Puntos comunes de encuentro

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El objetivo de la Fundación que nos ha propuesto Mario Conde es la creación de ideas, propuestas, alternativas, que contribuyan a corregir el actual caos económico, social y político que padece la sociedad occidental en general y la española en particular. Ideas, propuestas, alternativas, elaboradas con la intención que calen en el conjunto de la sociedad. Pero como bien sabemos, la sociedad española, como todas las demás, no es una sociedad monolítica cuyas maneras de pensar y ser sean únicas; sino más bien todo lo contrario, afortunadamente, donde la pluralidad de ideologías, sensibilidades, costumbres, conceptos morales, conciencias y maneras de pensar son muy diversas, constituyendo un rico abanico pleno de coloridos variopintos, como el celeste y por ende sagrado arco iris que tanto nos agrada la vista cuando tenemos la fortuna de contemplarlo.

Arco iris variopinto constituido por personas de derechas, de izquierdas, de centro, anarquistas, católicas, budistas, cabalistas, agnósticas, ateas, partidarias de que las instituciones del Estado impartan educación sexual a los adolescentes, partidarias de que dicha educación sólo se imparta en el ámbito del hogar, personas propensas a una mayor centralización del Estado, otras a favor de una federalización del mismo, personas cuyo carácter emprendedor les ha convertido en empresarios, otras personas que prefieren o no tienen más remedio que ser asalariados, personas en paro de todas las ideologías y condiciones sociales e incluso sexuales; y así se podría seguir definiendo las diversas partes que constituyen tan variopinto panorama.

Por lo tanto, si la función de la Fundación es la elaboración de ideas, propuestas y alternativas con la intención de que calen en el conjunto de la sociedad, no es posible que dichas propuestas estén escoradas hacia uno de los diversos polos de toda esta serie de dualidades que contiene la realidad social de España. El otro día un participante escribía que se hace necesario que se tome partido por una línea concreta de actuación para no continuar inmersos en este asambleísmo y discusiones correspondientes que a sus ojos supone una especie de pérdida de tiempo, tal como al menos creí entenderle.

Estoy de acuerdo en que es necesario adoptar una línea de actuación, pero no a favor de una de las ideologías o sensibilidades o maneras de pensar, en detrimento de la otra y diferente manera de pensar, porque entonces, insisto, no sería posible incidir en el conjunto de la sociedad. Incidir en el conjunto de la sociedad no es una misión imposible, no es como buscar la cuadratura del círculo, es algo más sencillo, sólo basta que haya eso que se llama Buena Voluntad. Sólo consiste en encontrar los diversos puntos comunes que puedan compartir una amplia mayoría de ciudadanos o individualidades no individualistas constituyentes de una sociedad cuyo principal objetivo sea el bien común por encima de los intereses particulares que tanto contribuyen a la separabilidad y fragmentación social.

Puntos comunes que a continuación voy a exponer unos cuantos, para someterlos a la consideración de este Foro, comprobar si verdaderamente son asumibles por una amplia mayoría, y sobre todo con la esperanza que entre todos se nos ocurran más puntos comunes de entendimiento y encuentro.

1º) Diagnóstico de la sociedad. La sociedad española resultante de los años de la mal llamada bonanza económica, donde el afán consumista propiciado por una hábil propaganda más las ventajas de todo tipo que ofrecían las entidades crediticias, posibilitaron que gran parte de la sociedad gastara por encima de sus posibilidades reales, adquiriendo una amplia gama de bienes materiales a cambio de endeudarse hasta las cejas y de paso vendiendo su alma al diablo del materialismo más extremo, intentando vivir a los modos y maneras de los ricos de verdad, en esa absurda carrera de confundir el ser con el tener. Esta disparatada espiral de compras, créditos correspondientes, consecuentes obligaciones de pago, frenesí derivado de una vida dedicada casi en exclusiva a ganar dinero bien como asalariado o bien como empresario para poder pagar las obligaciones contraídas; han propiciado una mentalidad individualista, egoísta, poco solidaria, estresada, seguidista de la última moda, con poco criterio personal, y despreocupada de los asuntos sociales y políticos de su país, pueblo y barrio. Las consecuencias de todo esto están a la vista, consecuencias tanto de índole psicológica, como familiar, social y económica; las cuales mientras había dinero para poder pagar estaban tapadas por el manto de una artificial felicidad, pero que ahora como consecuencia de la crisis económica, están comenzando a manifestarse en toda su crudeza. Es época de catarsis, y como toda catarsis, suele ser dolorosa al principio del proceso; pero también como toda catarsis, a la larga suele ser muy provechosa porque contribuyen al despertar individual y por ende colectivo cuando dicho despertar individual adquiere una apropiada masa crítica que influya en el comportamiento grupal.

2º) Necesidad de una nueva educación. En definitiva, si las individualidades que componen la sociedad hubieran sido educadas en otros valores, más humanos y menos competitivos, dando más importancia al bien común del colectivo en vez de al triunfo personal, al ser antes que al tener, a inculcar la idea que en la medida que la sociedad sea más rica en todos los aspectos, también las individualidades lo serán; si esto hubiera sido la piedra angular del modelo educativo, supongo que no habríamos caído de manera tan escandalosa en las garras del consumismo, el egoísmo, el individualismo y la ignorancia necesaria que posibilita estos desvaríos materialistas que conducen a ilusiones ficticias y espejismos alimentadores de egos excesivos.

3º) Medios de comunicación. Es muy difícil, por no decir casi imposible, educar correctamente a los niños, adolescentes y jóvenes, si continuamente están viendo en las televisiones privadas que cuanto más zafio, mal educado, insultón, ignorante y gritón, más famoso se es, más dinero se gana, más éxito se tiene con el sexo opuesto o con el propio, viviendo sin dar un palo al agua estando todo el día de fiesta, discotecas y eventos diversos de dudosa utilidad para el enriquecimiento personal, social y económico del país. Ya sé que la mayoría de estos programas los emiten las empresas privadas, y que por aquello de la libertad de mercado, tienen derecho a vender el producto que más les convenga, económicamente hablando, claro, que para eso son empresas privadas; ¿pero no sería posible establecer unas normas mínimas de dignidad aprobadas por todos los partidos que corrigiesen el nefasto ejemplo que reciben los jóvenes?

4º) Partidos políticos. Tanto los fines de todos los partidos, casi exclusivamente electorales en pos de alcanzar el poder, como su funcionamiento interno enfocado a garantizar una máquina dedicada al logro del susodicho poder, donde sus militantes si quieren ascender en el escalafón jerárquico no deben ser críticos con las directrices de la cúpula dirigente, cortando así el debate y discusión de nuevas ideas, no teniendo una relación directa con la sociedad ni incluso con sus propios votantes por dedicar tanto tiempo y energías a las batallitas y conspiraciones internas que les acerquen al poder de su organización; ha ido moldeando un estilo de partido tal cuyo efecto más destacable es que de ser una organización en principio al servicio de la sociedad o al menos de sus simpatizantes y votantes, ha pasado a ser una organización de políticos profesionales al servicio de sus intereses personales y casi siempre de lo más prosaicos. Este estilo tan interesado trasformado en una profesión para toda la vida, impide que tengan la libertad y valor necesarios para enfrentarse a los auténticos detentadores del poder, por miedo a perder su estatus; provocando una falta de autoestima que posibilita que sus convicciones morales, que no dudo que algún día las tuvieran, se vayan diluyendo con las consecuencias que todos conocemos de corrupción, fomento del clientelismo, bailarle el agua a los poderes económicos, y ser sumisos ante las barbaridades financieras que cometen. Ya sé que con la mera implantación de listas abiertas en las elecciones, no se van a corregir tantos despropósitos, pero sí sería introducir una manera que obligaría a los partidos políticos a estar más atentos al sentir ciudadano, así como debilitar el poder de los aparatos encargados de nombrar quién saldrá elegido y quién no, por aquello del orden en la lista, con el consiguiente ahorro de conspiraciones internas para agradar a esos aparatos y consecuente ahorro de tiempo que por la cuenta que les trae, lo dedicarían a estar con su electorado en particular y sociedad en general.

5º) Reforma del sistema financiero. De todos es sabido que los llamados “mercados” son los auténticos dueños de la situación mundial, jugando para su propio y desmedido afán de beneficios con las economías de los Estados y sus habitantes, aprovechando una legislación internacional que no les pone cortapisas y operando para más inri desde los paraísos fiscales que les permite no pagar los impuestos correspondientes a sus fabulosos beneficios. Además cuentan con la colaboración inestimable de los grandes bancos, que olvidando la función social del crédito para familias y empresas, dan soporte a este tipo de operaciones así como participan también en ellas, comprometiendo el capital proveniente de sus clientes y sometiendo a los gobiernos a un chantaje permanente cuando por culpa de sus dudosas operaciones ponen en riesgo la estabilidad económica de los países. Es increíble que los gobiernos y sus políticos no se hayan puesto de acuerdo en iniciar unas medidas a nivel internacional que pongan coto a tanto despropósito así como la implantación de una cuota especial a los beneficios de los bancos y demás especuladores de capital; y mucho más si el gobierno es de izquierdas, tal como se supone que hay en España y que todavía no ha hecho nada, quedando una vez más como unos auténticos incompetentes, mucho más si se le compara con los gobiernos de Merkel y Sarkozy que al menos parece que se lo toman más en serio, y eso que no son de izquierdas.

6º) Relaciones empresariado-trabajadores. Aquí nos encontramos con una de las dualidades más difíciles de resolver en la práctica aunque sobre el papel parezca más sencilla. Como toda dualidad, la solución pasa por el encuentro de aquellos puntos comunes donde ambas partes se encuentren a gusto; siendo obvio que esto pasa cuando por una parte el empresario no tiene como único fin la obtención del máximo de beneficios en el plazo más corto posible, y por la otra parte que los trabajadores se comprometan a defender los intereses de la empresa así como a mejorar la eficacia de su productividad. Esto supone que los trabajadores deben estar a gusto con su empresario, con contratos fijos, con salarios dignos, trato respetuoso, que se sientan útiles, que haya ambiente de trabajo en equipo donde sus ideas, iniciativas o propuestas sean al menos escuchadas por la dirección; pero al mismo tiempo que también el empresario esté a gusto, contando con la comprensión de sus trabajadores cuando la situación económica de la empresa pase por dificultades ajenas a una mala gestión o un despilfarro superfluo, sabiendo que si se ve obligado a aligerar la plantilla, no le resultará tan oneroso como hasta ahora, siendo así más fácil la contratación de empleados cuando la situación mejore, y contando con medidas eficaces del Estado que incentiven el espíritu emprendedor de los empresarios.

7º) Respeto a la Naturaleza. Este aspecto es fundamental, puesto que de ello depende la vida del Planeta y por lo tanto el medio ambiente donde nuestros descendientes tendrán que convivir. Al respecto me daría con un canto en los dientes, si se tomasen medidas y sobre todo si se cumpliesen leyes y normas de convivencia cívica como las de Francia, Alemania o Suiza, donde la limpieza y cuidado de sus montes, playas, ríos, plazas y calles es un ejemplo que denota el interés que tienen ciudadanos, empresas, gobiernos y funcionarios correspondientes en preservar su riqueza ecológica.

8º) Funcionariado. Por no extenderme mucho, sólo decir que los funcionarios deberían estar sometidos a las mismas leyes de los trabajadores del ámbito privado, siendo posible la aplicación de sanciones pertinentes cuando su dedicación o espíritu de servicio a la ciudadanía no sea el mismo que a él le gustaría recibir cuando acude a solventar cualquier cuestión en las dependencias de la administración pública.

9º) Respeto a la pluralidad de la sociedad. Creo que con recordar lo expuesto en la introducción a estos diez puntos de encuentro, está bastante clara la necesidad de ello.

10º) Respeto a las personas y a sus maneras de pensar o sentir. Parece evidente que estos puntos comunes de encuentro en caso que sean asumidos por una amplia mayoría, saltarían por los aires si a pesar de coincidir en ellos, no respetamos aquellas discrepantes maneras de pensar en otros temas; porque de nada sirve ponernos de acuerdo en unos temas si después se rompe la unidad de acción por faltas de respeto en cuestiones ajenas a los puntos comunes. Discutir, debatir, intercambiar ideas no coincidentes, es necesario, pero como se ha dicho ya en multitud de ocasiones, con respeto y sin insultar, ni a las personas que piensan diferente ni a sus ideas, sensibilidades o ideologías. Critiquemos, denunciemos, condenemos, hechos concretos, declaraciones concretas, pero,  aprovechando la coyuntura, no hacer extensivas las críticas al conjunto de una ideología, religión o filosofía, porque entonces no habría ideología, religión o filosofía que se salvara de ser criticada.

Con estos 10 puntos, en caso que se les considere comunes, más espero y deseo con unos cuantos más que se nos puede ir ocurriendo, creo que hay unos buenos cimientos para trabajar todos en una misma dirección a pesar de la pluralidad existente en otras cuestiones. Sin más, y esperando haber acertado, agradecer vuestra amabilidad una vez más.

G. Baldus (20-06-10)

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327 pensamiento sobre “Puntos comunes de encuentro

  1. I Landero

    Amigo Baldus : das en el clavo cuando hablas del bien común. Precisamente los Estados se forman con una única finalidad : atender al bien común de todos sus ciudadanos.En contra de la doctrina del «laissez-faire», de dejar que cada uno se las apañe como pueda, para eso se han creado los Estados.Para intervenir cuando sea necesario, en defensa del bien común.

    Fueron los griegos – Platón,etc – quienes se dieron cuenta que el hombre encuentra su perfección absoluta cuando ejerce la ciudadanía.Cuando trabaja por el bien común. Sólo si los gobernantes trabajan de verdad por el bien común, sólo entonces su autoridad y su poder serán legítimos, tendrán verdadera autoridad moral. Porque si no se convierten en una facción al servicio de intereses que no son los generales.

    El bien común es la primera y más grande de las leyes : salus populi,bonum commune,suprema lex, que dijeron los romanos.Es lo que convierte a una masa amorfa de personas, en un cuerpo solidario de mutua ayuda e intereses, dentro de una Nación unida. Las autoridades públicas no están puestas ahí para servir intereses particulares, ni siquiera los de partido.

    El bien común es ,formalmente, el buen orden.Sucede como en una orquesta : su música, y lo mismo pasa con un mosaico y con la vida floreciente de cualquier organismo bien estructurado, no se pueden explicar exclusivamente en base a los intereses y a los valores particulares de sus partes componentes. Sino que la belleza, la estructura y el orden de las partes, formando un Todo, son el valor superior en sí mismo. Igual pasa cuando la comunidad política, el Estado, está equilibrado, por servir de verdad al bien de todos.

    Sólo te pongo una objeción.Por el espíritu corporativista, reconozco que los funcionarios lo van a tener crudo con acptar tu propuesta. Yo la acepto sin rechistar, siendo funcionario. Pues no es hora de reclamar privilegios, sino de tirar del carro del Estado, porque eso será servir al bien de todos.

    1. eugenio de la cruz silva

      Estimado G Baldus :

      Magnifico y oportuno tú articulo.

      Puestos de acuerdo en el decálogo de puntos comunes, lo siguiente es la acción, conducta humana que consistir en hacer algo en el sentido propuesto, por lo tanto hay que aprovechar la oportunidad, para mi única, de la que Mario Conde es su motor de arranque, de participar en la creación de la FUNDACION CIVIL, así que con prisas, sin más demora, aquellos que todavía no han suscrito el formulario de adhesión, deben de enviarlo ahora.

      Por si alguno este despistado recuerdo que el formulario esta en:

      http://www.marioconde.org/foro/fundacion-civil/fundacion-civil-miembro-fundador/

      Un saludo.

      PD: A diós rogando y con el mazo dando.

      1. atati

        De acuerdo, estimado Eugenio, es importante pasar de la palabra a la acción; aunque mi intención al escribir este artículo no era el marcar los campos de acción, que si se quiere, pues muy bien, mi intención más bien es ver si es posible encontrar una serie de puntos en los cuales estemos casi todos de acuerdo; temas que nos separan hay muchos, como es lógico, pero un grupo no puede estar formado por personas que principalmente de dedican a recalcar las diferencias, creo que lo primero es ponernos de acuerdo en aquello que nos une, y una vez bien asentada la base común, no es tan peligroso el continuar discutiendo lo que nos separa.

        Ésta era mi intención, ver si es posible que todos o casi todos nos pongamos de acuerdo en algo, crear una ligazón que pueda soportar las naturales diferencias en otros temas. Gracias amigo.

        1. Elena

          Atati,

          Me alegra saber eres tú el que has escrito este artículo.

          Es evidente que estamos de acuerdo en muchas cosas. Y me alegra comprobar que el camino que estamos comenzando a andar lo hacemos en el mismo sentido direccional.

          Hay que centrarse en los puntos comunes a todos, es una via fluida de entedimiento y un lenguaje más comprensible en la compresión de las diferencias.

          La educación es fundamental entendida no solo en cantidad de conocimientos sino en calidad espiritual. No es un tema religioso, sino ético. Formar personas compasivas con decia nuestro amigo forero, capaces de ponerse en el lugar del otro.

          Construyamos un futuro un poco mejor.

    2. atati

      En primer lugar agradecer una vez más a Mario su amabilidad al publicar este artículo. Muchas gracias Mario Jauná (sin acento).

      Así es, estimado Landero, el objetivo del bien común de todo grupo humano es un fin que casi todas las religiones, filosofías e ideologías lo han defendido como único método de lograr la superación del individualismo que por propia naturaleza siempre tiende al egoísmo y a la fragmentación. El problema que dificulta esta aspiración es la tendencia humana a pensar primero en sí mismo y por lo general a olvidarse de los demás.

      La solución es invertir los factores, y eso sólo es posible mediante una educación que inculque el valor de que pensando todos menos en uno mismo y más en los demás, no sólo gana el grupo, sino cada una de las individualidades que lo componen. Más que un tema de bondad o justicia, es un tema de inteligencia y sobre todo de supervivencia. Sólo consiste en inculcar esta manera de pensar desde niños, haciendo ver que el verdadero triunfador no es el más listo para sí, sino el que más contribuye al bienestar común de la sociedad.

      Y ojalá sólo hubiera coorporativismo en los funcionarios, también lo hay en los políticos, en los jueces, en los periodistas, y en cualquier agrupación profesional donde se repite el individualista concepto de preocuparse y ocuparse más de sus propios intereses que de los intereses comunes de toda la sociedad. El remedio sigue siendo una nueva educación. Gracias amigo.

  2. valentinmedina

    Tras la lectura del artículo llego a una conclusión, totalmente en desacuerdo tanto del fondo como el orden de los problemas que se señala.

    Que existe un problema, pues nadie lo duda pero el diagnóstico que intenta explicar dicho artículo es erróneo.

    No olvides que los problemas los crean las personas y ahora mismo existe un verdadero problema del ser humano en si mismo, que ha arrastrado otras facetas, la vivencia en colectividad, en la educación, en la economía, en la justicia, etc., pues es sencillo de entender porque son facetas que acompañan el día a día del ser humano.

    También deseo destacar en dicho artículo la referencia que se realiza sobre respetar la forma de pensar y sentir de cada individuo, es algo lógico porque en caso contrario estaríamos enfrentados, pero no olvides que cuando a un individuo se le da capacidad para tomar decisiones sobre lo que afecta a otros individuos pues tendrá que tomar decisiones con las consecuencias que conlleva y no puede estar todo el día con lo relativo.

    Hasta que no exista una recuperación del individuo en su apartado personal, pues las demás soluciones simplemente son parches que lo único que se hace es trasladar el problema para un futuro inmediato.

    1. Simbol and Tradition

      Apreciado valentinmedina
      estoy absolutamente de acuerdo con usted, olvidar lo que usted afirmas; » ahora mismo existe un verdadero problema del ser humano en si mismo» es errar.

      Si bien es cierto que lo que nos dice G. Baldus, como posible planteamiento de trabajo, puede ser un punto de partida a temas concretos y puntuales, con lo que corremos el peligro de ser un grupo más de los muchos que existen que vierten sus opiniones y comentarios con más o menos fortuna, salvo que incidamos, como hace MC en temas concretos relacionados con exonomía, pongamos por ejemplo, en los cuales se identificarán muchos individuos y profesionales, pero eso, entendamoslo bien, ES POSICIONARSE, y nos guste o no esto es inevitable, y sin duda debe ser nuestra BANDERA
      Un abrazo a todos

    2. atati

      Estamos totalmente de acuerdo, estimado Medina, el problema lo crean las personas, o más bien, el problema son las personas; pero también es verdad que las personas son asimismo la solución.

      Como bien dices, la clave está en la recuperación del individuo, en la educación, motivo por el cual es precisamente el tema de la educación el que aparece en segundo lugar; sin olvidar claro, el gran enemigo de la educación: los nefastos programas que emiten algunas teles privadas con tanta audiencia entre los jóvenes; de ahí que este problema vaya en tercer lugar, porque sin unas medidas que pongan freno a tanta zafiedad, falta de respeto y dinero fácil, los padres lo tienen muy difícil. Gracias amigo.

      1. valentinmedina

        Insisto, que hasta que el individuo de forma individual no encuentre la seneridad por si mismo (expresión que utiliza diferentes religiones y cultura en referencia al interior del ser humano) lo enumerado en el artículo no tiene sentido, pero en el caso de encontrar dicha serenidad, lo enumerado en el artículo se realizará por si solo, simplemente por inercia.

  3. BORJA

    Comparto plenamente el planteamiento que haces de búsqueda «del bien común por encima de los intereses particulares».

    Desde la co-responsabilidad de toda una sociedad por la situación actual, planteas igualmente la responsabilidad que todos tenemos en solucionarla.

    Educación (principios y valores del individuo), medios de comunicación, partidos políticos, sistema financiero, empresarios, trabajadores,… En definitiva, toda una sociedad tomando medidas en favor de la sociedad.

    Hablas de Respeto. Imprescindible. Toda una sociedad respectando al prójimo en sus actos. Mirando al interior frente al brillo de lo material. Una sociedad que no es egoísta. Que no quiere mas que lo que puede. Que es honesta y que tiene unos principios y valores sólidos. Unos políticos que representan y gobiernan por le bien común frente al individual.

    En definitiva. Actuaciones desde el respeto al Ser Humano.

    Esa es la sociedad en la que quiero vivir. Esa es la sociedad por la que debemos trabajar cada minuto de nuestros días.

    1. atati

      Pues sí, estimado Borja, en definitiva sólo consiste en pensar menos en uno mismo y más en los demás, sólo consiste en ser menos egoístas y más solidarios, tolerantes y comprensivos. Ya sabes, las viejas recomendaciones de siempre, tan repetidas por todos los maestros. Gracias amigo.

  4. Evergetes

    ¿Pero quién debe formar parte de la Fundación?

    Los simples mortales que cada día tenemos que acudir al puesto de trabajo sin enterarnos siquiera para quien trabajamos, sin saber quién es el patrón, los políticos en los que hemos depositado nuestro voto para que estén atentos y si cabe nos protejan de las especulaciones pues tampoco.

    Creo que todos solo somos la masa, los que formamos parte del juego pero que solo contamos para que otros planifiquen nuestras vidas como esclavos, si como esclavos, gobernantes y gobernados que ilusos todos, la laxitud de unos y el medir en clave de votos de los otros, todos viviendo sin valores, nos han conducido a un estado de cosas que de seguir así nos llevara a un mundo de señores y sirvientes, donde los ricos serán más ricos y los pobres más pobres.

    Con la caída del muro de Berlín se rompió el débil equilibrio mundial, en aquel momento la mayoría creímos que el comunismo había muerto haciendo inviable una utopía, nos pusimos a celebrar la liberación del mundo del régimen totalitario que representaba, sin darnos cuenta que comenzaba otra era de consecuencias imparables, empero los que si se dieron cuenta fueron los señores de la tierra, que aprovechando la sinergia que adquiría el mal llamado capitalismo, al faltar el otro lado de la balanza se pusieron a trabajar dando al pueblo una orgia colectiva y prolongada durante décadas, con el único fin de quitarnos a los comunes lo que en un ejercicio de mal llamada generosidad nos han prestado desde entonces hasta ahora.

    Ha llegado el momento de devolver lo que creímos que era nuestro y que solo fue un préstamo necesario, una concesión, para que lo del estado de libertad y la creación de riqueza no nos pareciera otra utopía, para adocenarnos mediante la sodomizacion por unas monedas sin pronunciar palabra alguna de rebeldía que pusiese en peligro el nuevo orden mundial, planificado para la obtención de mas poder, de los mas poderosos, creando monstruosas corporaciones, engendros del mal hacer, que ahora toca reducir pese a quien pese, caiga quien caiga forma parte del plan, si es necesario se les dota de dinero público nadie dirá nada es la coartada perfecta el miedo a la quiebra el estado financiero.

    Con la amenaza de que sino todos nos iremos al garete y se acabara el estado de bienestar darán más dinero a los que mas tienen, pero atención es solo el principio si la sociedad no reacciona ante tanto desmán la planificación inexorable de los que tienen realmente el poder nos hará esclavos a casi todos.

    Entiendo que la Fundación debe de aportar ideas para conseguir un mundo mejor y consecuentemente deberán de pertenecer a ella todos los que puedan poner negro sobre blanco sin importar ideologías, la única ideología si cabe que debe de prevalecer según mi manera de pensar es aquella que destaque el humanismo como fin de paliar la que se nos avecina.

    En tu exhaustiva relación aunque mencionas a los anarquistas te dejas a la versión pacifica cual son los ácratas.

    Buenos días amig@s del foro.

    1. Ylex

      Buenos días, Evergetes.
      suscribo tu comentario de principio a fin. Gracias.

      1. Evergetes

        Buenas tardes Ylex en alguna ocasion discreparemos entretanto gracias.

        Un abrazo.

        1. Ylex

          Discreparemos educadamente, seguro. Incluso es porobable que acabemos convergiendo.

          Un abrazo para ti.

      1. Evergetes

        O dos «navarrico» de pro pero en «El Burladero» o en la calle Espoz y Mina en fonda de larga tradicion.

        Saludos.

        1. manuelymar

          Conozco un par de tugurios donde «nadie conoce a nadie» que le encantarían.

          Tomo nota.

      1. Evergetes

        Muchas gracias yo tambien comparto muchos de los suyos.

        Saludos

    2. Charo

      Evergetes, ¿que quiere decir eso de? -«¿Pero quién debe formar parte de la Fundación? Los simples mortales que cada día tenemos que acudir al puesto de trabajo»-
      ¿Los parados, o los que ejercemos un trabajo no remunerado, o los inválidos, y todo un «filato» de situaciones del ser humano que nada tienen que ver (por desgracia) con el trabajo al que aludes, aunque también el trabajo esté incluido, ¿no entramos en los fines de la Fundación?.

      En casas donde no afecta esta crisis, algunos individuos de la misma son afectados por una crisis «por defecto» (vamos, para explicarme, por configuración de los distintos «Sistemas» que hemos padecido)y que se ha venido arrastrando de una parte y arrostrando por otra tras largo tiempo (superando tiempos de bondad y de crisis igualmente) situaciones dignas de consideración, estudio y resolución.
      Si de lo que se trata, es del problema de los afectados por la crisis económica porque trabajan, en lo que a mi y a mi familia respecta, (como a muchas otras familias) podría decir que exceptuando el paro de mi hija pequeña (que vive como una princesa) y el mío (que no sé si vivo) en mi entorno estamos fuera de esta crisis (de momento), y también en el caso de muchos más.
      Creo que no hay que encorsetar los fines de la lucha, porque en ese caso, el número de socios de la Fundación se vería mermada por no tener entre sus fines otros problemas derivados del Sistema pasado y presente.

      Por otra parte, dices «…se acabara el estado de bienestar darán más dinero a los que mas tienen» (sic). Pero ten en cuenta, que muchos de los que tienen mucho dinero lo han hecho de forma muy legal, mientras ayudaban a muchos y mientras crearon muchos puestos de trabajo muy dignos y facilitaron que otros posteriormente hicieran mucho dinero. No se trata de dar menos al que legítimamente lo ha logrado, se trata de dar más al que pudiendo ofrecer a cambio trabajo de calidad y progreso ni siquiera se le brinda esa oportunidad.
      Por supuesto, veo necesario ir contra los usos y abusos de corrupción en todos sus ámbitos, sobre todo en el que se deriva de la corrupción política.

      Y en el terreno personal, sabes Evergetes que te admiro y reconozco todos tus extraordinarios valores. El que discrepe una vez contigo no es más que un marchamo de calidad y credibilidad a todos los elogios que te he hecho y que mereces que te siga haciendo.

      Un cariñoso abrazo.

      1. Evergetes

        Estimada Charo:

        La respuesta al artículo de hoy está encaminada a hacer aflorar sentimientos, pero parece por tu respuesta, que lo que he querido expresar ha sido entendido poco menos como una predica al comunismo libertario, deja, deja, nada más lejos de mi intención, me explicare.

        Cuando digo que “darán dinero a los que más tienen” nunca pondré en duda que la inmensa mayoría lo ha obtenido con medios lícitos, con el trabajo honrado siendo ellos mismos parte de la sociedad que yo también defiendo como tú, mi intención aquí es solo decir que no se puede mantener un sistema financiero a base de subvenciones de dudosa devolución, que son otorgadas con el dinero de todos, para salvar a sociedades con ánimo de lucro –aunque sea político- que por su nefasta gestión, casi siempre basada en el pilla pilla presupuestario han caído en la bancarrota, para estos decir que el que tenga que quebrar pues que lo haga, soy consciente que esto entraña más miseria en la ciudadanía, pero acaso servirá de algo “quemar” recursos que empleados en otro lugar seguro que serán más provechosos, por ejemplo como tu muy bien citas ayudando a empresarios creadores de puestos de trabajo y por lo tanto de riqueza. Hasta ahora la única que ha presentado un atisbo de cordura en este aspecto y aun el otro lado del océano incluido, ha sido Ángela Merkel, parece que en el R.U. también después de largos años de laborismo se percibe un poco de lo mismo.

        Este sistema capitalista ha sido denigrado precisamente y creo que por su torpeza en el corto plazo, por aquellos que deberían haberlo protegido mas, en aras de preservar valores que a todos nos enriquecen, aquellos que de manera digna deberían haber dedicado recursos financieros no a la especulación, sino mas bien a la creación de riqueza en forma de créditos a los creadores de valor tan necesarios para el avance de la humanidad.
        Soy consciente que hay una mayoría que disfruta de una situación que no es precisamente de crisis, pero los que realmente sufren los efectos lacerantes de la misma lo están pasando mal, muy mal y créeme amiga el que alcance a otras esferas de la sociedad es cuestión de tiempo.

        No soy yo el indicado para definir quién debe o no ser miembro fundador, de la fundación en ciernes, si me lees solo enumero una condición, el humanismo como base de valores que nada tienen que ver ni con política, ni como ideología, ni como poder financiero, entiendo como digo, que son validos todos aquellos que sean capaces de poner negro sobre blanco y añado desde la discrepancia con respeto a las ideas de los demás.

        En lo personal estoy seguro que hay muchas más cosas que nos unen de las que nos separan, espero que disculpes no haya contestado a tus elogios, pero no estoy acostumbrado a ello y además soy tremendamente tímido, no obstante ya que se presenta la ocasión gracias por tu consideración hacia mí, el sentimiento es reciproco querida Señora pero es que además de admirarte y reconocer en ti valores, también te aprecio desde la discrepancia, si es que la hay.

        Además del abrazo si me lo permites un beso.

        1. Charo

          Este es mi Evergetes! No esperaba menos de ti que una respuesta como la que me ofreces. Y sin duda, soy yo la que he entendido mal.

          Estamos de acuerdo.

          Y ese beso y ese abrazo es mutuo. 😉

    3. atati

      Qué bien lo has dicho todo, estimado Ever, qué bien lo has descrito. Pero yo creo en la inteligente evolución de los tiempos históricos, como cuando cayó el muro de Berlín y todo lo que representaba, tras cumplir su cometido, que no fue sólo todos los aspectos negativos que todos conocemos, también contribuyó a la instauración del llamado bienestar social en Occidente.

      Después como bien dices, la balanza se desequilibró, y las grandes corporaciones económicas nos vendieron la falsa posibilidad que además de tener cubiertas las prestaciones sociales, también podíamos vivir como ricos. Y esto también ha caído ante la evidencia de que todo era ficticio con tan solo la intención de obtener más beneficios.

      Ahora estamos en esa fase intermedia que se produce cuando lo viejo no acaba de ser superado y lo nuevo aún no sabemos muy bien en qué consiste. Estamos en época de crear nuevas posibilidades que se alejen tanto de ese capitalismo insaciable como del comunismo anulador de las individualidades. El reto es fascinante, y ahí creo es donde la Fundación podría aportar mucho, precisamente porque en este Foro estamos una estupenda colección de personas, cada cual con su manera de pensar, sin dogmatismos y apegos extremos a cualquier ideología, lo cual es una auténtica riqueza al poder todos, desde su particular visión, contribuir a una nueva manera de ser y pensar. Sólo falta que nos pongamos de acuerdo en unos cuantos denominadores comunes, y a partir de ahí, toda discusión no pondrá en peligro la cohesión de tan heterogéneo grupo. Gracias amigo.

      1. Sananda

        Tu sí que estás hecho un heterogéneo…..
        espero que no te hayas enfadado mucho por todo lo que te he «encasquetado» entre ayer y hoy…
        Yo elmio (la rabieta que me has hecho coger con algunas de tus «críticas»)
        ya la he «superado».
        Y ahora me voy de lovirtual, hasta mañana o pasado…
        Saludos querido colega.

      2. Evergetes

        Euboico amigo ya hace algún tiempo que convinimos -en aquella ocasión hablábamos de autonomías- que no se puede mantener el estado de cosas en la ambigüedad en que están, que lo que nos está pasando es por las “aves frías” que nos representan en clave de votos que solo estiman lo políticamente correcto y como bien convinimos con independencia del color.

        No hace mucho otro miembro destacado, que fue del antiguo blog, me comentaba que con su ideología, tu inteligencia y mi experiencia moderadas por el anfitrión, podríamos haber formado un equipo imbatible, los que no nos hemos apeado del carro y con nuevas incorporaciones –muy valiosas por cierto- podremos formar un buen foro de opinión que llegado el tiempo puede que hasta se nos tenga en consideración en este convulso mundo.

        Un denominador común para la fundación podría ser la humanidad como principio ¿No te parece?

        Saludos también para ti.

  5. Calixto Arosa

    Creo que con un correcto desarrollo del punto 2 de tu excelente exposición, todo lo demás vendrá por añadidura.

    Gracias y buenos días

    Teamdividualism:

    Estructurar los procesos de innovación a partir de individualidades con espíritu de trabajo en equipo.

    Alfons Cornella

    1. atati

      Claro, estimado Calixto, ésa es la base sin la cual todo el edificio seguirá al garete. Pues de nada y buenas tardes; y muchas gracias a ti, amigo.

      1. Calixto Arosa

        jajaja…

        En absoluto pretendía parecer cortante, amigo mío. ¡En absoluto!

        Es que estaba yo por aquel entonces con el primer sorbo de café aún no metabolizado.

        Agradezco mucho tu amable respuesta, y la sonrisa que me has sacado, también. 😉

        Un abrazo

  6. Joaquín Tamames

    Querido Goio,

    Muchas gracias por la excelente argumentación y decálogo.

    Incides en la esencia del asunto, con mucha precisión y claridad.

    Es un decálogo muy entusiasmante.Lo suscribo plenamente.

    ¡Vamos a por ello!

    1. atati

      Gracias a ti, estimado Joaquin, ya sabes, mi manía por intentar sintetizar todo y encontrar puntos comunes que nos unan por encima de las naturales y enriquecedoras discrepancias.

  7. Marien

    El otro dia, Anita, puso el enlace, para conseguir 1.000.000 de firmas «contra la caza de ballenas». Se han conseguido. Ahora vamos a por 1.500.000
    Si estas comprometido con el planeta. Sigue el enlace y firma. Gracias.

    «Más de 1 millón de nosotros ya hemos firmado la petición para proteger las ballenas — ¡lleguemos a 1.5 millones! En la cumbre en Marruecos, un equipo de Avaaz está colocando grandes carteleras, publicando anuncios en los diarios, y armando un enorme contador que se actualizará constantemente con el numero de firmas en la petición — todo para asegurarnos de que, desde el momento en que se bajen del avión, los delegados nacionales reciben un mensaje atronador: que el mundo no aceptará la matanza legal de las ballenas. Haz clic para firmar, y reenvía el enlace a todos tus conocidos»:

    http://www.avaaz.org/es/whales_72hrs_left/?vl

    1. juanarmas

      Suscribo tu comentario, Marien. Gracias a Anita muchos hemos tenido conocimiento de ello.

      Pero ¿qué es Avaaz?

      http://es.wikipedia.org/wiki/Avaaz.org

      ¿Quienes forman su equipo central?

      «Nuestro equipo central está formado por:

      Ricken Patel – Cofundador y Director Ejecutivo (Canadá)
      Paul Hilder – Director de Campañas (Reino Unido)
      Ben Wikler – Director de Campañas (EE.UU.)
      Alice Jay – Director de Campañas (España)
      Luis Morago – Director de Campañas (España)
      Milena Berry – Directora Técnica (Bulgaria)
      Alice Wynne Wilson – Directora de Prensa (Bélgica)
      Paula Brufman – Organizadora de Campañas (Argentina)
      Iain Keith – Organizador de Campañas (Reino Unido)
      Graziela Tanaka – Organizadora de Campañas (Brasil)
      Pascal Vollenweider – Organizador de Campañas (Suiza)

      Benjamin des Gachons – Organizador de Campañas (Francia)
      David Sievers – Organizador de Campañas (EE.UU.)
      Raluca Ganea – Organizadora de la Campaña de Medio Oriente (Israel)
      Dominick Mach – Asistente de Comunicación con los Miembros (EE.UU.)
      Katerina Irlin – Directora de Operaciones (Rusia)
      Veronique Graham – Asistente del Director Ejecutivo (Francia)»

      Visión científica:
      http://www.abc.es/agencias/noticia.asp?noticia=429506

      El orden del día provisional de la “ Reunión Anual de la Comisión Ballenera Internacional Reunión Anual de la Comisión Ballenera Internacional” (de la que es miembro España ).

      Creo que es un ejemplo de acción humana, cívico/social y global, instantánea y urgente.

      1. Marien

        Enlace de avaaz, para los interesados en conocer quienes son y que hacen.

        http://www.avaaz.org/

        http://www.avaaz.org/es/about.php

        ¿Podria ser la realidad existente, de la utopia fundacional de la Fundación en la que estamos inmersos?
        ¿Sera solo nuestro proyecto de fundación, un limite a limitados intereses, de limitados colectivos?
        ¿Es tan dificil solidarizarnos unos con otros, obviando lo individual en pos de un bien colectivo, que repercutira en el individual?
        ¿Seremos capaces de entender todos, que solo tenemos una casa que habitar, el planeta y cuidarlo, cuidando nuestros actos para con nosotros mismos, para con los más cercanos,…?

        Infinitas preguntas…
        Saludos.

      2. juanarmas

        Ejemplos de acción civil:

        http://www.ccc-chile.org/articulo-15-866-210610_chile_se_opone_terminantemente_a_la_caceria_de_ballenas.html

        http://www.cerocazadeballenas.cl/propuesta_enganosa.php

        http://www.iwcoffice.org/_documents/commission/IWC60docs/60-11-SP.pdf

        Y la inercia de los hechos:

        http://www.lavanguardia.es/ciudadanos/noticias/20100620/53950502037/la-comision-ballenera-internacional-propone-reanudar-la-caza-comercial-de-ballenas-.html

        Creo que constituye un buen ejemplo de lo que se puede conseguir por medio de internet en una acción global centrada en un punto común; en este caso, el único punto donde es posible nuestra existencia.

        Si alguien conoce de alguna iniciativa en la red en la que sólo aportando nuestros datos se pueda contribuir de alguna manera a paliar el hambre en casos concretos, sería interesante que lo hiciera saber. Y quien quiera trabajar de forma activa por los pobres en su entorno más inmediato, que lo haga y satisfaga su deseo de ayuda; es posible que así alivie tanto la situación de algunas personas como su indignación personal.

        En todo caso, con permiso de Marien, pido disculpas a Goio por si lo aportado se aleja de la esencia de su artículo, así como a los lectores que así lo hayan considerado.


        Por si alguien lo desea, aún puede facilitar su nombre y correo. Si se intenta, quizás ayude en algo.
        http://www.avaaz.org/es/whales_72hrs_left/?vl

        1. Sananda

          Sinceramente le agradezco esta aportación de datos, así como su sugerencia para contribuir a paliar el hambre de los demás, desde la forma que a cada cual -deseando cotribuir- le sea posible.
          Cuando capte algo sobre lo que usted propone lo comunicaré a este sitio.
          Igualmente seguire agradecida atodos los que contribuyan de alguna manera en este tema. Gracias Juan.
          Cordialmente.

    2. wufi

      La noche de San Juan, macro-místico-botellón aquelarre ecológico
      Todos los años coincidiendo con el solsticio de verano se celebra la noche de las hogueras siguiendo una tradición ancestral en todo el hemisferio norte que posteriormente la iglesia católica manipularía a la noche de San Juan.
      Originariamente estas tradiciones de fuego y magia se celebraban la noche más corta del año que es la del 21 al 22 de Junio con la intención de ayudar con las hogueras al sol ,que a partir de esa fecha comienza a perder su eterna lucha contra la noche haciéndose los días cada vez más cortos.
      Luego la iglesia cambió la fecha a la noche del 23 al 24, la onomástica de San Juan el bautista, que se celebra el día de su nacimiento al contrario que todos los demás santos que se celebran el día de su muerte o tormento, y le dio ese significado de la noche del fuego purificador como el bautismo que practicaba el santo, seguramente ante la imposibilidad de hacer caer en el olvido tan pagana celebración.
      Cosas de la Iglesia, por el hecho nacer de nacer ya has pecado. He de reconocer que es bastante original esa manera de pecar como su propio nombre indica. Después claro, hay que estar purificándose siempre y a falta de ambi-pur, pues a quemar libros y personas.
      En las poblaciones costeras, miles de personas se acercan a las playas a celebrar el macro mistico-botellón de comienzo del verano dejando las playas llenas de porquería bio-NO-degradable y cascotes del cristal que tienen la extraña propiedad de ponerse justo debajo la planta de los pies de los humanos que vayan descalzos o en cholas (chanclas).
      Después con solo una firma en el “feisbuk” en la página de salvar las ballenas o el lagarto del buche rojo, me absuelven de mis pecados ecológicos y aunque eso no me quite la resaca al menos deja tranquila mi conciencia por haber tirado al mar la redecilla de plástico que sujeta el pack de 6 latas de Heineker que putea a las tortugas y los lebranchos
      Esa noche tan señalada, que no es la verdadera del solsticio, ataviados con todos los fetiches de esta especie de nueva liturgia ecopagana, nos vamos a la playa a ponernos ciegos y a dejarla hecha un asco con la excusa de los más extravagantes rituales laicos purificativos que cualquier bromista o los dueños de las floristerías colgaron en internet.
      Ritual purificador ancestral modelo 1C:
      “a las 12 de la noche; da dos volteretas sobre la hoguera, tira una rosa blanca al mar de espaldas, luego, ya de frente, tira una rosa roja y un kiwi , haciendo el pino puente entra en el agua con otra rosa blanca en la boca y espera 7 olas. Si no te has muerto de frío esperando las olas, regresa a la hoguera a la pata coja y bébete el cubata de tres tragos sin soltar la rosa”, mientras suenan los fuegos artificiales que cuestan un pastón
      No se si se me olvida algún paso, pero no importa porque me lo acabo de inventar.
      Si no funciona, descargar otro ritual enviando un SMS al 7447 con el mensaje: Ritual sanjuán 1, para el amor o ritual sanjuán 2, para el dinero.
      La mañana siguiente es desoladora en la playa.
      Los restos de los tótems de madera que los guanches, los fenicios, los romanos y los celtas y vikingos por el norte usaban para hacer hogueras o los restos de libros quemados por los inquisidores han sido sustituidos por las bolsas de plástico de Alcampo o Spar y las botellas de cocacola de dos litros para los cubatas.
      De entre todos esos nuevos fetiches de la liturgia laica testigos del aquelarre a la mañana siguiente, destaca ese carrito de Carrefour volcado en la hoguera entre las cenizas humeantes a punto de ser alcanzado por la pleamar.
      Los carritos de Carrefour son una sofisticada antena receptora buetooth y son guiados desde los sótanos de las grandes superficies por robot a través de las cámaras de vigilancia aunque la leyenda urbana dice que esos carritos se van para los lados arbitrariamente.
      El que los diseño jamás pensó que alguno iba a terminar su cómoda existencia entre los pasillos del supermercado tropezando contras las estanterías de bolsas de gusanitos o de papel higiénico, en una playa medio quemado, lleno de arena y a punto de ser engullido por el mar o por una máquina de la concejalía para limpieza de carritos de Carrefour abandonados.
      Que nadie se engañe; el problema ecológico no son todos esos plásticos que la marea arrastró, el verdadero problema son quienes los tiraron

      1. wufi

        Se me olvidaba: si esta noche vais a alguna playa a celebrar la noche de San Juan, y el contenedor de basura os parece que está muy lejos, o estamos en el momento mechero cantando “let it be” de los Beatles; no se olviden, al menos, de romper las redecillas de plástico de los pack de cervezas
        Firmado:
        -Un calamar

      2. atati

        Me parece muy acertada tu llamada de atención, estimado Wufi, porque en efecto, es deplorable la poca sensibilidad del personal con su medio ambiente. Como decía en el artículo, me conformaría conque hubiera en España la misma conciencia que hay en países próximos al nuestro en cuanto a limpieza y cuidado de su entorno natural. Aquí también la educación desde la más tierna edad, es fundamental. Gracias amigo.

    3. Sananda

      Bueno pués yo acabo de firmar también.
      No sabia nada de esto, pero el tema si me interesa.
      Me alegro de que usted y Anita lo comuniquen.
      Gracias a las dos y saludos.

      1. Marien

        Gracias a ti Sananda. Ya somos, en algo más de 3 años, casi 5 millones de asociados en todo el mundo.
        Saludos.

    4. atati

      Muy bien, estimada Marien, eso es pasar de la palabra a la acción; además de ser una muestra más del fantástico poder de las nuevas tecnologías para crear redes mundiales a favor de causas nobles por todo el Planeta. Muchas gracias a ti, a Anita, y a todas las personas que os ocupáis de hacer un mundo más agradable y unido, por encima de fronteras, razas, religiones e ideologías.

  8. Merce

    Todos los puntos son necesarios y más.

    Debemos primero ponerlos en práctica en nosotros mismos como civiles que somos, empezando por respetarnos en sentir y pensar, sino pasamos este punto no hay nada que hacer. Tener educación para darla y exigirla.

    Si no tenemos respeto por la pluralidad mal vamos, somos individuos en una pluralidad, sino no nos esforzamos en convivir acercando posturas, nos enfrentamos al eterno problema de los intereses particulares ante los plurales. Esto requiere mucha renuncia por el otro, se dice rápido pero no es nada fácil.

    Ser empresarios respetuosos con quien nos ayuda a tener empresa, los empleados, ambas partes se necesitan, ser equipo mientras existe contrato, dirigir los esfuerzos en una misma dirección. Aplicarnos la economía sostenible en 1ª persona.

    Exigir la justicia desde nuestro pequeño espacio. La política empieza ahí por lo menos la alcanzable. Ser exigentes desde nuestros municipios.

    A los funcionarios, recordarles ´que cumplan´ y vivan con mucho respeto y servicio a la ciudadanía que gracias a ellos al fin y al cabo tienen trabajo.

    Con los medios de comunicación, ser selectivos, cada empresa ofrece sus productos y servicios nosotros tenemos la libertad de seleccionar. Si es basura lo que nos ofrecen no comprar-ver basura.

    Mi conclusión en definitiva, es comportémonos seamos lo que aspiramos y nos gustaría trasmitir y contagiar desde el proyecto. Si queremos llegar a tener posturas en común, no surgirán por arte de magia tendremos que hacer el gran esfuerzo por acercarlas y demostrar que es posible.

    ….. ahora, me debo a mi jefa.

    Feliz noche de San Juan!

    1. Ylex

      Buenos días Merce.

      También suscribo tu comentario. Empezar la labor por uno mismo. Feliz noche de san Juan tambien para ti, y para todos.

    2. atati

      Pues sí, estimada Merce, la clave está en dejar de ser tan egoístas e individualistas (que no individualidades) y eso sólo se logra mediante la renuncia a tantos deseos materialistas y apegos a nuestro ego. Lo malo que igual esa renuncia tan necesaria no vendrá por propia decisión, sino por imposición de las circunstancias creadas por nuestra mala cabeza y peor conciencia. Ojalá me equivoque. Gracias amiga.

  9. jmn

    Cuentan que hace años, entrando en un templo uno de los nuestros por azar y sin fijarse en su denominación, pudo recapacitar. Luego pasó a otro que había sido fundado distinto, y también pudo encontrar la paz y así en muchos más.
    Se dió cuenta que todos esos lugares, eran santificados y le hizo reflexionar.
    Un día fundó un templo propio y lo llamó casa y también pudo estar y recapacitar e hizo de su vida pura mística y los que le rodeaban lo agradecieron. A ésto le llamo Religión y la escribió con N, si, con N mayúscula de Naturaleza. Y lo tradujo con R, si, con R de Respeto. Y no pasó nada más.

    En mi opinión para arreglar todo esto no hace falta firmar un contrato, hace falta condonar nuestras deudas. Hace falta que nos perdonen.
    Puede ser cierto como interpreto de tus palabras la necesidad de un apostolado, pero el ser humano es por naturaleza interesado, tambien interesante.

    Necesitamos que mos perdonen, por los créditos que nos han concedido y aceptamos libremente y hemos malgastado.

    Si, todo se reduce a lo mismo, El Estado, La Empresa, La Familia, La Persona, me gustaría saber por qué en esta pirámide que empieza y acaba en todos los casos en cada uno de nosotros, somos condescendientes en aceptar que el Estado peleé por su gran deuda financiera, que también nos correponde al ser parte integrante de él, como mérito político, y no se nos condonen las nuestras, como posible mérito social.

    Si fuera estadista soñaría, si soñaría. Soñaría por haber ido empezando la Reforma del Sitema, perdonando la deuda que tenemos cada uno de nosotros, con el propio Sistema, dando libertad y oxígeno a los que en definitiva e individualmente forman el Sistema fundado, para iniciar una Nueva Era.
    La nueva era no la podemos empezar diezmados.
    Si el Estado entendiera esto, en mi opinión, se podría ir empezando a involucrar a cada interesado ciudadano con el Estado.
    Enhorabuena por tu artículo. He hecho más hincapié en el perdón para complementarlo desde el punto de vista de la Justicia.
    Me ha venido a mi escasa memoria aquellos años dónde por un motivo específico y fundamental se hacían amnistías. La mejor de ellas no es la que se deriva de ajusticiar, para mi, es perdonar.
    Sirve pedir responsabilidades de la gestión de unos políticos respaldados por la confianza de la ciudadanía?
    Necesitamos otro crédito, que empieza desde el perdón que tan cercano hemos tenido estos últimos días, con aire tan fresco a nuestro alrededor.
    Buenos días

    1. Calixto Arosa

      Una adaptación de la Paz de Westfalia a la actualidad española sería un buen principio, sí:

      Título 1º

      Habrá una paz cristiana y universal y una amistad sincera, auténtica y perpetua entre todos y cada uno. Que esta paz y amistad sea observada y cultivada con tal sinceridad y celo, que cada parte se esforzará en procurar el beneficio, honor y ventaja del otro.

      Título 2º

      Habrá en un lado y en el otro un olvido perpetuo, amnistía o perdón de todo lo que ha sido cometido desde el inicio de estos problemas; todo lo que ha pasado en un lado y en el otro, daños y gastos, serán enterrados en el olvido eterno.

      Buenos días

      1. jmn

        Con tu texto e ingenio, das categoría al lugar que ocupas y a tu nombre.
        Titulo 3º
        Consecuencia Preliminar
        a)Perdonar elimina el esfuerzo extraordinario en tiempo y forma del rencor a contraer, permitiéndome ver más rápidamente el horizonte.

        Un abrazo

    2. atati

      Pues me parece muy sensato lo que planteas, estimad@ Jmn, si todos los Estados están ayudando con dinero público a las entidades financieras, por qué no ayudar-condonar muchas de las deudas privadas que aunque muchas de ellas hayan sido contraídas por un descerebre generalizado, también es verdad que a dicho descerebre ha contribuido eficazmente la publicidad continua animando a que el personal comprara de todo gracias a las facilidades que precisamente ofrecían las entidades financieras.

      Sería bueno compensar las pérdidas, pero me temo que ni gobiernos ni mucho menos los bancos estarían dispuestos a dar ese paso, aludiendo como siempre que semejante medida colapsaría el sistema. Pero es una propuesta que aunque sea tan utópica, igual un día hay condiciones para plantearla. Todo depende de la evolución de la crisis. Gracias amig@.

      1. jmn

        Dices bien que puede ser una utopía, y que se colapsaría el sistema, aunque quiero suponer que te refieres a que se colapsaría más de lo que ya lo está.
        Pero permíteme, ya que leo que eres hombre de bien, razonar.
        En un análisis muy superficial de la crisis, podemos ver que se producen varias condiciones simultáneas a partir del año 93 y tal vez esto ya esté dicho, pero como lo ignoro, lo digo :
        una impresionante subida del coste de la vida al mismo tiempo que una sobrevaloración de los bienes inmuebles y otros productos atractivos para el ahorrador (no todos eran o son tan descerebrados). El sector bancario ve el negocio rápido. Se da cuenta que no se produce en paralelo un incremento de los salarios. A la sociedad descerebrada, le falta el recurso monetario que tienen los que generan el negocio para engancharse al progreso. Se pone entonces el dinero a circular por la calle.
        El estado ve que puede ser beneficioso para el progreso acometer descerebradamente obras de gran envergadura a partir:
        por un lado de los impuestos que recauda por el ingente afán recaudador, como por los préstamos que también se hecha a la espalda a través de las administraciones que van creciendo y sobredimensionándose irracionalmente y espasmódicamente.

        Por este motivo los bancos hacen su gran negocio: prestan el dinero que la sociedad no tiene y atrapa a sus clientes. Prestan el dinero a las administraciones y también son atrapadas.
        ¿Son dos tipos de clientes?
        No, son el mismo. Pues la deuda la asume el mismo, tu y yo, y nosotros y vosotros pero no él. Los ciudadanos disfrutan de uno o varios inmuebles y de otros productos financieros o como los queramos llamar y que los deben aunque son suyos y de una red de dotaciones que también deben.
        La crisis devalúa el bien adquirido, pasan a ser superflúas las obras salomónicas de aeoropuertos, carreteras y ciudades, que se quedan vacías y en suspense y sigue subiendo el coste de la vida, siguen subiendo los impuestos en términos de consumo y se produce la quiebra de las empresas privadas que estan esas sí, colapsadas por el efecto dominó de impagos con la consecuente insolvencia.
        Ponen a sus fieles trabajadores en situación precaria. y empieza un nuevo ciclo que pasa a llamarse El Rescate.
        Con el rescate, pasan a ser interesadamente salvadas las políticamente afines o correctas.
        El estado que prestó dinero fácil a las administraciones gracias a los bancos que prestaron dinero facil a los ciudadanos que a su vez donaron con sus impuestos dinero contante y sonante a los primeros, se salvan de la crisis desatada; se restablece un aparente orden y cerramos filas.
        ¿Ha funcionado el Rescate? Si, que más podemos decir y/o pedir.
        Quedan así salvados de la quema Administraciones, Estado y Bancos, así como empresas paraestatales, públicas o privadas.
        Pero la deuda no se ha volatilizado y sigue en el tejado de los mismos.
        A la sociedad civil la dejan en la estacada, (autónomos y otros incluidos) y ya sabes:
        «Quién no tiene deudas no tiene amigos»

        Por eso razono lo que razono, aunque sea utópico.
        Puedo ser un descerebrado por vivir por encima de mis posibilidades, de acuerdo, pero debo asumir la deuda contraida por mis gobernantes o me debe ser condonada?
        Para que nos sirven ahora las infraestructuras que quedan infrautilizadas y abandonadas.
        Hemos sufragado templos y palacios al servicio de lo Político y se lo debemos.
        Buenas noches.

  10. TERESAGM

    Me ha encantado tu artículo.
    Aclara muchísimas ideas.
    Un saludo,

  11. EOLO

    Gracias por sus aportaciones.
    Personalmente, simplificaría los 10 puntos y los reuniría en uno solo. «Convivencia y relaciones humanas».

    El conjunto de individualidades y el debate «enconado o no» que pueda existir es lo que hace grande y enriquece a una sociedad. Si la Fundacion llamada Civil, tuviera debate seria muy enriquecedor, y si su línea de actuación esta basada en el conjunto de sus individualidades entonces seria «grande».

    EOLO
    uuuuuuffff

    1. atati

      Pues sí señor, así de sencillo, pero al mismo tiempo tan difícil de materializarlo. Pero en ésas estamos, no? Intentando unir voluntades en el logro de unas honestas y correctas relaciones humanas desde la natural y sana diversidad de individualidades. Gracias estimado uuuff, perdón, Eolo.

      1. EOLO

        Gracias a ti por tu comentario 🙂
        Con buena voluntad se conseguirá, no te quepa duda.

        EOLO
        uuuuuuffff

  12. Eliseo de Bullón

    1º) Diagnóstico de la sociedad.
    2º) Necesidad de una nueva educación.
    3º) Medios de comunicación.
    4º) Partidos políticos.
    5º) Reforma del sistema financiero.
    6º) Relaciones empresariado-trabajadores.
    7º) Respeto a la Naturaleza.
    8º) Funcionariado.
    9º) Respeto a la pluralidad de la sociedad.
    10º) Respeto a las personas y a sus maneras de pensar o sentir.

    Querido Atati, lo que has escrito es prácticamente un Manifiesto de una nueva Constitución.

    Nuestra Constitución de 1.978 fue una negociación entre representantes de los partidos políticos más representativos de la época. Y como había una necesidad de libertad y de nuevos aires, se votó mayoritariamente, pero sin conocer ni sentir completamente su contenido.

    A nuestra Constitución de 1.978 le faltó precisamente eso, una declaración común sentida por todos, que hiciese que dicha Constitución fuese realmente tomada como algo propio de cada uno.

    Hoy en día, nuestra Constitución de 1.978 es algo que está ahí pero no es algo que esté en todos nosotros. Es algo ajeno a nosotros.

    En la Declaración de Derechos de Virginia del 12 de Junio de 1.776 y en la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano, de la Asamblea Nacional francesa de 1.789 se siente que, detrás, hay ciudadanos comprometidos y responsables (o sea, con deberes), que exigen sus derechos y que lucharán por ellos.

    Ese sentimiento creo que es el que falta actualmente.
    Ese sentimiento debe ser el origen de todo.

    1. Eduardo

      Eliseo,

      Estoy de acuerdo con tu comentario. Creo que la sociedad espanola ni siente ni reconoce la constitucion espanola como propia. En mi opinion, esto ocurrio por el llamado proceso de la «Transicion», que se hizo desde arriba (desde las instancias franquistas que mutaron a democraticas) en vez de por el pueblo.

      Opino, que esta es la gran diferencia, a parte de en el tiempo, entre la constitucion espanola y declaracion de los derechos del hombre en Virginia y la declaracion de la asamblea francesa.

      Es como si nos dijeran, quereis ser democratas? Vale os dejamos serlo, estas son las reglas QUE NOSOTROS (los que mandabamos y ahora tambien queremos seguir mandando), os damos a ustedes pueblo para que jugueis. En vez de ser al contrario: Nosotros PUEBLO, el que elige el MODO (Lease Sistema) en el que queremos organizarnos asi como a las personas que nos representen a todos los niveles exigidos o demandados por la sociedad, y por ende los hacemos responsables de su actuacion y conducta mientras nos representen.

      Recuerdo que en un comentario sobre un articulo de Socrates, comentamos la posibilidad de hacer un analisis comparativo entre la sociedad espanola y la estadounidense donde resido. Pues bien eso, aun lo tengo pendiente (mis disculpas Socrates) pero puedo resaltar que una de las cosas que me llamo la atencion es la facilidad con la que se permite a las companias tener acceso a las cuentas bancarias para domiciliar los pagos en la sociedad espanola versus americana. Me explico, es como si primero la compania te quitase el dinero que cree que se le debe y luego te enviase la explicacion de lo que ha hecho (factura). Mientras en mi experiencia en EEUU primero te mandan la factura, y si estas de acuerdo, tu eres el que te pones en contacto con la compania (Via web, telefono, o in situ) para pagarles lo debido. Ellos no te cogen el dinero y luego te dan explicaciones, sino que te piden y tu determinas el pago. Creo que de esta manera se respeta mas el derecho individual y sobre todo es mas facil a la hora de negociar en caso de desacuerdo sobre la cantidad a abonar (mas facil digo para la persona).

      Bueno Eliseo, creo que me he ido un poco por las ramas, pero pienso que el ejemplo sirve para ilustrar las relacion de poder Arriba Vs Abajo que comento sobre la creacion de la constitucion espanola y esa falta de sentimiento y su falta de apego por parte de la sociedad espanola.

      Un saludo,

      Eduardo

      1. Eliseo de Bullón

        Quizás en el nacimiento de la Constitución Española de 1.978 todavía éramos unos analfabetos en libertades y necesitábamos de una tutela.

        O quizás no. Si nos hubiesen preguntado qué queríamos, y nos hubiesen consultado artículo a artículo nuestra opinión, quizás hubiésemos sorprendido a los ponentes constitucionales.

        Lo que está claro es que no sentimos la Constitución. O, por lo menos, lo suficiente.

        ¿Seguimos siendo unos analfabetos en libertades, derechos y deberes? ¿Somos capaces de meter sentimiento en la actual Constitución? ¿Somos capaces de elaborar una nueva Constitución? ¿Es necesario?

      2. Socrates

        Sí apreciado compatriota en la distancia, la sociedad civil estadounidense es paradójicamente la más altruista del planeta Tierra. Sin ir más lejos son los que siguen haciendo que Occidente no doble su rodilla ante otras civilizaciones como la islámico o la confuciana (véase el magnífico trabajo de Samuel P. Huntington, The Clash of Civilizations?, 1993 – Choque de civilizaciones, 1996; donde nos advierte a los occidentales del peligro que nos acecha.)

        En ese sentido, las fundaciones estadounidenses, como arquitectos del cambio social lo largo de la historia de los Estados Unidos de América, han logrado que el ciudadano se haya sumado voluntariamente a los esfuerzos de la comunidad para satisfacer sus
        necesidades más importantes. Esta generosidad, está en la buena predisposición a trabajar en conjunto para lograr un objetivo común, es una de las características del admirable carácter estadounidense. La filantropía se arraiga con fuerza en las creencias religiosas, en los antecedentes del auxilio mutuo, en los principios democráticos de la participación
        ciudadana y en las tradiciones estadounidenses sobre la independencia de cada ser y las limitaciones del poder del
        Gobierno.

        Un abrazo y gracias por acordarte de mí. 😉

        Moraleja: Vives en un respetable Estado ex español.

        P. S.: Si necesitaras el libro de Tocqueville en castellano, La democracia en América te lo envío a Texas-USA sin problemas.

        1. Nacho Rivera

          Querido Sócrates.

          Huntington dice todo lo contrario, refiriéndose a eso que algunos denominan Universalismo como una una forma de imperialismo, un bloque de civilización(en este caso el occidental) que quiere imponer sus valores al resto del mundo y civilizaciones.

          La solución está en trabajar en lo que nos une, más que en pelear y fijarnos sólo en lo que nos separa. Lo que tú comentas va más por la línea de fukuyama, el cual(a través de «El fin de la historia») nos abrió el debate hace ya algún tiempo entre él y Huntington. Aunque en mi opinión los los dos pecan de un gran reduccionismo.

          Un fuerte abrazo.

    2. atati

      Bueno, bueno, estimado Eliseo, no pretendo tanto; como ya he dicho más arriba, sólo tengo la intención de ponernos de acuerdo en una serie de puntos que dé cohesión al grupo, al margen que haya diferentes opiniones en otros temas. Si hay cohesión en lo básico, las discrepancias siempre serán más tolerables y menos enconadas. Gracias amigo.

  13. Jiménez

    Están la causas y algunas de las soluciones.
    Creo que debemos ir alejándonos de utopías.
    Le falta realismo y profundidad en las soluciones propuestas, el toreo de salón ya no nos vale, hay que arrimarse al toro…

    1. atati

      Estoy de acuerdo, estimad@ Jimenez, que pueden ser utopías; pero ponernos de acuerdo en una serie de «utopías», daría cohesión al grupo y sabríamos que por encima de las discrepancias, hay un ligazón que nos une, además de la admiración o aprecio que sintamos por Mario. Gracias amig@.

  14. Rafa Martínez

    En el diagnóstico de la sociedad que haces, vienes a decir que el hombre SE HA VISTO inmerso en una espiral de consumismo propiciado por la facilidad de acceso al crédito cayendo en una disparatada espiral de compras, y esta circunstancia ha propiciado una mentalidad individualista, egoísta, poco solidaria…..

    Rebobinemos:

    No ha sido la mentalidad egoista del ser humano la que ha hecho que se endeude hasta las cejas al tener fácil acceso al crédito?

    No confundamos el origen del problema, porque si erramos en el diagnóstico es imposible encontrar soluciones válidas.

    Es el hombre quien genera los problemas, o peor aun, el hombre es el problema.

    Y esto sólo se puede solucionar de una forma y es mediante una NUEVA EDUCACIÓN, y con resultados a largo plazo, pero trabajando desde ya.

    Por lo tanto considero que este es el punto esencial del programa, y es el que hay que desarrollar en profundidad.

    En lo referente a intentar corregir el actual caos económico, social y político que padece la sociedad occidental en general y la española en particular, me parece demasiado pretencioso y fuera del alcance de cualquier Fundación, sinceramente.

    Centrémonos en el ser humano, que es la base del problema.

    Saludos.

    1. israelcm

      Pues la verdad es que coincido en la mayor parte de lo que dices. Realmente tratar de abarcar todos esos puntos es, como tu dices, pretencioso. Quién mucho abarca, poco aprieta.
      Evidentemente todos esos aspectos son fundamentales en el devenir de la sociedad. Pero sería mucho más eficaz centrarse en un objetivo y trazar una linea de actuación, tratando de dispersarnos lo menos posible.

      Buenos dias.

      1. samsara

        Hola Rafa

        Coincido bastante en lo que dices y como lo argumentas, especialmente en quitar responsabilidad a los consumidores que se han endeudado excesivamente con el fin de poseer cosas.
        No es raro observar como el ser humano tiende a echarle la culpa a otros cuando comete errores. Que yo sepa a este comportamiento se le denomina falta de responsabilidad.
        Si es ser humano elude su responsabilidad está abonando el campo en el que los totalitarios, están muy interesados en suplirle y decidir por él.
        Un saludo

    2. Charo

      Eres una persona muy válida Rafa.
      Tanto sentido común y un montón de valores que estoy viendo en ti, no es habitual a los ciento cinco años que parece que tienes en esa foto.
      Estás contratado!, no sé para qué te voy a contratar, pero ya le buscaré utilidad. 😉

      Un abrazo.

    3. atati

      Muy bien, estimado Rafa, sigues cuchillo-cuchillo, y ya sabes que eso me encanta. Es verdad que el egoísmo es una característica natural de los seres humanos; pero también es verdad que las empresas que querían vender sus productos, han sabido desplegar una seductora publicidad, científicamente diseñada para precisamente aprovecharse de esa característica tan humana. Si a esto se le añaden las facilidades crediticias para comprar cualquier cosa, pues hay que comprender que la tentación era muy difícil de controlar; y los responsables del montaje lo sabían.

      Y claro que el problema es el ser humano, pero también es la solución, si como bien dices, aprendemos de la experiencia y nos tomamos en serio un nuevo modelo educativo que incida más en el bien común y menos en el triunfo personal.

      En cuanto a la pretenciosidad de la frase que reproduces, pues sí, pero ya sabes cómo somos los de Bilbao. Gracias amigo.

  15. juanarmas

    Estimado Goio

    Si no existe una mínima concreción, no existe posibilidad de comenzar a abordar de forma efectiva los temas que imagino tratará activamente la Fundación Civil una vez se constituya como una realidad manifiesta.

    Si me permites que juegue con la imagen escogida, has tarareado una hermosa melodía… Los músicos están esperando, deseosos de sentirse partícipes de esa labor colectiva que creará algo que a todos nos supere como individuos, dignificándonos más todavía.

    Sólo falta la partitura.

    Gracias por aportar al debate este decálogo concreto de campos de actuación, que en buena medida forman parte de los temas abordados desde los inicios del blog.

    1. Esencia

      Sonidos como pensamientos diferentes, que necesitan encontrar armonía, equilibrio, para desarrollar su expresión y transmitir su mensaje. Como en la fotografía…Muy bueno, Juan.

      1. juanarmas

        Concido con Atati 🙂

        En palabras de alguien muy cercano:

        «La música es un ejemplo del poder cósmico del sonido. Su sustancia son las notas; su esencia, el compás»

        1. Esencia

          Gracias.

          Terminare fascinada por ese alguien cercano…

          Su poder es capaz de llegar donde no llegan las palabras, donde la ausencia de palabras la convierte en un arte que alberga tantos significados como interpretaciones. En esa unión de significados se produce el milagro.

    2. atati

      Pues sí, estimado Juan, en realidad el artículo es un resumen sintetizado de todos aquellos aspectos que a lo largo de este año y pico de andadura he creído que había más consenso, en ese afán de intentar cohesionar al grupo, al margen de las discrepancias que hay en otros temas. Gracias amigo.

      1. juanarmas

        Y es de agradecer el que te hayas tomado el trabajo de sintetizarlo, así como el resultado. Me parece interesante el ya ir perfilando si quiera un esbozo del “índice” de los temas a abordar por la Fundación Civil. A partir de esos puntos, y de los que los compañeros hayan añadido, se puede ir perfilando actuaciones más concretas.
        Creo que es acertado comenzar por el principio, tal y como refleja tu escrito.

        He visto que algunos comentarios se centran en el valor de la educación (en intentar al menos que la situación no siga perpetuándose) y en el ser humano. Es un tema difícil por cuanto para educar con valores humanos a los niños -“educar”, que en cierto sentido del término es “domesticar”- habría que mantener un consenso de prioridades en cuanto a valores a inculcar. Lo que supongo daría pie -no ya en este foro, sino en los gobernantes con poder de ejecución-, a un nuevo, largo y acalorado debate.

        Por otro lado, tras la etapa de la infancia, la elección individual sobre si profundizar o no en esos valores es libre, personal y voluntaria, si queremos que sea real y no un mero protocolo de actitudes y roles (tal y como a veces hoy sucede). Este renacimiento a lo humano lo veo del todo necesario pero –salvo que se viva algún periodo traumático- implicará a niveles colectivo décadas, más que años.
        En lo primordial e inmediato, supongo que en la sociedad impera el deseo a necesidades como poder comer y vivir una vida digna en lo material; poder tener una casa, si quiera en alquiler; poder sentirse útil realizando un trabajo; poder salir a la calle sin excesivo miedo a lo que pueda pasar; poder ser atendido si enferma o sufre algún accidente. Lo esencial (lo que generalmente los políticos de todos los gobiernos en todos los países suelen apartar a la tramoya de su oficio, mientras en el estrado divagan con arabescos técnicos y burocráticos sobre sus onerosas -para ellos- cortinas de humo).

        Lo dicho: gracias por aportar y compartir.

  16. Adobe

    Estimado G. Baldus:

    Comparto el decálogo del artículo y el activismo necesario de la SOCIEDAD CIVIL en los puntos comunes.

    Sintiendo la necesidad de la recuperación de los valores individuales, para más siendo que estando.
    Deberíamos plantearnos como unidad individual, la familia. Teniendo una influencia en la recuperación de los valores individuales, contribuyendo también a la colectividad y evitando la fragmentación de la sociedad.
    Siendo la unidad básica de la colectividad y el puente de unión entre lo colectivo y la individualidad.

    Buenos días amigos del foro.

    1. atati

      Ya sabes, estimad@ Adobe, que cuando hay abundancia de bienes materiales, por lo general las individualidades se hacen más individualistas y se tiende a romper ligazones con el entorno familiar; por el contrario, cuando las dificultades económicas y derivadas personales se enseñorean, se tiende a volver al cobijo familiar así como a los viejos amigos.

      Así que no es todo malo las consecuencias de esta crisis; por ejemplo, leí hace tiempo, que los divorcios habían disminuido porque no había el suficiente dinero para financiar los gastos, una nueva vivienda, los costos de mantenimiento de los hijos, y así. Gracias amig@.

  17. alf-iris

    Me parece bien los puntos que citas pero creo que deberíamos de incluir uno que tratara del respeto, o mejor, de una revolución hacia nuestros mayores, por nuestro propio interés –casi todos llegareis/mos- y porque la situación en la que se encuentran muchos no es justa –por decirlo suave- Además ellos son la voz de la experiencia y nos pueden aportar mucho. Si ahora sabe… ¿Os imagináis a MC con 87 años? Hay cosas que para saberlas, primero hay que vivirlas. Gracias por el artículo.

    1. atati

      Muy bien, estimado Alf, eso es bueno, que se aporten más objetivos que podamos asumir todos; como el caso de los ancianos, no sólo para garantizarles una digna vejez, sino también para crear mecanismos que les permitan trasmitir a la sociedad toda la sabiduría adquirida durante su vida. Me parece una propuesta muy interesante. Gracias amig@.

  18. I Landero

    ¿Qué es lo que para mí definiría la esencia de Fundación Civil? Pues no ningún programa, ni decálogo, ni nada parecido. Yo resumiría el programa de intenciones de FC en uno solo : permitir aflorar las alternativas. Porque estamos aplastados por el rodillo del TINA-there is no alternative. ¡Y claro que existen alternativas! Lo que ocurre es que la gente de la calle no las ve, las desconoce. Y a remediar esto creo que se encamina la Fundación Civil, y que me corrija Mario Conde si yerro en mi apreciación.

    Nos quieren acoquinar con el miedo, mediante el TINA : que si esta política económica es la única posible ; que si la actual Constitución es la mejor posible ; que si una salida del euro nos hundiría en la catástrofe…Cualquier cosa que se proponga como alternativa a lo existente, nos lo pintan como algo malísimo, quimérico, de imposible realización .Sin dejar opción a que las alternativas se expongan razonadamente.

    Y el espíritu de nuestra Fundación Civil creo que debería ser éste : simplemente dejar que afloren las alternativas a lo que ya vemos que no funciona, o que simplemente no nos gusta. Sin preocuparnos de si esas alternativas triunfarán o no, si serán aceptadas o no por los políticos y/o por la sociedad en general. Esa no debería ser nuestra preocupación principal . Sólo debería preocuparnos y ocuparnos el hacer aflorar otras alternativas “a esto”, y perdonadme mi insistencia.

    Y no importará que estas alternativas sean de lo más variopinto. ¿Debería la FC hacer suya una única alternativa? Quizá no, quizá sería suficiente con que FC fuese un foro donde los ciudadanos, conocidos o no del gran público, pudieran exponer sus ideas. Nada más y nada menos. Algo que es prácticamente inexistente en nuestro país, a pesar de las apariencias. Porque aquí los medios de comunicación están copados por los intereses de grupos de presión, y debido a eso, por ellos no circula la opinión verdaderamente libre, sólo la que interesa a esos grupos poderosos. Por eso la sociedad no ve alternativas a lo actual. Aunque las alternativas son como las meigas, que haberlas haylas. Y nuestra misión será mostrárselas a toda la sociedad , y luego que ésta decida libremente.

    Lo anterior no quita para que la Fundación Civil pueda o quiera hacer suyas alguna o algunas de las propuestas que se expresen en su seno. Por descontado. Pero insisto : lo bueno será simplemente dejar que las ideas fluyan libremente, como en un Parlamento virtual pero más auténtico que los Parlamentos al uso. Con la fuerza difusora de Internet, esas propuestas producirán más impacto que miles de manifestaciones en la calle.

    Hace falta un lugar donde la opinión de la sociedad civil se exprese libremente. Los efectos de esa onda expansiva ya se verán. Pero es seguro que serán tremendos, porque la presión de una opinión pública libre puede ser irresistible.

    La sociedad debe tener la posibilidad de poder “visualizar” alternativas a este “más de lo mismo” que ya conocemos más que de sobra. Porque hay otros mundos, hay otros futuros posibles. El visualizarlos, el esperarlos con ilusión, el poder soñar con ellos, ese será el éxito inmediato de la Fundación Civil, y con ello habrá cumplido su misión, amén de que se logren otros efectos colaterales de la máxima trascendencia. Porque ya se sabe desde antiguo que las ideas siempre producen efectos.

    1. Elena

      Estoy complentamente de acuerdo.

      Yo si creo en esta Fundación y creo que hará un gran papel. El esfuerzo es importante, pero ilusionante y enriquecedor.

      Es momento de levantar al que haya caido, de ilusionar al que no le queden esperanzas, de lanzar la voz para ser escuchados y de escuchar, sobre todo de escuchar y transmitirlo.

      1. Calixto Arosa

        Es momento de levantar al que haya caido…

        Gracias, Elena.

        Sabía que podía contar contigo.

        1. Elena

          Gracias Atati,

          Cuando se trate de sumar siempre estaré con un pie adelantada para echar el primer paso.

          Un saludo amigo.

    2. EL ZURDO

      Las ALTERNATIVAS. Esto es, LO OTRO frente a lo que te venden desde arriba. Si no, no encuentro sentido a que se hable con tanto desparpajo de las imperfecciones de la Transición por sus presuntos lazos con el franquismo y no se plantee lo mismo en relación con la patología vigente, esa pinza infernal del juego de rol del bando comandado por ZP y su gabinete de esperpentos weimarianos terminales y del bando de los plutólatras hayekianos que, más que oposición, con sus hooliganeces y mimetismos neocon, lo único que hace es realimentar y dar una falsa pátina de legitimidad a los otros.

      Si vamos a superar de veras la presente situación debemos sentirnos verdaderamente ajenos tanto a la FAES como al gobierno. Por supuesto, si realmente nos sentimos EN LA PALABRA Y EN LA COSA, ajenos a los cul de sac existentes, viendo en MC y en su proyecto una vía distinta a las existentes, no un parche ni una variación ni una mera corrección formal. Y, si no, si en esta Fundación tiene que estar todo quisque representado, los que queremos salir del hoyo y los que nos han metido en ello, pues no saquemos a colación a Trevijano y las imperfecciones de la Transición por no haber sido estrictamente rupturista. Por esa regla de tres que ahora se pretende aplicar aquí, más bien lo que se echaría en falta en la elaboración de la actual constitución a Girón y a Blas Piñar (y así ya estamos todas, viva la madre superiora). Hoy como entonces (tal vez incluso más que entonces) es necesaria una RUPTURA, sentida, vivida, fusionándonos sartrianamente en la OTREDAD a lo establecido, al sistema, a sus «valores», a sus caprichos, a sus arribismos, a su incapacidad para asumir la existencia desde el rigor y no desde el confort (poco confort, además, nos van a traer los próximos años). Las palabras están muy bien si están llenas de contenido. Si aquí nos vamos a embarcar en un asunto tan serio como este de la Fundación desde la desconfianza mutua, desde las capillitas y las «corrientes», desde las miradas de reojo, sólo cubiertos por un paraguas verbal de generalidades, no veo yo que se vaya a avanzar mucho.

      La pregunta clave debería de ser por qué estamos aquí, qué nos hizo congregarnos en torno de MC y hasta qué punto nos identificamos con ese «otro mundo es posible» que nos propone o si esta Fundación va a ser apeadero para las ambiciones de tal o cual individualidad o taifa.

      Un coche no puede ir a la vez hacia adelante y hacia atrás. La enésima vez que lo digo.

      El que haya gente en este foro que se sienta más cómoda con valores establecidos (sean de un bando o de otro), valores que, se supone, aquí estamos para cuestionar y combatir, y no con otros compañeros de proyecto, a mi entender es negativo porque pone en tela de juicio la misma razón alternativa de esta historia. Debería pesar más la disidencia con lo de fuera que con los de dentro. Y no es así.

      Empezar una tarea sin la suficiente cohesión grupal y sin la suficiente voluntad alternativa es mal comienzo.

      1. Rafa Martínez

        «La pregunta clave debería de ser por qué estamos aquí, qué nos hizo congregarnos en torno de MC y hasta qué punto nos identificamos con ese “otro mundo es posible” que nos propone o si esta Fundación va a ser apeadero para las ambiciones de tal o cual individualidad o taifa»

        Pienso que lo que nos une en este blog es la admiración por MC ( cada uno por distintos motivos), pero eso no implica que todos nos identifiquemos de la A a la Z con su mensaje, ni que asumamos a pies juntillas su credo, somos una pluralidad y debemos encontrar los puntos en común, respetando la individualidad.

        Si la Fundación realmente va a emanar del foro, es obvio que va a encontrar distintas maneras de pensar, distintos valores, y distintos enfoques, que hacen que sea necesario el debate, que siempre es enriquecedor.

        Si lo que propones Zurdo es que no se deban cuestionar las cosas entre compañeros de proyecto, es que defiendes una LINEA EDITORIAL y un grupo de gente sumisa a la misma, en cuyo caso me he confundido de foro.

        Saludos.

        1. EL ZURDO

          Pues sí. Una línea editorial que nos vertebre y que nos agrupe más entre nosotros que con lo de afuera que se supone cuestionamos. Y, como es una línea a construir y no impuesta desde ningún Sinaí por MC pero sí vinculada a su discurso (porque si no, no entiendo qué se hace en el foro de MC y, por otra parte, el discurso es lo bastante complejo y poliédrico para que muchos de distintos orígenes y con distintos fantasmas quepamos en él) y siempre la veo desde una posición DE CENTRO, no es un corsé ni un lecho de Procusto pero sí algo que contribuya a identificarnos y que se escriba en la carne y en el tiempo y no en piedra (esto es, algo DINAMICO -para tablas de la ley, ya está el Libro de Estilo de EL PAIS-). No tiene sentido, insisto, que en algo que vaya más allá del mero foro, que sea más concreto en su mensaje y actuación contra el sistema, estemos más unidos con lo que presuntamente cuestionamos que con el resto del grupo.

          1. Rafa Martínez

            Tu error radica en diferenciar entre NOSOTROS y LO DE AFUERA.

            Saludos.

            1. EL ZURDO

              Pues lo dicho antes: viva ZP viva Franco y nada de transición ni cuestionamiento ni ruptura sino Babel «reflejo de lo que hay» estrictamente cumplidora de cuotas que «representen a la sociedad» como vaca sagrada del conformismo, de seguir como estamos, porque, desde esa perspectiva, el mero hecho de sugerir una alternativa es una falta de respeto a la susodicha vaca, mayoritaria con respecto a nosotros y por tanto SUPERIOR. Así, no tiene sentido una comisión de sabios ni un gabinete de ideas (con o sin tormenta) ni nada tan totalitario, sino un instituto de encuestas que «estudien la audiencia» y que le den lo que quiere. Para eso ya está Tele 5. No hace falta la Fundación.

              Por supuesto, al final, lo que siempre digo: todo estriba en sentirse o no sentirse OTRO con lo de fuera. Si realmente te incomoda lo que hay o sólo hasta un cierto punto, muy tenue. Unos retoques, unas pinceladas, sombra aquí, sombra allá, y todo arreglado.

          2. f1

            No me gusta la idea de Centro. Ya en política surgió como un «no estar» ni a la izquierda ni a la derecha. Se creó entonces un espacio llamemosle «ambiguo».
            A mi me gusta no estar en el Centro ni en la Derecha ni en la Izquierda, o lo que es lo mismo, estar cada uno en lo suyo y de acuerdo con puntos concretos.
            La linea editorial está bien para los medios de comunicación pero no para una Fundación con visión aglutinadora e independiente.

            1. EL ZURDO

              Lo que planteas enlaza más con un espíritu de Plataforma Constituyente, o de Ponencia Constitucional. Bueno, es un principio, si no hay otro remedio. Pero para que esto funcione ha de haber como engarce un talante/carisma «de centro», esto es, no sectario, capaz de dialogar ágilmente con las diversas sensibilidades sin intentar manipularlas ni chantajearlas ni ningunearlas como es costumbre desde hace años en este país y logrando que quienes vamos a trabajar juntos lo hagamos a gusto y no como una penitencia o un trámite forzoso pero ingrato.

              En el tardofranquismo figuras como Dionisio Ridruejo, el equipo de notables de Enrique Tierno (futuro PSP), Ruiz Giménez, Joaquín Garrigues Walker o, dentro de la burocracia, Suárez o Pío Cabanillas o Areilza o Abril Martorell, por ejemplo, cumplieron esa labor de engarce.

              Ahora, obviamente, esa figura sería nuestro anfitrión.

              1. atati

                Bien, amigo Zurdo 19:22, comenzamos a entendernos, aunque yo no lo llamaría de centro, sino espíritu integrador, incluyente. Gracias amigo.

          3. Marien

            @ zurdo.En estas palabras tuyas de tu aportacion 12:22,
            «… el discurso es lo bastante complejo y poliédrico para que muchos de distintos orígenes y con distintos fantasmas quepamos en él)…»

            ¿Invitas a la retirada a algun@s?. Entendi, que se aportaba el link, para ampliar suscripciones de «intención de socio fundador».

            Saludos.

            1. EL ZURDO

              Yo no invito a nada porque no soy quién y ni siquiera económicamente estoy, ya de entrada, a la altura de los requisitos de aportación, salvo que se revisen.

              Me limito a poner sobre la mesa unas preocupaciones que tengo desde hará un tiempo y que afloraron estruendosamente a partir, primero, del choque entre Sócrates y Tamames sobre el Cono Sur y después, básicamente, con toda esta historia recurrente de EGS y la conseller. Cada cual, obviamente, puede considerar tales preocupaciones o pasar de ello.

              Pero no me parece baladí la cosa.

              1. Marien

                Cierto compañero Zurdo. Coincido, en las preocupaciones, que no llegan a tener esa consideración,en mi caso. Pero si que me hacen pensar,cuestionarme, que no hay necesidad de convivir con quien no conoce el respeto. Que son pocos. Pero en el caso de alguno, ha estado inmiscuido en casi todos los desencuentros, acaecidos desde el blog cuasifamiliar. Por no decir, que ha sido la causa provocadora, del hecho en si. Y aunque nada sucedio conmigo, personalmente. Si me siento molesta, por tener que compartir espacio con alguien, que no ha sabido responder ni estar a la altura del colectivo.
                Saludos.

          4. atati

            Pues vale, estimado Zurdo, una línea editorial constituida por los abundantes puntos en los cuales coincidimos casi todos; más aquellos puntos, también comunes, que se te puedan ocurrir. Como te digo más abajo, el espíritu debe ser incluyente y no excluyente, y mucho menos, una especie de pensamiento único. Gracias amigo.

        2. Eliseo de Bullón

          Yo tengo mi visión de la realidad.
          Tú tienes tu visión de la realidad.
          Cada miembro del Foro tiene su visión de la realidad.
          Mario Conde tiene su visión de la realidad.

          Estoy aquí porque parte de mi visión de la realidad coincide con parte de la visión de la realidad de Mario Conde.

          Puede ser que la parte de tu visión de la realidad que coincide con la parte de Mario Conde no coincida con la mía. Incluso tú y yo podemos tener visiones coincidentes que no tengan nada en común con ninguna de Mario Conde.

          El Foro es como un sistema de combinaciones y recombinaciones. Todos tenemos puntos de encuentro y de desencuentro con el resto.

          Pero hay que buscar un mínimo común denominador. Porque para construir algo hay que hacerlo desde una base común. Y si esa base no es sólida ni estable en el tiempo, lo que vayamos construyendo, con las aportaciones de cada uno, se desmoronará.

          Ese es mi punto de vista. Esa es parte mi visión de la realidad.

          Un saludo cordial Rafa.

      2. EL ZURDO

        Puntualizando sobre el penúltimo párrafo, antes de que otros hagan suposiciones falsas y le den al sambenito, concreto yo: mayormente y obviando a mi camarada Limbo Piedra, que entró en esto casi a la par que yo, me siento cómodo con gente de por aquí (nuestro anfitrión, Landero, Aguamarina, Mariajo, Ylex, Westmoreland, ZeroGravity -que ignoro si sigue, porque hace tiempo que no resuella-, la paisana de Chamberí, Superviviente -tampoco sé si sigue, tras el rifirrafe último-, Maytreya, Doña Jimena, Be, Juan Armas, el amigo bilbaíno que da cobijo físico al nuevo proyecto, el sufrido blogmaster y unos cuantos más que ahora, lo siento, no me vienen al recuerdo) más que con gente de fuera (que llegan justo a los dedos de una mano: un jubilado -Anguita-, una seguidora de éste hoy vinculada a candidaturas ilegalizadas -Nines Maestro-, un poeta y ensayista nostálgico del «ancien regime» -Aquilino Duque-, un exiliado en Euskalherría -Antonio Alvarez Solís- y alguien que está sin estar -Adolfo Suárez-).

        1. Luna

          Hola Zurdo.

          Me alegro mucho, y lo digo totalmente en serio, que hayas extendido la lista de nombres de las personas con las que te sientes a gusto (recuerdo que hasta hace poco solo mencionabas a Mario y Landero) eso quiere decir, entre otras cosas, que el foro sigue funcionando.

          Un saludo.

          1. EL ZURDO

            Como algunos de esos foreros que he nombrado y que me dejaron grata impresión al comienzo de mi singladura aquí cada vez se inhiben más en colaborar y, por lo que me han confiado algunos de ellos off the record, comparten en buena parte el malestar que yo he enunciado en este hilo y en el de las bondades, pues no estoy tan seguro, Luna, que tu alegría sobre el funcionamiento del foro tenga tanto fundamento. Salvo, claro, desde tu propia óptica parcial de facción «en crecimiento».

            No sé, hay ocasiones, cuando reflexiono sobre esto, que me viene a la cabeza el progresivo secuestro del PSOE por parte del mediocre gurú ZP hasta desnaturalizarlo por completo bajo la actitud silente de González, Guerra, Solana, Leguina, Almunia… Y me da un escalofrío.

            Los caminos de nuestro anfitrión son en ocasiones arduos de escrutar y yo soy un novato, así que me limitaré a esperar sus señales, a restringir mi participación en este foro (en tanto en cuanto la gente que coincide con mi malestar siga muda o se desahogue off the record: ya vale de quemarme la sangre yo solito, o se la queman unos cuantos más o no juego) salvo para «chatear/pegar la hebra» con los afines (como mi querida Aguamarina) y, por supuesto, para disfrutar de las entradas siempre estimulantes de MC y de Landero y alguna que otra más como las del señor con cara de Gran Lebowsky.

            Y tal como están las cosas, salvo que cambien y recupere una confianza en este proyecto que ahora ha mermado bastante, por el momento (aunque tuviese los 60 leuros), me retiro del tema Fundación. Blogmaster, anula mi solicitud.

            No me despido con besos, saludos, mimos y carantoñas porque me repugna el fariseísmo y sólo doy besos a quienes mi corazón señala que lo merecen.

            1. Ylex

              Pues si, y tanto si soy aludido como si no, me identifico bastante con eso que describes, Zurdo. Y probablemente, voy a ser también de los que se inhiban cada vez más, visto el rumbo que van tomando los acontecimientos, las reacciones a estos, y la respuesta «institucional» a los mismos.

              Lamento muchísimo ese malestar, en especial por los que de verdad tenéis mucho que aportar y así lo hacéis a diario.

              Hace poco tuve una conversación privada con alguien de aqui que tiene cierta capacidad de acción. El tema, básicamente, era que creo que se debe cuidar la diferencia, pero TODA la diferencia, siempre que se exprese adecuadamente, esto es, con educación.

              El dejar las cosas a su aire, no es cuidarlas. Pero en fin, vuelvo a decir que lo fácil es criticar, lo difícil es hacerlo día a día y acertar. Probablemente yo no sería capaz de mejorar esa labor, pero honestamente, mi impresión es que la ecuanimidad y la objetividad se venden muy caras por estos lares. Que nadie se enfade: es mi percepción personal y como tal la expreso.

              Para dejarlo más claro, en estos sectarios y bandistas tiempos que nos ha tocado vivir: me adhiero al discurso de El Zurdo, lo suscribo y lo firmo, a todos los efectos.

              1. be

                Y yo me adhiero contigo, Ylex, me adhiero contigo al discurso de Zurdo.

              1. EL ZURDO

                Aquí estaré, sólo que más zen. Sin gastar energías inútiles ni llevarme sofocones ni tirándome de cabeza a piscinas de dudosa profundidad. Disfrutando del foro, procurando adaptarme a los tempos que marque nuestro anfitrión y a sus silencios y a sus renglones a veces crípticos (no hablo, obviamente, de su escritura sino en la labor de timonel) y sin más quijotadas estériles, por mucho que mi karma me arrastre a ello.

                Como tú, forera sabia.

                un abrazo (a ti sí)

            2. be

              Zurdo, siendo esto exclusivamente para ti, te diré que quiero mantenerme alejada de las tiranías y dictaduras cuando las polémicas que generan son improductivas y sólo te conllevan un desgaste inútil.
              Siendo los tiempos actuales de por sí lo suficientemente difíciles, sería de kamikazes sumar tensiones cuando el instinto de supervivencia te dice que lo que procede, si acaso, es restar. Además, con fuego, mejor no jugar.
              Apareciendo por aquí la palabra Fundación, se comenzó una peculiar carrera de posicionamientos en las primeras filas que implicó alejamientos que ahora comentas. Es la historia de la naturaleza humana que nos guste o no, es la que es y termina por aflorar siempre.
              Últimamente se está provocando a ciertos sectores de la sociedad, no voy a especificar la demoniada palabra porque tú me entenderás, y yo, ante la ofensiva, opto por ni leer ni escuchar.
              Sólo respondería a esas provocaciones, a pesar de que este apunte es en exclusiva para ti pero te lo cuento, que cada uno abra la mano y diga qué puede ofrecer, qué tiene en su haber, qué está haciendo por esta crisis contante y sonante en su día a día, aparte de tener el trasero acomodado en la silla, su posición bien protegida y venir aquí a vociferar desde el saco vacío. Tú me entiendes.
              Si bien la confianza se difumina en estos momentos en que la Fundación y el protagonismo en ella para ganar reducto lo ocupa casi todo, como tú, siento que este Foro es algo más y seguimos estando en la barrera, asumiendo las palabras de Zero de ayer.
              Cuando estos devaneos se difuminen irán regresando probablemente los intereses que ahora momentáneamente se pierden.
              Por mi parte a las primeras filas y/o grupos de presión les pondría una mochila-cohete en la espalda y los teledirigiría hacia un viaje estelar sin retorno, quizá en el limbo planetario brillarían eternamente, que es lo que tanto anhelan y por lo que tantas cabezas pisan y pisaron. Y ya ni nombres especifico, pero he visto unos cuantos desde que estoy aquí, que hastiados se han largado, alguno incluso con lágrimas en los ojos ante los ataques, y lo dije y lo digo, a mi me sigue mortificando. ¿Convivencia? ¿Para mejorar? ¿Qúe es eso?.

              1. EL ZURDO

                Gracias, Be. Son comentarios como éste los que me hacen sentirme parte de este foro (parte activa, consciente, digna, no abyecta pieza de guiñol a merced del hipnotizador de turno) y en sintonía con quienes siguen viendo a MC no como pretexto para contrabandear sus ambicioncillas (impregnadas de este inmundo zeitgeist que a algunos nos asquea cada nuevo día) sino como expectativa categórica de Otra Manera de hacer España.

                Aprendo de ti y de Mariajo, foreras ya de vuelta de tanto, y de Ylex, y por eso opto por el «tono menor», a la expectativa, replegándome, como bien aconseja el maestro Sun Tzu.

              2. atati

                Entonces, amiga Be, ¿estás de acuerdo con la actitud sectaria del Zurdo que sólo quiere relacionarse con sus «afines»? De ser así, creo que no has entendido la función y objetivo de este Foro. Saludos.

              3. atati

                Ah, Be, saludos de uno que habla de frente, mirando a los ojos y clarico clarico, que se puede estar de acuerdo o no, pero que se le entiende lo que quiere decir.

              4. be

                Entonces, amigo Atati, eso es mi exclusivo problema, y a ti, no te debería de importar. Saludos…

              5. be

                Ah, Atati, creo recordar que ya me has saludado antes y si ahora es para hincar el diente, ahórratelo.
                Más que de frente, tú lo que vas es a punta de navaja, amigo, pero de cualquier manera: Primero, lo escrito iba dirigido a Zurdo y muy claro lo dije así que si tú no lo entiendes no importa porque él sí, segundo, yo voy como me da la santa gana, y tercero, tú no eres quién para decirme a mí cómo voy, cómo debo o cómo no debo de ir.
                Para terminar, es la segunda y última vez que te contesto, así que no te molestes en enzarzar.

              6. atati

                Ay, amiga Be, qué pronto más curioso tienes. Por supuesto que puedes ir como te dé la gana, pero ya deberías de saber que aunque tus comentarios vayan dirigidos a una persona, eso no impide que terceras, cuartas o quintas personas puedan opinar sobre tu comentario. Son reglas naturales de todo foro de debates.

                Y, por cierto, no me has contestado si te parece sectaria la actitud del Zurdo de relacionarse sólo con sus «afines». Porque ésa es la clave de todo tema, ¿convertimos esto en una serie de grupetos estancos cuyos miembros sólo hablan entre ellos, o nos comportamos con un poquito más de madurez y creamos una gran familia donde no haya estos sectarismos que por otra parte, bien que lo criticamos si lo hacen los de fuera, pero que si lo hace un «afín» pues parece que está bien hecho. Es sólo un problema de coherencia. Saludos, estimada amiga.

            3. alf-iris

              Reflexiona Zurdo. Yo todavía ando conmocionado por el shock de descubrir que detrás de tu Nick se oculta el autor de la banda sonora de mi vida. No lo sabía. Mis respetos y gratitud. Yo siempre lucho en solitario, no me fio de la gente, de nadie, ni siquiera de mí, sin embargo creo absolutamente en el ser humano y por eso debo de haber caído ahora por aquí, «iniciando una guerra que nadie pudo vencer jamás, persiguiendo una luz cegadora por la línea del tiempo, sometido a una insoportable tensión de silencio». Nada es por nada. Que te diviertas Zurdo pero reflexiona y, si es por dinero, si me aceptas los 60 euros para mi sería un verdadero lujo. Tu no te imaginas lo fan que he sido yo de La Mode, de Caca de Luxe, de Paraiso… un día te contaré quien fue mi primera novia.
              Mis respetos Zurzo.
              http://www.youtube.com/watch?v=Hro0WkV4YJo

            4. atati

              Lo que no entiendo, amigo Zurdo, es por qué eres tan intransigente con los que no piensan como tú, deseando estar únicamente con los que llamas «afines» y cayendo precisamente en lo que alguna vez te he oído criticar: el sectarismo; porque tu actitud, es muy sectaria e incluso diría que menosprecias a los no «afines», dando una imagen que ya debieras de haber observado que en este Foro no se lleva nada, entre otras cosas porque es un Foro de debates, y sería muy absurdo si aquí cada cual sólo debatiera con sus «afines», porque eso, amigo, no es debatir, sino querer que tan solo te aplaudan.

              Atrévete, entra, acostúmbrate a tratar con todos, con los que te gustan y con los que te gustan poco o nada; no pretendas que todo el Foro piense o diga lo que te gusta, es necesario que haya una visión plural, porque lo monolítico además de espeso es materia estancada que acaba por descomponerse. En el intercambio y contraposición de ideas, está la vida, el enriquecimiento, y sobre todo la práctica de la convivencia entre diferentes, que es justamente lo que parece que no te gusta. ¿Tan especial te crees?

              Te animo a que te integres en el grupo, que aportes propuestas, que a poder ser que seas menos quejica, aunque estés en tu derecho de quejarte de lo que quieras, que seas positivo, que compartas mesa y mantel con todos, que te muestres menos altivo, y sobre todo me gustaría que aprendieses a debatir con los participantes que piensan diferente a ti; y te digo todo esto porque creo que tienes buen fondo, pero detecto amargura, frustración, despecho; y eso, amigo mío, son muy malas compañeras de viaje que encima tapan ese fondo bueno que también detecto.

              Haz lo que quieras, por supuesto, pero si me lo permites, te recomendaría que reflexionaras sobre tu actitud. Ya sabes, o debieras de saber, que aquí también se siente la marcha de cualquiera, sea «afín» o no. Saludos de uno que siempre se expresa de frente y clarico clarico. Buenas noches tenga usted.

              1. alf-iris

                Tienes toda la razón Atati, no te puntúo porque no me deja el ordenador, pero ponte un 10.
                Es ser humano es insondable, uno escribe un artículo titulado, “Puntos comunes de encuentro”, das un paseo por los comentarios y el punto más común que encuentras es el de la resistencia a que la propia razón le imponga sus razones a nadie cuando así sea, y si nos convencen será porque nos han echado “dtoja en el colacado” aún conscientes de estar en un error. Todos encontramos argumentos para el desencuentro, algunos sectoriales, otros separatistas, otros resentidos, otros políticos, otros por el ego, otros hablan en clave, otros aluden veladamente a otros, otros provocan abiertamente …
                Lo malo de los comentarios bizantinos es que te ocultan a los que realmente te aportan, que los hay a mares, pero hay que buscarlos entre mucho Pepito Grillo que aconseja aconsejar aconsejando.
                Conductas propias de las comunidades de vecinos y de aquellas clases cuando se ausentaba el profesor. Si uno a veces no se soporta ni a sí mismo… ¿Cómo va a soportar a otros que ni siquiera conoce? Pues hombre, hagamos un esfuerzo que para eso estamos, ¿no?.
                He leído a algunos dar las buenas noches a otros y ser respondidos: Pues anda que tú.
                No sé, a mi me gusta lo que aporta el Zurdo pero también lo que aportan los que no opinan como él, vamos lo normal, argumentos de uno y comentarios de otro, sólo en la pluralidad uno puede extraer sus propias conclusiones y enriquecerse. No deberíamos de prejuzgar a nadie por lo que escriba, para eso ya están los periódicos.
                El debate desde el argumento es la clave,
                No me extraña que desesperado e incomprendido aquel nazareno gritara ¡¡¡Salvaos Vosotros!!!

              2. Ze

                @ Atati

                Si no lo creo no lo veo:

                Atati, le dices al Zurdo:

                ntonces, amiga Be, ¿estás de acuerdo con la actitud sectaria del Zurdo que sólo quiere relacionarse con sus “afines”? De ser así, creo que no has entendido la función y objetivo de este Foro.

                No comparto en absoluto este comentario. Me parece muy desafortunado e interesado.

              3. Ylex

                «Hombre, prodigio de soberbia, investido de su fugaz autoridad, realiza proezas tan fantásticas a la vista de los altos cielos, que los ángeles lloran de pena.»

                No sé por qué, he recordado ahora estas palabras de William Shakespeare. En todo caso, constituyen un buen tema para la reflexión de quienes pretenden curar de sus males a toda una sociedad.

                Reflexionemos.

              4. MARIAJO

                Atati, eres perro viejo, como yo, en este foro en el que a veces parecess nuevo. Ya sabes que vivo en la sombra donde las opiniones no importan porque no lucen ni llaman la atención, pero las tengo, aúnque no aconstumbre a exponerlas. Estas estirando tu buenismo como una cuerda de guitarra y puede que te llegue a dar en la cara. No laves las culpas de los demás con tus faltas. Y reconoce cuando te equivocas, que por eso no eres ni menos hombre, ni menos vasco. Un abrazo desde mi afecto que tu sabes que es sincero.

              5. DOÑAJIMENA

                Atati, creo que el Zurdo está bastante integrado, a las pruebas me remito, y tal vez eso de reflexionar, lo deberiamos hacer todos.
                Estamos creando un ambiente en el Foro, similar a las dos Españas que tanto nos disgustan!
                Vamos a unir y no a dividir.
                Es por el bien de todos.
                Saludos afectuosos.

              6. ChamberiOurense

                En una de mis primeras intervenciones escribiendo aquí (http://www.marioconde.org/foro/2010/05/es-la-hora-de-reclamar-lo-nuestro-es-la-hora-de-ocuparse-de-los-asuntos-publicos/comment-page-1/#comment-19378) explicaba por qué detrás de las buenas ideas se necesitaba que la persona que las emite fuera reconocida como garante de las mismas y añadía que “el valor de las ideas se equipara con el valor de los actos de quienes las defienden, particularmente en política”, en el ámbito público, como pudiera ser este foro. “Clarico clarico”, Atati, es exactamente lo que me ocurre contigo, después de leerte discutir -que no debatir- con varias personas de este foro, particularmente con Aguamarina, Ylex y el Zurdo: la impresión –cierta para mí en estos momentos, equivocada para otros- que me ha causado tu manera de dirigirte a ellos y a más intervinientes determina el nulo grado de convicción que soy capaz de mantener ante tus exposiciones. Lamento, de corazón, tener que decirte que a pesar de la opípara y placentera comida que platos como los que se nos sirven mediante los artículos y comentarios de la mayoría de foreros y articulistas, al llegar a ti me encuentro la mosca en la sopa que me impide seguir tragando los suculentos bocados que se ofrecen alrededor.
                Puedes meterme en el mismo saco que a muchos y que tú sólo rellenas y llamarme, en tus palabras, “sectaria”, decir que mi “mi actitud no es la correcta”, que no me “integro”, “intransigente”, “monolítica”, “especial”…. Lo que sea menos que “recetes” “reflexionar”. Te garantizo que lo hago y por ello escribo y digo lo que digo. Por otro lado, lo achaco a tu “manía por intentar sintetizar todo y encontrar puntos comunes que nos unan por encima de las naturales y enriquecedoras discrepancias”. Lo siento, realmente, pero contigo las discrepancias no son nada enriquecedoras, al menos para mí y en mi sincera opinión. Ésta no difiere de la que ya te han expresado foreros como los que te mencionaba antes y lo han hecho mucho mejor de lo que yo conseguiría nunca. Como dice Be en su respuesta al Zurdo –que también suscribo- no estoy aquí para generar polémicas improductivas y gastar mis energías. Por cierto, que sí que distingo yo también entre lo de dentro y lo de fuera, no porque fuera a encontrar dentro algo diferente a lo que hay fuera, aunque ingenuamente tal vez lo pretendiera, sino porque las energías que reservo para el poco tiempo libre del que dispongo y que dedico a leer y participar en este foro, las tengo en alto precio, como imagino le ocurrirá a casi todos. Mi intención al unirme a este grupo era precisamente aplicarlas en comprender, analizar, aprender, debatir, conversar y construir.
                En este punto y porque me parece significativo que seas tú el autorizado para poner en un artículo un decálogo de directrices para la futura Fundación, vuelvo a adherirme al Zurdo y quedo igualmente a la espera -tomando algo más de distancia como ya había empezado a hacer antes de que se mencionase en este hilo- de saber reconocer los tiempos y silencios de nuestro anfitrión. Formamos un grupo y, por definición, partimos del punto común que genera su constitución, el que se reúne en torno a la figura y opiniones de MC con la finalidad de debatir las ideas en verdadera libertad.
                Saludos.

              7. atati

                Bien, amiga Chamberí, ya que veo pretendes cargarte al mensajero, al participante, al opinador, en vez de entrar en el fondo del mensaje, la opinión; y como creo que eres nueva, me gustaría decirte que esa táctica es muy vieja y por lo general suele decir bien poco de la persona que la utiliza; amén, por si no lo sabes, de ahí lo de nueva, que no eres la primera persona que lo ha intentado conmigo, con efectos bastante nulos como espero que compruebes.

                También me gustaría decirte que dicha táctica no me afecta porque, lo creas o no, en los debates no me tomo las cosas en plan personal, ni cuando no comparten mis opiniones ni cuando las comparten, no me muevo por filias y fobias, ni por las «afinidades» que tanto defiende tu «afín»; sólo opino o discuto las ideas de los comentarios, mostrando mi conformidad o mi discrepancia, sin que suponga esto último que la discrepancia la lleve al plano personal-emotivo, no teniendo ningún reparo en manifestar mi coincidencia con comentarios concretos aunque un momento antes en otro comentario haya mostrado mi disconformidad con la misma persona.

                No me muevo por «afines» como dice que hace tu afín y que parece que compartes. El pretender tratar sólo con los afines, y encima pretender que la línea del Foro y por ende supongo que la línea de la Fundación, sea la que le gusta a tu afín, dando a entender en unas ocasiones o diciéndolo claro en otras ocasiones que hay participantes a los cuales habría que excluir o al menos ningunear, eso en Calcuta, Sebastopol o Chamberí se llama sectarismo. Con lo cual, no me invento ningún calificativo, sólo interpreto lo dicho, como creo debieras hacer si no te movieras sólo por afinidades-emotivas de amiguismo o grupetos cerrados.

                Si pretendes que no critique los sectarismos, o las faltas de respeto e insultos, que, por cierto, tu afín es tan aficionado sin que todavía no te haya leído ninguna observación al respecto, supongo por aquello de la afinidad, es que no me conoces y, claro, tampoco lo vas a conseguir.

                Sólo he tenido enfrentamientos con aquellas personas que o bien manifiestan comentarios sectarios o bien con los que acostumbran a faltar al respeto; no creo que con el resto de participantes, aunque hayamos discrepado, el debate o discusión de ideas haya sido molesto para la persona.

                Por lo tanto, te pediría, si te place, que intentes ser más objetiva y acaso un pelín más honesta, no dejándote llevar por tus fobias personales porque entre otras cosas, se te nota mucho, y eso, no es precisamente la nueva manera de pensar que aquí tanto se reclama. Te guste o no, y ahí están todas mis intervenciones y artículos, siempre he defendido el acuerdo entre dispares, respetando todos las distintas maneras de pensar de cada cual, pero al mismo tiempo, criticando clarico-clarico las faltas de respeto y los sectarismos, cosa que por cierto seguiré haciendo por el bien común del colectivo sin dar importancia si esta actitud me granjea antipatías o enemigos de marcado estilo emocional. Sin más y por ahora, un abrazo y hasta la próxima.

            5. Ze

              @ El Zurdo

              TE contesto aquí porque el resto de respuestas no ofrecen esta posibilidad.

              Te he leído muchas veces con gusto, aunque no comparto, por ejemplo, tu parecer sobre algunas cuestiones, como puede ser tu opinión sobre UPyD.

              Pero eso no quita. Haz lo que creas conveniente, hoy y pasado mañana.

              Un saludo cordial.

              1. yolanda

                Amigo Ylex verdaderamente me impresiona tu cita. Esto poco ayuda al entendimiento al respeto y a la convivencia en este foro. Saludos.

              2. yolanda

                Doña Jimena,
                Atati no es el que divide, a no ser que no leamos el mismo foro. Llevo días sin entender nada del ataque a Atati. Saludos.

              3. atati

                Amigo Ze:

                En primer lugar agradecerte el cambio de redacción del último párrafo de tu comentario 2:04. Así queda más elegante.

                En segundo lugar, cuando dices que no compartes mi comentario y que además es desafortunado e interesado, ¿no crees que lo correcto hubiera sido que argumentaras por qué te parece desafortunado e interesado? Es que si no parece como una pontificación, y esas maneras no me parecen muy propias de un foro de debates.

                ¿Qué te parece mal? Que pregune a Be si está de acuerdo con la actitud sectaria del Zurdo de relacionarse sólo con sus afines? O que en caso que esté de acuerdo (como parece)a mi modo de ver eso significa que no ha entendido la función del Foro? Preguntas, por cierto, que también las traslado a ti, por si tienes la cortesía de contestar. Ya ves que son dos preguntas bien sencillas y bien concretas. Saludos amigo.

              4. be

                Chamberí, más que estupenda has quedado en tu comentario de las 2:02.
                Perdona pero no puedo contestarte a tí, espero que te llegue.

        2. zerogravity

          Por aquí ando apreciado Zurdo….Por aquí ando. Suscribo tu comentario de arriba a abajo y en especial, su final. Saludos.

            1. zerogravity

              Hombre Zurdo, muchas gracias por tus palabras. La conjunción es el resultado de afectos recíprocos. Aunque ande apoyado en la barrera, como te dije….mis energías afines, andan por aquí. Un abrazo.

            2. Elena

              Hombre Zurdo,

              Aunque solo sea una uñita, algo seremos algunos no???

              1. EL ZURDO

                Siento no haber recordado tu nombre, pese a haber tenido reciente intercambio de impresiones. Pero no te excluía, sólo es mi memoria cada vez más cansada (como la vista -supongo que de tanto ejercitarla-) la que me hace quedar mal pero precisamente porque sabía que había más gente además de los nombrados, acabé la lista con el sorry, están más de lo que nombro.

            1. zerogravity

              Amigo Atati, muchos saludos para ti también y gracias por tu tiempo y artículo.

            2. Ze

              @ Atati

              Disculpa que no entre al trapo. Me parece que perdemos tiempo y energía y abusamos de la paciencia de quien nos lee.

              Atati dijo: «¿no crees que lo correcto hubiera sido que argumentaras por qué te parece desafortunado e interesado? Es que si no parece como una pontificación, y esas maneras no me parecen muy propias de un foro de debates.»

        3. atati

          Bien, amigo Zurdo 12:12, vamos avanzando, ya son más los participantes con los cuales te sientes afín. Ya verás cómo cada día sentirás más afinidades; menos conmigo, claro, que no me entere. Aquí pondría el muñequito de la sonrisa, pero porque no sé, sólo digo jeje. Gracias amigo.

        4. Maytreya

          Espero que Manolo no te haya leido y no te de baja aun de la Fundacion, espera compañero que todo se arreglará.

          1. EL ZURDO

            Estoy aquí precisamente, a la espera.

            Creo en MC (no ciegamente porque sería de idiotas y un insulto a su inteligencia, que es mucha, no como la de la garrapata de la Moncloa -no es insulto, es definición entomológica, que diría Jünger- que sí le gusta rodearse de idiotas y de pícaros) como ALGO OTRO a la m-i-e-r-d-a vigente.

            Si me gustase ZP o el Partido Humanista (por citar dos deja vus que me trae toda esta mermelada anticrística) estaría en otra parte.

            Y si me gustasen las salidas más neocon de Sócrates (que, a diferencia de lo otro, sólo las suelta él, y por eso, aun chirriándome en ocasiones hasta lo indecible -caso de su defensa de Pinochet-, pues no me acogota tanto, aparte de que no actúa como policía del pensamiento del resto, «marcándote» de cerca, intentando «convertirte», meterte en vereda, etc, se limita a soltar sus hooliganeces y punto, allá películas, la tomas o la dejas), si empatizase con ellas, tampoco estaría aquí sino que habría aceptado en el 2000 la oferta de FJL de unirme a su grey de LD y, por no hacerlo, desde entonces don Federico me tiene bastante tirria y suele calificarme de «enfermo mental» (como esto lo vengo oyendo de siempre, sólo sea por lo fácil que resulta el insulto en mi caso, dada mi genealogía materna, pues ya tengo callo y me resbala).

            Alguien mencionó a las dos Españas: yo creo en la lucha constante, perenne, sin bajar nunca la guardia, entre una España, la del RIGOR, la INTEGRIDAD, la vocación COMUNITARIA, la GESTION HONRADA frente a la otra España hoy vigente en su bicefalia/tongado juego de rol, de la picaresca farisea, de la avidez monetarista, del medro, de la promoción de los mediocres (en tanto que irreductibles, que irredentos -que haya cauces para que el mediocre deje de serlo y se vuelva ELITE, ARISTOCRACIA DE ESPIRITU, eso sí lo apoyo a muerte-) a través de atajos igualitaristas, del derecho degradado en capricho, del relativismo moral, de las demagogias de uno y otro signo. Creo en las dos Españas, pero en una guerra transversal, no rehén de convenciones o fantasmas ideológicos, símplemente de HIDALGOS contra HIDEPUTAS, del DECORO contra la INDECENCIA, de lo GERMINAL contra lo Terminal, porque el día que deje de creer y me trague la bola de la parusía del buen rollito y la tolerancia (que siempre me ha sonado a casa de putas, lo siento, eso de la tolerancia), me comerán por las patas. Como ya está ocurriendo a escala nacional desde el 11M.

            Estoy aquí por MC y por Landero. Porque en sus palabras detecto buena fe e inteligencia (valga la redundancia). Sé muy bien qué España no me gusta y no pienso transigir con ella. Es mi postura en este foro, difícil, puñetera (si se la quiere ver así), pero es lo que hay.

            Puedo hablar con la gente más diversa (una de las razones de mi aureola de tronado durante mis años en la política fue por intentar las más singulares ententes) menos con los plutólatras, los fariseos y los pesebristas. Es superior a mí. No tengo paciencia para hacerles el paripé.

            1. Ylex

              Aunque no vaya a ninguna parte esto, yo personalmente, me alegro de que estés. Y una vez más, participo de tu visión, la siento muy cercana a la mía. Las cosas, cuanto más claras, mucho mejor.

            2. vanmergeren

              Un 10. Esto es como el tetris. Una vez que saltas mas vale aceptar, si no hay hueco de tu forma, quedarte colgado. Porque para encajar a la fuerza lo que te ves obligado a hacer es cambiar de forma y color.
              Un cordial saludo,
              Van

            3. Calixto Arosa

              También yo estoy en guerra. En esa guerra transversal que tan lúcidamente describes. Yo lo estoy, pero no porque me encuentre inmerso en uno de los bandos de esas dos españas que citas. ¡No! Yo estoy en guerra contra ambos. Tal es así, que he de confesar que entre los carpetovetónicos por un lado y, los “periféricos” por otro… mi estado de alerta es total!

              Las cosas claras… sí señor!

              Gracias, Fernando

              1. Sananda

                Yo tambien estoy cansada de ver la guerra de estas dos Españas, en la que yo en ninguna de ellas lucho, ni quiero hacerlo.
                ¿Nunca fuí conciente de la existencia de dos Españas. Y mucho menos de ésta rivalidad entre las dos Españas.
                En mi juventud viví la transición de la democracia.
                Después, más de 22 años en el extrangero hasta hoy aún,
                (en parte….)
                No tenia costumbre de leer periódicos en español. Hoy tampoco.
                Pero sí llegó el momento en que ya necesitaba desde hacia algunos años tomar más contacto directo, con los españoles actuales, y de toda España, -no solo mis familiares, en vacaciones, o leer algún reportage de algún periodista español-.
                Sino entrar de forma más directa con lo español, y participar….
                A partir del momento en que me inscribí en el Blog de MC hace año y medio, pude «actualizarme» algo (y creo que bastante) en éste tema de política y situación social en España.
                Gracias a todos los artículos y aportaciones de todos.
                Aunque antes de esto no sentí mucha atracción por la política ni economia, gracias a éste blog/foro, he podido comprender la verdadera situación de España. Y puedo entender mejor el porqué de muchas cosas con las que antes me encontraba solo cuando venia de vacaciones una vez por año. En los últimos años hasta tres veces…. y cada vez comprendia menos. El cambio de caracter (en gran parte) de los españoles, que me defraudaba cada vez más, pero no acertaba a compreder las causas.
                Gracias a las lecturas desde este blog y foro me he actualizado algo en el sentir español, y ahora puedo «dispensar» mejor lo que ya no encontraba a penas en la gente. Lo que yo creía creia que los españoles «atesoraban», en diferencia de otras sociedades….
                A diferencia, no encontraba algo mejor, pero sí en comparción con la sociedad donde yo hice mi vida, algo incluso más «descuidado» en la conducta, ahora lo comprendo mejor, al concienciarme por medio de la información, el recorrido que mis españoles han recorrido durante mi ausencia. Este rrecorrido yo me lo perdí.
                Tuve otro, en otra clase de sociedad, por ello cada vez entendia menos este cambio, comparándolo con el recuerdo que yo tenia de lo español. Solo me «conformé» explicándome a mí misma, que nada queda igual, todo cambia……..
                Pero ahora entiendo mejor el cambio, al conocer el recorrido.
                Aunque esto es otra cosa, pero está relacioneada.
                De todas formas estos de las dos Españas…. ¿y ahora….. todavía estamos así…?

                Saludos

            4. atati

              Para mí, amigo Zurdo, precisamente el que actúa como un policía del pensamiento, encima en guerra contra todo Dios; marcando de cerca los pensamientos que no te gustan, encima guerreando contra ellos; con alusiones despectivas como «buenismo», «hipocresía», «fariseísmo», por poner sólo los últimos que recuerdo, encima en guerra contra todos ellos; intentando no sólo «convertir» sino además pretendiendo que el conjunto del Foro adopte como línea oficial (pensamiento único) tu manera de entender las cosas, excluyendo a los que no piensen igual, y defendiendo claramente actitudes sectarias de relacionarte únicamente con tus «afines», amigo Zurdo, ése precisamente eres tú.

              Que pretendas achacar a los demás justamente tus propias características, me parece un ejercicio bastante torpe por tu parte, porque ahí están todos tus escritos y tus pretensiones abundantemente explicadas, junto con tus continuas alusiones a tus páginas web, blogs y demás obras en un intento un tanto ingenuo de publicitarte.

              Si a todo lo anterior, se le añade tu fea costumbre de recurrir al insulto y a las falta de respeto, con bastante asiduidad por cierto, como «garrapata de la Moncloa que le gusta rodearse de idiotas», por poner sólo el último ejemplo, pues el panorama que ofreces es un tanto delicado.

              Pero eso sí, si hay alguien que te llama «enfermo mental», tal como dices, eso sí lo consideras como insulto aunque a continuación digas que te resbala.

              No digamos nada del desprecio que muestras al «buen rollito» y a la «tolerancia», con guerra incluida a estos conceptos, así como el mostrarte «intransigente» con todo aquello que no te gusta de España. Un cuadro completo el tuyo, y además «guerrero». Pues si estás en guerra, si declaras la guerra a todo aquél que no siga tus ideas, no dudes que tendrás guerra, dialéctica, claro.

              Como te decía ayer a la noche, me gustaría que reflexionaras, que intentes relacionarte con todos los participantes, que hagas aportaciones positivas, que discutas con los que piensan diferente, que no hables sólo con tus afines; pero si prefieres seguir hablando sólo con los «tuyos», pues muy bien, estás en tu derecho, pero al menos, por fa, no hagas apología de la intransigencia, la intolerancia, el sectarismo y la guerra. Claro, si te apetece. Saludos amigo Zurdo.

              1. felix de valois

                Haber querido Atati, que te veo como un quijote virtual por el esteril campo de la apatía; digo apatía las de todos aquellos que comprendemos a la perfección tu mensaje pero que son como esfuerzos inútiles en un campo de nulas voluntades.
                Ya sabes que no soy muy dado a confrontaciones y menos donde se observa con preclara lucidez que lo que se pretende es ver,solo, un lado. Por contra,resulta mucho más gratificante concentrar los esfuerzos en las aportaciones inteligentes para gente inteligente. Jajajaja, como el spot publicitario.
                Saludos cordiales.

              2. Sananda

                Habrá cosas de las que dices en las que se te pueda dar la razón, con lo que le expones a Zurdo.
                Pero en otras, usas de nuevo esta técnica o costumbre de señalar todas las faltas y «aumentarlas» al que te diriges cuando discutes (o debates en plan defensivo). Y esto és lo mismo más o menos de lo que tú te quejas tanto…solo que tú lo acompañas bastante con las palabras pluralidad, respeto, tolerancia etc, como escudo y argumento a tus puntos de vista.
                Pero en ocasines cuando veo tu forma de hacerle frente a los «guerreros» yo veo en tí, otro guerrero más, igualmente, tratando de dejar «constancia» de la intolerancia, la intransigencia de los demás…..
                Pero Atati, ¿no és ésto mismo lo que tú haces, cuando alguien se queja sinceramente de lo que no comparte?
                Estoy de acuerdo que las formas de expresarse pueden herir a los demás y ello cada uno, al margen de sus principios, debería de tener la delicadeza para con su contrario, independientemente de compartir o no…
                Es bueno manifestar amor, o al menos respeto por medio de la expresión, incluso cuando no se pueda compartir a grandes rasgos….
                Tú lo haces.

                Pero Atati, eso de catalogar por tu parte de sectaristas, a los que tu crees que se «se lo merecen», tampoco está tan acertado. A veces veo que tú tampoco te molestas tanto en querer comprender los sentimientos de los que no siente, habl o posicionen en la forma que tú crees sería la más justa, para la pluralidad…..
                Y con frecuencia, te diriges al comentarista de turno para «buscarle las cosquillas».
                Aunque seas claro… no siempre tienes tanta razón. Querido Atati comprende tú también.
                La sensibilidad en estos casos, y no tantas guerrillas logísticas de pluralidad, también sería un bálsamo, con buenos resultados en más de una ocasión.
                Sabiduría para cambiar lo que se pueda cambiar, aceptar lo que no se pueda cambiar y saber distinguir en esto la diferencia.
                Tanta «secta y sectarismo» como definición, es más precipitarse que otra cosa… no es esto lo que parece, y seguramente que tampoco lo és.
                Saludos Atati.

              3. atati

                Amiga Sananda, sectario es aquél que proclama que sólo quiere relacionarse con los suyos, con los «afines» que dice Zurdo. Él lo dice, o sea, él practica el sectarismo. En cambio, yo digo todo lo contrario desde que me conocéis, y el mejor ejemplo es el artículo de esta entrada.

                Espero qué entiendas la diferencia y el sentido que tienen los conceptos sin hacer un totum revolotum que a nada objetiva que seas verás la diferencia.

                A mí no me importa, es más me gusta que haya pareceres contrarios al mío, y me relaciono con los que piensan distinto a mí, sin recurrir a la ofensa, sólo a la argumentación. Pero cuando el contrario recurre a la ofensa y/o insulto, sea sectario o no, pues claro que me vuelvo «guerrero», y mucho más, si además de ser alguien que recurre a la ofensa gratuita, es además sectario y encima presume de «guerrero».

                Estás de acuerdo con la búsqueda de puntos comunes de encuentro? sí? pues entonces sé consecuente con ello y no pases por alto cuando alguien quiere evitar los puntos comunes y las relaciones entre todos. Un abrazo.

            5. Socrates

              Admirado Zurdo, por alusiones a diestra y siniestra: Yo nunca defendí a Augusto Pinochet, sólo me limité a atacar la absurda -a mi juicio- defensa numantina y a ultranza del Salvador Allende de la mirada perdida o, acaso, puesta en el Valparaíso comunista filocastrista. En cuanto a catalogarme como «hooligan«, es decir, «gamberro», pues no le digo que no del todo, pero, quizá estaría mejor la magnífica denominación española de forofo (¿no le parece más adecuada expresivamente?) En cualquier caso, por ascendencia tengo más de tifosi, y por respeto a La Vecchia Signora, ahí lo vamos a dejar en barbecho algún tiempo mientras nos enardecemos con el himno del Liverpool «You’ll never walk alone«.

              Moraleja: El hooliganismo no me seduce ni mueve. Lo que pasa es que, soy supporter (aficionado) de la Verdad os hará libres y del «Yo soy el Camino la Verdad y la Vida» (Juan 14, 6).

              P. S.: De la diatriba a la tragedia de Heysel hubo un mal paso y un tropezón grada abajo. 🙁

              1. EL ZURDO

                Yéndome un poco por los ovetanos cerros, tomo como eje de este comentario una parte tangencial del asunto, como es ucronizar sobre mi postura en el Chile de entonces, más que nada porque como aquí el que no corre vuela, para precisar mi postura sobre Allende.

                Seguramente, como el zenmeister Rafa, habría hecho mía la crítica más dura de todas las posibles contra Allende, la que nunca se hizo por imposibilidad física (tal vez por ouija o con velador imán de ectoplasmas) y la que considero más pertinente y definitiva: la de Lenin, preguntándose cómo se podía intentar poner en marcha una ruptura de una parte del país sobre la otra parte sin atar y bien atar la cuestión fáctica para evitar precisamente lo que ocurrió (y la escena de Allende pidiendo ayuda a Pinochet contra el golpe que estaba dando éste, de no ser trágica sería cómica).

                Dicho esto, y, dado que no me identificaba con ninguno de los grupos en liza, Unidad Popular, MIR, Patria y Libertad y Renovación Nacional, pues o estaría en el vecino país del Este enredando con los Montoneros o, lo más seguro y más fértil, en el vecino país del Norte colaborando en la revolución regeneracionista de Velasco Alvarado.

                Siempre me llama la atención cómo la pijoprogresía gusta de defender las revoluciones que fracasan (Allende, el Che…) y no las que se consolidan, empezando por la soviética. Freud diría que, en el fondo, no desean la revolución más allá de la agitación y la coreografía y el uso de tal o cual muerto para hacer su biopic o su librito o su performance (chupando por supuesto la correspondiente subvención, very important). Pero luego, por ejemplo, se vuelcan con ZP (con el que Lenin seguramente habría sido aún más duro que con Allende -éste era un ingenuo, con el ácaro monclovita ya entramos en el terreno de la teratología-) a quien, está claro, consideran el mejor presidente del postfranquismo, el más cercano a sus ¿ideales?

                Si Lenin levantara la perilla…

      3. alf-iris

        Pues como es la enésima vez que lo dices, tengo que reconocer que efectivamente, un coche no puede ir al mismo tiempo hacia adelante y hacia atrás, pero para realizar la maniobra de aparcar o de salir de cualquier estacionamiento, primero tienes que maniobrar hacia un lado y a otro, hacia adelante y hacia atrás. Y yo el primero.
        Estoy de acuerdo contigo en que es negativo que haya gente en este foro que se sienta más cómoda con valores establecidos (sean de un bando o de otro), pero convendrás conmigo que esos valores a veces se manifiestan veladamente o haciendo apología de determinados nombres o incluso en los propios links. Y yo el primero.
        Creo que tenemos que mirarnos primero hacia adentro, para luego mirar hacia afuera y luego a los de dentro y después a los de afuera. Y yo el primero.

        1. EL ZURDO

          Todo es un proceso pero el quid está en quiénes desean OTRA COSA y quiénes sólo un cambio de careta de lo que hay. Ha de profundizarse en la voluntad de ruptura para que el sistema no nos la cuele doblada pero, si de entrada, no sentimos al sistema como algo que nos impide respirar, que nos ensucia cada día, que nos envilece, pues poco haremos.

          Ser esclavo es malo. Pero ser esclavo feliz, me parece lo peor.

          Llevo tanto tiempo sintiéndome como el John Salvaje de UN MUNDO FELIZ, predicando en el zoo ante una multitud apática que me tira cacahuetes, que lo tengo claro. No me gusta el zoo, ni el mundo feliz. O entro en algo donde me sienta pleno y comulgue en otredad con los demás o seguiré en mi cubil intentando no agostarme ante el mundo cada vez más feo e indecente que veo por la ventana (la de verdad y las virtuales).

          1. alf-iris

            Tal vez no se trate de que entres en ningún lado, a lo mejor resulta que es tu cubil el que un día se llenará de gente y entonces nos divertiremos echándoles las cáscaras de los cacahuetes a esa multitud apática que nos los tira…
            Pero antes tenemos que formatearnos para que los demás comprueben que no tenemos ningún virus instalado.
            http://www.youtube.com/watch?v=zQFuNHCMF2Y

              1. alf-iris

                ¡Hombre! no me compares al maestro Bowie con una persona de mi generación, que me ha acompañado toda mi vida y que además murió cuando venía a actuar aquí, a la plaza de toros de Zgz, nunca olvidaré ese día. No siempre Bryan Ferry dice OK. Un respeto cuando se habla de Eduardo Benavente (con voz de Juncal, cuando citaba a un torero)

      4. atati

        Por mi parte, estimado Zurdo, no hay ningún problema que venga todo «quisqui», desde camisas azules a marxistas leninistas, siempre y cuando no pretendan crear un pensamiento único en torno a sus ideas, excluyendo a los que piensan diferente; así como también, siempre y cuando defiendan sus propuestas con exquisito respeto, sin ofender al compañero de al lado, ni personalmente ni en cuanto a su manera de sentir o pensar.

        Y no te parece suficiente cohesión grupal estos 10 puntos, más unos cuantos más que espero vayan saliendo?, puntos comunes que incluyan y no excluyan. Gracias amigo.

        1. Sananda

          Hola, te contesto desde aquí,
          (que me lo permite) por los cruces de más arriba. Ya sé que no fuistes tú el primero en traer la palabra sectarismo y otras …..
          Y sé que tú sí quieres contactar con gente «veriopinta» lo sé de sobra por experiencia propia, y me alegro, porque para mí es más facil así.
          Es mejor la pluralidad, porque con ello ya tengo mi puesto «casi» asegurado sea donde sea. Y eso siempre es más práctico que luchar bndos contras bandos, o cosas parecidas.
          Pero también he apredido por ello, y diferencio cuando tengo que pasar algo por alto, a pesar de las apariencias.
          No hay ningún peligro asegurado en esto…
          Los puntos de ecentro si realmente existen, no van a desaparecer, o sucumbir.
          Para eso estamos los que realmente quieren puntos de encuetro. Eso és todo y es suficiente.
          Saludos a ti y a todos en general.

          1. Sananda

            Rectificción:
            Los puntos de -encuentro- no van a sumbir si realmente existen.
            Para eso estamos los que realmente quieren puntos de encuentro.

      5. rigel

        Vaya hombre, pretendía puntuarte con la máxima nota pero me equivoqué con el pinchazo, por lo tanto considéralo como un 10….

        Por cierto Zurdo, eres un pozo de conocimiento nos has dejado a Magdala y a mí tan impresionadas que aún seguimos con la boca abierta, ojalá podamos acabar la conversación que tan inoportunamente cortaron por el cierre del restaurante.

        Un saludo!

    3. fj-jeugenio

      Muy interesante su artículo a la par que esclarecedor; aparece casi como una primera aproximación al programa de la FC.
      La misión de ésta, «aflorar alternativas», en una sociedad convencida del TINA.
      El gran reto, estructurar las ideas que sin duda van a brotar y seleccionar alguna, aunque solo fuera una buena, procurando llegar hasta sus consecuencias finales ; que todo no quede como en las divagaciones de una tertulia de café en la que los participantes exponen sus mágicas recetas para arreglar el mundo.

    4. fj-jeugenio

      Muy interesante su artículo a la par que esclarecedor; aparece casi como una primera aproximación al programa de la FC.
      La misión de ésta, “aflorar alternativas”, en una sociedad convencida del TINA.
      El gran reto, estructurar las ideas que sin duda van a brotar y seleccionar alguna, aunque solo fuera una buena, procurando llegar hasta sus consecuencias finales ; que todo no quede como en las divagaciones de una tertulia de café en la que los participantes exponen sus mágicas recetas para arreglar el mundo.
      Nota:este mismo texto lo he publicado erróneamente en otro lugar, por eso lo repito aqui como respuesta al post de I.Landero.

    5. jmn

      Buenas tardes,
      Reducir el drama al «ser», es en mi opinión igual, a reducir el hambre al comer o el movimiento a andar o la química a la reacción.
      Estoy de acuerdo contigo, y perdona por el tuteo, que si cruzas el río, te tienes que mojar.
      Es atinado tu juicio de valor acerca de este asunto que el de otros aforados. En mi opinión.
      Reducir el problema al hombre es reducir demasiado poco la cosa.
      Pensaba esta mañana en la Justicia, algo que se me escapaba del texto que nos convoca.
      Involucrándonos todos en un proyecto de sociedad fallido se me ocurría proponer algo que Calixto traducía en ciertos Títulos de la Paz de Westfalia.
      Lo resumo así:
      ¿Sería posible condonar nuestras deudas con los bancos para iniciar una Nueva Era?
      Llevo un tiempo pensando que esto sería aprobado con clamor popular.
      ¿Te imaginas?
      La SC (sociedad civil) ha sido arrastrada a unas falsas espectativas, creo que sin maldad, y también con libertad, pero manipulados por estas falsas espectativas y el Estado está dejando a un lado a la SC gobernando con desconcierto y precipitación para mantener hibernada a la SC, jugando nuestra partida contra todas las reinas del Estableshment utlizando sólo unos cuantos peones, que somos nosotros, por dibujarlo de algún modo.
      Casi todas las reformas que se proponen son, como deduje ayer de MC, híbridos extraidos de material contaminado, por que obedecen a un estado de la cosa derivado de una situación no natural, para generar un estado embrionario atemorizador, pues se escapa de las leyes de concierto natural.
      Es decir, la evolución natural de nuestra SC ha sido alterada por una crecimiento exacerbado y antinatural y la estructura del cuerpo ha quebrado (Sobre el Crecimiento y la Forma, D´Arcy Thompson)
      Todas las reformas que se proponen son en mi opinión fruto de un Estado preagónico que trabajo contrarreloj y en una situación límite, que le supera, lo que nos lleva a deducir que no solucionarán los problemas de la SC.
      Creo más en tu apuesta de hoy, y lo que deduzco de ella.
      He aprendido de grandes, cuando antes de soltar una solución a un problema decían:
      «Perdonar, pero se me ocurre algo que no sé si es una tontería,….» y surgía inesperádamente, parte de la solución que lo era por la interpretación de otros sobre la «tontería» ingénua y desarraigada.
      Por tanto comparto tu idea de aportar soluciones específicas a temas específicos, siempre y cuando vayan en benficio de la SC, que representamos cada uno en esta FC tan abierta.
      Podríamos saber cuántos de los aforados tienen deudas bancarias que les resulta imposible pagar y se ven abocados a una situación difícil, como dato estadístico?
      Propongo una tontería, pero la propongo: que el estado regule una amnistía general a los ciudadanos en materia económica.

      Un abrazo

      1. eugenio de la cruz silva

        Eso ya se ha realizado en la Historia esta que hacia el año 594 a. de J.C. en Atenas y como consecuencia de una crisis político-social se hizo la famosa “cancelación de las deudas” de Solon.

        Diríamos, ahora, de manera algo torpe: “borrón y cuenta nueva. Si bien hay quien sostiene que el fenómeno no fue sino una rebaja de las deudas, la mayoría de los expertos actuales afirman que fue una cancelación total de las deudas garantizadas con hipoteca.

        Solón cambió las leyes y dio a Atenas una constitución nueva. Los ciudadanos griegos, tanto los pobres como los ricos —con verdadera alegría o a regañadientes— aceptaron la cancelación de las deudas y apoyaron la reforma soloniana.

        Esto demuestra el espíritu de grandeza de la población ateniense y, especialmente, la sensata racionalidad de los ricos, que contribuyeron a la solución de la crisis social. La cancelación de las deudas fue un verdadero hito en la historia institucional de los atenienses y fue aceptada porque los mismos ricos advirtieron que era la única forma de preservar la racionalidad del orden jurídico y la propia existencia de la comunidad civil ateniense.

        La continuidad de la vida de la ciudad exigió esa reforma y así fue asumida por todos.

    6. atati

      Me parece muy interesante lo que dices, además sería la mejor muestra que la Fundación está abierta a todas las sensibilidades de la sociedad, amén de ser ejemplo de unidad respetando la diversidad. Gracias amigo Landero.

  19. felix de valois

    Somos un pais diverso. Somos un país de paradojas. Somos un país preñado de individulismo y así un largo e interminable etcéteras y de frases estereotipadas que si bien no son del todo falsas no por ello compelen toda la realidad,todas las sensibilidades o todos los pareceres;aun a grosso modo.
    Vayamos quedos: Es verdad que no somos muy participativos entre otras causas por que no hemos sabido otorgar al otro –excepto que aquél derrame sobre nosotros un caudal de autoritas —
    una parte extrapolable de nuestro ser,de nuestra intimidad; esto es,entregar nuestra representitividad ante lo otro,sea este lo que fuere.
    Cuando nos vemos abocados,casi a regañadientes, a depositarlo ya de prurito insultante,tratamos de ipso facto, arrancársela,de arrebatárselo,en puro gesto de arrepentimiento. Ciertos pueblos antiguos no permitian que les hiciesen fotografías pues creian que su alma iba contenida en ella y con esta su espíritu. Pues bien,así nosotros; salvo honrrosas excepciones displacientes nuestra sociedad,tomada como un todo,goza de un pesimo nivel como colectivo,como ente social,como lo que denominamos sociedad.
    Los esfuerzos deben ser hercúleos en consonancia con los destinos y mas teniendo en cuenta lo anterior aquí expuesto,pues ya no solo tendremos que desanclar de nuestro ánimo aquello que nos aprisiona por el ímpetu de un pasado preñado de ingentes desencuentros sino tambien por los desafíos que el futuro nos depara.
    Una vez mas,me temo,permaneceré soterrado cual concha marina esperando acontecimientos y es que el peso de la historia,siempre tan presente,me abruma. Y esto que anuncio se suele llamar excepticismo; actitud con un excelente caldo de cultivo que a fructificado de manera excelsa en muchos de nosotros.
    Saludos a tod@s

    1. manuelymar

      Un momento que… voy a hacer… un esfuerzo hercúleo…

      ¡¡¡arghhhhh!!! …¡¡¡mhhhhhh!!!

      Ya está. ¡¡Lo he conseguido!!.

      Vaya, que bien me siento, Felix…¡Gracias por la idea!

    2. atati

      Bueno, estimado Félix, el excepticismo tampoco es mala cosa, contribuye a no crearse muchas ilusiones y en caso que se frustren, el golpe es menor, no desengañando tanto y estando así dispuesto a emprender otras aventuras, eso sí, con ese toque excéptico que vacuna de grandes decepciones. Además mantiene la cabeza más fría y por lo tanto la visión es más realista y por ende más práctica y útil para el colectivo. Yo en vez de excepticismo, prefiero llamarlo desapego. Gracias amigo.

      1. felix de valois

        Ayer,debido sobre todo a mi falta de tacto por otra parte notoria, he obviado resaltar el gran esfuerzo realizado por vd. y la gentileza al responder a todos los comentarios y darle,por ello, las gracias.
        Saludos cordiales

  20. manuelymar

    «Mi calle tiene un oscuro bar, húmedas paredes, pero sé que alguna vez cambiará mi suerte».

    (Lone Star, en cualquier momento de los `60)

    1. ermitaño

      Tuve que correr cuando la vida dijo «VEN». No hubo manera de pararme…

      (Antonio Vega. Ayer, hoy, mañana y siempre.)

  21. Elanio

    Buenos días a Todos,

    Hay un punto que entiendo sustancial en cualquier sociedad y más la española. El Sistema de Justicia, conocer las «reglas del juego», el marco que nos dé a todos seguridad jurídica frente a los particulares y frente al Estado (y desgraciadamente frente a la clase política). Un sistema que sea capaz de recortar los excesos de poder. Un poder judicial independiente es un resorte necesario para afrontar cualquier cambio.

    1. atati

      También es verdad, estimado Elanio, así que lo recojo junto con la propuesta de cuidar mejor a los ancianos, así como aprovechar sus conocimientos. Gracias amigo.

  22. Nacho Rivera

    Me gusta el matiz importante de centrarse en la ideas y no en las ideologías…Tampoco deberíamos de buscar a los partidos políticos como referencia de nada. No creo que esa sea nuestra misión. Puede que nos perdamos…

    Las buenas ideas son eso buenas, una vez puede coincidir con unos y otras veces con los otros. Pero eso es algo que no nos debería de importar. Nuestra referencia es el horizonte, lo infinito lo que hay por descubrir, las barreras son eso barreras.

    Debemos de proporcionar las herramientas para que cada individuo descubra sus propias potencialidades y así saber que es lo mejor que puede aportar al mundo. Los esquemas mentales, el enseñar a pensar y cosas por el estilo lo único que hacen es limitar, poner barreras.

    Kierkegaard hablaba de las tres fases. La fase estética, la fase ética y la fase religiosa. Wilber habla de los tres ojos del conocimiento; el ojo de la carne, el ojo de la razón y el ojo del espíritu. Y es ahí donde debemos de centrar todas nuestra atención. Cualquier paso que menosprecie cualquiera de estas fases/ojos o realidades estará cometiendo un grave reduccionismo o castración de la misma realidad.

    Siguiendo con el alocado danés Kierkegaard y como muy bien decía; nuestra sociedad se ha convertido en «público» en espectadora.

    Debemos de convertirnos en protagonistas.

    Gracias por el artículo.
    Un abrazo a tod@s.

    1. Nacho Rivera

      Se habla en el artículo de arcoiris político y social..creo que es todo lo contrario, estamos sumidos en un arco-gris… de ahí la urgencia de abrir las puertas de las ideas de par en par.

    2. Calixto Arosa

      Me gusta mucho tu comentario. ¡Mucho de verdad! Y de él extraigo una reflexión importantísima que asumo como propia a partir de ahora mismo. Con tu permiso, claro está:

      …el enseñar a pensar y cosas por el estilo lo único que hacen es limitar, poner barreras.

      Yo había dicho en alguna ocasión, en este mismo Foro, que era un loable objetivo el enseñar a pensar. Lo decía más en el sentido que apuntas cuando expresas:

      Debemos de proporcionar las herramientas para que cada individuo descubra sus propias potencialidades…

      …pero entiendo el matiz que nos brindas, pues pudiera parecer pretencioso el no integrarlo a la hora de comunicar el mensaje.

      Gracias, Nacho. Otro para ti.

      1. atati

        Correcto estimado Calixto, lo que pasa es que yo entiendo que para que cada individuo descubra sus propìas potencialidades debe aprender a pensar por su cuenta, y no ser un ciego seguidista de cualquier pensamiento ajeno porque eso lo más seguro le impediría explorar sus propias capacidades. Gracias amigo.

    3. atati

      Hola estimado Nacho, benditos los ojos que te ven. Así es, lo fundamental son las ideas, las propuestas, que una vez pueden ser afines a un partido, y otras veces a otro, y espero que muchas veces a ninguno, porque eso querría decir que son originales, nuevas, innovadoras y lo más asumibles por el conjunto de la sociedad a poder ser. Gracias amigo.

    4. vanmergeren

      Estimado Sr Rivera,
      Supongamos que yo, amo del mundo, le encargo a Ud poner un marcha esta la cuestión tan interesante de potenciar las habilidades personales. ¿que autoridad diseñaría Ud para ejercer tal selección? ¿Como controlaría los abusos que se pudieran cometer desde ella?
      Un cordial saludo,
      Van

  23. Luna

    Hola.

    Me parece un texto acertadísimo, oportuno, bello, casi perfecto (por aquello de que la perfección no existe) pero también utópico, irrealizable hoy por hoy. Y lo siento tanto, de veras.

    Para mi la esencia de este foro, antes blog, ha sido la que expones en tu texto y creo que sigue siéndolo (aquí estoy y, además, muy agradecida). No ha sido Mario el que ha escrito el texto pero lo ha dado por bueno al publicarlo en un momento un tanto delicadillo. El sentir de Mario, que a fin de cuentas es el creador de toda esta magia espacial, es ese (en caso de estar equivocada se me corrija, por favor).

    Creo que el foro puede seguir ese camino, la Fundación Civil no. No estamos lo suficientemente preparados y concienciados para ello, sólo hay que leer las frases tan terribles y desafortunadas que se han oído estos día por aquí casi en nombre de la fundación, mezclando temas de una manera atroz y dolorosa para los sentidos y, sobre todo, para los “sentires”.

    Pero de todo podemos extraer la lección adecuada y el aprendizaje necesario, por lo cual, nada es en vano.

    Y partiendo de esas trabas que en cualquier creación existen, no puedo por menos que agradecer a todos aquellos que tienen puestas su fe, sus ganas, sus ilusiones, sus esperanzas en esta nueva e incipiente Fundación Civil. De verdad que se agradece enormemente que haya personas dispuestas a intentarlo desde una Fundación y por eso yo les envío toda mi fuerza para que lo consigan, lo consigáis.

    Saludos y un abrazo (a parte de CASI felicidades a los Juanes y Juanas, mañana el resto 😉

    1. felix de valois

      Nadie dijo que las decisiones sean fáciles,ni dolorosas,pero hay veces que nos sentimos compelidos a tomarlas en base a nuestra propia coherencia e incluso ésta no siempre se muestra con preclara lucidez.
      Quiero,apreciada Luna,hacer extensible ese agradecimiento que anuncias y el cual comparto,incluida la sentencia final.
      Saludos cordiales

      1. manuelymar

        Sabe Felix…Es curioso apreciar el distinto color con el que se ve la vida tras pasar una noche entera de pasión con una mujer maravillosa…

        Hasta se le puede encontrar sentido a la tontería más grande.

        No vea lo satisfactorio que resulta a veces el hacer esfuerzos hercúleos…

        ¡Hay que decirlo más!

        1. felix de valois

          Bien sabes apreciado Manu,que donde hay buenos mimbres se tejen finas cestas; si a todo ello le sumamos unas buenas dotes culinarias el resultado suele ser:perfecto.
          Yo no esperaba menos de ti.
          Saludos Cordiales. Y a repetir,claro

        2. Victor

          Estimado manuelymar

          Mi capacidad interpretativa a veces no es la mejor y desde ya le pido disculpas….

          ¿Me puede aclarar este tipo de comentarios con respecto al tema de debate del día?

          Recibe saludos cordiales.

            1. Victor

              Hola Mumtaz
              Al final me quedo con la duda, en que aplicó los esfuerzos hercúleos nuestro amigo manuelymar

              ¿En apreciar los distintos colores?
              ¿En pasar la noche con una mujer?
              ¿En encontrar el sentido a las tonterías?
              ¿En todo lo anterior junto?

              En fin…. Como no quiere o no puede explicarlo…. Nos quedaremos con la incertidumbre.

              Un saludo y nos veremos en la cena.

        3. atati

          Hombre, estimado Manuel, más que esfuerzos hercúleos, habrán sido placenteros juegos no exentos de cariño y dedicación; que los navarros también somos finos cuando nos lo proponemos. Un abrazo.

    2. atati

      Hola guapa Luna. Bueno, yo creo que es lo mismo, si la Fundación está compuesta por los miembros del Foro, supongo que lo que valga para uno valdrá para el otro. Además, como ya he dicho varias veces más arriba, mi intención no era que estos puntos sirvan como guía de acción, sino simplemente ver de encontrar un armazón que lo compartamos todos, por aquello de la debida cohesión que debe tener todo colectivo.

      Eso no quita para que se siga debatiendo y discrepando si es preciso en otros temas o en la aplicación práctica de lo asumido por todos. Gracias amiga.

  24. LYDIA RIVERA

    Me gusta tu artículo,ojala prime el respeto,y que todos aportemos nuestro granito de arena,siempre es bueno digerir nuevos horizontes,»amenizados por la balada de la coherencia»
    Conciliar posturas,es tarea compleja ,pero vayamos pues hacía ese objetivo,que al fin y al cabo es nuestro punto de unión.
    Gracias,Goio…

    1. atati

      Gracias a ti, no menos guapa Lydia; me ha gustado lo de conciliar posturas, que no significa anularlas, sino respetarlas y tender a entendimientos en vez de ahondar las diferencias mediante actitudes intransigentes o intolerantes. Saludos, estimada amiga.

  25. Jevipa

    Hay que evitar toda intervención del estado (coacción sistemática), pues su intervención es nefasta para la sociedad. Así nos va. Es necesario educar a la sociedad en el sentido de que sólo ella es la única que pueden sacar adelante sus problemas, sin más límites que el respecto al derecho de cada uno de sus miembros y sometidos a la igualdad de todos ante la ley. Es la forma, a mi entender, de unir esta sociedad «mal educada» , «mal formada»…

    1. Nacho Rivera

      Cierto, pero una sociedad se articula a través del estado. Otro estado, claro, otra forma de entenderlo, en la que todos seamos actores y no espectadores. Pero no se puede obviar eso, el estado representa las inquietudes colectivas…Luego debemos de saber potenciar las potencialidades individuales. Esa es la gran transformación. Hasta ahora todo ha sido lucha entre colectivo versus individuo; el objetivo sería incluir e integrar esas dos dimensiones. El individuo no puede oprimir al colectivo y el colectivo no puede hacerlo con el individuo.

      Un cordial saludo.

    2. atati

      Bueno, estimad@ Jevipa, tampoco es evitar toda intervención del Estado, puesto que si el Estado está al servicio de sus ciudadanos, es provechoso que intervenga donde sea necesario, como por ejemplo regular las relaciones sociales, laborales. Me quedo con la opinión de Nacho, tendente a encontrar el equilibrio entre el individuo y el colectivo. Gracias amig@.

      1. Jevipa

        Para mi el estado es la organización de la sociedad que intenta mantener un monopolio del uso de la fuerza y la violencia en un área territorial determinada. Es la única organización en la sociedad que obtiene sus ingresos, no por contribución voluntaria o pagos por servicios prestados, sino por coerción.
        El estado está al servicio de su burocracia, y nosotros ingenuamente cada vez le damos más poder para que nos resuelvan nuestros problemas y esto hace que aumente esta burocracia que, para mantenerla, nos exige mas sacrificios con nuestra aportación obligatoria a traves de los impuestos
        Yo no creo que el estado sea el buenismo, el creador de abundancia, la encarnación de la justicia, la sublimación de las aspiraciones humanas.
        Esta es mi opinón.
        Saludos

    1. atati

      Pues vayamos, con los pies en el suelo, el corazón caliente, y la cabeza fría lo más cerca posible del Cielo. Gracias estimado Lorenzo.

  26. Isabel

    Buenos días a tod@s.
    Voy a comenzar dando las gracias a G. Baldus por su artículo, ya que intuyo que su propósito y el de Mario al publicarlo es que se arrimen posiciones o se debatan opiniones, pero sobre todo que se creen puntos en común sin perder la compostura y dignamente. Cosa difícil lo sabemos, pero ¿Tan difícil e imposible es, que en algo todos estemos de acuerdo? Eso no me lo puedo creer…
    No sé, pero yo me pierdo de veras. Llevo desde octubre del 2008 leyendo el blog, y digo leyendo, porque los pocos que quedan del comienzo saben que apenas participaba. En todo este tiempo no he parado de leer en miles de comentarios que queremos cambio, que estamos artos de que todo funcione mal en la sociedad civil, que no nos gusta nada de lo que vemos en la enseñanza, en la asistencia sanitaria, en la función de nuestros políticos, y lo que es peor para mí, que es desolador el futuro que les estamos dejando a nuestros hijos.
    Palabras, palabras y más palabras, que lo más curioso salen de nosotr@s porque es cierto que estamos hartos y cansados, porque es así de veras…
    ¿Entonces? ¿Por qué cuando se plantean alternativas, se intentan nuevas formas o caminos diferentes para hacer cosas distintas, solo salen y ponemos trabas? Esto es que no lo entiendo…
    Os voy a dar mi humilde opinión sobre lo que yo pienso y siento sobre la Fundación Civil, y puedo entender que no todos opinéis lo mismo, pero seguro que todos estaremos de acuerdo en una cosa, que por lo menos se está haciendo algo, que hay personas detrás que están luchando para que salga adelante el proyecto, que además hay mucho trabajo que se está haciendo y que esto es más de lo que nosotros hacemos ahora mismo…
    A mí me ilusiona la Fundación y lo digo de verdad. Me importa un poco menos quien haya detrás que los objetivos que pretende, porque creo en ellos. Me puede gustar más o menos Pepito, Pedrito o fulanito, pero si trabaja por nobles causas de manera solidaria y además se consiguen pequeños logros, ¿a mí que más me da quien sea o como sea? Si su dedicación es sincera ¿que más me da? que diferencia hay…
    Tampoco veo ningún problema que personas del foro no quieran ser socios fundadores, no se apuntan y ya está. Pero no por ello deben de dejar de seguir aportando ideas y opiniones, seguimos contando tod@s y cuando hay ganas de cambio, estas se nos salen por los poros de la piel 🙂 y sin duda hay que seguirlas.
    Así que espero sinceramente que busquemos acuerdos de verdad, que los necesitamos hoy más que nunca, ya tenemos la experiencia de que todos separados no somos nada, va siendo hora de que nos unamos más, que aunque al principio sea en pequeñas cosas a fuerza de costumbre (que en eso los humanos somos los reyes) seguro que lo vamos consiguiendo.
    Que paséis una mágica noche acompañando al cambio que naturalmente cambia 🙂

    1. MARIAJO

      Cada vez me emociona mas la flor del campo, con sus cuatro pétalos rojos, bailando con la brisa del viento que aquel edelweiss inalcanzable, fuerte y sabio pero frio como la montaña que lo acoje. Cada vez me gustan mas las cosas sencillas, los momentos básicos, que las profundidades dudosas de uno mismo. Cada vez huyo con mas fuerza del brillo del sol y me refugio en la sombra, pues en ella me acurruco en el frescor de mi ignorancia. Cada vez me aferro mas a lo que tengo, sin desear quimeras que no alcanzo. Cada vez me gusta mas lo que dices Sabelita. Un beso peque.

      1. Isabel

        Más me gusta a mí leerte Mariajo de nuevo, eso si que mola mazo :):)

    2. Luna

      Hola Isabel.

      La verdad es que tal y como dice Mariajo, es muy bonito lo que dices aunque yo no pueda compartirlo al 100%, y lo siento enormemente.

      Se te ve feliz en la foto y transmites alegría. Ojalá pronto vea una foto así de Mariajo.

      Saludos.

      1. Isabel

        Yo también lo siento Luna, creo que si lo sientes es porque algo falla y estaría bien saber el qué.

        Cuando ves a Mariajo sonreir de frente, a uno no le cabe la duda de que es feliz y de que sabe serlo…Otra cosa es que ahora tenga que ahondar en otras profundidades más tristes que a veces le roba alegría, pero ella sabe lidiar con ambas y tomarse café con las dos:)
        Gracias Luna un abrazo

    3. atati

      Tú lo has dicho, estimada Isabel, trabajar por causas nobles de manera solidaria, sin intereses personales, y a poder ser con bastantes puntos comunes que nos unan a pesar de las diferencias en otros temas. Ya sé que me repito mucho, pero ésta es la idea central que me gustaría mucho que fuera asumida. Gracias amiga.

  27. cidcampeado

    Es verdad que una Fundacion necesita unos puntos en los que fundamentarse, pero yo creo que cuantos menos mejor.
    Yo siempre entendi que el objetivo era fomentar la idea de que los politicos deberian tener menos poder y los ciudadanos mas.
    Yo no estoy en contra de ningun tipo de ciudadano y me parece mal generalizar, ni empresarios, ni banqueros ( parece que mucha gente quiere olvidar que Mario Conde lo fue), ni funcionarios ( mas que nada porque soy uno de ellos).
    Para mi lo que me parece una buena idea y no creo que nadie este en contra de ella seria el tener becas que fomentaran la innovacion e intentar que los investigadores no se tengan que ir de España.
    Claro para eso el tema economico es fundamental y no se si economicamente se podria abordar.
    Un saludo

    1. atati

      Otra propuesta interesante, estimado Cid, becas para evitar que los investigadores se tengan que ir fuera de España. Es la tercera propuesta a añadir a las 10 primeras. Sólo difiero en una cosa, creo que es mejor que haya muchos puntos comunes asumidos por todos, sin que eso sea impedimento para seguir discutiendo las diferencias. Gracias amigo.

  28. Victor

    Temperatura in crescendo

    Valoro tu aporte, por el contenido y porque has abierto vertientes de debate … y se agradece también porque haces subir la temperaturaen la discusion de ideas.

    Quizás habría que focalizar en pocos puntos y no tratar de abarcarlo todo. Porque el decálogo serviría más para una fuerza superior que para una fundación, con sus objetivos definidos en su articulado. (Capitulo III, Articulo 3).

    Recibe un saludo.

    1. atati

      Pues sí, estimado Victor, serían para una fuerza superior, pero como ya he dicho varias veces, no pretendo que sea una guía de actividades, sino el ponernos de acuerdo en una serie de temas que contribuya a cohesionar el grupo en torno a unos cuantos puntos de caracter general. Gracias amigo.

  29. Sananda

    HOLA DE NUEVO ATATI,

    Gracias por tu bién trabajado artículo.

    Po mi parte y de momento, vuelvo de nuevo a los cerros de ayer…..
    aunque procuraré con ésto, concluir por mi parte.

    Me concentro en un pequeño fragmento de este artículo tuyo:

    «….de que las instituciones del estado impartan educación sexual a los adolescentes….»

    A mí personalmente lo que me parece mal, no es en concreto, el que las instituciones del estado impartan educación sexual a los adolescentes.

    Por supuesto también desde los centros de enseñanza….

    Sino la forma en que lo haga.
    No de tal forma en que el GRAN MENSAJE constructivo al que tú tanto te has referido últimamente, lo entiendan solo unos cuantos, (además de tí)que de las adolescencia ya salieron hace algún buen tiempo.

    Saludos.

    1. atati

      Hola guapísima y peleona amiga, lo de peleona es un piropo, eh? Puedes irte a los cerros de Úbeda las veces que quieras, por lo menos por mi parte, que si un día te pierdes por ahí, ya sabes que iría a buscarte.

      Pues sí, para mí el mensaje es muy constructivo, en la línea que decís, que el sexo sin amor, sin cariño, sin respeto, es una cosa muy desagradable, triste y denigrante. Ése es el contenido del mensaje, expuesto con imágenes muy crudas para que impacten en la mente de los jóvenes. Admito que no te gusten las formas, pero el contenido, a nada objetiva que seas, debes admitir que es muy bueno. Y además es francés, jeje, y acaso copiado a los alemanes, más jejés. Un abrazo, estimada Sananda.

  30. Angeles

    En la línea de Isabel y de Cid Campeado (pocos principios, poca fuerza en lo público, mas fuerza en la iniciativa ciudadana):

    NUEVAS IDEAS FUNDACION CIVIL (o nuevo sistema, que me he liado):

    Suscribo las ideas plasmadas por Isabel: Hay que hacer algo, nosotros que no estamos de acuerdo en como funciona esta sociedad, tenemos que hacer algo más que criticar y decir que mal está todo.

    Me encanta leer artículo positivos, como el de G. Baldús, que podremos estar de acuerdo en todo o en algo, pero está claro que su mente es positiva y ha trasladado una Constitución en diferentes puntos. A lo que dice G. Baldús, añado lo siguiente:

    Hasta ahora la democracia se ha fundamentado en aspectos formales de organización, con Montesquieu a la cabeza, se dividieron los tres poderes fundamentales, a los que se han añadido otros, segun figura en la Wilkipedia:

    1.- Legislativo
    2.- Ejecutivo
    3.- Judicial.
    4º Poder: Prensa y medios de comunicación.
    5º Poder: Mercados y mundo laboral.
    6º Poder: Territorialidad o comunidades autónomas, municipios, etc.

    Esta es una division formal que no dice nada de la educación, del respeto, del respto a la naturaleza, que sí son fundamentales y serían los motores de arranque y la gasolina para poner una organización que se centra en el individuo en el ser humano, como eje que va a dar sentido a toda la sociedad, igual que ocurrió en el Renacimiento: debemos salir de una Edad Media oscurantista, belicosa, corrupta, degenerada para entrar en un Renacimiento, donde el ser humano dará sentido a todas las cosas, pues el fin es la felicidad del ser humano aqui y ahora, pero partiendo de nuestro centro interior, no desde el exterior (que nos den adormideras: lease ocio, quimica legal o ilegal para dejar de pensar, y sentir placeres efímeros que nos dejan arrastrando luego el alma, léase: mundo interior, pensamientos, sentimientos, deseos, etc. )

    Por ello a la clasificación que él ha hecho añadiría el poder legislativo y judicial (ambos juntos,pues legislar y juzgar, defender y acusar, entra dentro del derecho, del bien común y del bien personal, de cada uno y de todos, por ello el abogado debe ser tambien filósofo, es decir, buscador de la verdad, y de la honestidad. Y si no la ha alcanzado dentro, poco se podrá hacer, porque bastará poco o mucho para ser corrompido.

    Y como estaría el poder legislativo y judicial juntos, frente a los conflictos que pudieran surgir entre empresario y trabajador (contratos de común acuerdo, con salarios a convenir, libremente por ambas partes), los convenios colectivos, y demás zarandajadas creadas por unos llamados Sindicatos, dejarían de tener ninguna función en el nuevo sistema, y tendrian que ponerse a trabajar, bien utilizando su imaginacion creativa, creando alguna empresa de provecho, o bien ayudando con sus ideas y colaboración a llevar hacia adelante los objetivos empresariales que decidieran, siempre según sus gustos, preferencias y capacidades, que seguro que las tienen.

    Seguimos el orden de esta llamada Constitución podría ser por orden de importancia en el nuevo sistema:

    1.- Nueva educación, integradora, donde se impartan los conocimientos que pueden servirnos de manera útil y práctica no solo para conseguir un trabajo, tambien para crear una empresa, o para desarrollar nuestras mejores potencialidades y talentos, sino tambien para estar bien con nosotros mismos y con los demás. Enseñaría Psicología a partir de los 10 años: todos los niños deben aprender a relajarse, ante un examen, ante una riña, deben aprender a valorarse y a quererse (autoestima) y tambien deben aprender a decir No, ante un amigo que les está haciendo perder el tiempo o tentando con alguna actividad poco sana: sustancias tóxicas, sexo no seguro, etc. etc. Aqui incluiría la educación sexual, incluida en talleres de psicología: autoestima para adolescentes, habilidades sociales, educación sexual, relajación, meditación, conocerse a sí mismo en los tipos psicológicos básicos: extraversión-introversión, dominancia-sumisión, etc.
    Este país necesita mucha formación, muchisima formación, para deshacer todos los prejuicios e ideas irracionales que nos envuelven, y la psicología tendría que ser la primera ciencia que se debe enseñar para limpiar y purificar a esa mente y ese corazón humanos, en la primera adolescencia, en la pubertad, para que ese ser encuentre su propio eje interior que le guiará a lo largo de su vida. Necesario saber meditación, reflexión, observación, y demás técnicas como el mindfulness, antiguas tanto como el hombre (practicadas en el Budismo Zen y otros), y que han sido arrinconadas al baúl de los desvanes, por no interesar que el ser humano piense por sí mismo. Tambien educación en medicina y curación natural y quimica, cuando administrar química y cuando simplemente hacer una relajación recibiendo los rayos del sol, mientras confiamos en que todo transcurre en perfecta armonía, dentro y fuera de nosotros, … Las demás materias, estarían encaminadas a que cada uno saque lo mejor de sí mismo, desarrollando como ser humano completo, sea lo menos dependiente de los demás, pero sepa tambien disfrutar cuando se reuna con gente afín.

    La Psicología sería lo mejor de cada enfoque, ya fuera científicamente demostrada o por demostrar su cientificismo, si es práctica, y nos ayuda y no se ha demostrado su malignidad, adelante…

    Potenciar las Artes, educando en música, pintura, escultura, arquitectura, intentando captar esa belleza exterior dentro nuestro (como el artículo de J. Tamames cuando hablaba de Bután: excelentes apreciaciones).
    Geografía, Historia, Matemáticas, Química, física, mostrandolas de manera intima, como algo que tiene que ver mucho con los seres humanos, no como algo lejano u obligatorio para aprobar.

    Religiones comparadas : enseñar en los colegios la Historia de todas las Religiones, sus Maestros , sus mensajes, los puntos que tienen en común, su simbolismo, su relación con el ser humano, entroncandolo con la Psicología Transpersonal y con la infinidad de teorías y técnicas que hay actualmente.

    Como puntos básicos en la educación y por este orden:
    1.1.- REspeto a la propia persona, a la pareja, a la familia, y a la sociedad en su conjunto, aceptando las diferentes formas de pensar, las diferentes ideologías, las diferentes formas de convivencia pacífica, las diferentes relaciones amplias, tan amplias como se quieran, siempre que guarden respeto por sí mismo y por el otro.

    1.2.- Respeto a la Naturaleza: Dejar de ser depredadores de la madre naturaleza. Prohibiría viajes organizados de turistas a paisajes sagrados, que deben estar en silencio sin recibir la huella del hombre destructiva, ej. polo norte, Antártida, Groenlandia, y determinadas zonas del planeta que deben ser custodiadas por guardias forestales permitiendo solo la entrada a esos guardas forestales y a los animales que libremente campan por allí. Establecer zonas cercanas de asueto que permitan al hombre sentir el contacto con la naturaleza.

    2.- Medios de comunicación: Internet y prensa, radio y TV al servicio del ser humano, para que este encuentre su sentido a la vida, y sepa encontrar un trabajo y un medio de vida acorde a sus capacidades y a sus gustos, pues suelen ir juntos.

    3.- Nuevas opciones políticas, alejados de los partidos políticos y de los sindicatos que ofrezcan programas acordes en el desarrollo humano, donde tengan cabida todas las ideologías: izquierdas, derechas, centro, ecologistas, etc. según den más hincapié en la justicia (izquierdas) o en la libertad (derechas), pero de una manera nueva, renovada, con fundamentos interesantes, y con acciones altruistas y buenas en sí mismas, que ya están realizando las ONGs, Asociaciones y Fundaciones, como puntos de aprendizaje, entrenamientos, para una nueva sociedad. Se supone que Fundación Civil integraría diferentes opciones de pensamiento: ateos, agnósticos, religiones, librepensadores, comunistas, comuneros, etc. Las personas elegirían ese grupo para hacer las aportaciones más afines con su forma de pensamiento, pues veo que aqui hay muchos ateos, otros de derechas, otros más de izquierdas, otros ecologistas, otros muy espirituales, pues todos deben tener cabida, siempre que se avance como ser humano, se mejore uno mismo con ese pensamiento concreto, con esa opción política determinada, pues en base a esa opción política se crearían las diferentes empresas públicas y privadas.

    4.- Sistema financiero y empresarial (Público/Funcionarios y Privado) : Los pondría juntos, pues el financiero es un empresario que vende y compra dinero, igual que cualquier otro empresario que compra materias primas y luego vende productos manufacturados, o empresas de servicios profesionales.

    El sistema financiero entraria dentro del mundo empresarial de los servicios financieros, pues como digo un Banco compra y vende dinero, su mercancía es el dinero. Para entrar a trabajar en un Banco, se elegiría al que aportara nuevas visiones de futuro, como invertir el dinero, en qué paises, en qué mercados (ecológicos, sociales, artísticos, etc.) o a quien prestar dinero para una buena causa: pagar una casa, reformarla, comenzar una empresa,etc. Y lo mismo ocurriría con cualquier otra empresa , donde entraría a trabajar esa persona que le gustara lo que se está haciendo, sus objetivos, y que coincidieran con los suyos. El trabajo debe dignificar a la persona y no debe ser para ganarse solo el pan, sino para disfrutar creativamente en lo que se hace. La gente debe trabajar en lo que le gusta, para que el trabajo no sea una condena ni una esclavitud de por vida. Mucha salud física y psíquica se pierde en trabajos alienantes, improductivos y donde el ser humano solo está: trabajos presenciales sin contenido laboral.

    Nada más lejos de este mundo empresarial que la lucha de clases: fue un invento de Marx para dividir a la sociedad y crear el conflicto. A menudo en la historia se lanzan mensajes e ideologías integradoras o por el contrario, disgregadoras (éstas últimas basándose en el divide y vencerás, cuando se quiere controlar y manipular una sociedad, y parece que este invento comunista me temo que tenia mucho que ver con el sentir judío de la época: el estado soy yo, y vosotros a pelearos entre todos, porque todo lo tengo yo y lo repartiré según crea). Esta forma anquilosada y antigua, no tendrá sentido, pues el empleador (empresario) y empleado irán de la mano, solo se empleará a la persona que se necesite para ese puesto, o para ese cargo, primero el contenido del trabajo, y luego la persona adecuada, no al revés. Ambos : empleador y empleado llegarán a un acuerdo de colaboracion que estará en vigor, mientras se mantengan los objetivos de esa empresa, y ese empleado cuando no tenga trabajo , o el empleador quiera cambiar su objetivo empresarial, se lo ofrecerá a los empleados por si quieren seguir adelante y le compren la empresa. Si la empresa es buena, consigue sus objetivos, un empleador no debe cerrarla, ni enviar a sus empleados a la calle, pues está realizando un bien común, y por tanto debera ofrecerla a los empleados en venta o en alquiler y que ellos la dirijan. (todos los empleados o el mas capaz).

    Las empresas públicas pertenecerian a los organismos públicos, es decir, los que defienden en primer lugar la res pública, la cosa pública, el bien común. Por ello estos funcionarios no tendrian que hacer una oposición (donde las plazas pueden estar dadas de antemano) , sino presentación de curriculums con formación y experiencia, valorados por los empleados de Recursos Humanos (INEM antiguo/actual). En el INEM trabajarían empleados expertos en psicología de las organizaciones/laboral o del trabajo, que tuvieran una base de Master en Psicología Clínica, para poder valorar mejor las circunstancias personales por las que esté pasando una persona, y éstas no menoscaben sus verdaderos talentos ante los ojos del RR.HH.

    Todos los que trabajaran en empresas públicas deben pasar un examen, consistente en una entrevista y en la presentacion de un curriculum (formación y experiencia). Para poder seguir en un puesto público (médico,maestro, juez, fiscal, funcionario del tipo que sea9 se debe no incumplir en faltas , tipo indolencia, corrupción, deshonestidad, pues para ser funcionario, se requiere estar al servicio de la función pública, y aqui no solo sirven los talentos sino un nivel alto de honestidad que no todos pueden o quieren tener.

    Así fundación civil, que fundaría una nueva sociedad, se podría basar en 4 grandes pilares:

    1.- Educación.
    2.- Medios de comunicación.
    3.- Nuevas opciones políticas (en sustitución de partidos y sindicatos): Asociaciones, fundaciones, ONGs, etc.
    4.- Sistema Empresarial y Financiero: Público y Privado.

    Pido disculpas por lo extenso del mensaje, pero el artículo de G. Baldús me ha evocado muchas ideas, que quizás algunas dormian en el interior del subconsciente desde hace muchos años, y otras ideas muy vivas. ….

    Gracias a todos por vuestra comprensión…

    1. Eliseo de Bullón

      Muy interesante tu opinión.

      Que la Nueva educación, integradora sea el motor del futuro, … y del presente. Educación sicológica y educación en sicología.

      Es que la educación es todo. Es la infraestructura más importante de un país: la que formará a futuros ciudadanos, y a futuras personas.

      O que invirtamos en educación hoy será lo que recojamos mañana.

      Surgen dudas:

      ¿Quién establecería los temarios?
      ¿Quién establecería los contenidos?
      ¿Qué hacer para conseguir el consenso?
      ¿Todos los padres quieren lo mismo para sus hijos?
      ¿Debe el Estado tutelar al menor para protegerlo de los deseos de sus padres?
      ¿Tenemos un cuerpo de sicólogos, educadores, etc., convenientemente formados? ¿Se sicoanalizan nuestros sicoanalistas?
      ¿Qué pruebas de acceso podríamos a los candidatos a sicólogos?
      ¿Crearíamos una élite, una aristocracia: la de los sicólogos?

      Comparto muchas de tus propuestas educativas.
      Hay que enseñar a pensar, no a lo que hay que pensar.
      Es el gran debate.

      Convención sobre los Derechos del Niño.
      Adoptada y abierta a la firma y ratificación por la Asamblea General de la ONU, en su resolución 44/25, de 20 de noviembre de 1989

      Artículo 29

      1. Los Estados Partes convienen en que la educación del niño deberá estar encaminada a:
      a) Desarrollar la personalidad, las aptitudes y la capacidad mental y física del niño hasta el máximo de sus posibilidades;
      b) Inculcar al niño el respeto de los derechos humanos y las libertades fundamentales y de los principios consagrados en la Carta de las Naciones Unidas;
      c) Inculcar al niño el respeto de sus padres, de su propia identidad cultural, de su idioma y sus valores, de los valores nacionales del país en que vive, del país de que sea originario y de las civilizaciones distintas de la suya;
      d) Preparar al niño para asumir una vida responsable en una sociedad libre, con espíritu de comprensión, paz, tolerancia, igualdad de los sexos y amistad entre todos los pueblos, grupos étnicos, nacionales y religiosos y personas de origen indígena;
      e) Inculcar al niño el respeto del medio ambiente natural.

      http://www2.ohchr.org/spanish/law/crc.htm

      1. Angeles

        A todas tus preguntas, hay respuestas que se pueden encontrar entre todos. Los psicólogos , una puntualización importante: deben estar abiertos a otras orientaciones y enfoques que no sean solo los suyos, pues si tienen una visión parcial, no avanzamos.
        Por ello los psicólogos que no solo tienen formación en una orientación de psicología clínica, demuestran que están abiertos, tienen un espíritu conciliador y buscan el bien común, según el sentido común, por lo que están en línea con lo que se persigue. Nadie tiene la verdad, ni siquiera los psicólogos, pues ante un razonamiento realizado por un padre, un profesor o cualquier otra persona, incluso un alumno adolescente, se debe intentar buscar la mejor idea, el mejor enfoque, no importa tener o no razón, defender o no la propia postura, interesa la búsqueda de la verdad que sea más compartida.

    2. Isabel

      Me ha encantado…Esto es bueno porque son ideas expuestas con ilusión de cambio.
      Gracias Angeles

    3. atati

      Uuufa, estimada Ángeles, ya me puedes perdonar, pero ahora ando con las neuronas un poco a la remanguillé, y visto que tu comentario merece la pena leerlo con tiempo y dedicación, espero me perdones y me permitas que lo lea mañana y poder opinar mejor. Hasta mañana y muchas gracias, amiga.

      1. Angeles

        Lo siento Atati, sé que es un ladrillo, pero G. Baldús, me ha inspirado y me ha sacado muchas ideas dormidas, esperando ser despertadas.

    4. atati

      Pues me ha gustado mucho, estimada Ángeles, y además muy completo. Coincides con muchas intervenciones en que la clave de una nueva sociedad formada por unas nuevas individualidades, radica en una nueva educación, más humanista y que «parta de nuestro centro interior».

      Ahí está la clave, y qué mejor como bien dices que desde niños aprendan a relajarse, a meditar según cualquiera de las muchas escuelas de meditación que hay, a interesarse y comprender al compañero, a respetarlo, aprender a discutir escuchando educadamente las opiniones diferentes, concienciarse de la importancia de preservar la limpieza del entorno y el respeto a la Naturaleza, saber que lo importante no es el tener sino el ser, desarrollando sus capacidades innatas y particulares, practicando el pensamiento propio y el sentido del discernimiento que le permita tener su propia opinión, y tantas cosas más que tan bien describes en el apartado del modelo educativo.

      Los demás temas que planteas también son interesantes, aunque quizás sería matizable algún concepto, pero he preferido centrarme en la educación porque sin ella todo lo posterior no son más que deseos. Si me lo permites, te sugerería que hicieras un artículo centrado en la educación del futuro, puesto que pareces tener las ideas bien claras y conocimientos sobre el tema. Muchas gracias estimada amiga por este comentario tan completo e interesante.

  31. Esencia

    Un artículo muy bueno y muy oportuno. Esa es la clave si creemos en todo lo que hemos leído y escrito. Buscar puntos en común, fortalecer aquellos que nos unan y no desgastar nuestra energía en aquellos que nos separan. Intercambiando conceptos, pensamientos, ideas, que vayan encaminadas a un común denominador que no puede ser otro, que el intento de dar forma a todas esas palabras sobre un eficaz y positivo cambio en el individuo primero y como consecuencia en la sociedad.

    Podemos pensar que es imposible conseguir una sociedad como la que anhelamos, que la realidad es otra, que es inútil intentar encontrar puntos en común. Es muy respetable esa postura.

    Pero si por el contrario tenemos la esperanza de que es una oportunidad única, para comenzar una necesaria transformación para futuras generaciones, tendremos que comenzar por creer en nosotros mismos, entender que la unión hace la fuerza, luchar por acercar posturas y no por imponer nuestra razón como única despreciando las demás, porque ya sabemos que no será tarea fácil ni rápida, que aparecerán muchos obstáculos y que habrá mucho trabajo por hacer.

    Gracias por el artículo. Buenas tardes a todos

    1. Calixto Arosa

      Yo también creo que esa es la clave.

      Dejar la simiente plantada para que aquellos que están por venir, tengan algo que cuidar.

      En mi opinión, una empresa de tal envergadura, debiera trascendernos. Hasta me atrevería a decir, que no es para nosotros por razón de tiempo. Quizá nuestros nietos.

      ¡A mí me vale!

      Cordiales saludos

      1. Esencia

        Es que si de verdad queremos un cambio como tantas veces hemos dicho, tenemos que comenzar por sembrar nuestro esfuerzo, sabiendo que no serán para nosotros esos frutos, pero que es la más rica y valiosa herencia que podemos dejar.

        Feliz tarde.

      2. Angeles

        Calixto, el tiempo no existe. Ahora avanza de forma geométrica, ¿quien sabe lo que pasará en apenas 5 años?

        1. Calixto Arosa

          Tienes razón: no sabemos lo que ocurrirá mañana. Pero lo que sí sabemos, es que para recoger una cosecha es preciso haber sembrado primero.

          Buenos días, Ángeles.

    2. atati

      Hola guapa mujer, pues te digo lo mismo que a Ángeles, mañana estando en mejor forma, prometo leerlo con toda mi atención puesta en ello y darte mi opinión ante lo que no dudo sea otra de tus pequeñas obras de arte.

      Hoy no me quedo a dormir al lado de tu casa, porque estoy viendo unos cuantos fuegos por la ventana; además hace una noche verdaderamente mágica, y me voy fuera para ver el embrujo de los resplandores por los montes y colinas de los alrededores. Buenas noches y muchas gracias a todos.

      1. Esencia

        Eso está bien, se que habrán servido para ayudarte a encontrar el sendero por el que comiencen a tomar forma esos puntos en común.

        Nada que sea verdaderamente bueno ha sido nunca fácil.

        Buenos días.

    3. Angeles

      A veces las personas se fijan más en el vacío del vaso que en el líquido que contiene. Pero en ambos casos, hay la mitad de líquido. Me gusta fijarme en lo positivo, y creo por lo que he leido que hay un 95% de puntos en común, más de lo que creemos. Como siempre las pocas discordancias, son como las tracas, que hacen mucho ruido.

      1. Esencia

        Hay uno que para mi es el más importante, el que va enlazando a los demás y permitiendo acercamientos y es el valor de la humanidad como principio. Pero llevas razón en que hay muchos más puntos que nos unen, de los que nos creemos.

      1. Esencia

        Gracias Angeles. Hay muchas ideas extraordinarias, por eso para pasar a la acción, tenemos que encontrar serenidad para poder y saber unir esfuerzos.

    4. atati

      Así es, estimada Esencia, tan exacto como lo dices; en definitiva es una cuestión de Buena Voluntad, de tener conciencia que lo más importante es el bien común, sin que se impongan los intereses o apetencias personales, que toda discusión, necesaria por su función, se entable con espíritu de llegar a acuerdos y no a separar aún más, con sentido e intención incluyente y no excluyente, con tolerancia y respeto; como decía al principio, es una cuestión de Buena Voluntad y de tener el ego al menos debidamente controlado.

      Mientras, a seguir insistiendo que o nos salvamos todos, o no se salva nadie. Gracias amiga.

  32. daniel66

    El otro día viendo canal sur me di cuenta del gran trabajo que hace la junta de andalucía para dormir a ese maravilloso pueblo. Un programita, «aquí estamos» y un presentador que otrora fuera jefe de informativos de la cadena, chico Hermida y muchas cosas más, todo conjurado para hacer creer al pueblo andaluz que España va mejor que bien. Ahí no acaba la cosa, el hrmanísimo del presentador es diector general de comunicación del MInisterio de Defensa de Carmen Chacón. Todo queda en casa. Este es nuestro país, nuestra España, cuna del nepotismo y los favores. Mientras ésto no cambie, apañados vamos.

    1. atati

      Pues sí, estimado Daniel, aquí el nepotismo y los favores lo practican todos, mires a derecha o a izquierdas, a proa o a popa; se ve que es consustancial con los genes hispanos. Aunque si miras a Italia o a Grecia, pues fíjate también lo que hay. Acaso sea el clima del sur, que enerva las emociones, embruteciendo así las conciencias. No sé, pero cuanto más al Sur, más desmadre; cuanto más al Norte, más responsabilidad. Gracias amigo.

      1. Esencia

        No se si mi conciencia estará tan embrutecida o desmadrada, que me ha parecido entender una desfavorable valoración por tu parte hacia el sur…no se…

        1. RA

          Un punto cualquiera en un plano, siempre se encuentra al norte de algo y al sur de algo.
          Todo depende de cómo uno situe la observación
          Con afecto,

          1. Esencia

            Después de pensar en la manera de organizar las observaciones y de analizar el mapa para elegir el lugar de observación más adecuado (brújula en mano) creo que esta, la situaremos en un lugar que apenas se distingue, sin contaminación, que se llama camino del medio.

            Idéntico afecto.

        2. atati

          Coincidirás conmigo, amiga Esencia, que los países del Norte, Noruega, Finlandia, Dinamarca, son más responsables que Grecia, Italia o España. Eso es lo que quería decir, entendiendo que la expresión «embruteciendo» ha podido ser exagerada; así que la retiro y me disculpo con quien le haya molestado. Un abrazo y gracias por el toque.

          1. Esencia

            Cómo muy bien sabes y por experiencia, a veces las expresiones del norte y del sur, tienen que buscar puntos comunes de encuentro para un buen entendimiento.

            Otro abrazo y gracias por tu aclaración.

  33. Luna

    Hola a todos.

    Creo que ya dije una vez que «El Concierto de Aranjuez» es mi composición preferida y hoy me apetece poner el enlace para todos vosotros, he elegido el segundo movimiento porque todo sería, quizá, un poco largo:

    http://www.youtube.com/watch?v=w8LL1x6J2rU

    Abrazos y que paséis una noche de San Juan totalmente mágica 🙂

  34. RA

    G. Baldus, el artículo con los puntos comunes has expuesto para someterlos a la consideración de este Foro. Es un magnifico ejercicio de reflexión que me impacta como un puñetazo en plena cara. Gracias
    Estoy de acuerdo con la exposición, salvo en los puntos que más abajo comento.
    5º) Reforma del sistema financiero. En este punto discrepo que la función de los grandes bancos, sea social. En mi opinión en ellos reside la más acusada voracidad por ganar dinero, sin importar las consecuencias que conlleven, solo cuidan la ubre que da la leche, pero lo justo para mantener la acción de ordeñar. El diseño financiero es una falacia que nos arroja al abismo, con un crecimiento insostenible.
    6º) Relaciones empresariado-trabajadores. En este punto argumentar que mientras los sueldos y salarios de los trabajadores estén contemplados como un gasto de la empresa y no como una inversión, poco o nada podremos resolver. En este apartado es donde existe mayor demagogia, no en sus argumentaciones por supuesto, pero oigo por todas partes muchas y muy bonitas palabras que enmascaran una doble moral.
    7º) Respeto a la Naturaleza. Sí, estoy de acuerdo en que el respeto a la naturaleza es vital. Pero me indigna comprobar con cuanto tesón y que pronto se solidariza todo el mundo para defender al Lince, o a la Ballena. Y como se mira para otro lado cuando existe una miseria vergonzosa que lleva a la inanición a tantos y tantos semejantes. La ecología está de moda, la pobreza ha existido siempre, es la vida. Me indigna y avergüenza esta doble moral.
    8º) Funcionariado. Primero debo aclarar que ni yo soy funcionario, ni en mi entorno cercano hay funcionarios. En este punto discrepo por los siguientes motivos: a) Un funcionario tiene un puesto por oposición y nadie le ha contratado a dedo, mientras que un trabajador es contratado de distintas maneras. Luego no son comprables bajo mi forma de ver y entender. B) existe la posibilidad de abrir un expediente sancionador a un funcionario, si existe. Otra cosa es que no se suela hacer por motivos que jamás entenderé. C) La ineficacia no es del funcionario, es de la burocracia que exige el legislador (político) No confundamos los conceptos, el funcionario realiza aquello que debe hacer y en ocasiones el político de turno lo arrincona para poner en su lugar cantarranas fieles a su persona.
    Tenemos también un mal que se extiende en nuestra sociedad como una mancha de aceite, y es el miedo al nacionalismo de nuestros “políticos” que después de esta andadura han dejado en manos de unas minorías a la mayoría. Es una perversión surrealista y no escucho muchas voces denunciando ni fuertes ni claras, salvo honrosas y escasas excepciones. Podría ser porque quizás no está bien visto. Pues podría ser.
    Muchas gracias por tu artículo y por darme la oportunidad de realizar este razonamiento, con afecto,

    1. Sananda

      Hola,
      Sobre su comentario, la ecología está de moda….
      creo que lamentablemente y por diferencia con tiempos pasados y no tan lejanos, la naturaleza aun no estaba tan amenazada como la acción del hombre ha conseguido en lós últimos cien años.
      Este és el principal motivo por el que la naturaleza hasta hace poco tiempo no necesitaba de nosotros.
      Lamentablemente hoy sí necesita de nosotros, de nuestra cooperación para no aniquilarla sin ningún remedio, por tanto y con ello, aniquilarnos a todos nosotros mismos. La naturaleza no necsita de nosotros, pero en este sentido como agresores principales que somos de su equilibrio, hoy sí necesitamos tener esto en cuenta. No se trata de doble moral.
      Sino de que algunos se va entendiendo lo urgente de reaccionar contra el «lio» en que la humanidad misma se ha buscado.
      Pero esta toma de conciencia se da a una velocidad variable, entre la gente.

      La pobreza siempre está, por desgracia hoy también, y también hay que concienciarse y hacer. Yo firmaré en torno a todo lo que me presente sobre ello, para combatirla.
      Saludos.

      1. RA

        Sananda, gracias por tu comentario.
        Estoy de acuerdo que nuestro planeta tierra tiene un problema que estamos generando los seres humanos.
        La tierra está en peligro por encontrarnos con un crecimiento insostenible.
        Si moderamos esta locura la tierra volverá a su punto de equilibrio.

        Si no elimino la plaga que asola mi cultivo, salvar algunas plantas no erradicara la plaga y finalmente arrasara mi cultivo. La solución es eliminar la plaga.

        No obstante, nuestro planeta es más viejo que nuestra especie y continuara cuando nuestra especie desaparezca. Mi duda se centra en si seremos capaces de concienciarnos del mal que hacemos y tomamos medidas para erradicar un crecimiento tan fuera de lugar, o el planeta reaccionara y nos extinguirá.
        Con afecto,

        1. Sananda

          Yo creo que el planeta no «reacciona» sino que simplemente evoluciona según las circustancias de mayor peso que en él y sobre él inflyan.
          Por otra parte la concienciacón que los humanos vayan adquiriendo sobre ello, viene por o que la misma naturaleza nos muestra sobre nuestras acciones sobre ella.
          Ella nos lo refleja de forma «natural» a modo de espejo. Concienciados ya habemos muchos, otra cosa es que de estos muchos, una gran parte parece que no es cosa suya eso de participar en alguna causa de las cientos que hay, con la que se pueden y debemos reaccionar, contribuyendo al encauce.
          Y no se puede esperar haber si la gran mayoria está ya lo suficiente concienciada, como para acto seguido emprender algún proyecto…..
          Aunque parezca insignificante para algunos,
          el que la sigue la consigue.
          Entonces sigamos el rastro de otros….
          Cuantos más proyectos por doquier, más facil será pintor nosotros mismos el paisaje que queremos que la naturaleza nos muestre en su espejo.
          Los animales forma parte también de ello.
          Además de su derecho a este mundo como nosotros, usted sabe que cada uno de ellos -la gran mayoria- además contribuyen cada uno en su forma, al equilibrio del sistema natural, así como las plantas.
          Y esto también es muy importante.

          Cordialmente

    2. Angeles

      Hola Ra, te invito a leer un comentario un poco más arriba, donde se analizan ideas semejantes a las por tí expuestas.

    3. atati

      Claro, estimado Ra, claro que en los bancos «reside la más acusada voracidad por ganar dinero», por eso decía que habían olvidado la función social de ayudar a las empresas y familias. Como bien dices, todo el diseño financiero es una gran falacia.

      Tienes razón que igual, y digo igual, se da en algunas ocasiones más importancia a preservar la Naturaleza y sus seres animales que a las hambrunas de muchas zonas del Mundo; acaso la explicación sea que cada vez está más interiorizado que la defensa de la ecología es un tema que de no cuidar nos va a afectar a todos, y en cambio las desgracias lejanas nos afectan menos. De todos modos, no es incompatible luchar por la Naturaleza los lunes, martes y miércoles, y por los humanos los jueves, viernes y sábado. Eso sí, el domingo a luchar por uno mismo.

      Es verdad que el funcionariado tiene sus propias características como bien apuntas, y que igual sería bueno un artículo dedicado a este tema de tanta importancia para el buen funcionamiento de la administración, tan necesario para un buen servicio a la ciudadanía.

      No acabo de entender eso que la mayoría está en manos de una minoría. Muchas gracias por tu interesante comentario.

      1. RA

        Atati, gracias por tu comentario.
        Al escribir o hablar, tengo el defecto de creer que todo el mundo está al tanto de mi pensamiento, y por supuesto no es así. Lo siento, aunque volverá a ocurrir, un defecto arraigado suele volver y volver por más que uno trate de corregirlo.
        Cuando digo: “Tenemos también un mal que se extiende en nuestra sociedad como una mancha de aceite, y es el miedo al nacionalismo de nuestros “políticos” que después de esta andadura han dejado en manos de unas minorías a la mayoría. Es una perversión surrealista y no escucho muchas voces denunciando ni fuertes ni claras, salvo honrosas y escasas excepciones.”
        Me refiero a los pactos políticos, realizando concesiones de soberanía, efectuados por los distintos gobiernos centrales con las minorías nacionalistas para seguir gobernando. Sacrificando con esto la unidad de gestión que desea la mayoría en asuntos como educación, sanidad, política exterior, obras públicas, etc.

  35. jisl

    El punto dos del análisis ut supra es piedra angular, el resto dependiente; excelente persona=excelente sociedad ó excelente lo que sea. Da igual el color de la piel, religión, sexo etc… el fundamento es la persona. Pero, ¿Qué es una excelente persona? Gracias.

    1. atati

      Para mí una excelente persona es aquella que es honesta, no demasiado egoísta y a poder ser, valiente. A partir de ahí, con estos mimbres y una buena guía asumida voluntariamente y sin imposición de ningún tipo, todo es posible. Muchas gracias estimad@ Jisl.

  36. kefas

    Querid@s navegantes:

    El punto esencial … la educación. Según Eduardo Punset, tras muchas investigaciones sobre neurociencia y psique humana, el cerebro de un niño de 8 a 13 años (cito de memoria), es receptivo; si hubiera muchos niños educados en valores, menos competitivos, más volcados hacia la igualdad, educados en menos egoísmo .. el mundo sería mejor seguro.

    La educación es la clave.

    http://www.youtube.com/watch?v=uiWMlWKibkQ

    Documental: «Educar para fabricar ciudadanos» (está en varias partes)

    Salu2

    1. Angeles

      Kefas, se nota que eres valenciano como yo. Si lees mi post anterior, verás que el primer punto es la educación: sin ella no vamos a ningun lado… seguimos siendo tarugos…

    1. Angeles

      Kefas, he escuchado tu link de Punset y lo he enviado a un amigo psicopedagogo, que no le sonará a chino. Mucha gente , más de la que creemos está por la labor… Creo que entre todos estamos llegando a lo mismo desde diferentes caminos, desde diferentes países. Pasa lo mismo con las religiones: todas dicen lo mismo, desde diferentes épocas y lugares: pero es el mismo mensaje.
      Y es que el ser humano a pesar de ser diverso, tenemos muchos aspectos en común.

  37. milanes

    Hola querido amigo Atati,
    Como siempre un placer leerte, sobre los puntos que propones, sería una maravilla su realización, pero creo que en esta sociedad en la que estamos sumergidos es imposible de momento. No te digo que no sea una realidad dentro de unos 500 o 1000 años.
    Pero sabes perfectamente como yo, que mientras la sociedad y el individuo como unidad no evolución más en la realidad del Ser, no como unidad egocéntrica espiritual. Sino a través de la identificación de Ser por medio de sus semejantes.

    Queda mucho por hacer, sino a las pruebas de este foro me remito, pues es bien clara la división y profunda marcación que muchos tienen para ser protagonistas y haber quien es el más audaz para llevarse el pescado sin pescar.

    Bueno querido y apreciado amigo todo un honor
    Un saludo
    Milanés

    1. jmn

      Buen Milanés o Milanes,
      Decía un conocido sabio y que no hace mucho que vivió, que más vale pájaro volando que ciento en la mano.
      Buenas noches

    2. atati

      Pues sí, querido amigo, ya sabemos que según sea la intencionalidad, así serán sus frutos; y lo primero que debería dilucidar toda persona es si sus pensamientos, palabras y actos están motivados por intereses personales y/o deseos egoicos, o si por el contrario aquello que le mueve está motivado por el interés en encontrar el bien común sin pretender sacar ningún tipo de provecho personal; o como dirías tú, escuchar al Ser, al Alma, a través de sus semejantes.

      Pero torres más altas han caído, todo es cuestión de perseverar en el espíritu de servicio y en la tolerancia; lo demás vendrá por añadidura, que dicen los clásicos. Un abrazo, estimado Milanés.

  38. Jorge Tamames

    Excelente aportación, Atati. Los puntos que tocas son esenciales, aunque me han agradado especialmente el 2, el 3 y el 7.

    Parece difícil la idea de una Fundación que aglutine un abanico de personas tan dispar, a veces he llegado a pensar que es imposible. Pero tu artículo muestra que a pesar de todo hay muchos puntos de convergencia por los que merece la pena movilizarse.

    Muchas gracias, y un abrazo.

    1. atati

      Pues ya me alegro, estimado Jorge, que haya contribuido a mostrar los aspectos que nos unen, que si te das cuenta, no son una tontería; creo que en lo fundamental, que no es únicamente la admiración o aprecio por Mario, coincidimos casi todos, más muchísimos más temas que irán saliendo y que ya han salido.

      Eso es lo importante, lo que nos une, contemplando lo que nos separa como una riqueza dialéctica útil para la discusión de ideas y consiguiente enriquecimiento del colectivo. Sólo se me ocurre gritar, ¡Viva Mario y su Foro! Gracias amigo.

  39. Miquel

    Ante todo quisiera agradecer al Sr. Goio Baldús todo el tiempo y el trabajo empleado para proporcionarnos UNOS PUNTOS COMUNES DE ENCUENTRO.Aunque solo fuera por esto, no he leido yo mucho agradecimiento, y quiero recordar que «Es de bien nacido el ser agradecido».
    Generally speaking yo diría que es más que correcto.Indudablemente se puede mejorar y a mi entender Colocaria en primer lugar el PUNTO Nº 2.
    Como todo no se puede hacer de una vez, lo primordial es Educar, y para esto hacen falta educadores, guias, sociologos,llamenlo Udes. como quieran.
    Un coche no puede ir adelante y atras al mismo tiempo, cierto. PERO si puede ir Dos pasitos palante, y un pasito patras.
    Quizad también con las ganas de mejorar, que creo nos son comunes a todos los que aqui acudimos, se ha querido abarcar mucho, quedanto todo muy bonito pero algo utopico y diluido.
    Esta Fundaciòn Civil tiene un trabajo ingentey creo deberiamos intentar entre todos buscar menos pegas, para in logrando un pasito, un pasito, y un pasito.
    «nit del foc y de les bruixes» Que el fuego nos reuna y nos de calor, y que las buena brujas nos sean propicias.
    Buen solsticio de verano. Que sean felices.

    1. atati

      Muy maja, estimada Miquel, muchas gracias a ti. El motivo de poner el tema educativo en segundo lugar es porque creí conveniente describir en primer lugar las características negativas de la actual sociedad, para a continuación indicar cómo creo debe ser la educación apropiada para corregir esos errores.

      Y claro que es una utopía, pero como bien sabes, todos los grandes avances de la Humanidad fueron precedidos por ilusorias mas no obstante ilusionantes utopías. Gracias de nuevo, estimada amiga.

  40. Elena

    A mi me parece que una forma de ayudar a las empresas, sería tomando medias concretas. Ej:

    Hay muchas pequeñas empresas que al no tener liquidez por falta del cierre crediticio, aún habiendo facturado un importe sustancial no lo han cobrado pero tienen que hacer frente al IVA que esta facturación supone. Debido a la falta de liquidez optan por dilatar el pago del Iva.

    Una manera de ayudar sería en el caso de impagos en el IVA, en momentos de crisis como estos, no aplicar ni sanción ni intereses de demora (por supuesto mediante un estudio previo de que la realidad es esta y no otra).

    Se de muchas empresas que han tenido inspecciones de la agencia tributaria por dilatar la contabilidad de ciertas facturas a final de año para hacer frente al pago lo más tarde posible y debido a tal hecho, les han sancionado.

    Un saludo.

    1. Miquel

      Querida Elena: Como empresaria se de este problema, que puede ser fatal para muchas empesas.Especialmente por la dilación en el tiempo que tarda N/SR.Estado en el pago.

      Creo que seria mejor solución pedir un credito ICO IVA, que contabilizar Fras. con atraso. Asi se evitarían por lo menos las sanciones.

      Supongo que ya lo sabes,pero por si acaso.Feliz noche del fuego.

      1. Elena

        Lo sé pero, no creas es tan fácil lo dén.

        Contabilizar las facturas con retraso es un hecho sancionable y todos lo conocemos. No aplicar intereses de demora o sanciones en casos muy concretos como el que ahora acontece, ayudaría a mantener empresas abiertas, personal tributando (IRPF) y S.Social, además de evitarse pagar subsidios de desempleo. Gana el Estado, el Empleado y El Empresari.

    2. atati

      Hola coherente y valiente Elena. Eso que dices es muy cierto, ¿pero no hay posibilidad de negociar con Hacienda el pago fraccionado del Iva cuando concurren las circunstancias que describes? Creo que por aquí hay empresas que lo hacen. Un abrazo.

      1. Elena

        El pago fraccionado sí.

        Pero en el caso de que se dilate el pago, dentro del mismo ejercicio contabilizando facturas fuera de periodo (vamos que lo hagan mal para evitarse pagar en un momento donde no hay liquidez)no sancionar a la empresa ni aplicarle intereses de demora. Hay empresarios muy primitivos….pero mucho.

  41. Marien

    Gracias Atati. Despues de leer, tu articulo extenso y elaborado, esta mañana, los objetivos, en el proyecto de estatutos. Las aportaciones de los compañeros. Me viene a la mente una pregunta. Ya. Se que soy un poco preguntona, pero si no, no aprendo. ¿Se habla del proyecto de una Fundación, o de una varita majica?. Tengo la sensación, que falta concreción. Demasiado marear la perdiz, que dicen por mi tierra. En cambio creo que debiera darse más información de lo que es una fundación.
    Saludos.

    1. atati

      Bueno, estimada Marien, supongo que estarán ultimando los documentos donde como bien dices, se concrete el tipo de actividades y orientación de las mismas. Mi artículo no era para orientar actividades, sino para encontrar puntos en los cuales casi todos podamos coincidir y dotar así de cierta cohesión al grupo. Ha sido como un ejercicio de ordenar todo, o gran parte de lo hablado hasta ahora. Gracias amiga.

  42. Elena

    Atati,

    Me alegra comprobar que tenemos muchos puntos en común y vamos en el mismo sentido en este inicio de camino en busca de un futuro mejor.

    Coincido con Rafa en que lo más Importante es la Educación, entendida esta no solo en la adquisición de conocimientos cuantitativamente hablando (que es importante) porque con ello volveríamos a caer en el mismo error, solo habríamos tratado la dermis, la superficie, sino en la transcendencia del cultivo espiritual “del nosotros” sobre “el yo”, la consciencia de la necesidad de actuación responsable con y para la sociedad de la que somos parte, de la magnitud de los adentros, de la epidermis.
    Fomentar la empatía, como decía León cuando hay compasión uno es capaz de ponerse en el lugar del otro, el uno se convierte en el otro y el otro en el uno, se llega a la unidad. Este es un tema puramente ético. La consciencia del yo como parte del nosotros, de la responsabilidad del ser humano sobre el ser humano.

    Un grano no hace granero pero ayuda a su compañero.

    Atati, hoy he comprobado que hay buenas voluntades dirigidas al entendimiento.

    Gracias.

    1. Calixto Arosa

      En mi opinión, el nosotros sobre el yo, es una idea insertada en la mente humana desde hace muchos siglos, con el fin último, de pastorear rebaños aquellos que son enemigos declarados del Individuo/Persona. Las graves consecuencias que un despertar colectivo acarrearía al pastor y a su dios, es indudable que serían desestabilizadoras para el sistema mismo.

      Por eso, a mi entender, la lucha que corresponde emprender en nuestra generación, debiera trazar estrategias que facilitasen acciones encaminadas a la liberación de personas y, que al mismo tiempo, desmontase los argumentos que dan sustento al gregarismo institucionalizado que nos oprime.

      Saludos!

      1. Elena

        Calixto,

        A mi entender cuando una persona es libre de pensamiento,tiene consciencia individual, un espiritu cultivado, es todo menos parte de un rebaño.

        Mi discurso va encaminado al termino descrito por uno de nuestros forero, que muy acertadamente definio compasión como unidad.

        Cuanto más consciencia tiene el ser de su individualidad, más consciente es de su pertenencia al colectivo.

        Unidad, Calixto.

        Soy pero te necesito para entender mi siendo.

        Un abrazo.

        1. Calixto Arosa

          ¡Claro que sí!

          Si Soy, necesito de otros Unos con los que compartir. Y cuando comparto desde mi individualidad con otras individualidades, no soy parte de un rebaño como pretenden «otros». Somos un Grupo heterogéneo reunido para crear con espíritu de Servicio.

          Otro 😉

            1. Calixto Arosa

              Lo podemos resumir en una sencilla ecuación:

              Individuo versus rebaño

          1. atati

            Exacto, Calixto, y me encanta comprobar cómo Elena y tú estáis hablando de lo mismo. Individualidades con criterio propio, sí; pero también con espíritu de servicio al grupo. Gracias a los dos.

  43. varicap

    Criticar a la banca por haber dado demasiadas facilidades en el crédito es como dar la culpa al panadero por la obesidad. No recuerdo ningún caso de un crédito o hipoteca impuesta y obligatoria. Pedir dinero es una responsabilidad muy grande, y si uno piensa que pueda pagar 10, tiene que pedir como mucho 5. El problema no ha sido el crédito, el problema ha sido el deudor, que ha sido en la mayoría de los casos un verdadero irresponsable. Su nivel económico era para comprar un modesto pisito de 60m2, pero se decantaron por el adosado o el unifamiliar, y ahora no se puede pagar. La irresponsabilidad se paga muy cara. La facilidad para acceder al crédito es toda una ventaja para la sociedad, pero como cualquier otro bien, se debe cuidar y preservar, y no despilfarrar, por que cuando se acaba te das cuenta de lo importante que era.

    1. atati

      Hola estimad@ Varicap. Después de leer el comentario de Hipocampo, no lo haría mejor, así que con lo dicho por ella, me parece más que suficiente. Aquí todos tienen responsabilidad, pero los bancos una gran responsabilidad. Gracias amig@.

      1. varicap

        Gracias a ti y a Hipocampo por vuestros comentarios, es un placer intercambiar opiniones con vosotros.

        Por supuesto que tienen una gran responsabilidad los bancos, sobretodo como deudores ante las instituciones internacionales que les prestan el capital, que al igual que sucede con el particular que no puede afrontar el pago de sus deudas por estar por encima de sus posibilidades reales, ellos también lo hicieron. Actuaron mal, pero como deudores, no como acreedores.

        No se ustedes, pero a mí el registrador de la propiedad me leyó punto por punto cual eran mis obligaciones al asumir la deuda de la hipoteca y puse mi firma demostrando mi conformidad con ella, bajo mi responsabilidad.

        Conceder financiación es ante todo asumir riesgos no un acto de responsabilidad, se puede asumir más o menos riesgo, pero la responsabilidad la asume el deudor, que tiene la obligación de devolver el dinero. Ahora lo cómodo es dar la culpa a los bancos, las constructoras, incluso al perito tasador, pero… ¿Acaso alguien se quejo cuando le tasaban la casa 50000 € por encima de su valor?, creo que no. Para no volver a caer en el futuro en una nueva situación igual a la actual, es imprescindible que el individuo empiece a ser responsable, de la cara ante sus deudas y las asuma pensando en las diferentes condiciones que pueden aparecer en el futuro, por eso si puedes 10, pide 5.

        Un cordial saludo

  44. Hipocampo

    Pedir dinero es una responsabilidad muy grande, y si uno piensa que pueda pagar 10, tiene que pedir como mucho 5.

    Desde luego, varicap, pero si pedirlo es una gran responsabilidad, concederlo lo es mucho más. De hecho, habrá muchos casos de irresponsabilidad pero de ahí a afirmar que ese es el caso de la mayoría… me parece que dista bastante de la realidad. Y como conceder financiación sí que es una gran responsabilidad, fíjese que los deudores que más dolores de cabeza le dan a la banca no son precisamente los de los pisitos de 60 m2. A esos los tienen de por vida endeudados, pierden la casa, y siguen siendo deudores hasta que cancelen el importe total porque aquí la garantía no es el inmueble, y muchos saben que hasta sus herederos tendrán que hacer frente a esos préstamos hipotecarios. Pero las tasadoras sin responsabilidad, las promotoras inmobiliarias menos, y los bancos? Pobrecito el responsabilísimo y generoso sistema financiero que por atender a las peticiones de los irresponsables luego no ha tenido más remedio que cortocircuitar la financiación a los proyectos empresariales. Y como consecuencia, cada vez más irresponsables en el paro. Ah! Me olvidaba, el responsable y pobrecito sistema finaciero sigue esforzándose muchísimo en renovar líneas de financiación a empresas y particulares. Por eso cuando lo hace, la clavada en los precios es impresionarte y a callar que son lentejas.

    Pues creo que ya nos han obligado a darnos cuenta, a la sociedad irresponsable, de la importancia de lo que teníamos, muchos no necesitábamos que nos lo mostrasen así. Ahora sólo hace falta que el Gobierno deje de despilfarrar lo recaudado del trabajo de toda la sociedad esa irresponsable. Esa sociedad que al final es la que paga los platos rotos de todas las instituciones, las financieras también. Pero estamos tranquilos porque, dentro de lo grave, tenemos velando por nuestros intereses al Banco de España.

    Espero sepa entender la ironía de mi texto pero es que manifestaciones en el sentido de la suya necesitan de matices que son determinantes. Quizás sea cuestión de matices que no ha aportado y no he sabido interpretar.

    Quedarse en la anécdota suele impedir que avancemos. La esencia de lo que estamos viviendo también tiene que ver con la educación, con los valores inculcados y, por supuesto, con el grado de responsabilidad no asumido por todos, pero ojalá esto fuese sólo cuestión de los deudores de chalets «acosados» que debían haber aspirado a pisitos de 60 m2.

    Y sí que estoy de acuerdo en que la accesibilidad al crédito es una importante ventaja para la sociedad. Es más, sin esa función de los bancos, el sector empresarial estaría muerto y por eso hoy se encuentra en la UCI.

    Un cordial saludo

    1. Hipocampo

      Ups! Este comentario era en respuesta al de varicap… lo he hecho mal 🙁 no voy a volver a copiar el ladrillo 😉

  45. Angeles

    Viendo la imagen de las gaitas y los tambores como imagen del artículo: Puntos de encuentro… esa imagen tiene muchas lecturas, jejeej

  46. Pedro de Tolosa

    Respecto a lo del punto 8º estoy de acuerdo, pero se debería estudiar con más detenimiento, pues si se les equipara al resto de los trabajadores, habría que anular también los artículos del código penal que hacen referencia a su responsabilidad por el mero hecho de ser funcionarios, con lo que se les equipararía plenamente.

    Aunque pensándolo con más detenimiento puede que esto no sea del todo conveniente y por ello puede que las cosas estén como están. Y que a la situación a la que ha llegado el funcionariado respecto de la opinión que la ciudadanía tiene de él, es más debido a la posición y desprestigio al que ha sido sometido por los políticos, que a meritos propios, pues al fin y al cabo son parte de una maquinaria que los propios funcionarios no controlan.

    Para los políticos, el funcionariado es como la criada a la que le echa las culpas de sus desatinos, para quedar con su propia imagen limpia, a sabiendas de que por su posición de inferioridad, nunca le va a responder, ni mucho menos revelarse. A parte de servir como justificación para privatizaciones que sirven para drenar el dinero público.

    1. atati

      Como le digo más arriba al amigo Ra, igual sería conveniente que alguien escribiera un artículo del funcionariado, donde se defendiera las virtudes del mismo sin caer en los tópicos de siempre, aunque muchos de ellos sean bien ciertos. Un artículo que contemplara las dos caras de la función pública, contemplando por igual los aspectos positivos como los negativos. Muchas gracias estimado Pedro de Tolosa, ¿Tolosa de Gipuzcoa?

  47. Teilhard

    FUNDACION PARA EL PERDÓN.

    Yo pondría este nombre porque a todos nos incumbe el perdón activa o pasivamente.

    Además implica una renovación.

    El perdón no esta limitado por el tiempo. Nuestra historia como sociedad, reclama perdón, porque según Jung, existe un alma colectiva y esta ha sido zaherida muchas veces y de alguna manera nos pasa factura: expulsión de pueblos como los judíos y moros, opresiones inquisitoriales, guerras, dictaduras, traiciones, corrupciones estafas etc.

    Tenemos un ejemplo en la Iglesia Católica, aunque solo haya sido un simple balbuceo.

    El perdón es de las pocas actitudes que vislumbro que pueda transformarnos suficientemente.

    Teilhard

    1. atati

      Pues sí, estimado Teilhard, aunque en el tema del perdón, muchos suelen aducir que para conceder el perdón, es preciso que antes se pida. Mi experiencia en esta cuestión es que siempre he perdonado al que me lo ha pedido, aunque unas cuantas veces no me acordaba del motivo por el cual me pedía perdón. Será cosa del deterioro neuronal o que prefiero olvidar los temas desagradables, no sé. Gracias amigo.

      1. Teilhard

        Atati,
        No menosprecie sus neuronas. Buena cuenta da de su buen estado cuando escribe aquí.
        Dice G. Soros que aun ha de venir lo peor. No habrá más remedio que reducir globalmente los salarios y los precios. Que el tejido industrial se contraerá y escasearan los bienes y servicios incluso los de primera necesidad y que ello dará lugar a xenofobias, nacionalismos, radicalismos y finalmente concluía con que las democracias corren peligro. En fin se le quedan a uno los pelos de punta ante tan siniestra perspectiva. Parece ser que nos enfrentamos a un movimiento de dimensiones inéditas, y como todas las grandes catástrofes se inician si apercibirlas apenas.
        Le explicaba en mi comentario, que entiendo que el perdón es de las pocas fuerzas que puede generar un movimiento del suficiente calado y una onda expansiva tan potente como para mover nuestros corazones lo suficiente para variar nuestro fatídico rumbo. Por ello propongo este nombre para la fundación que nos ocupa.
        Parece ser usted un hombre experimentado y pretendía saber su parecer, su intuición, acerca de que tipo de fuerza sicológica podría devolvernos a una senda de prosperidad.

        Reciba un cordial saludo
        Teilhard

        1. atati

          Hombre, estimado Teilhard, el tipo de fuerza psicológica, más o menos todos sabemos cuál debería ser. Una fuerza que provenga del auténtico Ser de todo ser humano, del Alma o Yo superior, y no de los impulsos mundanos y egoicos de su personalidad o Yo inferior.

          El problema es que para que la fuerza del Alma se exprese en su vehículo temporal es necesario que la personalidad sea capaz de oir su susurro, y, además, cuando en los excepcionales momentos de silencio interior que permiten escucharla, ser consecuentes después con ello y comportarse de acuerdo con la impresión recibida.

          Falla lo primero, casi nunca estamos relajados y en silencio interior como para poder oir, y también suele fallar lo segundo, cuando no seguimos los consejos de la conciencia y continuamos inmersos en nuestras batallas teñidas de interés, egoísmo, vanidad, envidia, odio o fanatismo.

          Lo ideal sería aprender a ser para llegar al Ser de manera voluntaria y consciente, pero me temo como bien dices que hará falta una gran catarsis que nos espabile y nos ponga en condiciones de querer y saber escuchar a nuestra Alma. Sería algo así como ya que no queremos aprender por las buenas, pues ya lo haremos por las malas. Un abrazo, estimado amigo.

        2. Ze

          @ Teilhard

          ¿Fuerza psicológica? La que otorga la verdad, no la suya o la mía, sino la auténtica, la que es. A partir de ahí, la compasión o la caridad, la bondad, la inteligencia que queramos y podamos.

          ¿Somos capaces de ser verdaderos, o perdemos posibilidades en la competición?

          ¿Competencia o altruismo?

          ¿»La verdad os hará libres»? No. «Conoceréis la verdad y la verdad os hará libres».

          Y si eres libre, eres fuerte. Y la libertad primera es interior; luego viene la libertad política, la libertad de decidir.

          B. noches

  48. Charo

    Hola Atati, sobre el punto 8, el Estatuto Básico del Empleado Público, en su Capítulo VI ya recoge los códigos éticos y de conducta de los funcionarios en relación con la atención y respeto debido a los ciudadanos, el problema es que se lo lean y lo cumplan y que los ciudadanos sepan que tienen el derecho de ser tratados correctamente y con diligencia, porque en caso contrario pueden ser sancionados.

    Y hablando de funcionarios, puede parecer pueril, pero no lo es, la práctica derrochadora habitual, de material de oficina (por ej.), del que no quiero ni saber lo que supone a las arcas del Estado. Un lápiz les dura hasta que se rompe la primera punta, luego no se afila y va a la papelera, las carpetas, agendas, bolígrafos y demás mandangas las llevan a casa para toda la familia, en fin, como las cuentas del Gran Capitán, «guantes perfumados para la tropa».
    Reducir el gasto en partidas como consumibles de oficina; suministro eléctrico; viajes; telecomunicaciones; publicidad; etc. que se derrocha en la Administración no estaría nada mal. ¿Alguien sabe el volumen total de gastos de estos y otros conceptos análogos? A mi me encantaría saberlo.

    Muchas gracias por tu artículo Atati.
    Un abrazo.

    1. atati

      También es verdad lo que cuentas, querida Charo, en tiempos tenía una buena amistad con una persona, y siempre que podía me traía cuadernos, bolis y demás artilugios; y decía que era de las que menos cosas cogía. Es otro gasto que supongo ahora se comience a controlar porque si todos hacen lo mismo, debe ser bastante dinero. Gracias amiga.

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