadecuado. Si utilizas el insulto para llamar la atención de todos sobre el comportamiento irrespetuoso e insultante de Sócrates, yo no estoy de acuerdo con ese método, y así te lo expreso. Tampoco lo digo muy tajantemente. Todos tenemos nuestros límites y nuestras pasiones y entiendo que, en un momento dado, harto ya de aguantar expresiones intolerables, no hayas encontrado mejor manera de denunciar esa actitud de Sócrates que rebajarte a su nivel. Sobre esto nuestro apreciado compañero vulcaniano podría darte un consejo muy apropiado y certero. Ya lo dirá.

    Se ven muy bien los toros desde la barrera, pero me gustaría que hiciésemos todos un esfuerzo en cuidar las formas. Como hemos podido comprobar hoy y muchos otros días, no es un tema trivial. Es tan importante, que puede determinar incluso la existencia del foro y, desde luego, la fluidez del intercambio de ideas variadas y dispares, la cual, dentro de un mínimo respeto, creo que nos enriquece a todos.

    Es verdad que hay más foreros que utilizan expresiones irrespetuosas, descalificaciones, provocaciones, en definitiva, expresiones despectivas hacia personas y colectivos. Creo que es un error el enfocar las cosas en clave de enfrentamiento y contienda.

    Creo que el nivel intelectual de este foro da para mucho más que eso.
    Creo que el nivel cultural y formativo de los miembros de este foro, es capaz de expresar con pleno rigor y riqueza de matices todas las ideas y argumentos. Y que hay capacidad suficiente para expresarlas en un plano cortés, plural y respetuoso.
    Creo que sólo hace falta tratar de ponerse mentalmente un poco en el lugar del diferente, tratar de comprender por qué dice lo que dice. Y tener un mínimo de autocrítica, es decir, pensar que también uno mismo puede estar equivocado, para alcanzar ese nivel más alto de cortesía y respeto en las expresiones.

    Si pensamos en quienes somos, en la sociedad que deseamos para nuestros hijos, nos será más fácil sacar nuestro mejor yo para plasmarlo en la pantalla.

    Sobre las calificaciones a las expresiones insultantes que he empleado en mi comentario anterior, quiero aclarar que con ellas no me refiero a la persona, sino al empleo del insulto en comentarios anteriores, por tanto, no son calificativos que adjudique a Sócrates ni a Atati, sino que los adjudico a las formas irrespetuosas de expresión que ambos ,y algunos otros, han empleado. Sólo critico ese comportamiento, y no al conjunto de sus mensajes, mucho menos aún, de su persona.
    En todo caso, si con ello he ofendido a ellos o al resto de las personas que leen este foro, os pido humildemente perdón, porque mi intención en ese escrito era justo la contraria, preservar el respeto y la buena educación en este foro.

  18. Ylex

    Creo que TODOS tenemos muchas facetas valiosas que aportar en este foro.

    No deseo que se expulse a nadie. Para mí, cada expulsión es un pequeño fracaso y una pérdida para el foro.

    Me gustaría que fuésemos capaces entre todos de mantener unas formas dignas de lo que aspiramos a ser, y de lo que aspiramos a que hereden nuestros hijos. Espero que lo consigamos. Yo, desde luego, voy a hacer lo que esté en mi mano para conseguirlo.

    Creo que tratar de ser ecuánime con todas las opciones, y sancionar de igual modo comportamientos iguales, vengan de quien vengan, irá en beneficio del prestigio y calidad de este foro-blog.

    Creo también que el respeto a la diferencia fomenta la pluralidad, y que la pluralidad es muy sana, y me parece imprescindible en una fundación que aspira nada menos que a hacer evolucionar todo el conjunto de la sociedad. Eso, si ha de llegar a ser una realidad, sólo lo imagino desde un plano de convergencia de las más diversas posturas.

    Reitero mi respeto a TODOS los miembros de este foro-blog, y vuelvo a pedir perdón a quienes hayan ofendido mis palabras. Sólo pretendo llamar a la reflexión. Nunca ofender.

    Saludos a todos.

    1. Joaquín Tamames

      Estimado Ylex, en mi opinión tu llamada a la responsabilidad es buena y además catártica. Yo visito e intervengo en este espacio desde octubre de 2008, y no me gusta ver cómo las muchas crisis que se han vivido se repiten una y otra vez desde el mismo patrón, poniendo el riesgo el propio espacio. Nadie quiere expulsar a nadie. Pero para participar en un espacio público como éste es fundamental ejercer la responsabilidad y el autocontrol. Un saludo cordial.

    2. Aguamarina

      Ylex,es muy de agradecer tu esfuerzo para elaborar ese discurso de buena voluntad.Gracias.
      Creo que hay actitudes que se parecen más a las de un niño pequeño que se enfurruña si no le prestan atención,y da una patada a Pepito,luego da un grito,a ver si se fija todo el mundo en el.
      La política desata confrontaciones ,pero cuando además,sea el tema que sea la actitud es la misma pues ya está todo dicho,lo veo más como aquella novela de Matilde ,Perico y Periquín…Jaimito..raya en el infantilismo más rocambolesco.Si hablamos desde el intelecto eso sería un cosa bien distinta,un muestrario de devaneos psicológicos más que nada y a mi ni siquiera me ofenden,paso palabra y se acabó.
      Hay cosas mucho más enriquecedores interesante,y positivas que tener en cuenta,A mi la vista se me va automáticamente en eso.
      Un saludo y muchas gracias por tu actitud.

    1. Calixto Arosa

      PD. Esta respuesta es para Ylex que, por razones que desconozco, se ha desvinculado del mensaje apareciendo aquí.

  19. manuelymar

    ¡¡¡¡Rayos, mil rayos!!!

    ¡¡¡¡¡¡¡Mil millones de demonios!!!!!!!

    (Capitan Haddock).

    Por cierto…¿que tal un poco de sexo para relajarnos?…¿si?

    1. felix de valois

      Siempre dije que sabías repartir convenientemente el bacalao;de lo cual me alegro.
      Por cierto,yo ya no estoy para esos trotes,pero sí, pienso en ello …algunas veces.
      Saludos cordiales a todos.

  20. verano1914

    Caramba con China, sin duda son tan tan tan diferentes, nunca estuve en China, si he trabajado con gente de China, en trabajos no calificados, no es por criticar solo estoy describiendo pero son tan tan diferentes, no los entiendo, al menos en el nivel con el que yo me vincule, no se, sin duda son una una disciplina absoluta para todo, pero…, no se si seguro que hay que tomar su capacidad de trabajo, esfuerzo su actitud cristalina, que llegue a asesorar y/o gobernar gente que sepa, que este preparada para eso y no por ser amigo de tal pascual, o puso dinero para apoyar campanas, sin duda eso debio ser siempre asi, pero bueno a mi me resultan tan raros, repito los que yo conoci, y hasta como esquematicos, pero en fin es solo una apreciacion y no de haber estado en su pais, pero si son famosos, llegan a USA por ejemplo y son los numero 1 en las clases estudian a morir, pero los noto algo robotizados, no se. De todas formas todo lo que sea positivo de una civilizacion es logico que lo imitemos y lo apliquemos, cuando vivimos en medio de confusion y fracaso tras fracaso, sin duda interesantisimo lo que esta pueblo con una cultura milenaria merece ser tomado en cuenta, no al pie de la letra pero si lo merece. Desconocia su sistema de acceso a cargos publicos, por supuesto que debio ser siempre asi, y porque no aplicarlo, no es tan complicado!

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