Las Iglesias y la rebelión frtente a normas del estado

La Iglesia Católica vive un momento complicado. Esta misma mañana comentaba con una persona oriunda de Portugal algo que, al menos a su juicio, sucede en el país vecino: la pertenencia al catolicismo militante empieza configurarse como un símbolo de particularismo, de pertenencia a un grupo al que otros no acceden. Se trataría, siempre según su opinión, de sectores sociales de tendencia claramente conservadora que han visto diluirse sus elementos identificativos en exclusiva de otros grupos sociales (pertenencia a una clase), y la necesidad de sentirse, de seguir autopercibiéndose en un modo-particular y exclusivo les lleva ahora refugiarse en la Iglesia católica para, de este modo, seguir pudiendo decir nosotros-no-somos-tú, porque nosotros-somos-nosotros. Ignoro hasta qué punto pueda tener razón, pero se trata de persona inteligente, y creo que sus juicios pueden tener fundamento. Pero dejando esto a un lado, lo cierto es que los momentos complejos de la Iglesia se manifiestan en diversos frentes. Por ejemplo, el aborto. La Iglesia tiene pleno derecho a expresar con toda la fuerza de que sea capaz su posición en defensa de la vida. Puede con toda legitimidad argumentar contra las leyes del Estado en proceso de formación. Puede, según su propia doctrina, sancionar con sus penas, por ejemplo la excomunión, a los católicos que no sigan el dogma, entendiendo como tal la verdad de la Iglesia expresada en esa forma juridico-canónica. Y cada uno tiene el derecho de pertenecer o no a la Iglesia católica, de seguir en ella obedeciendo o de abandonarla cuando considere que sus dogmas carecen de razonabilidad. Hasta aquí no veo problema. Ciertamente al Estado le molesta que el colectivo católico pueda convocar manifestaciones frente a leyes en proceso de formación o, incluso, cuando ya han sido aprobadas. Pero la molestia no es cualitativamente distinta a la que puedan provocar otros grupos sociales, de no ser, claro, porque el colectivo católico es todavía muy influyente en nuestro país. Pero esas son las reglas del deporte democrático.

Otra cosa es el derecho de la Iglesia a pedir la rebelión frente a las leyes del Estado. Esto es mas complejo. Por ejemplo, leo en la prensa: Benedicto XVI dijo que los cristianos deben cumplir con el derecho, pero que no deben aceptar las injusticias «aunque sean consideradas como derecho, por ejemplo, cuando se trata del asesinato de niños inocentes aún no nacidos». El punto de arranque de esta afirmación se encuentra en este postulado: “tras subrayar que la cruz de Cristo expresa su ‘no’ a la violencia, Benedicto XVI dijo que los cristianos están llamados a oponerse a la violencia y como buenos ciudadanos tienen que respetar el derecho y hacer «lo que es justo y bueno». Según el Papa, «consiste en rechazar lo que en los ordenamientos jurídicos vigentes no es derecho, sino injusticia».

El problema, como siempre, reside en quien define lo justo y lo bueno, o, dicho de otra manera, quien define lo que es injusticia. En un orden filosófico pocas dudas me caben acerca de la existencia de un Orden Moral anterior al Orden Jurídico. Algunos le llaman Derecho Natural. Recuerdo la definición que estudiaba en primero de carrera en Deusto allá por 1969. “El derecho Natural no es un mero sentimiento de justicia, sino el conjunto de criterios y principios racionales que rigen y presiden la organización verdaderamente humana de la vida social y que asignan al Derecho su finalidad necesaria conforme a las exigencias ontológicas de la naturaleza humana”. Es claro que, por tanto, la misión de ese orden moral es asignar al orden jurídico su finalidad, esto es, los códigos de valores que deben ser respetados en la actividad de producción normativa destinada a ordenar la convivencia de la comunidad. 
Pero el tema sigue vivo: ¿quien define esos órdenes valorativos?. Si es una Iglesia en particular, entonces serían órdenes valorativos religiosos, y la pregunta nacería por sí sola: ¿quién es una confesión religiosa para imponer a un Estado su orden de valores?. La laicidad reside precisamente en eso. La laicidad no necesariamente colisiona con la espiritualidad sino con la confesionalidad en exclusiva.

Una sociedad puede darse a si misma un Código  de Valores y transformarlo en normas jurídicas que ordenen su conducta. Incluso sin necesidad de esa normativización puede funcionar. Pero el asunto reside en la imposición religiosa de ese orden de valores. Esta mañana, antes del encuentro con la portuguesa, comentaba la diferencia entre espiritualidad y religión. La trascendencia como valor no es exclusiva de ninguna religión sino que pertenece, como diría Schuon, a la unidad trascendente de las religiones, el punto de encuentro de todas las doctrinas religiosas. De la misma idea participa por ejemplo Ken Wilber. En este sentido la noción de trascendencia es patrimonio de la Humanidad y, dicho sea ahora de paso, tengo para mi que el alejamiento en nuestra conducta de ese modo de pensar en términos de humanidad se encuentra en la base del proceso de desolación que nos cubre en muchos aspectos.

Pero la pregunta es:¿tiene el Papa el derecho a pedir la rebelión frente a Leyes de un Estado aprobadas conforme a su normativa constitucional?. La pregunta obviamente no es exclusivamente aplicable al Patriarca de Roma sino al de cualquier Iglesia. Sucede que en El Sur de Europa el Papa tiene muchas mayor influencia histórica que en otras áreas del mundo.

Una norma jurídica legalmente aprobada es norma obligatoria. Por tanto no puede pedirse la rebelión. Una Orden religiosa creo que no puede solicitar la sublevación frente al orden jurídico. De hacerlo el Estado se vería obligado a pedir su disolución. Pero sí puede, como decía al comienzo, solicitar de sus miembros que se manifiesten contra esa norma juridica para conseguir, según los procedimientos estatales, su derogación, siempre que el centro productor de normas, lease Parlamento, acoja sus pretensiones.
Ahora bien, cuando se trata de normas permisivas la cuestión es diferente. Una Ley que permite el aborto debidamente aprobada es una Ley. Para algunos violará el orden moral. Para otros no. Pero en todo caso es norma juridica. Lo que quiere decir la Iglesia es que un católico no puede ampararse en la permisividad juridica, en la legalidad, para justificar la moralidad de su conducta. En este sentido entiendo la admonición papal: un católico debe entender violado el orden moral propio de su confesión por una Ley que es Derecho válido en el orden secular. Pero la validez del derecho no se traslada al orden moral. Por ello un católico no puede alegar el derecho a abortar concedido por una Ley estatal. Entiendo que ese es el sentir y si es así nada hay que objetar. La Ley no obliga a abortar. Permite el aborto en determinadas condiciones. La permisividad juridica nada tiene que ver, dice la Iglesia, con la permisividad moral. Para quienes sean católicos practicantes lo que dice el Papa es coherente. Para quienes no lo sean nada tiene que ver ese orden moral católico y se ajustan al derecho, por asi decir, que les concede la Ley.

¿Que decir de un Estado que aprobara normas juridicas moralmente aberrantes que atentaran contra el patrimonio comun de la humanidad? Entonces la cuestión ya no sería religiosa sino que iría mas allá de cualquier confesionalidad. En este caso se plantearía el problemático asunto de la muerte del tirano. Es otro tema. Para otro día.

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193 pensamiento sobre “Las Iglesias y la rebelión frtente a normas del estado

  1. Tata

    No puedo dar respuesta a las preguntas que planteas. Ahora mismo la humanidad transita por caminos minados. Hemos estropeado el invento. Da la sensación de que nos toca vivir un «orden» caótico. Hablamos mucho últimamente de que la salvación y las respuestas están en nuestro interior, en nuestra soledad, en nuestro silencio, pero yo creo y lo creo con firmeza, que ahora más que nunca necesitamos la pertenencia grupal.

    Seguramente me he desviado del tema pero es lo que he sentido al leer.
    Un abrazo.

    1. Jude

      @Tata,
      Creo como tú que incluso las personas más independientes ,hoy en día necesitamos la pertenencia grupal. Es como un algo más ,para enriquecernos espiritualmente.

      Saludos.

    2. jtamames

      @Tata, Coincido con tu aportación.

      Las soluciones al caos deben venir de la propia humanidad. La fuerza grupal es esencial.

      A nivel práctico esta fuerza grupal significa colaboración (en vez de feroz competencia), síntesis (en vez de las particularidades de cada cual) y buena voluntad.

      No entro aquí en el enorme poder potencial de la fuerza grupal enfocada de modo consciente hacia el bien.

    3. juanarmas

      @Tata, lo comparto. Así, internet permite una pertenencia Grupal y Global. Por eso creo que su libertad está cada vez más en peligro; por eso hay que aprovechar la oportunidad del caos del momento.

      1. Abucide

        @juanarmas, Raro es el dia en que no hago algun comentario a amigos y compaòeros acerca del grupo y su posibilidad de ir solucionando los problemas que nos afectan, somos un grupo, la humanidad lo es, y como tal nuestro trabajo – muy dificil y lejano en el tiempo aunque no exento de metas, en este caso no inalcanzables- es lograr que este grupo sea lo màas armonioso y consecuente, sincero y honrado que podamos alcanzar.
        comentaba el otro dàia con unos amigos catedraticos de derecho y medicos, la posibilidad a mi juicio muy lejana aunque deseable, que en la tierra llegaramos a tener un solo presidente y varios ministros (llamemosles asi) por continente que seria la manera de solucionar los problemas de esta tierra.
        No lo veremos nosotros, seguramente tampoco nuestros hijos, espero que si lo vean nuestros nietos.
        cordiales saludos

  2. superviviente

    Soy de los que crée en la espiritualidad individual sin necesidad de un agente intermedio, la Iglesia transmite dogma y por lo tanto ideología de obligado cumplimiento, incluso el mismo dogma puede verse alterado dependiendo de factóres que tienen que ver con la jefatura de la Iglesia y con la demanda y expansión del mercado religioso y su competencia con otras religiones.

    La Iglesia católica ha visto disminuir el número de fieles, no solo por la creciente secularización de la civilización occidental o lo que es lo mismo por la pérdida de importancia del factor religioso en sociedades en las que la industrialización ha traido como consecuencia, el materialismo sino por el aumento de nuevas creencias en el mercado religioso occidental sobre todo en Estados Unidos.

    Por otra parte la Iglesia y en concreto el catolicismo se encuentra en declive en la participación de fieles, sencillamente porque a medida que las sociedades se modernizan, se reduce la importancia de las prácticas religiosas, hay un descenso generalizado en la creencia en Dios y existe tambien una correlación inversa entre creencias religiosas y valores religiosos con proceso de cambio cultural, esto se dá especialmente en aquellos individuos que se han socializado en sociedades postindustriales con mayor seguridad humana, me explico, los valores religiosos se dan en aquellos que crecen en un entorno de vulnerabilidad y por lo tanto de inseguridad.

    Asi pues la Iglesia se encuentra ante el reto de la secularización creciente en paises tradicionalmente católicos pues el aumento de seguridad conlleva la pérdida de valores religiosos. Creo que la Iglesia toma posiciones politicas para ganar adeptos, es decir baja a la Tierra a la vista de que su presencia requiere mas del conflicto politico que de la espiritualidad.

    El tema del aborto es un medidor perfecto para la causa pues atráe no solo a los fieles participativos sino a sectores de la sociedad que bien por la necesidad de pertenencia a un grupo que actue mas firmemente en la defensa de sus convicciones o bien por el enfrentamiento con el Gobierno, acabará por satisfacer nuevas demandas que la sociedad no recoge en el ámbito politico.

    Solo las sociedades en las que sus individuos aceptan de grado su vulnerabilidad y ven un futuro incierto aumentará la religiosidad, ocurrirá en los paises donde el Islam se hace presente, no me cabe ninguna duda. Esto a su vez representa un peligro para Occidente, pues no olvidemos que religión y cultura van parejas.

    Por eso surge en mi la siguiente reflexión ¿No será la crisis el perfecto aliado de la Iglesia para introducir el factor vulnerabilidad en Occidente y de esa manera ver aumentar el número de fieles ante el peligro que amenaza el Islam? Saludos.

    1. Charo

      @superviviente,

      @superviviente,

      Hola superviviente.
      La disminución de número de fieles en el seno de la Iglesia Católica, no me parece que sea únicamente por la pérdida de importancia del factor religioso en favor de lo que el progreso industrial ofrece, ni por el aumento de nuevas creencias en el mercado religioso occidental, como tu muy bien apuntas, aunque todo esto también, pero además abundando en ello, me parece un factor determinante el hecho de que la Iglesia no ha sabido evolucionar paralelamente con los cambios sociales, es más, da la sensación de que mientras la sociedad evoluciona, la Iglesia involuciona, o al menos, ha quedado anclada, de hecho aún permanecen vigentes cánones y dogmas proclamados en el Concilio de Nicea I, es decir, en el primer Concilio Ecuménico celebrado en la Iglesia Católica por el año 320 de nuestra era,…. que ya llovió. De ahí al Concilio Vaticano II, en el que ya en su «Gaudium et Spes» el Papa Juan XXIII deja patente su preocupación por los cambios sociales en Europa y se acusa el incremento de otras religiones en el continente, sobre todo la Islamista, como tú también señalas, la solución: más presencia evangelizadora, que es como decir «la educación no va bien, solución: más maestros».
      Creo que o la Iglesia Católica se mueve en la misma dirección que el mundo, o se quedará sin fieles.
      En una cosa la Iglesia a evolucionado, en hacer papilla la maravillosa liturgia, todos los que son de mi edad y mayores aprendimos algo de latín a edad muy temprana a través de las misas, oficios, y cantos. Los oficiantes ya no miran al Este, en ese sentido dieron un giro de 180º….., (por cierto, me parece interesante eso de que los ábsides donde se ubican altar y presbiterio estén orientados al Este), el órgano, las capillas y el gregoriano se substituyeron por un berreo a guitarra, vamos, que a los primeros que han querido alejar de la Iglesia es a los estetas.
      Un abrazo

      1. superviviente

        @Charo, Puede ser que el estancamiento que tu apuntas sea otro factor determinante pero es que los dogmas tienen muy difícil evolución, mira el comunismo, cualquier evolución es un engaño que tiene como único objetivo no desaparecer, seguir ejerciendo su influencia y por ende una mayor captación de fieles, en el caso de la Iglesia la evangelización que no deja de ser un eufemísmo. Creo que la crisis está jugando un papel importante en este sentido, lo cual empieza a mosquearme, si aceptamos y probádo está cientificamente, que la vulnerabilidad es un factor determinante en la mayor presencia de fieles, lo són tambien los periodos de hecatómbe donde el hombre se refugia en valores que hasta ahora habian sido manejados exlusivamente por la Iglesia. En fin no quiero seguir con la teoria de la conspiración pero acabo diciendote que nada, abosulatemente nada de lo que ocurre en politica es improvisado, lleválo a la religión en este caso porque estamos hablando de un problema politico-religioso. Saludos.

        1. Charo

          @superviviente,

          Muchas gracias por tu respuesta, superviviente.

          A todo esto, solo añadir como dato, que los obispados reciben diariamente nuevas declaraciones de apostasía.

          Un abrazo

      2. Mario Conde Autor del artículo

        @Charo, «Creo que o la Iglesia Católica se mueve en la misma dirección que el mundo, o se quedará sin fieles.» Este principio es peligroso porque podría interpretarse así: si quiere clientes acomodese a sus demandas. Funciona en lo comercial, sin duda, pero cuando se trata del mundo del espíritu no debe ser el valor esencial. Si el mundo, como dices, va equivocado, la mision no es ajustarse al mundo sino denunciarlo, aun a costa de que ese mundo no te escuche.

        1. f1

          @Mario Conde, Utilizando tu argumento de que «la misión no es ajustarse al mundo sino denunciarlo»…hay mayor denuncia, contra el aborto por ejemplo, que rebelarse contra las normas jurídicas injustas? No debe un católico (o cualquier otro que tenga los mismos principios morales) rebelarse contra las normas? Con todas sus consecuencias. Y me refiero a ir a la cárcel o cualquier otra.
          Por eso cuando dices «Una norma jurídica legalmente aprobada es norma obligatoria. Por tanto no puede pedirse la rebelión. Una Orden religiosa creo que no puede solicitar la sublevación frente al orden jurídico. De hacerlo el Estado se vería obligado a pedir su disolución.» Ese es un razonamiento jurídico, el mismo que yo aprendí en mi primer curso de Derecho: «eso del Derecho Natural es muy bonito pero bienvenido al Derecho Positivo». En resumen, olvida tus principios, lo importante es la norma jurídica. Para un universitario joven eso es como decirle, renuncia a tus principios. Así todos «anestesiados».
          Contra el aborto se debe de revelar uno como una autentica bestialidad. Y no es comparable con la destrucción del Patrimonio.

        2. Jude

          @Mario Conde,
          Estoy de acuerdo contigo en que la iglesia no debe cambiar,el que es católico sabe que debe respetar unas «normas» , sino que no sea católico.La iglesia y de consecuencia Dios nos ha dejado libres para elegir.
          Aun así ,siempre existe el perdón ,prque aquí nadie es perfecto.

        3. Charo

          @Mario Conde,

          Efectivamente Mario, tienes razón. Esa frase sin ser ampliada, parece más el análisis DAFO de una empresa, que la crítica a una religión, mi religión.

          Espero saber explicarme mejor y siento no poder estar a la altura intelectual de quien me ha concedido el honor de responder a mi post, pero mi incapacidad de síntesis me hace muy difícil ordenar la abundancia de ideas en mi cabeza, y expresarlas correctamente.

          Cuando digo «moverse en la misma dirección del mundo», es que si suena un tango no puede bailarse un vals, y si suena un rock no se puede bailar un fox-trot.
          Moverse en la misma dirección del mundo, para mi, supone:

          * Vivir incurso en los problemas, horrores e injusticias que continuamente
          asolan el mundo.
          (¿Donde estaba la Iglesia Católica durante el holocausto de
          la 2ª guerra mundial? ¿Que uso hace la Iglesia de su poder?)

          * Racionalizar su régimen interno, aboliendo el celibato en el sacerdocio (de
          esto se derivan problemas de candente actualidad).

          * Abolir la idea de la ultramontana infalibilidad del Papa, que es un
          ser humano que puede equivocarse.

          Esto por citar tres cosas.

          Veo que en mis preguntas: » -¿Donde estaba la Iglesia Católica durante el
          holocausto de la 2ª guerra mundial? y ¿Que uso hace de su poder?»- puede parecer que conozco la respuesta, pero no es así, simplemente me gustaría que alguien me explicara cosas que no entiendo, no entiendo como tanto poder no impidió tantos crímenes.

          Cambiando de tema, que la Iglesia denuncie el aborto me parece justo y necesario, y no van por ahí los tiros de mis críticas como alguno por aquí a supuesto.

          Muchas gracias y un abrazo

        4. VALENTIN

          @Mario Conde,
          Es imposible que la Iglesia Católica se mueva en la misma dirección que el mundo. Tendría que cambiar desde la base y eso no lo veo posible. Me inclino a creer que acabará desapareciendo. Los resortes en los que se sustenta cada vez resultan más descabellados.

  3. michelo

    Artículo de extarordinaria precisión. Lo dice uno que se confiesa católico y seguidor de Bendicto. Magnífico matiz el de que, EN REALIDAD, el Papa no llama a la rebelión sino al deber de un católico diciéndole, en efectop, «que no puede ampararse en la permisividad juridica»

    Mientras tanto, Prisa (que calumnia al Papa) se salva de sus problemas con la ayuda del alcalde de NY y magnate de la información financiera Michael Bloomberg, un decidido partidario de la «reproductive choice», Bloomberh, sin estar formalmente en la operación Liberty-Prisa, …. está en ella por todas partes.

  4. manuelymar

    Pues mire, Sr. Conde, yo eliminaría las fiestas religiosas del calendario, y quien quiera cogérselas para honrarlas segun su religión (la que sea),que utilice sus vacaciones reglamentarias de 30 dias al año.

    ¿Ve que facil?. Eso por un lado.

    Por otro lado, lo que diga el «Papa», a mi no me afecta, ni tengo porque acatarlo; en todo caso son los católicos quienes deben de hacerlo.

    Respecto de las aberraciones morales, podríamos hablar largo y tendido y con perspectiva histórica; del pasado y del futuro, de celulas madre, de biotecnología y de clonación.

    Y de Galileo, si quiere, podemos hablar. Y de un asesino de masas llamado Torquemada.

    Sinceramente, y con todo el respeto, le digo con la cabeza muy alta, que la Iglesia, como institucion a lo largo de la historia, no es quien para dar lecciones de moral a nadie. Y menos en estos tiempos, ya sabe a que me refiero.

    Si le parece consulte este enlace y debatimos civilizadamente:

    http://www.theologe.de/iglesia_un_culto_totalitario.htm

    Un saludo cordial

    1. we

      @manuelymar,Facilísimo. y como el gobierno de Zapatero es laico lo primero que puede hacer según su consejo es prohibir la semana santa. Prohibir las procesiones, las hermandades etc. A ver si hay narices para hacerlo. Claro que además de la rebelión de Andalucia casi en masa, Zamora etc los hoteleros, comerciantes, restaurantes etc le estarian muy agradecidos por el detalle de arruinarles . Yo le hago una apuesta ¿ a que no se atreven ?. Despues deberian eliminar las navidades, la Virgen de agosto y las procesiones de los pesacdores que viven todo el año para llevar a su patrona . Así de fácil. No se como no se les ha ocurrido antes .

      1. manuelymar

        @we,

        ¿Por que hay que prohibir nada?

        Usted se quiere montar una fiesta. Muy bien: hagalo a costa de sus vacaciones reglamentarias de 30 dias.

        No sere yo quien le prohiba montarse las procesiones que quiera, pero hagalo a su costa y a su avio, Incluso si quiere cobrar la entrada me parece bien, pero no nos fuerce a los demas a dejar de trabajar…¿entiende?.

      2. kefas

        @we, Una pequeña precisión el gobierno de Zp no «es laico», sino que «dice ser laico»; si lo fuera o fuese no hubiera renovado el concordato.

        Se laico no es ser anticristiano ni antirreligioso; se trata simplemente de separar el terreno de lo público (referido a ‘la inversión del estado’, no a la ‘manifestación a la vista de todos’) de las creencias particulares.

        Ser laico no quiere decir prohibir ninguna manifestación religiosa (excepto las que atenten contra las libertades, como el burka), sino prohibir su subvención o pago con el dinero del estado.

        La laicidad es la separación de la administración del estado respecto de las creencias o confesiones religiosas.

        Lo que ocurre es que los que «dicen ser laicos» unas veces firman el concordato y su renovación y la siguiente firman la ley del aborto, y luego apoyan a la religión musulmana … los bandazos «zetaperos» en toda su política que corresponden a que según se levante hace una cosa diferente cada día.

        Salu2

        1. we

          @kefas, Lo de que el gobierno de ZP es laico era una ironía. Yo creo que es un gobierno de ignorantes. Hoy leo que están terminando un proyecto de ley en el que se establece que el día de descanso de los trabajadores de religión musulmana será el viernes. Si son judios, el sábado y el resto ( de momento ) el domingo. Así que gracias a este prodigio de gobierno moderno y progresista el empresario que quiera contratar trabajadores ahora tendrá que preguntarles cual es su religión. Y si es listo no contratará más que los que descansen el sábado o el domingo porque figúrese que lío. Claro que dirán que los trabajadores musulmanes pueden trabajar el sábado y el domingo, pero ni Hacienda, ni los bancos etc trabajan el sábado y el domingo . Ya lo decía no se quién : son como el pato de la Patagonia, una pisada, una cagada.

      3. VALENTIN

        @we,
        Es todo folclore. Yo conozco gente que se lleva todo el año haciendo la puñeta a los demás y cuando llega la Semana Santa se pone el traje, se cuelga la medalla y sale en procesión. Ellos creen que eso es suficiente.
        Hay que verlo como parte de la fiesta popular. A mí, en particular, no me dice nada.
        También los hay que se sientan en los primeros bancos de las iglesias para dejarse ver y eso no significa que sean mejores personas. En muchas ocasiones son los peores. También en Navidad les encanta visitar los pesebres y todo eso.
        Hay que entender que hay mucha gente cansada de la parafernalia de la Iglesia y todo lo que ello arrastra y tienen todo el derecho del mundo a expresarlo. Pero no confundamos eso con tener más o menos principios éticos o morales.
        Por supuesto que lo que piense Zapatero o cualquier miembro del gobierno a mí me da igual y no me condiciona para nada. Cuando se le menciona sin motivo, resulta gracioso por obsesivo.

    2. Mario Conde Autor del artículo

      @manuelymar, Es claro que uno puede no ser católico sin que eso sea nada negativo. Es claro que puede pensar que la Iglesia no es nadie para dar lecciones. Es claro que debe admitir que otros piensen de diferente manera. Es claro que cada uno puede tener el concepto que quiera de las fiestas religiosas. Todo eso es claro. La cuesión es si una orden religiosa, la católica o cualquier otra, debe acatar el orden juridico del Estado en el que se mueve o puede pedir, en virtud de sus credos, la rebelión frente a las normas juridicas de ese Estado que no se acomodan a ellos. Este es el tema. La respuesta de parte de los que no sean fieles de la religión en cuestión es evidente. El asunto de fondo plantea las relaciones estado/confesión religiosa de que se trata. Hablamos de la católica porque es la mas numerosa en Occidente. Pero vale para cualquier otra, y ello, claro, con independencia de lo que cada uno piense acerca de lecciones de moral y demás.

    3. CHULINJBC

      @manuelymar, A pesar de la explicación de Don Fernando Sebastián, obispo de Pamplona, de las palabras:
      «Dad a Dios lo que es de Dios, y al César lo que es del César»; ver link:

      http://idd0098d.eresmas.net/DDDYCC.HTM

      en mi lenguaje coloquial, equivale a decir “ zapatero a tus zapatos”: la sociedad/es en las que convive la Iglesia Católica, tienen el derecho y la obligación de crearse un marco jurídico que acote los derechos y obligaciones de sus ciudadanos, para una convivencia pacífica de la sociedad (sobre todo si esta sociedad sea una democracia), a pesar de que hoy en día, a casi, cualquier cosa, se llama democracia. También los católicos con su voto, pueden ejercer su derecho a validar una ley o no. pero solo hasta ahí.

      El Papa puede y debe cuidar lo mejor que pueda de su rebaño, temas importantes tiene por los que cuidarlos y dejar a los rebaños ajenos, que ya se cuidarán solos.

      Feliz fin de semana.

  5. rigel

    Pese a que no comparto la ideología católica, considero que el Papa está en todo su derecho a pedir la rebelión, ¿acaso no debe luchar por mantener íntegros esos valores morales que forman parte de sus dogmas? ¿No se supone entonces, que vivimos en un estado democrático y por tanto, tenemos el derecho de expresarnos libremente?
    Comprendo perfectamente que todos los católicos (más aún si son practicantes) estén en contra de esta Ley que permite el aborto.

    Sin embargo, he de apuntar que en lo concerniente a este tema se respira un tufillo a hipocresía. Muchas de esas familias que están en contra y que, posiblemente manifiesten a los cuatro vientos su desacuerdo, han sufrido en silencio el horrible trance que supone abortar. Es más, a veces incluso son ellos mismos los que presionan a sus hijos adolescentes para que pongan fin al embarazo indeseado provocando con ello, la muerte del bebé que crece en su interior.

    Lo que está claro y creo que en esto estamos todos de acuerdo, es que abortar no es plato de buen gusto para nadie y menos, para la mujer que, desee o no dicho embarazo, lleva una vida dentro de su propio cuerpo y de algún modo, esto supone unos cambios físicos y psicológicos para ella desde el mismo momento de la concepción.
    No obstante, se trata de un tema demasiado íntimo y personal como para descontextualizarlo y generalizar a la ligera.

    Yo estoy a favor de la vida pero, ante todo, respeto profundamente las situaciones que llevan a las personas a tomar esa horrible decisión, quién sabe, incluso yo misma podría abortar si me viera imbuida por alguna de esas circunstancias. Y es que, ante el problema del aborto simplemente debiéramos callarnos y tolerar lo que cada uno quiera y decida hacer con su vida y en todo caso, con su conciencia.

    Y como suele decirse: «El que esté libre de pecado, que tire la primera piedra»

    Un saludo!

    1. VALENTIN

      @rigel,
      Me parece el comentario más acertado de los que he leído sobre el tema.
      Coincido plenamente contigo y no creo que nadie se pueda sentir molesto con lo que has expresado.

  6. Socrates

    Entiendo que el Estado no ha de poner su poder legislativo y represivo al servicio de una determinada moral como la católica. Hasta aquí, de acuerdo con el sentido laicista del texto traído a debate. Sin embargo, hay unos mínimos requerimientos morales y éticos exigibles a cualquier Estado (incluído éste tan descaradamente anti-católico). En esos mínimos estarían verbigracia: La eutanasia, el aborto y el matrimonio entre parejas del mismo sexo, etc. Luego, estos mínimos son irrenunciables por más secular que sea una sociedad. En este sentido, ningún Estado (como el español), ni ninguna sociedad (como la occidental) detenta el patrimonio sobre la moral, tampoco es exclusivo de la Iglesia Católica, sino de toda la humanidad. Ésta es la clave. Así mismo, los legisladores no pueden, no tienen derecho a determinar qué es moral o inmoral a los efectos de su protección jurídica (únicamente, podrán establecer códigos civiles y penales, pero, no cohonestar la moral de la humanidad en general, y la de los católicos en particular). De ahí que toda norma jurídica que atente contra este principio moral básico sea esencialmente injusta, aunque haya sido aprobado por un poder legislativo o jurídico anti-católico como P. Ej. el que dimana del Estado español. Éstas mis consideraciones, compartidas por algo así como, mil millones de habitantes del planeta Tierra que son católicos como Yo, no sólo forman parte de la doctrina y la moral católica, sino que se integran en un elemental sentido común humanista. Es pues una obligación indeclinable para cualquier católico el oponerse y negarse a aceptar como válida y legítima, una ley que no lo es en términos de acervo moral humanista.

    Buenas noches a todos los católicos del Foro-Areópago-Ágora-Templo-Salón.

    1. Mario Conde Autor del artículo

      @Socrates, «Elemental sentido comun humanista»….Ese es el asunto. ¿Quien define ese sentido elemental?. Por vueltas que le des al final ese es el asunto, que es tan viejo como el propio concepto de derecho Natural. Hace cuarenta años lo debatíamos en los seminarios de Deusto. Profesores y alumnos en la Universidad nos planteábamos la misma cuestión que hoy en el foro. ¿Quien define ese elemental sentido?. ¿Quien concereta la exigencias ontologicas de la naturaleza humana, como decía aquella definición?. Seguimos.

      1. f1

        @Mario Conde, La define la conciencia de cada uno. Si crees que hay determinados temas que van contra toda conciencia, como el aborto, uno tiene la obligacion moral de revelarse.

      2. Socrates

        @Mario Conde, «Un hombre nos dice que hay en él una cierta cosa que le ha sido dada para enseñarle lo que es bueno y lo que es malo, y esa cierta cosa se llama conciencia o sentido moral. Viene otro y muda la frase; ya no es el sentido moral, sino el sentido común, el que le enseña lo que es bueno y lo que es malo. Otro nos dice que este ‘sentido moral’ y este ‘sentido común’ son sueños; pero que el entendimiento determina lo que es bueno y lo que es malo. Otro nos dice que hay una regla eterna e inmutable de derecho, y que esta regla manda esto o lo otro, de tal o tal modo. Oireís a una multidud de maestros, de jesuitas (como aquellos de Deusto), magistrados y filósofos, que harán resonar en vuestros oídos la ley de la naturaleza; es verdad que todos discordan y disputan sobre cada punto de su sistema. Pero esto no importa; todos proceden con la misma intrepidez de confianza y os dan sus opiniones como otros tantos capítulos de ‘la ley de la naturaleza’» (Tratados de Legislación Civil y Penal, de Jeremías Bentham)

        Respuesta a sus preguntas: «¿Quién define ese elemental sentido?«: Dios o el ordo universalis. «¿Quién concreta las exigencias ontológicas de la naturaleza humana, como decía aquella definición?«: La Santa Madre Iglesia Católica, Apostólica y Romana (para mí), o el Ordo illuminatorum Universalis (para otros). ¿Seguimos? Corto y cambio.

        P. S.: Como soy generoso, le doy una pista: El positivismo jurídico no es hijo de Dios.

      3. alf-iris

        @Mario Conde,
        Que sean más de 1000 los millones de católicos no quiere decir absolutamente nada, los que necesitamos el agua para vivir somos más y tampoco significa nada. ¿…?
        La vida se fundamenta en vivir y dejar vivir, y los legisladores tienen que preocuparse de que eso se cumpla por encima de cualquier ideologia, religión, raza, etc y de aquello de «la libertad de uno termina donde empieza la del otro».

        Lo demás son adornos poéticos que justifican muchos sueldos y tronos de poder con forma de leyes, normas, códigos, artículos, derechos, alambradas, semáforos, gobiernos, consejerias…
        Por muchas vueltas que le demos y como se puede comprobar a lo largo de la historia, desgraciada o afortunadamente, ese sentido elemental humanista lo defenderá siempre el más fuerte imponiendo su ley.
        A veces la conciencia del más fuerte se acerca a ese precepto de vivir y dejar vivir y abre una puerta a un sistema llamado democracia, y entonces los ingenuos, nos creemos que vivimos en libertad, otras veces ni eso.
        A veces coincide la conciencia del más fuerte con determinada religión mayoritaria se le da cancha y la mayoría es feliz, otras no.
        Lo que siempre coincide es que el más fuerte siempre es el más rico y el más rico siempre es el más fuerte, ocurre que el más rico siempre será un pobre ante cualquier otro que tenga más que él-

  7. LAREDO

    Buscas un punto de sujección estático al que asir el derecho: la moral. Pero quien establece que es la moral?. Quien establece que es moral o amoral?
    Por otra parte, hay tantos principios morales en el mundo como culturas. Entonces quienes son los que tienen capacidad para juzgar la legitimidad o no de las Leyes. La moral no existe sócrates, es de caracter tan convencional como el propio derecho. En la naturaleza se cometen de forma contínua actos que serían calificados de inmorales desde el punto de vista de la moral cristina, por ejemplo.

    Buenas noches, por cierto, a los que no somos católicos ¿no nos das las buenas noches?

    😉

  8. be

    Recordar la Iglesia a los católicos que no deben aceptar el aborto según sus dogmas a pesar de ser un derecho civil lo considero un cometido más. La traducción que cada uno haga del tema, ya es otra cuestión. Ahora ya existe libertad para decicir.
    El valor y la defensa de la vida están muy por encima de la religión y de los dogmas de la Iglesia. El enfrentamiento en torno al aborto se ha reducido a lo laico vs. lo católico y eso no así. En absoluto lo es.

      1. be

        @Mario Conde,

        Los principios y moral de cada uno son el marco del enfrentamiento. A los católicos les afectará lo que diga la Iglesia, pero a mi no, a mi me afecta lo que me dice mi conciencia. Y como a mi, a muchos otros. Se identificó el no con lo trasnochado, lo antiguo, y el si con lo progre, lo moderno. El psoe se pirra por estar en el culmen de la modernez. Yo me considero bastante moderna, y no acepto el aborto. Y tampoco soy católica.

    1. heliodoro1789

      @be, La Iglesia es una obra diabólica asentada en unos textos doctrinales (los evangelios) que manifiestamente traiciona en el dia a dia. Es un asqueroso montaje de intereses muy turbios que aborrega a la gente quitándoles el «seso» y aminorándoles el «sexo» (cuando no depravando como hace con sus curas con sus dogmas que retuerce y deprava «dejad que los niños se acerquen a mi»). Que el aborto es cuestion de derecho a la vida ignora lo esencial, que es cuestión del derecho a no venir a una existencia tormentosa y de sufrimiento, de imponer o no imponer a la madre en contra de su voluntad algo que no desea, el desarrollo y nacimiento de un feto. Asi que la cosa del aborto es más compleja. Y como dijo un sabio oriental cuando le preguntaron por la prohibición del aborto «ningún pais permite que las bombas se fabriquen libremente» porque el libre desarrollo de la natalidad es como permitir el uso de bombas (contra nuestro medio que son más bocas). Por otro lado la Iglesia nunca se ha distinguido en su siniestra historia por la defensa de la vida, sino por todo lo contrario, crímenes horrendos, robos, violaciones, rapiñas y cosas de este tipo se han albergado bajo el manto de la Iglesia cuya praxis es pura contradicción e incoherencia sistemática. Este giro de Mario Conde hacia el catolicismo me extraña y me decepciona, porque el masón (albañil) se apunta a apuntalar un edificio que está en demolicion y derribo con los riesgos que eso conlleva de ponerse de parte de los que la historia condena, con toda justicia, a desaparecer. No se de donde le viene ahora a Mario esta vena católica que le sale y que no estaba en él antes, pero me parece que tiene algo de pérdida del sentido de hacia donde van las cosas y de pérdida del sentido de lo justo y lo racional.
      Usando una figura que aparece en el Quijote me sospecho que Conde está ahora «encantado» por algún sabio encantador (enemigo) que le hace aproximarse y defender la posición del decrépito clero católico. Espero que rompa ese hechizo maléfico que le debilita y le aparta de su camino. Espero que sus sabios encantadores «amigos» derroten al enemigo y le devuelvan a la luz de la razón.

      1. be

        @heliodoro1789,
        No te quito la razón sobre la Iglesia, pero como decía antes, la opinión sobre el aborto, para los no católicos, tiene que ver con la conciencia. A mi me parece muy bien que de ahora en adelante se ejercite ese “derecho” por quienes consideran que lo tienen. Personalmente a mi esa ley no me otorga nada, y menos ese derecho, pero ahí está para los que la aceptan. Lo que sí me da mucha lástima es la regulación destroyer que se ha hecho del aborto, viniendo a presentarse casi como una píldora del dia después o una ultilización de preservativo.

        1. heliodoro1789

          @be, Conozco algún ateo que está en contra del aborto que considera un «asesinato». Pero este mundo es muy duro, para comer tenemos que cargarnos otras formas de vida, las madres en tiempos remotos no abortaban sino que mataban a sus recien nacidos cuando venian en muy malos tiempos estampando sus cabecitas contras las piedras para darles una muerte rápida, esa conducta era aprobada por la comunidad como un mal inevitable. Sófocles decían que los buenos no nacen ¿serán los abortos niños afortunados que se evitan años de existencia miserable?. Yo no soy ningún depresivo pero si mi madre me hubiera abortado seguro que desde mi celestial reino de los no nacidos le hubiera dado las gracias por ahorrarme la condena del vivir. Asi que be, todo es relativo ….

        2. be

          @be,

          Claro que todo es relativo, heliodoro, pero yo insisto en la parte frivola de todo esto. Y en la falta de responsabilidad. El concepto de asesinato no lo aplicaría aquí. Quizá entre todos esos términos descertados e utilizados por la Iglesia y otros detractores, así como en el antagonista “no- humano”, se haya diluido la auténtica deontología de este asunto. Me reitero en que esto está por encima dogmas eclesiásticos e idelologías políticas, y creo que se ha quedado reducido a esa confrontación…

      2. Jude

        @heliodoro1789,
        Las maldades que cuentas de la iglesia ,son solo una pequeña parte ,gracias a Dios,son solo una horrible pequeña parte.
        Todos los dias la iglesia ,repartida por el mundo hace obras buenas y tengo que decirte que en todo los sectores y ambitos de la sociedad hay manzanas podridas.

        En cuanto tu queja hacia Mario por acercarse a la iglesia católica lo veo como una intransigencia por tu parte. Personalmente por lo que leo sobre el catolicismo cuando escribe el Sr. Conde creo que es más cristiano que católico en sí, pero sabes , cada uno es libre de acercarse a Dios de la forma que quiera y cuando quiera,malo desde luego no es. La vida es muy larga y las experiencias que de ella sacamos deciden a veces por nosotros. Seguramente él tendrá cerca una amiga o amigo católico que le contará cosas que a Mario le habrán gustado.

        Saludos.

        1. heliodoro1789

          @Jude, Ser crítico con un amigo no es ser intolerante, es más cómodo callarse como hacen otros que piensan lo mismo que yo digo y no se atreven a decirlo, las amistades solo para halagar no son amistades sino sucedaneos.
          Hoy leí el artículo de Mario y llamarle la atencion sobre ese giro de pensamiento que yo veo en él (y que en mi opinion le debilita) es consecuencia de un concepto de amistad auténtica.
          Decía un sabio que en el camino del conocimiento es facilísimo perderse o desviarse, uno de los motivos del extravio suelen ser los cantos de sirenas.
          Pero cada persona tiene en la vida sus retos y sus desafios y creo que su buena estrella le guiará a seguir el camino de la plenitud, el camino con corazón, la senda correcta para cada uno. Saludos.

      3. LAREDO

        @heliodoro1789,

        Pero yo, al menos en este artículo, no veo ningín giro hacia el catolicismo. De hecho destaco el siguiente párrafo del artículo:

        «Una norma jurídica legalmente aprobada es norma obligatoria. Por tanto no puede pedirse la rebelión. Una Orden religiosa creo que no puede solicitar la sublevación frente al orden jurídico. De hacerlo el Estado se vería obligado a pedir su disolución. Pero sí puede, como decía al comienzo, solicitar de sus miembros que se manifiesten contra esa norma juridica para conseguir, según los procedimientos estatales, su derogación, siempre que el centro productor de normas, lease Parlamento, acoja sus pretensiones.
Ahora bien, cuando se trata de normas permisivas la cuestión es diferente. Una Ley que permite el aborto debidamente aprobada es una Ley. Para algunos violará el orden moral. Para otros no. Pero en todo caso es norma juridica. Lo que quiere decir la Iglesia es que un católico no puede ampararse en la permisividad juridica, en la legalidad, para justificar la moralidad de su conducta.»

        Más de acuerdo con lo que se dice en ese párrafo no puedo estar, y yo de católico tengo poco la verdad. Ahora bien, precisamente por esa razón y porque la Iglesia puede tener sus propias normas morales entiendo que un fiel católico, en efecto, no se puede amparar en la legalidad de un hecho para justificar el incumplimiento del código moral impuesto por la jerarquía que administra su creencia.

        Un saludo

    2. kefas

      @be, una precisión, lo «laico» no tiene nada que ver con las creencias de cada uno, hay un movimiento laico cristiano, no confundamos … la laicidad no tiene nada que ver con lo que opine cada uno del aborto.

      Salu2

  9. Ze

    Me hago unas preguntas adicionales, puesto que hago mía la precisa y llena de tacto exposición inicial:

    ¿no debería el Gobierno (y «su» legislativo) aceptar la «objeción de conciencia» de aquellos médicos para quienes es moralmente inasumible esta práctica?

    ¿no es introducir una cuña de confrontación gratuita que el Gobierno quiera obligar a los profesores universitarios a enseñar en las aulas las prácticas abortistas si ello va en contra de su ética profesional? En todo caso ¿no debería el gobierno admitir que fueran los claustros y los propietarios de las universidades privadas los que decidieran qué hacer -la pública es quizás otro debate-?

    ¿Tienen ustedes la sensación de que el Gobierno socialista actual ha puesto los medios necesarios y legislado en consecuencia, con el fin de que las mujeres y niñas embarazadas se planteen seriamente NO abortar, al estar seguras de que hay unas leyes, unos recursos y una sociedad dispuestas a apoyarlas en caso de que decidan tener a su hijo?

    Oiganme, es muy triste que este último punto no sea el caballo de batalla de unos servidores públicos. Es muy triste que se ocupen más de las campañas de la DGT. Triste, pero no sorpredente.

    1. Jude

      @Ze,
      ¿No existe la objeción para practicar un aborto de el médico que no lo quiera hacer?
      Pues me parece una barbaridad…En los demás paises si que existe.

      1. Ze

        @Jude,

        Más que «aceptar», como he escrito, debía haber dicho «regular».

        El derecho a la objeción de conciencia ante el aborto está reconocida al amparo del artículo 16.1 de la Constitución, pero al no estar regulado hace que cada dos por tres los tribunales tengan que intervenir, ya sea a petición de la dirección de los hospitales, del personal sanitario, del personal indirectamente involucrado o de la propia madre.

        «Concretamente, en su sentencia de 11 de abril de 1985 señalaba: Por lo que se refiere al derecho a la objeción de conciencia…, existe y puede ser ejercido con independencia de que se haya dictado o no tal regulación. La objeción de conciencia forma parte del contenido del derecho fundamental a la libertad ideológica y religiosa reconocido en el art. 16.1 C.E y, como este Tribunal ha indicado en diversas ocasiones, la Constitución es directamente aplicable, especialmente en materia de derechos fundamentales.»

        «En España, desde hace algún tiempo, circula por el Congreso de los Diputados un borrador de proposición de ley de objeción de conciencia en materia científica, elaborado por el Departamento Confederal de Medio Ambiente de Comisiones Obreras. En él se atribuye el derecho de objeción de conciencia a toda persona integrada en un centro de trabajo, investigación o estudio, en actividades, cuya consecuencia suponga daño para el medio ambiente, los seres vivos o la dignidad y los derechos fundamentales de la persona.» Navarro Valls.

        Lo sensato habría sido aprobar simultáneamente el reglamento para que no surjan, como está pasando, disparidad de criterios en la jurisprudencia.

        Y disculpen la disgresión: me pareció que las ministras demostraron un alto nivel de embotamiento de su sensibilidad al darse besitos en el hemiciclo nada más aprobarse la ley del aborto.
        Como si los ministros se hubieran estrechado las manos «ostentóreamente» tras haber aprobado la pena de muerte.

        1. Jude

          @Ze,
          Pues tienes razón en lo referente al tema jurídico frente a la objeción de conciencia frente al aborto.Tendría que haberse regulado al mismo tiempo.

          En cuanto a las Ministras , a las que solo les faltó » brindar»,cuando se aprobó en el Congreso la nueva ley del aborto, también estoy de acuerdo contigo,fue deplorable.
          Saludos.

    2. VALENTIN

      @Ze,
      Me parece importantísimo que se ocupen de la DGT. Pero vamos, importantísimo.
      Hay demasiado imbécil al volante poniendo en juego la vida de los demás (con la suya que haga lo que quiera).
      Una cosa no quita a la otra.

      1. be

        @VALENTIN,

        Hola Valentín,- siendo esto una digresión en toda regla del tema debatido, de la que pido disculpas porque ante este tema no puedo estar callada-, en efecto ciertas intervenciones de la DGT son importantes para velar por la seguridad de todos los conductores (alcoholemias), pero las limitaciones a 120 (133) en autopistas y autovías, son una pantomima supina. Si a ello añadimos la tecnología de los coches de hoy en dia, la referida y demoniada limitación en vias rápidas sólo encuentra su justificación en la enajenación recaudatoria, las cosas como son…

        1. VALENTIN

          @be,
          Eso que dices de las limitaciones de la velocidad es verdad y daría para comentar mucho. Es cierto que parece una tomadura de pelo. Pero me niego a ningunear todo lo que se haga para evitar accidentes en las carreteras (especial importancia tiene el exceso de velocidad). Hay que perseguir, independientemente de lo que acertadamente apuntas, a la cantidad de inconscientes que no saben lo que llevan entre manos y que tantas desgracias originan.
          En cuanto a pedir disculpas por salirnos del tema debatido, tampoco es tan grave. Suele pasar a menudo. Y si la salida del tema es para aportar algún detalle, pués queda justificada. Vamos, eso pìenso.
          Adiós be.

        2. be

          @be,

          Gracias Valentín, y sí, date cuenta, (sigo, jee), Alemania, sin limitación en autopistas…
          Pero claro, están los descerebrados que tu dices, es verdad que aquí hay mucho perfil tuning, a esos una prueba psicológica había que hacerles para dejarles coger un volante…Hasta pronto!

      2. Ze

        @VALENTIN,

        Ya. Pero en el año 2006 los muertos en accidente de tráfico son unas tres mil (3.000) personas, y los abortos efectuados son unos noventa mil (90.000).

        Claro que una cosa no quita la otra, pero si aportaramops las cantidades que se gastan en información en uno y otro caso, seguro que me da la razón.

  10. eugenio de la cruz silva

    Estimado Mario:

    Leyendo tus reflexiones sobre este tema recordé un dicho sevillano de mis tiempos de estudiante en dicha ciudad, que decía más o menos así:

    “quillo, te has hecho más lio que el de la pata de un romano”

    , y que tenía como referencia a los que vestidos de romanos salían en la semana santa, cuyas sandalias se sujetaban con unas tiras de cuero que llegaban hasta la rodilla que si no las colocabas bien se hacían un lio.

    Las cuestiones que planteas ni son nuevas ni son exclusivas de la iglesia católica o de cualquier otra iglesia, y te recuerdo lo que decía, antes del nacimiento de Cristo, el jurista romano de nombre Marco Tulio Cicerón, que escribió en su tratado Las leyes:

    “Sería absurdo pensar que todas las leyes e instituciones son justas. ¿Acaso son justas las leyes de los tiranos? Si el fundamento del Derecho lo constituyera la voluntad de los pueblos, las decisiones de sus jefes o las sentencias de los jueces, entonces el Derecho podría consistir en robar, cometer adulterio o falsificar testamentos, si tales acciones fueran aprobadas por votación o por aclamación popular. Hay, por el contrario, una distinción entre ley buena y ley mala que sólo puede hacerse desde el criterio de la naturaleza.”

    Y el filosofo cristiano Santo Tomas de Aquino, resolvió la aparente contradicción entre el derecho natural y el derecho positivo, esto es el dado por el estado, al entender por justicia el cumplimiento de dos tipos de leyes: la ley positiva, promulgada por el legislador humano, y la ley natural, impresa por el legislador divino en la inteligencia humana.

    El problema nace cuando el estado es tomado, legítimamente muchas veces, por quienes solo están para servirse del mismo en beneficio propio o de sus partidarios, mediante el clientelismo político, con la única finalidad de perpetuarse en el poder, dictan leyes que favorecen a unas minorías afines con la única intención de recabar votos y apoyo. Pues esos gobernantes dictan las leyes que creen que más les favorecen, y entonces es cuando la Iglesia o cualquier otra organización cívica pueden y deben llevarle la contraria y si puede llamar a la rebelión cívica contra esa ley.

    Yo no creo que sea un problema la muerte del tirano, entre otras cosas porque actualmente no es ni tan siquiera necesaria, basta con neutralizar al tirano sin que se deba de eliminarlo físicamente.

    De cualquier modo sobre este tema se podría estar hablando horas y horas o escribiendo hasta aburrir al personal. Así que por hoy lo dejamos aquí.

    1. Mario Conde Autor del artículo

      @eugenio de la cruz silva, Si tenemos que esperar a plantear cuestiones que sean nuevas. que nunca hayan pertenecido al patrimonio cultural dela humanidad, que jamás se hayan debatido ni entre los Clásicos ni en la Antigüedad, ni en la edad Media, Moderna o Contempçoranea, me temo que lo mejor es cerrar el foro y esperar a ver que nos cuentan los últimos adelantos en materia de aceleradoresde particulas.
      ¿Quien dijo aquello de nada es nuevo bajo elsol?.
      Cada vez que profundizo en una cuestion del mundo de la filosofía, metafisica o religion, me doy cuenta que hace ya mucho tiempo que ocupó la mente de muchas personas.
      Por cierto, muchos gradecerían tu tecnología de «neutralizar al tirano». Debes mandarla de urgencia a Cuba porque no saben como hacerlo y tu tienes claro que no es problema. Conmigo se encuentra en estos momentos una personalidad dedicada a la lucha por la libertad en la Isla. Me dice que por favor desveles la tecnología…
      Totalmente de acuerdo contigo: sobre cualquier tema se puede aburrir alpersonal si lo que se escribe es frivolo y carece de consistencia.

      1. eugenio de la cruz silva

        @Mario Conde,
        Estimado Mario:
        Creo sinceramente que me has malinterpretado y siento haber sido tan directo, pero a mi los circunloquios no me van y me gusta ir al grano. Es un pragmatismo que a veces me hace parecer “borde”, pero es que me gusta busca las consecuencias prácticas de las ideas y ponerlas en función de su eficacia y valor para la vida.

        También pensé que buscaba para tu foro todo tipo de puntos de vista, que fuera una especie de torrente de opiniones que tu provocabas con tus temas y por lo tanto también querías conocer las mías, anónimo mortal, aunque esas fueran un tanto contracorriente al buscar el grano y desdeñar la paga. Si no te gusta o te incomoda mi estilo pues me lo dices, no hay problema.

        Además ¿Quién ha hablado de tecnología para neutralizar al tirano? ,

        entendiendo como tecnología el conocimiento que permiten máquinas para que hagan algo de forma mecánica.

        En el mejor de los caso habría que utilizar las técnicas de marketing, porque a los tiranos, incluso a nuestros paisanos los Castros, solo se les puede derrotar con las ideas, logrando que quienes los sostienen, muden de opinión por convicción o por conveniencia.

        Pero para influir en la sociedad hace falta acción, la dinámica social se puede acelerar en su velocidad de cambio, pues el cambio social en si mismo ya se produce por la renovación generacional, pero si se quiere lograr un cambio más rápido habrá que buscar como producirlo.

        Cuando el otro día te escuche en la conferencia de Palma, pensé que volvías para liderar algún movimiento cívico que buscara incidir en la sociedad para lograr algún cambio. ¿ me equivoque?

  11. be

    Las campañas de la DGT engrosan las arcas estatales, ¡Y tanto!, que le tienen a uno amargado cuando sale con el coche y se viene con una multa de vuelta.
    Ayudar a las madres con problemas, fijar las bases para que las madres pueda conciliar de verdad, crear guarderías para niños menores de tres años, todo eso adelgaza las arcas estatales.
    Es sencillísimo.

  12. mjm

    La exposición me ha entusiasmado. El poder moral es el cuarto poder? Un poder que cada uno hace extensivo a su vida de forma individual dependiendo de sus creencias. Efectivamente es fácil para un católico en el tema del aborto decidir lo que ha de hacer llegado el caso, ya que nada obliga a un determinado comportamiento, y por supuesto no puede ampararse en la persimidad jurídica, o dejaría de ser católico entonces . Pero el problema viene cuando las leyes de un país protegen determinadas situaciones que una religión moralmente impone en modo contrario, por ejemplo el tema de las transfusiones en los testigos de Jehová, o el burka…qué hacer en estos casos? Podemos obligar a que por nuestras leyes contravengan la moralidad de sus religiones?

    1. Mario Conde Autor del artículo

      @mjm, ¿Pueden las religiones imponer sus normas a los estados?. La pregunta tiene truco: son los hombres los que confeccionan las leyes. En el proceso juridico hay diferentes fases, la primera es la producción normativa: la elaboración de normas juridicas. Se trata de definir prejuiridicamente valores que van a ser juridificados. La propeidad privadas es antes del articulo 348 un valor. Positivo para unos y negativo para otros. Una comunidad organizada decide usarlo en su convivencia. Lo juridifica y nace el art348. El valor se ha convertido en norma juridica. ¿Por que?. Porque unos hombres decidieron que era un valor adecuado para su convivencia. Los modos de pensar de los hombres que hacen las leyes determinan los contenidos juridicos delas normas por ellos elaboradas. El estado es el mismo si años ams tarde esos hombres cambian y quienes les sustituyen tienen diferentes modos de pensar y cambairn las leyes. Los hombres, siempre los hombres. Los modos de pensar, siempre los modos de pensar.

      1. f1

        @Mario Conde, Buenisimo! «Se trata de definir prejuridicamente valores que van a ser juridificados» Esa es la esencia, o debería de serlo. Hablamos de valores. Y de hasta que punto deben defenderse. A riesgo de parecer extremista me parece que los valores uno tiene que defenderlos contra viento y marea. Sin violencia, pero hasta donde sea posible incluso desobedeciendo el ordenamiento jurídico, las leyes.

      2. eugenio de la cruz silva

        @Mario Conde, Estimado mario : Historicamente la religion fue la inspiradora de las leyes, si lees la introduccion del codigo de Hammurab (la primera ley escrita que se conoce)i, este dice que las normas que promulga se las inspiran sus dioses y esto ocurrio mas o menos por el 1760 a. C. Asi que de hecho las reliones si ha impuesto sus normas a los estados. Lo que tu defiendes, el estado laico, que es un concepto que nace dentro de el cristianismo, es una realidad en la mayor parte de los estados occidentales, pero no ocurre lo mismo en el oriente y mucho menos en los estados con mayoria religiosa musulmana.

        Estoy de acuerdo con que actualmente la religion no sea la que dicte las leyes pero no debemos de olvidar que el poder de la iglesia, cualquier iglesia en funcion del numero de adectos o miembros que tenga, como influencia o fuerza de presion para que los gobiernos hagan sus leyes a su medida. Y aqui no tanto pero si te vas a suramerica veras como en las iglesias mas que sermones se dan mitines.

        Las leyes no son ni pueden ser inalterables por muy buena que sea su apliacion debido a que quien las maneja es el poder politico y este cambia en funcion de los intereses que conviene al grupo politico de turno, que ve mas por sus intereses o el de sus clientela , que por el interes general. Un ejemplo lo tenemos en los socialistas que no han dudado en cambiar la constitucion, por medio del estatuto de cataluya, para tener los votos que le interesas. Pero bueno eso es otra historia

  13. Luna

    Palmario es que el señor Benedicto XVI no está en condiciones de proclamar valores morales a no ser que empiece aplicándoselos él mismo y su congregación.
    Queda fuera de toda duda que la iglesia debe acoger a toda alma “pecadora” o no pecadora en su seno, por tanto, es de claridad diáfana que debe estar abierta a sus ovejas descarriadas y ayudarlos a que no sigan ejerciendo el mal, ya sea con tratamientos adecuados de índole facultativo, bien sea de orden jurídico… (qué comedida estoy siendo para lo que determinados temas revuelven los interiores).
    Sin embargo, ¿qué se puede y debe esperar de aquél o aquellos que quitan una oveja descarriada de un lugar en el que han causado un daño terrible al prójimo, además indefenso por cuestión de edad, para trasladarla y dejar consintiendo que sigan con sus actos maléficos y dañinos en otra parte del mundo?
    ¿Qué significa ese cerrar de ojos y oídos?
    ¿Quién es más culpable?

    No gracias, consejos de este tipo de personas ni uno.

    En cuanto al aborto, pueden estar tranquilos los practicantes de la religión católica (y lo digo con todo respeto hacia ellos) que nadie los obliga a hacer lo que no quieran o no consideren oportuno, son libres de decidir y, por poner un ejemplo diré que yo que soy, creo, creyente aunque ni practico ni respaldo las leyes del señor Benedicto XVI, (y entorno) que cada día demuestra con más ímpetu su lejanía de Dios, haré lo que yo crea acorde con mi planteamiento de vida. Ni un político ni un sacerdote (u otro personaje de la jerarquía eclesiástica) han de decidir por mí.

    Un saludo.

    1. Mario Conde Autor del artículo

      @Luna, El tema de los abusos, la posicion de Benedicto XVI, el derecho del Estado a juzgar, el juicio público/mediático al que se somete esta materia, son asuntos muy importantes y creo que debemos tratarlos en articulos a ellos destinados

      1. Luna

        @Mario Conde,

        Hola.

        Sí es verdad, seguramente interpreté mal la frase con la que comienzas tu escrito «La Iglesia Católica vive un momento complicado».

        Pensé que te referías al tema que he mencionado sin mencionar.

        Un saludo.

    2. f1

      @Luna, No creo que nadie decida por ti, ni por mi. El tema del aborto no es que te obliguen a abortar sino que se pueda abortar.

      1. Luna

        @f1,

        Hola f1.

        Disiento, la igesia si que intenta decidir por los demás obligando a que no hagan algo que deben decidir ellos.

        Creo que se confunde el derecho que algunos podemos proclamar a decidir por nosotros mismos (con ese «que se pueda abortar») a pensar que los que así nos posicionamos estemos abortando e incitando a ello a cada momento.

        Jamás abortaría (caso extremo a parte) pero no es ese el tema; no todos los que defienden el No podrían decir lo mismo.

        El otro día me explicaron el caso de un pueblo que tenía un convento que se comunicaba con una iglesia a través de unos túneles subterráneos. Hicieron unas obras y al entrar en esos túneles «secretos» descubrieron la existencia de fetos ¿crees que eran abortos?. Me lo explicó una persona que allí vive su familia y que allí vivía ella en su infancia.

        1. f1

          @Luna, El aborto no es un derecho, bueno ahora juridicamente si. El aborto es un delito con algunas atenuantes claras. Ese es el meollo del tema aborto, se ha disfrazado de derecho lo que es una bestialidad.
          A mi me importa bien poco que encontraran fetos en un tunel de un convento. El aborto es una barbaridad lo practique quien lo practique.

      2. Luna

        @f1,

        Hola f1.

        Es obvio que pensamos diferente y eso también es bueno.

        No te debería importar poco que se encontraran fetos en un convento si estás en desacuerso con ello.

        Te he explicado lo del convento porque en el artículo se habla del aborto en relación a la opinión de la iglesia y este es un ejemplo clarísimo de doble, triple y cuadruple moral en la viven algunas Instituciones y personas.

        No hace falta alterarse, creo.

        Un cordial saludo.

        1. f1

          @Luna, Cuando digo que me importa poco quiero decir que no es sobre lo que discutimos. Pensar diferente es sobre todo una suerte, lo interesante es comentar los puntos de vista con los diferentes, con los «iguales» no.
          Sobre huesos en un convento que hace años trabajé en una remodelación de un convento en pleno centro de Madrid. Nos llevamos una sorpresa al descubrir montones de huesos, eran de las anteriores generaciones de monjas, y no fue facil qué hacer con ellos.
          Detesto la doble moral venga de donde venga.
          No creo haber respondido de forma alterada. El aborto es algo brutal en todos los sentidos, desde como se hacen fisicamente, y mucho más moralmente para las madres.
          Cuando has oido los latidos de un feto en el vientre de la madre pensar que alguien es capaz de acabar con SU feto de forma consciente me parece una bestialidad.

      3. Luna

        @f1,

        Verdad. Es totalmente enriquecedor compartir opiniones diferentes y ver que siempre existen puntos de encuentro.

        Hablar de temas «difíciles» es siempre algo que te ayuda a ir aprendiendo a «controlar» emociones en un momento dado, yo estoy en ello.

        Un placer compartir.

    3. Jude

      @Luna,
      Te has confundido ,dices que eres creyente y haces lo que te da la gana.
      Creo que no has entendido lo de que Dios nos ha dejado libres…
      Te has acomodado tus ceencias católicas a tus necesidades , según como te vaya haces lo que dice el evangelio o lo que te parece bien a tí. Perdona ,pero no me parece muy coherente.

      Saludos.

      1. Luna

        @Jude,

        Hola Jude.

        No, no hago lo que me da la gana sino aquello que creo que es mejor y menos dañino para mis semejantes.

        Por otro lado te diré que no he podido acomodar mis creencias católicas porque no me siento nada cerca ni implicada, mucho menos involucrada con esas creencias.

        Dices que hago lo que nos ofrece el evangelio según me vaya (cualquiera diría que me conoces profundamente para hablar así 😉 ) . Por un lado te diré que conozco muy poco el evangelio, casi nada, aun perteneciendo a familia creyente, pero ellos no me obligaron jamás a nada (tuve esa suerte) y con el transcurrir de los años he ido aprendiendo a posicionarme, que es distinto de hacer lo que te da la gana. Sigo mis valores, que son valores buenos, de veras.

        Creo que confundes mi poca o mucha coherencia con mi forma abierta, flexible y tolerante de ver e intentar vivir la vida.

        De hecho creo que soy la única, de las pocas personas que ha defendido que la iglesia no debe abandonar a sus ovejas descarriadas (tema actualidad) puesto que parte de su «trabajo» debe ser ese, el estar al lado de todo el mundo, como parece ser que Dios dijo. Otra cosa es esconder y permitir ciertas acciones.

        Saludos Jude.

        1. Jude

          @Luna,
          Me parece muy bien que tus padres te hayan dado libertad ,eso es lo primero ,a mi hijo también le he dado libertad de pensamiento y de hecho no es creyente.
          Lo que no entiendo es si ¿eres creyente o no lo eres?? Por eso te comentaba que si haces lo que te da la gana y no lo que dice el evangelio ,ni las escrituras ni el Papa ni na de ná ¿como me puedes decir que eres creyente?? Serás buena persona que es otra cosa,pero creyente…No sé ,no lo entiendo .explicamelo si puedes.

      2. Luna

        @Jude,

        Te respondo aquí por no haber entrada en el otro comentario.

        Recuerdo que hablamos un día de tu hijo, un saludo para él.

        Dices:
        “si haces lo que te da la gana y no lo que dice el evangelio, ni las escrituras ni el Papa ni na de ná ¿como me puedes decir que eres creyente?? “

        Digo:
        Porque ser creyente no es sinónimo de ser seguidora del Papa, de la Iglesia, ni del catolicismo.

        Sí puedo explicártelo, lo que no sé es si conseguiré hacerlo de forma que se me entienda pero siempre puedo confiar en aquello de “a buen entendedor…no es necesario buen explicador”.

        Creo en un ser especial que puede denominarse Dios y este dios (no le importa que su nombre se escriba en mayúsculas o en minúsculas) es un Alguien cercano al ser vivo y en este caso al ser humano, cualquier ser humano, de cualquier condición, pensamiento, religión, ateo, agnóstico…

        Es un “Ser” que irradia amor y eso es lo único que espera de nosotros.

        Es un Alguien que te quiere como un buen padre o buena madre puede querer a sus hijos, sin infundar miedos, sin imposiciones represivas, sin guardarse riqueza mientras otros mueren de hambre.

        Un Ser que se hace entender y que entiende, que está abierto a escuchar opiniones opuestas con naturalidad, respeto, normalidad porque él es parte de todas esas opiniones.

        Es alguien que te puede decir que no hagas lo que no le harías a la persona que más quieres en este mundo.

        Es ese Ser que no ansía poder alguno. Ese ser que muestra su postura, su condición e idea siempre desde el mismo planteamiento aun estando en postulados totalmente diferentes; lo explico así para darme a entender mejor pero esta explicación debería estar fuera de todo planteamiento humano.

        Es esa “Persona” con la que, creo, me he puesto en contacto en un par o tres de ocasiones (siempre teniendo en cuenta lo que muchos psiquiatras dicen: “el problema no es que hables con Dios, el problema empieza cuando crees que Dios te habla” 😉 )

        Podría seguir pero esto se extendería demasiado y lo único que vengo a decir es que la Iglesia y su jerarquía no deberían ni evolucionar ni involucionar, simplemente mantenerse en el verdadero mensaje de Cristo y que podríamos sintetizar en algo verdaderamente escueto pero a la par muy esclarecedor “Ama al prójimo y ámate a ti mismo” (lo último entiéndase fuera de todo individualismo egoísta).

        Un bonito saludo.

        1. Jude

          @Luna,
          Pues piensas igual que yo, y yo si soy creyente. Igual yo le llamo catolicismo y tú le llamas de otra forma…
          Le daré recuerdos a mi hijo de tu parte ,gracias.
          PD
          En cuanto a lo que dices de los psiquiatras,que curioso desde que la gente abandonó el rito de la confesión,la sociedad se ha llenado de psicólogos ,psiquiatras ,psicoanlistas…Vamos en plan americano. Pero este sería otro debate…

          Un cordial saludo.

    4. VALENTIN

      @Luna,
      Es verdad lo que dices. Nadie obliga a nadie a decidir. Pueden hacer lo que quieran.
      Se trata de tener más libertad.
      Más arriba he leído una comparación de la ley del aborto con la pena de muerte. Es evidente que se hablan distintos idiomas en éste foro.
      Si yo me encontrara en la tesitura de que mi mujer estuviera embarazada me jodería una barbaridad que decidiera abortar. Eso no quita para que esté de acuerdo con que se tenga la libertad de decidir.

      1. Luna

        @VALENTIN, es bueno saberte entendida.

        Lo que sí creo necesario y justo es que en una pareja tenga tanto el hombre como la mujer la misma oportunidad de opinar y elegir, aunque sea difícil.

        Un saludo.

      2. f1

        @VALENTIN, No creo que mi mujer tuviera la facultad de elegir ella sola si aborta o no. Los hijos son de los dos, como la responsabilidad es de los dos.

        1. VALENTIN

          @f1,
          Pregúntaselo a la Aído. Cada vez que habla de aborto lo hace de la madre, al padre lo obvia, no existe.
          Yo también creo que es cosa de dos. Vamos, no lo creo, es así. Pero el Ministerio mal llamado de Igualdad, se debería llamar «de la mujer» no lo cree. Cuando es responsabilidad de los dos.
          Creo no equivocarme, pero cada vez que se habla del asunto y de la facultad de decidir si se aborta o no, se menciona a la madre, al padre no se le nombra.
          Me parece un auténtico disparate, pero es lo que hay.

  14. LAREDO

    «Podemos obligar a que por nuestras leyes contravengan la moralidad de sus religiones?»

    Si la Ley faculta para la ejecución de un hecho -ley del aborto- no hay problema. La que se considere católica no tiene porqué abortar.

    Si la Ley protege derechos , entre otros los humanos, la colisión debe resolverse a favor de la Ley. Así es en el tema de las transfusiones de sangre en el caso de los Testigos de Jehová.

    La moral de un grupo o asociación no puede contravenir las Leyes de un estado, que hace ya mucho tiempo que dejó reducida a la religión al espacio privado del ser humano, que es donde debe estar.

    Un saludo.

    1. f1

      @LAREDO, Uno no está en contra del aborto por que obedezca a una religión. Estoy en contra por que va contra lo que yo considero principios básicos. Una cosa es que el Estado sea aconfesional y otra muy distinta que anulemos los valores.

  15. alf-iris

    Entonces… ¿que es primero? ¿Dios o la ley?, o ¿acaso las culturas diferentes e incluso salvajes de este planeta están excomulgadas por no cumplir y hacer cumplir esas «leyes» ?
    No sé pero yo creo que si Dios existe hará pagar el uso de su nombre en aras de determinados intereses y en este caso el fin no justificará nunca los medios.
    Y en respuesta a la pregunta, yo creo que el papa no tiene ningún derecho a pedir la rebelión de ninguna ley de ningún estado, puede predicar cuanto quiera de lo que quiera, pero no debería de juzgar nunca a nadie-
    Me pregunto ( hablo en serio), si sería posible presentar una querella o demanda pidiendo responsabilidades contra el mismísimo Dios, por las injusticias que se dan en este planeta.
    Y, en caso de ser admitida a trámite ¿debería el Vaticano ejercitar la defensa? Si el Vaticano está tan seguro de su existencia debería de ser así. ¿No?
    Incluso a veces (terremotos, etc) debería actuar el fiscal de oficio, ¿no?
    Me gustaría que un expero en derecho me respondiera. Insisto que hablo tan en serio como la propia Iglesia.
    Y conste que lo dice alguien con pruebas fehacientes de la existencia de Dios y absolutamente en contra del aborto-

        1. VALENTIN

          @Jude,
          Eso que dice el compañero de juzgar a Dios está bien que te haga gracia. Pero puestos a creernos todo lo que la Iglesia Católica proclama a los cuatro vientos y que son auténticos disparates que no están probados, pués en ese contexto del absurdo, no me parece nada descabellado. Siempre me he preguntado el porque Diós consiente que se produzcan la cantidad de desgracias que se producen en el mundo y por las que mueren tantísimas criaturas suyas. Es que no lo puedo entender, viniendo de él, o dependiendo de él, o produciéndolas él (ésto es lo peor).

      1. alf-iris

        @Mario Conde, @eva,
        Estamos hablando de S.S. el Papa y cuando digo Juzgar a Dios me refiero al de la Iglesia Católica no al mío…
        La propia Iglesia debería de Juzgarlo a instancia de perjudicados o de sus propios feligreses, eso si, el Tribunal Eclesiástico tendría su derecho de declararse incompetente y lavarse de nuevo las manos como hizo Pilatos y volver a escribir la historia.
        ¿Acaso no son capaces de juzgar dónde está el bien y el mal?
        ¿No son capaces de juzgar a otros dioses?
        ¿No son capaces de instar a la rebelión de determinadas leyes?
        ¿No son capaces de pecar, culpar y perdonar?

        Admito que la causa humana casi siempre estará detrás de algunas injusticias pero de otras no y además, detrás de un ser humano «malvado», siempre según la propia Iglesia, también podría estar un ser poseido por el mal al que habría que exocisar ¿no? ¿Y quien lo exorcisa?… ¡Un hombre!
        Si el Dios Católico existe, tal y como nos lo describe la Iglesia, nadie tiene porqué temer que sea Juzgado POR UN JURADO HUMANO POPULAR, pues podría salir fortalecido.
        ¿Hay alguien mejor que los propios hijos para Juzgar a sus padres?
        ¿Acaso no juzgamos y cuestionamos a nuestros padres desde que nacemos hasta que mueren para terminar amándolos?
        No veo coherente que el representante en la tierra del máximo poder divino camine bajo palio y tenga que ir protejido en un vehículo blindado, creo que debería de ir descalzo* y estar entre la muchedumbre como hizo el verdadrero hijo del verdadero Dios hace más de 2000 años y por ello murió de la manera más cruel y canalla que jamás ha existido y por eso su mensaje perdura intacto a pesar de que otros intenten apropiarse y manipular su mensaje.
        *Cuando digo descalzo me refiero a sin lujos, sin oro, como un simple pescador.
        En serio que no he hablado más en serio en mi vida.

        1. Jude

          @alf-iris,
          Tú lo que quieres es juzgar al Papa y a toda la Jerarquía de la iglesia ,pero piénsalo,Dios no tiene nada que ver con lo que cuentas.
          Como bien dices si Cristo estuviera de nuevo entre nosotros ,no iría cargado de oro ,ni coches blindados(por cierto el papa-móvil por lo que sé ,se lo regaló la casa Mercedes) y vuelvo a repetir lo que ya dije en otros post,entraría en el Vaticano y echaría a los «mercaderes» que allí se alojan a patadas…

          saludos de nuevo.

    1. Jude

      @alf-iris,
      Creo que la mayoria de las cosas que consideramos malas ,es por causa humana y no «divina». Si tiras del hilo de la madeja lo comprobarás.

    2. juanarmas

      @alf-iris, ¿Y si Dios no es un Ser? Desde esa perspectiva, supongo que Dios sería declarado «incapaz» para ser juzgado por cuanto no existiría como ente independiente. Por otro lado, si el término y el «personaje» de Dios fuera una manera de etiquetar a la energía amorosa incondicional, entonces no habría lugar para juicio alguno, precisamente por carecer su amor de juicio alguno.

      1. alf-iris

        @juanarmas,
        Muy interesante, pero si eso constara en sentencia firme… entonces:
        ¿Cuál sería el papel de la Iglesa?
        ¿Lo ven? No hemos preparado la demanda y ya estamos sacando interesantes conclusiones que nos acercan a él «energía amorosa incondicional» (que bonito), mucho más que el sermón de la misa de 12, con todos mis respetos hacia quienes van a misa.

    3. Jose Soler

      @alf-iris,

      «Y conste que lo dice alguien con pruebas fehacientes de la existencia de Dios»

      Eso sí que merece, al menos, un artículo, …por favor!!!!!!!!, cuanto antes. Si las tienes, hay muchos que se merecen y otros que necesitan conocerlas,…haría tanto bien!!!!!!. Y si solo crees o sientes que las tienes, desde luego, sería muy interesante conocer porque te lleva a decir «fehacientes».

      Saludos.

        1. Jose Soler

          @Jude,

          pues, francamente, no era mi intención,…ni mi ocurrencia.
          ¿Y si un día aparecen esa pruebas fehacientes?..¿porqué no estar abierto a ellas!!!?.

      1. alf-iris

        @Jose Soler,
        ¡Hombre José Soler!, me pones en un compromiso…, si yo te enseñara las pruebas fehacientes que tengo todos me tomarian por un tarado.
        Pero te puedo decir dos cosas:
        1.- De la existencia de Jesucristo no vamos a hablar porque es cientificamente indiscutible.
        2.-Imagino que amarás a alguien: madre, padre, hijos, hermanos, amigos, esposa, ese alguien que se fue, es igual, piensa en cualquiera de ellos y responde:
        ¿Sientes que ese amor es capaz de entregar incluso la propia vida?
        ¿Puedes ver ese amor?
        ¿Puedes tocar ese amor?
        ¿Concibes ese amor?
        ¿Que forma tiene ese amor?
        A pesar de todo ¿Ese Amor Existe?
        ¿Estás seguro?
        Ahora retrocede y cambia la palabra amor por la palabra Dios y vuelve a leer desde el principio, tú mismo te responderás.
        A veces las cosas complicadas son mucho mas sencillas de lo que parecen.
        Un saludo

      2. Jude

        @Jose Soler,
        La Fe se tiene o no se tiene.
        Es algo interior , más allá de cosas que nos hayan pasado en esta vida ,que te hagan pensar «Dios existe,sino esto no sería posible».

        Saludos.

    4. eugenio de la cruz silva

      @alf-iris, Por suerte la marca «dios» no es patente exclusiva de la Iglesia Catolica, ni de las 300 y pico de religiones que mas o menos existen organizadas sin contar las mal denominadas sectas, por lo tanto y siguiendo con tu «fantastico» jucio a dios, creo que del lado de la defensa habria demasiados defensores. Un amigo mio siempre repite una frase que no creo que sea suya, pero que dice asi :

      si dios no existiera habria que inventarlo.

      1. alf-iris

        @eugenio de la cruz silva,
        Claro, pero precisamente ese juicio averiguaría si entre esos dioses existe algún impostor y yo mismo me posiciono del lado de la defensa del mío.
        Ahora bien, no entiendo porque lo llamas fantástico, si existe Dios no estamos ante ninguna fantasía y si no existe, y estando de acuerdo con tu amigo, estaría en mi derecho de saber quien lo ha inventado y con que intención, así como de participar en su invento, e insisto en que no concibo nada sin su existencia.
        ¿No juzgamos también a las sectas e indirectamente a sus presuntos dioses?
        ¿Por qué no vamos a poder juzgar al resto de dioses hasta encontrar al auténtico?
        ¿Te imaginas el FALLO de una sentencia firme y sin posibilidad de recurso en la cual constara el hecho de haber quedado acreditado y demostrado la existencia de…….
        ¿No crees que terminaría con muchas de las peores y más sangrientas guerras?
        ¿No crees que desmoronaría muchos principios fundamentalistas?
        ¿no crees que terminaría con muchas injusticias que están amparadas bajo el nombre de un dios?.
        ¿No crees que el mundo sería otro?
        Eso si, claro, en ese juicio tendrian que estar representadas todas las partes.
        Un saludo

  16. jisl

    La religión es el opio del pueblo…conviene mantenerla a los poderosos, a los que conocen el secreto, todo es sencillo debe fluir, hay un orden cosmico perfecto al cual pertenecemos y somos parte de él, el cual conforma ese Dios, primera causa, todo es maravilloso aunque inacessible para la mente humana; ¿inaccesible he dicho? ; no hay gente que sabe y conoce el por qué de las cosas y es capaz de meter a ese Dios, esa primera causa, bajo una série de interpretaciones que pasan por…pasan por el las manos del hombre. Ahí está el tema, el hombre, todo es perfecto hasta que el hombre manipula,escenifica, imponer, lo emborrona todo, lo complica, lo explica… pero ese Dios, primera causa, por propia naturaleza no puede caber en nuestra cabeza, dejaría de ser Dios.

    Creo en las ideas sencillas para ser perfectas y asi debe SER nuestro creadro, inefable a nuestra «mente», pero sencillo, «personal», «amoroso», fuera y dentro de nosotros. Y si hay Dios, cuestión evidente, evidente debe ser que solo haya UN Dios, y una única forma perfecta, sencilla de relacionarse con ÉL; alguién me puede indicar ¿ cuál es la verdadera religión?; ¿dónde está la verdad?

    La Iglesia, o cualquiera, puede manifestar y reivindicar lo que entienda, máxime si lo hace de forma pacifica; LIBERTAD SÍ!!!!!!

    Yo creo en el HOMBRE como creación, ya no en el estado de derecho!!!

    1. Mario Conde Autor del artículo

      @jisl, ¿Quieres decir que no crees en eso que los hombres en los que crees llaman estado de derecho porque te parece una solemne mentira? ¿Crees en hombres que mienten sobre algo tan serio como el derecho?

      1. jisl

        @Mario Conde, Creo en los hombres en cuanto a ser creado; vivo en un estado de derecho, pero ya no en la forma en que los hombres lo mancillan como arma arrojadiza para propios y aberrantes intereses.

  17. Eliseo de Bullón

    Benedicto XVI. Misa Crismal 2.010:

    “Como sacerdotes estamos llamados a ser, en la comunión con Jesucristo, hombres de paz, estamos llamados a oponernos a la violencia y a fiarnos del poder más grande del amor.

    Al simbolismo del aceite pertenece también el que fortalece para la lucha. Esto no contradice el tema de la paz, sino que es parte de él. La lucha de los cristianos consistía y consiste no en el uso de la violencia, sino en el hecho de que ellos estaban y están todavía dispuestos a sufrir por el bien, por Dios. Consiste en que los cristianos, como buenos ciudadanos, respetan el derecho y hacen lo que es justo y bueno. Consiste en que rechazan lo que en los ordenamientos jurídicos vigentes no es derecho, sino injusticia. La lucha de los mártires consistía en su «no» concreto a la injusticia: rechazando la participación en el culto idolátrico, en la adoración del emperador, no aceptaban doblegarse a la falsedad, a adorar personas humanas y su poder. Con su «no» a la falsedad y a todas sus consecuencias han realzado el poder del derecho y la verdad. Así sirvieron a la paz auténtica. También hoy es importante que los cristianos cumplan el derecho, que es el fundamento de la paz. También hoy es importante para los cristianos no aceptar una injusticia, aunque sea retenida como derecho, por ejemplo, cuando se trata del asesinato de niños inocentes aún no nacidos.”

    El asunto estaba claro en la época de Franco.

    Ley de Principios del Movimiento Nacional

    II
    “La Nación española considera como timbre de honor el acatamiento a la Ley de Dios, según la doctrina de la Santa Iglesia Católica Apostólica Romana, única verdadera y fe inseparable de la conciencia nacional, que inspirará su legislación.”

    La Constitución Española de 1978 establece:

    “Artículo 16.

    3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.”

    O sea, que en la Constitución Española, no se establece como fuente única de Derecho Natural la moral que emane de la Iglesia Católica.

    Preguntas:

    ¿Cumple la Constitución Española la moral de la Iglesia Católica?
    Y viceversa: ¿es Constitucional toda la moral de la Iglesia Católica?

    La Constitución vs la Religión. ¿Quién prevalece?
    ¿Al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios?

    1. superviviente

      @Eliseo de Bullón, Nuestra actual Constitución declara a España como un Estado aconfesional pero sociológicamente católico, esto nos lleva a preguntarnos ¿Como deberían relacionarse entonces Estado e Iglesia? Mientras que la religión tiene como función crear orden moral en la sociedad, la politica debe canalizar en lo social esa conducta o comportamiento. ¿Hasta donde llegan los derechos de los creyentes? ¿Forman parte de los derechos de los creyents la no critica a sus creencias? ¿Hasta donde llegan los derechos de los atéos?.

      Hace poco leó el informe del relator de la ONU para el seguimiento de la conferencia de Durban sobre difamación de las religiones, el senegalés Doudou Diéne, alarmandose de la expansión de una cultura contraria a las religiones, lo que propone el relator es que las autoridades públicas participen en la participación y fomento de las religiones, bien censurando lo que el llama «difamación de las religiones», bien adoptando una única ética religiosa, cosa que se ha visto acrecentada ante el fenómeno de la islamofobia a raiz del 11-S y caracterizado por una sospecha generalizada hacia los musulmanes. En este sentido estaría justificada la llamada de atención pero no la censura o la critica sobre cualquier religión, pues todo este tipo de criticas han sido beneficiosas a lo largo de la historia dado el carácter dogmático de las religiones y su fuerte cerrazón o no aceptación de lo que la sociedad ha visto antes y ha sabido demostrar cientificamente.

      Por lo tanto, los derechos de los creyentes no pueden ir mas allá del respeto del respeto que se debe tener por cualquier ciudadano y confesión o no confesión. No tienen pues, la capacidad legal ni moral para que la sociedad no ejerza sus criticas a sus creencias o a otras creencias, asimismo los atéos deben gozar de los mismos derechos a no ejercer ninguna fé y hacerlo dentro de la mas estricta legalidad y respeto, sobre todo en un Estado aconfesional como España donde deberían estar todos los derechos garantizados. Saludos.

      1. Eliseo de Bullón

        @superviviente,
        Creo que la religión tiene como función crear orden moral en el individuo, más que en la sociedad. La búsqueda del hecho religioso debe ser un camino personal. La moral religiosa aplicada a la totalidad de la sociedad no hace que, colectivamente, se llegue al último estadio espiritual. Jesús, en su discurso de la montaña o en el sermón del Benarés, de Buda, no produjeron una iluminación colectiva. Marcaron un camino, pero un camino individual, no colectivo.

        Implantar una moral religiosa estatal, no garantiza un estado religioso, un estado de monjes, o de caminantes. Cada religión es un camino, y cada ser humano con aspiraciones religiosas busca el camino que mejor se adapte a su propia esencia y a su propia circunstancia.

        No debe haber una religión estatal. Y menos, si esta religión es excluyente y no acepta a ninguna otra.

        Por otro lado, ¿qué ocurre con las discrepancias de moral entre varias religiones? ¿Quién proclama la verdad absoluta?

        Por eso, el camino es personal. Cada uno busca su camino. Y mi camino, no es tu camino.

        La Ley (o la Constitución) marca las reglas de convivencia pactadas por mayoría entre todos. Y las marca para quien camine o no. “Tú puedes caminar por donde quieras, pero éstos son tus límites.” Y los límites se ponen por mayoría. Y estos límites puede que no sean morales a los ojos de algunas religiones, pero son los establecidos libre y responsablemente por los ciudadanos, sean caminantes o no.

        La Constitución es colectiva y la Religión es individual.

        1. superviviente

          @Eliseo de Bullón, Desgraciadamente la religión como la politica o la economía actúan sobre la sociedad, no podría ser de otra forma, ahora bien si queremos pensar que la sociedad está compuesta por individuos y que estos de forma personal aceptan el mensaje, es otra forma de entenderlo. Solo hay que ver los ámbitos en que la Iglesia cumple una función social, Caridad (ropa, comedores), Educación colegios religiosos), Sanidad (Hospitales religiosos, proyecto hombre), Ocio (Campamentos), Asistencial (3ª edad), Solidaridad, cooperación al desarrollo (misioneros, ONGs), Civil (matrimonio), Empresas (empleo), Psicológico/Espiritual (confesiones, apoyo moral), Socialización, proporcionar valores y concepciones de la vida. Como verás todos los ámbitos de actuación están dirigidos a la sociedad y a una mayor presencia en ella para que no se vea disminuida su influencia. Saludos.

    2. Mario Conde Autor del artículo

      @Eliseo de Bullón, Dicen que la Pepa, la constitucion de 1812, fue fundamentalmente una obra de la masonería española. Puede ser. Desde luego tuvo su influencia decisiva. Por cierto creó un estado confesional. La confesionalidad se centraba en la Iglesia Católica. Me parece recordar que esa constitución llegó a decir que el Estado debia seguir la religión Católica que era «la única verdadera» o algo así. ¿Podeis comprobarlo?. Un concepto interesante: la verdad sobre Dios convertida en norma juridica de los hombres…es que estos masones dicen unas cosas…Mira que decir que la Católica es la unica verdadera….Para que luego los fusilaran por decir que el pensamiento debe ser libre y tonterías como esa, por defender la libertad y estupideces como esa, por hacer cosas tan absurdas como ir contra la esclavitiud….En fin que algunos no tienen remedio. Recuerdo el dia en el que en el viejo foro alguien dijo que la solución de la masonería era mas o menos matarlos a todos….desde luego expeditivo si que es el método.

      1. superviviente

        @Mario Conde, Mario, a continuación le detallo la presencia de la religión en las distintas Constituciones españolas, es decir los modelos de relación Estado-Religión en el Constitucionalismo español:

        Constitución de Cadiz de 1812.
        En el nombre de Dios Todopoderoso, Padre, Hijo y Espiritu Santo, autor y supremo legislador de la sociedad.
        Art. 12. La religión de la Nación española es y será perpetuamente la católica, apostólica y romana, única y verdadera. La Nación la protege por leyes sabias y justas y prohibe el ejercicio de cualquier otra.

        Constitución de la MOnarquia española (18 de junio de 1837).
        Art. 11. La Nación se obliga a mantener el culto y los ministros de la religión católica que profesan los españoles.

        Constitución de la monarquia española (23 de mayo de 1845).
        Art. 11. La religión de la nación española es la católica, apostólica y romana. El Estado se obliga a mantner el culto y sus ministros.

        Constitución de la monarquia española (10 de junio de 1869).
        Art. 21. La Nación se obliga a mantener el culto y los ministros de la religión católica. El ejercicio público o privado de cualquiera otro culto queda garantizado a todos los extranjeros residentes en España, sin mas limitaciones que las reglas universales de la moral y el derecho.
        Si algunos españoles profesasen otra religión que la católica, es aplicable a los mismos todo lo dispuesto en el párrafo anterior.

        Constitución de la monarquia española (30 de junio de 1876)
        Art. 11. La religión católica, apostólica y romana, es la del Estado. La Nación se obliga a mantener el culto y sus ministros.
        Nadie será molestado en territorio español por sus opiniones religiosas, ni por el ejercicio de su respectivo culto salvo el respeto debido a la moral cristiana.
        No se permitirán, sin embargo, otras ceremonias ni manifestaciones públicas que las de la religión del Estado.

        Constitución de la República española (9 de Diciembre de 1931).

        Art. 3. El Estado español no tiene religión oficial.
        Art. 26. Todas las religiones serán sometidas a una ley especial.
        Art. 27. La libertad de conciencia y el derecho de profesar y practicar libremente cualquier religión quedan garantizados en el territorio español, salvo el respeto debido a las exigencias de la moral pública.

        Ley de Pincipio del Movimiento Nacional (17 de Mayo de 1958).
        II. La Nación española considera como timbre de honor el acatamiento a la ley de Dios, según la doctrina de la Santa Iglesia católica, apostólica y romana, única y verdadera fé inseparable de la conciencia nacional, que inspirará su legislación.

        Fuero de los Españoles (17 de julio de 1945).

        Art. 6. La profesión y practica de la religión católica, que es la del Estado español, gozará de la protección oficial.
        Nadie será molestado por sus creencias religiosas o por el ejercicio privado de su culto. No se permitirán otras ceremonias omanifestaciones que las de la religión católica.

        Constitución de 1978.

        Art. 16. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin mas limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la ley.
        2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.
        3. Ninguna confesión tendrá caracter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones.

        Saludos.

        1. Eliseo de Bullón

          @superviviente,
          Paralelamente a esa cronología, decir que la Inquisición no se abolió definitivamente hasta 1834, durante el reinado de Isabel II.

        1. VALENTIN

          @Jude,
          Hay católicos en éste foro que defienden la pena de muerte y fue uno de ellos el que escribió lo de los masones. Je, je, je, je…

        2. Jude

          @Jude,

          VALENTIN
          Ya lo sé ,estaba de broma ,pero veo que tú no.
          Pues el que católico que defendió la pana de muerte era un católico del cu-cu-ru-cu.
          Por cierto también hay ateos del cu-cu-ru-cu Je,je,je,je…

        3. VALENTIN

          @Jude,
          Jude, te contesto aquí. Tomátelo con humor.
          No entiendo porque dices que yo no estaba de broma, si te he contestado en los mismos terminos que has hecho tú.

    3. Jose Soler

      @Eliseo de Bullón,

      Creo que Drecho y Religión ocupan planos distintos, que a veces tienen zonas secantes y otras incluso excluyentes.

      Una cosa en vivir en sociedad y otra cosa distinta vivir con tu propia conciencia, compartiendola o inspirandola en Dios o no.

      Lo que dice el Papa en esa misa me parece correcto, creo que es verdad, y lo que dicen los principios del movimiento nacional me resulta, cuando menos, pintoresca.

      En cuanto a las preguntas que planteas, no creo que la constitución deba cumplir con las exigencias de ninguna fé, sino simplemente acordarse de respetarla, siempre que esa fé no contravenga un mínimo, como el de los derechos humanos (ejemplo: no respetar ciertas costumbres que degradan y mutilan seres humanos en pro de sus creencias religiosas o costumbres, como la infibulación), y por lo que comento al principio, la constitución no está para velar por el cumplimiento de normas religiosas,…son planos distintos.

      Un cordial saludo,

  18. Teilhard

    En mi humilde opinión en asunto no está bien planteado, porque lo que está ocurriendo es que se están restringiendo los referidos espacios de permisividad. No es que el estado se desvincule de una moral, sino que trata de imponer la suya. Cuando una ministra dice que determinados seres humanos no tienen derechos porque no son personas, ha anulado todo espacio de permisividad precisamente el de esas personas y en sus estadios más incipientes, hasta el extremo de eliminarlas.

    1. Mario Conde Autor del artículo

      @Teilhard, La moral del estado es una entelequia. es la de los homrbes que deciden las leyes. el estado no tiene mas moral que la de sus confeccionadores de normas. Plantear la moral del estado al amrgen de la moral de los hombres es un planteamiento original.

  19. Jose Soler

    :¿tiene el Papa el derecho a pedir la rebelión frente a Leyes de un Estado aprobadas conforme a su normativa constitucional?.

    No. Pero si lo tiene a pedir a sus fieles que no participen y éstos tienen derecho a expresar su objección de conciencia, por ejemplo, habrá médicos que se negarán y se niegan a practicar abortos por esa razón. A mi eso me parece bien, libertad de conciencia si, no rebelión. No se trata de rebelarse ante un derecho imperativo sino de no participar en el permisivo, como bien apuntas. es una cuestión de conciencia, de moral y si para este sector es inmoral no habría de entenderse como una rebelión. Lo que me parecería inmoral sería obligar a esos médicos a que tuvieran que participar si su moral y sus creencias se lo impiden. Lo que se hizo con los objetores de conciencia y el servicio militar por ejemplo, ahí la ley era imperativa y no se paraba ante la conciencia de la gente, les metían en la cárcel y a otra cosa, sin más. Así que aunque el derecho viene de un orden moral natural, no siempre resulta ser tan natural para todos.

    Hay excepciones que permiten, desde la legalidad, respetar esos ordenes morales particulares, por ejemplo, los que respetan las tradiciones de los indios que consumen estupefacientes como un rito, mientras que fuera de ese ambito se consideraría un delito. Pero eso de imponer ordenes morales a los demás por ley sería contrario del orden natural de las cosas. Hay ejemplos, por ejemplo, con las costumbres de usar el pañuelo a las musulmanas a las que se les está prohibiendo que en europa hagan uso de sus costumbres, en cuanto a como vestirse!!, en aras de no se bien qué bien juridico, porque si se les impone por ley, tendrña que ser un bien jurídico superior, vamos, bueno para todos, pero eso de «bueno para todos» cada vez se mas relativo y subjetivo, sobre todo si se habla de moral, algo que es absoltamente cultural, porque eso de la moral va con la educación que uno haya recibido y el entorno en el que haya crecido.

    A mi me parece que para los que comulgan con su doctrina religiosa esa llamada no es una llamada a la rebelión, es mas bien una llamada a mostrarse coherentes con sus creencias, a los que para ellos es natural, y me parece lógico que se les recuerde que no obstante la ley se lo permita, su código moral no lo hace.

    Saludos.

    1. Carmen Macias ''Cascabel''

      @Jose Soler,

      Coincido contigo, pero tengo una duda, la objeción de conciencia aplicada a la aportación de mis impuestos a la compra de armamento… etc…

      Feliz Semana Santa!

      1. Jose Soler

        @Carmen Macias »Cascabel»,

        La aplicación de tus impuestos es un acto de gobierno. Creo que si no compartes sus acciones, es decir, si no estás de acuerdo con lo que hacen con esos impuestos, solo te quedaría no votar a ningún partido que vaya a hacer lo mismo, es decir, a ninguno. Al menos así tu conciencia estará tranquila en cuanto a eso, no habrás participado en esa forma de hacer las cosas. Lo que no siginifica que no debas pagar los impuestos, ¡ojo!.

        Feliz semana santa para tí también.

        1. Carmen Macias ''Cascabel''

          @Jose Soler,

          Muchas gracias por tu aclaración, pero sigo en la misma situación de incomprensión, seguiré pagando impuestos, podré ejercer mi derecho a votar o abstenerme, pero esto no tendrá una consecuencia práctica, solo moral. El sistema no admite mi objeción de conciencia a un nivel práctico.

      2. VALENTIN

        @Carmen Macias »Cascabel»,
        Es verdad lo que dices. Y es verdad que hay partidos minoritarios que no están de acuerdo con el gasto en armamento.
        Cogemos la parte de la tarta que nos conviene. Suele pasar.

  20. MORITO

    Como creyente que ejerce a diario el privilegio de rezar y pedirle por los míos al Señor, pienso que no son precisos los intermediarios para tratar de buscar el equilibrio y la excelencia a través de nuestro comportamiento.
    La Iglesia es una institución más, empeñada en presentarse como algo imprescindible ante sus fieles, a los que trata de influir desde una perspectiva que a veces es sabia, pero que en ocasiones es lamentable.
    La Iglesia está gobernada por hombres que son mortales y tienen toda la capacidad del mundo para equivocarse, siendo evidente que en su historial existe una relación de barbaridades dificil de superar, por lo que manifestando el más absoluto respeto por quienes cumplan celosamente con sus preceptos, me proclamo «independiente» y al margen de su jurisdicción, sin que por tal razón deje de ser felizmente creyente.

    1. Mario Conde Autor del artículo

      @MORITO, La singularidad propia de la Iglesia Católica reside en convertirse en vehiculo intermediario entre el hombre y Dios. Por eso sus dogmas. ¿Se puede ser católico y no aceptar las normas de la Iglesia? Creo que es dificil conciliar ambas cosas. Pero claro que se puede ser cristiano sin ser católico y creyente sin aceptar los dogmas de la Iglesia. Sobre eso pocas dudas

  21. vanmergeren

    Hola a todos,
    Está claro que los valores morales de una confesión en exclusiva no deben marcar el redactado de todas y cada una de las normas jurídicas de una sociedad. De lo contrario se vuelan budas en Bamiyan.
    Otra cosa es que en España seamos tan catetos de hablar en exclusiva de la Iglesia Católica cuando hablamos de religiones. Lo mismo que la Europa -occidental- política actual es heredera directa de la que se configura contra el Imperio Hasburgo español, Europa en su conjunto se construye alrededor del cristianismo. Con permiso de albigenses y demás, 3/4 partes del cristianismo es, en exclusiva, Roma. Y esto pesa.
    Lo que me llama mucho la atención es que siempre que el Papa levanta la voz para defender sus valores morales -convendremos indiscutibles en el seno de la Iglesia Romana- contra alguna ley, se encienden todas las alarmas: ‘¡¡Aténta Florencia!! ¡¡Los ejércitos del Papa!!
    Su Santidad, entiendo yo, llama a la rebelión como en su momento se llamó a la objeción de conciencia contra el servicio militar: al final fueron a la cárcel los verdaderos objetores. El resto, el ruido de fondo de los movimientos oportunistas -separatistas e izquierda-, se quedó, muy a gusto, en sus casas… hasta que se legisló.
    Pregunto… ¿qué diferencia hay entre rebelión y objeción de conciencia?
    Cada vez estoy más convencido que la verdadera diferencia es quien la ejerce. Si es Roma, rebelión. Si es la progresía, objeción de conciencia. Si un chaval va a la cárcel por no ir a la mili… una injusticia. Si un médico va a la cárcel por negarse a practicar un aborto……………………………….
    Reciban un cordial saludo,
    Van

    1. Mario Conde Autor del artículo

      @vanmergeren, De acuerdo. No hay rebelión, como se dice en el articulo sino espacios diferenciados. La moral católica no equivale a la «moral» juridificada por el estado. Ni la católica, ni la protestante ni la budista ni la hinduista. Espacios diferentes. Cualquier dirigente religioso diría: ante normas permisivas del estado que violan nuestras normas morales usted, seguidor de esa religion, no acceda a esos derechos concedidos por las normas del Estado si violan nuestras normas moral. Eso es lo que se quiere decir

      1. vanmergeren

        @Mario Conde, Estimado Sr Conde,
        Como no puede ser de otro modo, 100% de acuerdo.
        Pero sólo es aplicable cuando el número de creyentes, por caricaturizar adscritos a una moral taxativa, es inferior -para mí, con que sea por uno lo justificaría- al total de la sociedad donde se hospedan.
        Imaginemos una sociedad donde el 100%, sin excepciones, de los habitantes son de moral nazi. Oh! discúlpeme; el asunto son religiones. Imaginemos una sociedad 100% Wahhabi.
        ¿La ‘globalización’ nos da derecho a ir con nuestra moral a ‘abrir’ la moral de ese teórico estado religioso?
        Feliz Viernes Santo. Reciba un cordial saludo,
        Van

  22. jmj

    En la respuesta de D. Mario a Charo está la clave:
    “la mision no es ajustarse al mundo sino denunciarlo, aun a costa de que ese mundo no te escuche”

  23. Casilda

    Las Religiones deberían ser liberadoras del dolor humano, las Iglesias canalizadoras de este trabajo. Pero si lo que se busca es crear la división en los pueblos, reprobando continuamente las actitudes de personas que pertenecen a una misma sociedad y evolucionan en ella, entonces el excelso objetivo ha fallado en la base.
    Si la represión y la condena de los otros es el medio para alcanzar sus metas, erróneamente aprendimos o nos enseñaron el término “misericordia”.

    Y vaya por delante mi respeto a todos los hombres y mujeres de iglesia, dadores de vida, conocedores del Bien y que sin embargo tienen que callar porque valen más ahí donde están que dónde los mandarían algunos, si hablaran.

  24. LEMONZO

    O sea…
    Hecho:Tengo D.N.I. Español………
    Hecho: acato las leyes españolas……..
    Hecho:acato sus sentencias judiciales……..
    Hecho:No creo que España sea un estado de derecho……..
    Hecho:Si la ley me obligara a practicar abortos….pues sencillamente no lo haria …..y si eso me lleva a la carcel….pues me lleva…..

    Hecho:Estoy bautizado en la iglesia Catolica apostolica Romana,estoy confirmado, primer comuniado y casado por la iglesia….
    Hecho:Si la iglesia catolica me obligara a odiar a gentes de otras religiones o credos…..no lo haria…….

    Hecho:Con toda certeza morire algún dia……
    Hecho:Soy libre …
    Hecho:estoy dotado de libre albedrio….

    Hecho:Muchas veces la cobardia y la comodidad,hacen que no sea capaz de ser tan libre…y como tengo libre albedrio…pues me instalo en lo conveniente……..
    Hecho:A veces NO.

    1. Socrates

      @LEMONZO,
      O sea…
      Hecho: Soy alemán en la alemania nazi de 1940…
      Hecho: acato las leyes del Reich…
      Hecho: acato sus sentencias judiciales…
      Hecho: Alemania sí es (era) un Estado de Derecho…
      Hecho: sin embargo, Yo, ciudadano alemán, no creo que lo sea…
      Hecho: si la ley me obliga a eliminar compatriotas alemanes judíos considerados por la ley «parásitos inútiles»… pues sencillamente ¿no lo haría?… no hacerlo me llevaría al patíbulo.

      Luego, la Ley amparó el exterminio de los judíos en la Alemania nazi. Luego, esas normas dimanadas de la Ley y del Derecho (positivismo jurídico) eran intrínsecamente malas e injustas, aunque fueran acordadas por los órganos competentes del Estado.

      Lo mismo pasa con las leyes actuales que pretenden legitimar la práctica del aborto provocado, o el matrimonio entre parejas del mismo sexo, o la adopción de menores en el seno del «matrimonio» homosexual, o la eutanasia, o la eugenesia (clonación), etc.

      P. S.: Los Juicios de Núremberg fueron una pantomima más… de la dictadura de lo conveniente.

      1. jtamames

        @Socrates, He leído tres libros sobre los juicios de Nuremberg, la segunda guerra mundial siempre me ha interesado. Puedo estar equivocado, pero creo que fueron todo menos una pantomima. Es material para un estudio muy riguroso.

        1. vanmergeren

          @jtamames, Estimado Sr. Tamames,
          Yo, sin embargo, todavía no tengo una opinión clara sobre qué fueron exactamente los juicios de Nuremberg. De hecho, la mayor prueba de cargo contra los jerarcas militares alemanes condenados no fue su actitud ante el exterminio judío, sino por contra, los fusilamientos indiscriminados de prisioneros aliados, especialmente los ocurridos durante la batalla del Bulge.
          A estas alturas, me conformo sólo con tener la certeza que fueron necesarios. Justos, no; necesarios.
          Cada día estoy más cerca de la visión de Churchill de todo.
          Feliz viernes Santo. Reciba un cordial saludo,
          Van

        2. jtamames

          @jtamames, Contesto aquí a Lemonzo y a Van porque este nuevo foro no permite encadenar conversaciones más allá de la primera respuesta:

          Lemonzo: Me impactó el libro «The Nuremberg Trial», de Ann Tusa y John Tusa (1995). Creo que ahí hay aportaciones muy válidas respecto de la verdadera importancia de este juicio.

          Van: yo también me siento muy churchilliano. No estaba al tanto de que Nuremberg se hubiese focalizado en lo ocurrido en la batalla del Bulge. En cuanto a la definición de justicia, coincido con usted. Difícil encontrar justicia con 50 millones de muertos detrás (80 millones si se incluye las campañas de Japón en Manchuria). Nadie juzgó a los aliados por el bombardeo de Dresden, o por Nagasaki o Hiroshima, bombas más bien dirigidas a «alertar» a Stalin. Pero si creo, como usted, que fue un juicio necesario. Un saludo cordial también

        3. Socrates

          @jtamames, Conocí a un abogado alemán que perteneció al comando de «paracas» de las SS que liberó a Mussolini de su 1er cautiverio. Me contó que se enroló en su época universitaria en el partido nacionalsocialista de Hitler con muchísima ilusión y esperanzas en una Alemania y en una Humanidad mejor. Justo al licenciarse en Derecho entró a un campo de entrenamiento de oficiales que querían integrarse en las SS, y tras unos ejercicios según él, durísimos, lo logró. Te garantizo que he conocido a pocas personas más educadas, sosegadas, y exquisitas en el trato cortés, pero, firmes en sus convicciones políticas, filosóficas y ético-morales. Este señor también me dijo que, el demonizado Hitler tenía una idea y un proyecto de nación ilusionante para toda una generación de alemanes que padecieron lo indecible tras la I Guerra Mundial y el Crash del 29′ (un poco lo de ahora: corrupción política, paro, falta de perspectivas, horizonte negro, etc.). Yo le formulé en distintas ocasiones en las que compartimos mesa y mantel, muchas preguntas y dudas, a las que él respondió con amabilidad (y con firmeza al mismo tiempo) y sin escurrir el bulto ni salirse por la tangente por más espinoso que fuera el asunto (campos de concentración, hornos crematorios, ghettos, segregación social-racial, y demás hechos execrables) Y fíjate que él apelaba al Derecho (al positivismo jurídico) sin temblarle la voz. No obstante, sí apeló a la desmemoria histórica como bálsamo de fierabrás para poder tirar para adelante pasada la guerra. Él me dijo que mientras estuvo en el frente jugándose la vida por un ideal, no tenía ni idea (V.O.) (bueno, sí la tenía, pero miraba(n) para otro lado…) de Auschwitz, Treblinka, y demás lugares de la ignominia y la barbarie. Pero, me dijo: «La barbarie no es barbarie nazi, es barbarie humana«. También, le pregunté sobre el Proceso de Núremberg, y me contestó con un ademán de la mano hacia abajo y con un «bah» y una expresión facial que denotó malestar, y añadió desafiante: «¿Y quiénes juzgarán a quienes nos juzgaron a nosotros?» A lo que Yo, respondón, contesté: «Dios ya les juzgó«, y el concluyó con mal semblante: «Núremberg fue un juicio «moral» sin ningún tipo de garantías jurídicas para los acusados» Y va y me dice socarrónamente-cínicamente: «De eso los católicos sabéis bastante ¿no? por la Inquisición…«.

          P. S.: El ex-SS acabada la guerra, ejerció la abogacía y por lo visto y oído (defendió un litigio que tuvo mi padre y un socio alemán con un empresario de allá, y ganó el pleito) era un excelente jurisconsulto que se les sabía todas para darle la vuelta a cualquier asunto peliagudo.

          Un saludo afectuoso Joaquín.

      2. LEMONZO

        @Socrates, Admirado Socrates:
        Si la noche de los cristales rotos….25.000 alemanes hubieran salido a la calle con sus cuchillos de cocina ,a defender a los otros…diferentes……creo que las cosas hubieran sido diferentes……….a veces hay que decir y hacer NO……
        Si todo son SI , el poder puede llevarle donde quiera………
        Reciba un cordial abrazo,en el segundo dia del Triduo Pascual , en el que se conmemora la pasión y muerte del que dijo NO.Y paso de ser aclamado a su entrada en Jerusalem ,a ser ignimiosamente ajusticiado.Sin nadie que le defendiera………
        Su recuerdo y enseñanzas aun inspiran muchas gentes………por los siglos de los siglos.
        Vendra una nueva Jerusalem….lo que no se es si estaremos en esta tierra para verla,lo más posible…es que no.

      3. jtamames

        @Socrates, Gracias por tu contestación de las 11:50, el anterior blog nos permitía contestar en la casilla adecuada pero con este hemos ido a peor y he de contestarte en ésta. El testimonio que traes es interesante y valioso. Gracias. Aun así, creo que Nuremberg fue un intento noble y complejo de justicia humana y, como tal experimento humano, lleno de defectos. Por eso me rebelaba ante la palabra «pantomima» que utilizaste antes.

        1. alf-iris

          @jtamames,
          Siento decir que yo jamás compartiría mesa y mantel con ningún ex-terrorista de ETA ni con nigún ex-SS por muy educados que fueran y ni siquiera arrepentidos y de rodillas porque no necesito saberlo ni me interesa conocer los motivos que llevaron, por ejemplo, a De Juana Chaos a asesinar o a formar parte de una banda terrorista , aun sabiendo que obedecerán a no se sabe que principios humanos o justificaciones patriotas que no dudo tendrán y consciente que también de joven, ese hp, se tuvo que entrenar mucho y muy duro.
          Dicho ésto y por lo demás, comentar que estoy de acuerdo con jtamames y respecto a determinados post anteriores de otros autores, decirles que sentido común, conciencia, entendimiento, sentido moral… etc, lo concreta lo que nos diferencia de los animales y que cada uno lo llame como lo quiera llamar porque el nombre será lo de menos.
          Ahora bien, lo que está claro es que ese, llamemos «raciocinio», solamente nosotros al igual que la propia voluntad, deseo, etc, podemos manejarlo, aunque haya seres que, probablemente debido a su debilidad o inseguridad, necesiten de ratificaciones, perdones o penitencias de terceros, precisamente por sus propias conductas y probablemente para evitar vivir atormentados por ellas.
          Y precisamente también, estos dias podemos contemplar como algunos se fustigan a sí mismos porque sí o se revientan las manos con un bombo, mientras otros, sin quererlo, sentimos penetrar los clavos de la cruz en nuestras manos y pies al contemplar el verdadero sufrimiento del prójimo y no poder hacer nada o casi nada por ellos; Israel, Bagdag, Afganistan, Etiopía, Sierra Leona, Haiti… y más cerca, familias de víctimas del terrorismo, injusticias, presos sin causa y peleas en los contenederores de basura del supermercado del corte inglés por un paquete de macarrones caducado, o el anciano mutilado que pasa frio en la puerta de esa iglesia tan católica, apostólica y romana mientras dentro intentan seducirte recitando el Salmo 1º, versiculo 5 de…
          Sin poder olvidar que la mayoría de esa gente, otrora vestía y olía también como cualquier de nosotros.
          Por cierto que interesantes y profundos me parecen todos los comentarios derivados de este artículo.
          Pido disculpas si alguien se puede sentir ofendido en sus creencias, pero las creencias son solamente eso, creencias.

      4. LAREDO

        @Socrates,

        O con las leyes que legitiman la pena de muerte, verdad?. Lo digo porque el derecho natural emanado de las reglas de Dios que tu defiendes dice que sólo Dios puede decidir sobra la vida de los hombres.
        Sin embargo, fijaté que curioso, hay católicos a favor de la pena de muerte. Seguro que tu conoces a alguno también.

        Un saludo

        1. Socrates

          @LAREDO, No hago apología de las bajas pasiones ni especulo frívolamente, en su lugar me dedico, a ejemplo divino de Sócrates, a emplear mis talentos en combatir la superstición atea, hija de la ignorancia, por la cual la majestuosa simplicidad y grandeza de la Religión Católica se ha visto tantas veces, y aún se ve en este Triduo Pascual, desfigurada mendazmente y atacada impunemente. Para Vd. -si así lo desea- la execración de una lacerante posteridad sin Dios, y de un presente veleidoso y desnortado en lo moral, para mí los aplausos de todos los amigos/as de la virtud aquí, ahora, ayer, y siempre con lo Alto.

          No caballero; el hombre sabio y virtuoso no se deja deslumbrar por sus vanos sofismas; la voz infalible de su conciencia no le permite dudar de la enorme y nítida diferencia del vicio y la virtud. A su vez, la admirable estructura del universo le anuncia un principio inteligente, justicia y bondad del Altísimo, y respondiendo a su capciosa pregunta: Sé cuán contraria habrá de ser la suerte preparada a los violadores de las leyes eternas y a los que modelan por ellas su conducta, como los penados de cualquier corredor de la muerte.

        2. Jude

          @LAREDO,
          Si que hay católicos a favor de la pena de muerte,pero pocos .Tambien están en contra del aborto y cuando es su hija la que se queda embarazada ,las obligan a abortar,pero son pocos también.
          Saludos.

  25. Elanio

    Últimamente aparece la palabra rebelión frente a normas del Estado, desde lo político y ahora desde lo religioso. Hay también un debate de fondo que no debe descuidarse; una de las casusas de la percepción de la crisis del sistema creo que se debe a la apropiación del Estado por parte de los gobiernos. La legitimidad electoral parece contener la legitimidad de la apropiación del Estado. Normativamente parece difícil contener esta apropiación de lo público por lo que a simple vista está en manos casi exclusivamente de la honestidad del gobernante.

    Cuando la honestidad de los gobernantes con relación a esto no existe, parece que el brote de «rebelión» es autómatico como poder compensador y choca frontalmente con la obligatoriedad de las normas aprobadas. ´¿Habría quizás que reformular el concepto de gestión del Estado? Al menos en España, la Constitución y el Tribunal Constitucional no parecen ser efectivos para garantizar la no apropiación del Estado por parte de los partidos que ostentan el gobierno.

  26. jtamames

    Alguna vez has comentado en el Foro cómo la sociedad moderna va configurando personas que no pertenecen a grupos, que “no son ni de esto ni de aquello”.

    No son de izquierdas ni son de derechas porque en unos temas estarán de acuerdo con los criterios que defiende la llamada izquierda y en otros con los que defiende la llamada derecha.

    No son capitalistas ni anticapitalistas porque sabrán ver los excesos a los que lleva el mercado pero también sabrán valorar las cosas buenas que tiene el mercado en cuanto a la creación de bienes y servicios de un modo ordenado.

    Estas personas son los libre pensadores, cuyo número va creciendo para enriquecimiento de la sociedad. Más allá de los tópicos, el libre pensador tiene la honestidad intelectual de intentar discernir ante cada problema cuál es la respuesta adecuada de acuerdo a unos valores previos, que pueden por supuesto enmarcarse en un ordenamiento “natural”, sea éste el Derecho Natural, el concepto de humanidad (difícil de definir) o la propia conexión de la persona con realidades más sutiles, incluyendo la conexión con la realidad espiritual a través del alma.

    Este entramado social en el que proliferan los libre pensadores es muy distinto al existente antes de todas las revoluciones que han tenido lugar desde el fin de la segunda guerra mundial, y es ésta la nueva sociedad a la que deben adaptarse las iglesias en general y la Iglesia Católica en particular.

    La Iglesia ha sido siempre un poder terrenal con mecanismos muy claros de ordeno-mando, y sin embargo ya no lo es. En este cambio hay una enorme dificultad de adaptación. Es un cambio que exige enorme apertura mental y una mirada objetiva, nueva y limpia a los problemas. Dentro de la institución están los que asumen y llevan muy bien el cambio y que se centran en la esencia de la doctrina de Jesús, y los que lo llevan mal porque están centrados en otros aspectos de la institución más relacionados con su carácter de poder terrenal.

    Pero no es solo un cambio que afecta a la Iglesia como institución, sino también al modo en que las personas quieren relacionarse con esta institución. Descubrimos aquí entonces que las incoherencias no son solo achacables a la institución sino también a las personas que están en su entorno, a su “parroquia” por entendernos. Traigo aquí el ejemplo de las procesiones. Dejando a un lado todo su simbolismo, hay un factor para mi evidente a considerar: si el misterio de la muerte y resurección de Jesús se viviera más allá de lo epidermico, la sociedad debería cambiar mucho más deprisa. No es el caso: una parte importante de la “parroquia” se ha quedado en lo superficial. Por eso a las nuevas generaciones puede asustarles una procesión, porque no ven relación entre tanta parafernalia y una mejora real de las personas que crean y alimentan esa parafernalia (digo lo de “parafernalia” sin ánimo peyorativo). Estuve en la de Cuenca en 2001. Mi hijo mayor, entonces de 12 años, se asustó, pues le pareció que aquello era el Ku Klux clan y me dijo que para qué tanto lío si luego los mayores seguíamos enfrascados en guerras…

    Como institución, veo a las iglesias ancladas en épocas pretéritas, caducas, que no volverán. Tienen un gran reto por delante. Creo que necesitan desmantelar el enorme y complejísimo edificio que han construido en torno de si. No es una labor fácil, pero cuanto antes se acomoden a su nuevo papel en la sociedad, mucho mejor.

    (Perdón por la chapa).

    1. LEMONZO

      @jtamames,
      Estimado Sr.Tamames:
      Se instalo en mi memoria , Un anuncio de los años setenta,de una empresa de ordenadores,cuyo lema era:»UNAS FORMAS DE VIDA DEBEN SER PROGRAMADAS,PARA QUE OTRAS PUEDAN SER LIBRES»…….quiza haya algo de razón en eso……me gustaria conocer su opinión……
      Reciba un cordial abrazo.

      1. jtamames

        @LEMONZO,
        No me evoca nada en particular el mensaje de la empresa de ordenadores, aunque parece que plantea que es necesaria la esclavitud de unos para que otros sean libres, o el que unos hagan el trabajo sucio y penoso para que otros puedan vivir liberados. Yo si creo que la humanidad puede alcanzar la libertad como conjunto, sin necesidad de la esclavitud visible o invisible de unos pocos o de unos muchos. Un cordial abrazo también!

    2. Jude

      @jtamames,
      En casi todas las iglesias ,ya existen catequesis para adultos muy profundas .
      La iglesia en sí para los católicos ya no era suficiente ,hacía falta más.
      Saludos.

    3. vanmergeren

      @jtamames, Estimado Sr. Tamames,
      Sin estar del todo de acuerdo con Ud, abre un asunto de discusión que me fascina.
      Cómo sólo la Iglesia, de las tres monoteístas, termina por evolucionar y adaptarse a los tiempos, en razón precisamente de su sistema jerarquizado con cabeza única. Le reconozco que es muy lenta -incluso cientos de años-en el proceso de adaptación a los cambios de la sociedad donde se sustenta. Pero una vez que uno de los Papas da el paso, toda ella en bloque lo da.
      Sin embargo, el islam o la judaica, al carecer de jefatura única, deben de aferrarse a la tradición para mantener su identidad. Lo hacen en mayor o menor medida. Pero esto mismo les impide progresar.
      Es por esto que, por ejemplo, encontramos con relativa facilidad fieles al islam que mantienen una visión medieval de su religión y su proyección en la vida. Y de esa visión medieval -identificación plena de religión y Estado- nos tenemos que defender todos los que dimos el paso con las Revoluciones americana y francesa. Incluidos sus correligionarios.
      Otro cordial saludo,
      Van

      1. jtamames

        @vanmergeren, Gracias por el comentario. Creo que usted apunta bien a que el inmovilismo de otras religiones es aún mayor. Tiempo es de trascender estas estructuras pesadas para encontrar la espiritualidad. Como dijo el profesor Juan Iglesias en los años sesenta: «Es tiempo de que Europa introduzca el Evangelio». Yo creo que las iglesias han fracasado en trasladar el evangelio al torrente sanguíneo, en expresión («torrente sanguíneo») que copio de Mario Conde. En general, con los peligros que toda generalización implica, lo han trasladado solo a la epidermis o a las vísceras. Más arriba le contesto al tema de Nuremberg.

  27. Teilhard

    Traigo al caso una cita del «filosofo iberico», que tiene su enjundia:

    «La obediencia no tiene cabida en una sociedad cuyo poder está en manos de todos y cuyas leyes son sancionadas por el consenso general; (…) en semejante sociedad (…) el pueblo sigue siendo igualmente libre porque no actúa por autoridad de otro,sino por su propio consentimiento» (TTP, págs. 158-9)

  28. Nacho Rivera

    Gran tema: leyes, sacerdotes, políticos, moral, poder, víctimas, verdugos… ¡Un thriller en toda regla!

    Entiendo el artículo y me gustaría que algún día las leyes fueran el fruto del consenso y el juego limpio. Pero cuando las leyes se aprueban por oscuros pactos, como fue este el caso, pues poca credibilidad les doy. La ley es una herramienta más del Sistema. Vamos, que cuando las leyes sean fruto y consecuencia de una verdadera participación del pueblo, y no un Sudoku de poder, entonces las aceptaré y las defenderé con toda mi energía.

    Por el momento la rebelión es el acto más puro y digno que tenemos. Rebelémonos de todos: de la iglésia y de la nueva iglésia, que no es otra que el Estado. Todos quieren un pedacito de ti.

    Gracias por el artículo.

    Un abrazo a tod@s.

  29. AIGLOBAL

    No me gustan los sesgos interpretativos de cualquier fenómeno o cualquier verdad, ya que la VERDAD ABSOLUTA nos es desconocida para casi todos los mortales, salvo para ILUMINADOS.

    Tampoco me han gusta nunca, las interpretaciones sesgadas de la Iglesia Católica, de cualquier hecho o dicho, atribuido a Jesus el Cristo.

    Cuando le preguntan sus seguidores, si se pueden rebelar contra el César y dejar de pagar sus tribunos, Jesús les contesta tajantemente: «Dad al César lo que es del César y a Dios lo que es de Dios». Para los creyentes a «pies juntillas», solo tendría una interpretación, pero hasta en eso, la Iglesia ha de dar sus interpretaciones, para no desvirtuar su sentido de «estar por encima de la Ley Civil».

    No es así como se hace buen proselitismo, salvo para aquellos que no quieren ver nada, fuera de los límites de la Iglesia. Para ellos, lo que diga la Iglesia o sus ministros «va a misa», sin cuestionarse la posibilidad de que otros no compartan sus criterios, que nada tienen que ver con la MORAL, sino con su moral.

    Es justamente ésto, lo que mas me ha distanciado, día a día, año a año, de ser un practicante de la Iglesia Católica, aunque tengo criterios muy positivos en otros campos; pero se trata mas bien de ciertos católicos practicantes, que se comportan de una manera ejemplar y que les da a la Iglesia, esa aureola de seudo santidad.

    Me estoy refiriendo a todas esas personas, dentro del seno de la Iglesia, que aportan la inestimable ayuda en paises desfavorecidos (e incluso en nuestro pais) y que cumplen una labor social de primer órden. Es por estas personas por las que me merece un gran respeto la Iglesia.

    Pero cada vez que trata de inmiscuirse en los asuntos civiles, de un pais aconfesional y con Leyes Civiles aprobadas por la mayoría de sus ciudadanos, me parece una tremenda equivocación, sobre su papel en la Sociedad. Estos aspectos de la Iglesia Católica, con su pasado abyecto(Santa Inquisición, etc.) y su presente mas que confuso (casos de abusos, etc.), tienen el mismo enfoque con que tratamos de considerar las «Leyes» de otras confesiones, como la «Sharía» de los islamistas, que pretende sustituir a las Leyes Civiles.

    A una y a la otra, un NO rotundo.

    Estas Leyes Civiles no han de ser interpretadas como algo que obliga HACER a todos. Son Leyes de Mínimos, por una parte y de Máximos por otra, que se ponen a disposición del ciudadano que las necesite y, al mismo tiempo, las solicite.

    Personalmente, tengo una opinión muy desfavorable del aborto, salvo en determinadas situaciones de riesgo, pero para nada estoy en contra de una Ley que regule esta situación. Es un asunto de conciencia y, por tanto, es mucho mas, una cuestión personal.

    Pero es solo cuestión de tiempo que veamos la evolución de la Iglesia, bien en el sentido de pérdida de adeptos o la posición contraria. Tal vez se convierta en una situación de ELITISMO, como se dice en este artículo. En este caso, no me consideraría incluido en ningún modo.

    ¿Es necesaria la Religión?. Tengo mis dudas de su papel en el siglo XXI y venideros. ¿Es necesaria una nueva deficinición de los valores?. De forma imperativa y categórica.

    Saludos cordiales.

    Aiglobal

  30. Lorenzo

    Ya sabéis como pienso, actualmente me postulo por dos ideas: el voto en blanco y por un Humanismo revolucionario del siglo XXI, basado en la buena voluntad y en las correctas relaciones humanas. Vamos añadir una tercera: ► que finalicen las influencias de cualquier fundamentalismo y vinculaciones de todas las Iglesias=Estado, en los gobiernos políticos.
    El cristianismo original permaneció 340 años, desde Juan el Bautista hasta la muerte de Constantino I el Grande. Porque a partir de aquí sólo ha habido Iglesia-Estado. A esto le añadimos que desde el año 1.100 la Iglesia-Estado ha dominado el pensamiento social en occidente y afectado a las circunstancias de oriente. Y desde 1.835 nos están manipulando económica y financieramente.
    Está claro, cual es el papel que debe retomar la iglesia en el mundo y lo saben, los hechos son los hechos. Por favor, no confundamos los términos. Una cosa es la doctrina católica, otra cosa es la Iglesia Cristiana con todas sus variantes, otra cosa son la religiones fundamentalistas de cualquier corriente; nada de esto tiene que ver con las sublimes y profundas enseñanzas de Jesús, Mahoma, Buda, etc.
    Nos han manipulado durante siglos, nos han cortado el libre albedrío, han impuesto hábitos anti-naturales en nuestros genes, dictado leyes basadas en las creencias… Es ahora, cuando todos nosotros somos CONSCIENTES de ello y podemos revelarnos. Reitero lo que dije en la anterior entrada, la Espiritualidad no está ligada a la religión.
    Sencillamente las bases están y son conocidas, sabemos lo que queremos, aspiramos a una verdadera justicia, libertad, acciones de buena voluntad y hechos de correctas relaciones humanas.
    Sobre nuestros hombros, llevamos la carga de una falsa historia escrita por grupos de personas, de naciones, etc. Rompamos ahora esos espejismos y deslicemos los velos.
    Por supuesto que no es admisible el método ni la forma que todas las iglesias(desde oriente hasta occidente), nos quieren imponer. Que sus adeptos lo que tienen que hacer es ser consecuentes. Se deben movilizar masivamente contras las guerras, las miserias humanas, las hambrunas, las injusticias sociales…No sólo imponer legislación contra el aborto y los otros los burkas ¡por favor! ¡sensatez!
    Aquí estoy, para demostraros cualquier argumento de lo que digo.

  31. es_María

    Interesantísimo artículo. Poco puedo opinar de él cuando carezco de religión. Respeto a la iglesia católica aunque no comparta sus postulados. Considero que la iglesia no tiene que hacer política, aunque obviamente pueda tener su opinión, ese es el juego democrático pero de ahí a imponer culpas va un abismo. Y hablar de la moralidad en la iglesia es tan elástico cuando la iglesia está hecha a imagen e interés de los hombres que la rigen. (No hace falta irse muy lejos para saber que durante cuarenta años la Iglesia católica estuvo al lado del dictador protegiéndolo bajo palio) Abogo por la individualidad espiritual de cada uno desde su madurez y también a su libertad de conciencia.

  32. Manuela

    Buenos días.

    Es un buen artículo Mario, muy buen artículo.

    Soy creyente, creo en un algo superior a todos nosotros, se le llame como se le quiera. Para mi la fuerza de ese ente superior reside en las fuerzas de la naturaleza, en los poderes de la Madre Tierra. Contemplando la naturaleza, meditando, analizando el como sobrevive, el como continúa sus ciclos se puede llegar a alcanzar una paz interior tremenda. Creo en esa energía que mueve el mundo.

    Me asustan las organizaciones religiosas, sea la Iglesia Católica, la Luterana, la Islamista o cualquier otra, al fin y al cabo lo que buscan es crecer, imponerse y manejar a sus fieles. Cada una de ellas es la única y verdadera, las otras, son todo mentira y fanáticas.

    La religión no es eso, el creer no es eso, O al menos para mi no lo es.
    Las bases de toda religión no son malas, al fin y al cabo todas buscan el bien, lo que es malo son los seres que marcan las normas y pautas de cada organización religiosa. El fanatismo es lo peligroso.

    ¿puede una Iglesia pedir la rebelión frente a las normas jurídicas de un Estado?, por poder puede, todos podemos rebelarnos frente a lo que no estamos de acuerdo pero hay que atenerse a las consecuencias.
    La religión, es un estado de conciencia individual y para nada tendría que ser mezclado con asuntos jurídicos y menos cuando la norma que pretenden abolir no es una norma que obligue, en este caso a abortar, nadie obliga a abortar.
    La Iglesia, en este caso la católica puede pedir a sus miembros que actuen según sus normas eclesiásticas y si se entera de que un miembro incumple esa norma pues puede castigarlo según sus propias normas. Perfecto. Qué lo excomulguen, que le hagan lo que quiera, para eso pertenecen a esa organización eclesiástica.
    Dios no obliga a nadie pertenecer a una Iglesia o a otra.
    Las Iglesias no fueron creadas por ese ente superior en el que yo creo, las Iglesias son creadas por los hombres que son quienes ponen las normas y a igual que cualquier otra organización, asociación, partido, comunidad deben estar sometidas a las leyes de los Estados, no son dioses a los cuales no se les puede juzgar, son personas de carne y hueso.
    Luego, cada uno, dentro de la organización eclesiástica a la cual pertenece que actúe según sus normas y su conciencia pero eso de rebelarse contra las normas jurídicas me parece muy fuerte, encima normas jurídicas que no obligan a nada. Ninguna ley en este país obliga a abortar. Hay una ley ,con unos supuestos donde se puede abortar legalmente y con garantías suficientes para la salud. Es una ley necesaria.
    Estoy de acuerdo con la necesidad de existencia de esa ley, hay miles de casos donde una mujer se ve obligada a abortar y no precisamente por capricho.
    Los miembros de la Iglesia Católica no deberían rebelarse para la derogación de esa ley, ellos ya pertenecen a una organización donde no está permitido abortar, pues ya está, no abortan y listo. La ley, repito , no obliga a abortar, garantiza a quien lo haga que se haga en unas mínimas condiciones legales y de salud.

    No hay más, el hacerlo o no hacerlo va relacionado con la conciencia o las circunstancias de cada uno.

  33. Jude

    Hay muchas cosas que la gente que está lejos de la iglesia no conoce.
    Por abortar no se excomulga a nadie,por mucho que lo diga la jerarquía de la iglesia. Si una mujer tiene la horrible diatriba de tener que abortar y después le duele haberlo hecho y se arrepiente de ello,el sacerdote os aseguro que la perdona.
    Menudo católico sería sino el sacerdote , que a una persona que lleva una pena tan grande encima , además excomulgarla.

    En cuanto a las manifestaciones multitudinarias católicas que organiza la iglesia a veces,pues a mi personalmente no me parece bien.
    La religión católica es una cosa y el Estado de Derecho es otra.
    La política para los sindicalistas y los políticos .
    Pienso que el catolicismo como tal ,no debe entrar en eso.
    «A Dios lo que es de Dios y al Cesar lo que es del Cesar».En esta frase tan sencilla y tan grande a la vez ,está explicado el pensamiento de Jesucristo.

    Una de las materias que actualmente estudio es Derecho y precisamente el otro dia la Catedrática me decía:El Derecho tiene una dimensión valorativa esto es,debe realizarse hacia la orientación de valores ,siempre.De hecho la sociología jurídica estudia el derecho como hecho soocial.
    La religión no puede inponerse al Estado ,porque este engloba personas ateas ,agnósticas y de cultos diferentes al catolicismo.
    Lo del Estado confesional,donde Franco entraba bajo palio,se acabó para siempre ,aunque algunos católicos añoren el Estado confesional.

    La iglesia ha perdido muchos fieles basicamente porque no predica con el ejemplo.
    El otro día en otro post comenté ,que el Vaticano está lleno de riquezas en cuadros,joyas ,coronas de reyes y emperadores ,etc… etc…
    Creo que no es el sitio donde deberían estar.Creo que fue Antonietta ,la que me contestó diciendo ¿Y como admirariamos esas maravillas que ahí se conservan?Pues los cuadros los admirariamos en museos nacionales de todo el mundo y las joyas y coronas se deberían vender y crear centros donde una madre que no quiera abortar ,pueda vivir si no tiene medios .Donde pueda estar hasta que encuentre un trabajo y estudiar y cuidaar de su hijo mientras tanto.
    La gente cada vez se aleja más de el catolicismo por culpa de la jerarquia de la iglesia que no da muy buen ejemplo ,sobre todo en el tema económico y más con la crisis que existe actualmente.
    Se cargaron a los Cátaros porque querían la pobreza en la iglesia,como predicó Jesús y porque no quisieron participar en las cruzadas ,llamadas guerras Santas,porque iban a obligar a los indios a ser católicos y a quitarles el oro.Nada que ver con las enseñanzas de Dios.
    Obligar a ser católicos ,cuando él nos había dejado libres y si no matarlos.Quitarles el oro para enriquecer a la misma iglesia.Si jesucristo decía vete sin alforja ,sin alimento y sin dinero a evangelizar el mundo. Eran otros tiempos de acuerdo ,pero hoy en día con tener un techo ,alimento y cualquier cosa más , imprescindible para la subsistencia es suficiente.Pero si miras hacia el vaticano se te cae el alma a los pies.Espero como católica que el Santo padre no esté implicado en el tema del sacerdote que cometió abusos y él siendo arzobispo de Munich lo mandó a otra iglesia sin apartyarlo de su mandato.El Papa no será juzgado porque es un jefe de Estado,pero a mí me dará mucha verguenza como Cristiana.

    1. Jose Soler

      @Jude,

      Solo como comentario. No cualquier sacerdote tiene la postestad de perdonar el aborto, solo si a ese sacerdote se le ha concedido esa potestad por el obispo. Son los pecados reservados. En Compostela esta en el confesionario nº5, para quien lo necesite. 😉

      Saludos.

      1. Jude

        @Jose Soler,
        Bueno ahí no estoy muy de acuerdo contigo ,porque pienso que el sacerdote tiene secreto de confesión y no puede ir » chivándose» a sus superiores de lo que hacen sus feligreses.
        De todas formas me informaré y ya te diré como es el tema del perdón del aborto en Valencia.

  34. juanarmas

    Gracias Mario por la forma y fondo de tu escrito.

    Como todos sabemos, la Iglesia ha formado desde hace siglos parte esencial del llamado Sistema.

    La Iglesia ha entendido gesto de fortaleza no fluir con los cambios históricos que se han ido produciendo en la sociedad; algunas negativas comprensibles, como pueda ser al aborto; otras -como su negativa al uso del preservativo- han generado un innecesario enfrentamiento, y ante todo, dolor y muerte.

    Sucede lo que comenta esta persona oriunda de Portugal, como sucede por ejemplo en el pueblo gitano, que distingue el “matrimonio” (cuando la mujer llega virgen) del “juntamiento”. De igual forma, algunas personas distinguen la seriedad y profundidad de una relación de pareja cuando ha pasado por el ritual del matrimonio, de la que, aunque lleven décadas juntos, no han firmado el “contrato”; contrato que, hoy en día, fracasa en España en un cincuenta por ciento y trae parejo en su representación un gasto brutal, del que viven muchas empresas y también, por supuesto, se beneficia en su parte la Iglesia.

    El mayor daño precisamente es la distinción: el nosotros y ellos. Ahí está el germen externo de casi todos los conflictos; el germen interno, la ambición y el miedo. Lamentablemente, el Papa se ha sumado -manifiestamente- a ello.

    Que la Iglesia, comprendiendo (pero no asumiendo) que -como todos los Sistemas en occidente- está abocada a una seria restructuración, intente una lucha de “nosotros (los católicos creyentes) contra ellos (la sociedad en su conjunto y su gobierno), como un gesto desesperado de supervivencia, es comprensible. Lo lamentable es que esa actitud –lejos del Amor Incondicional que promulgó su Hijo como Ley Suprema- genere tensión social e incluso violencia.

    La religión, como entidad jerarquizada y excluyente ha de morir. Y lo hará según aumente el grado de conciencia -y parejo, el descondicionamiento- de sus fieles.


    Para un día tan especial, el sentir del arte que va más allá de ideas o religiones:

    http://www.youtube.com/watch?v=PgurNJLivG0&feature=related

    1. Socrates

      @juanarmas, Disiento en buena parte de tus postulados pero he de reconocer que eres el miembro del Foro que muestra con mayor respeto y educación sus pareceres. Gracias Juan.

      Moraleja: A ver si cunde el ejemplo entre aquellos/as que basan su postura anti-católica en el insulto gratuito y la descalificación provocadora (máxime si cabe, en Viernes Santo)

      P. S.: Se puede -como así se hizo- legalizar al PCE en Sábado de Resurreción (Sábado Santo ‘Rojo’), pero, con educación y diplomacia suarista, no con malos modos impropios de un ágora ateniense o foro romano que se precie de serlo.

  35. Pitigrilli

    Parece ser que olvidamos que la Iglesia católica también es un Estado.

    No tardaremos mucho en contemplar atónitos-es mi humilde opinión- , que se pueden cobijar ciertos supuestos delitos- por parte de quienes dirigen el mismo-; cobijándose en ese detalle tan importante. ¡Al tiempo!.

    Hace tiempo que aprendí, que no se puede servir a dos señores a la vez.

    Desde mi camino del medio.

  36. Conejera del Domund

    Durante más de 1600 años el Vaticano ha tenido un control político sobre toda Europa, con «iluminados» eventos como Las Cruzadas y la Inquisición.
    Para mi la Iglesia es un fraude de proporciones bíblicas, separa a la gente, reduce la responsabilidad humana al hecho de que «Dios» controla todo, hace más poderoso al que conoce la verdad para así manipular y controlar a las sociedades.

    Es un hecho, una sociedad formada y con criterio es un gran peligro para el catolicismo, y este es el gran temor de la Iglesia.

  37. fld

    Me parece un debate muy trascendente el relativo a la disquisición sobre la moral externa de una determinada sociedad.

    La obligación imperativa legal establecida de «no matar» ¿es una imposición de la moral católica?. Parece que hay cierta moralidad, la denominada externa, compartida por la gran mayoria, construida sin duda por diversos mecanismo y conformada a lo largo del tiempo, esto sería un tema distinto. Continuo. ¿El derecho a la vida, es un principio moral de origen confesional? ¿La libertad del ser humano es un principio moral de orígen confesional?.

    El debate sobre la moraldiad, no es un debate exclusivamente religioso, Mario Conde lo define como dentro de la espiritualidad. Pues vale, llamémosle así.

    Saludos cordiales.-

  38. VALENTIN

    La bondad, la honradez, la humanidad y todas las cosas que hacen grandes a las personas están en cada uno en su interior. O no están.
    La Iglesia siempre se ha beneficiado del Estado, y ésto es una falta de respeto para los que pasamos de sus doctrinas.
    Proclaman una cosa y hacen otra bien distinta. Resulta curioso lo poco que predican con el ejemplo sus devotos, en muchas ocasiones. No hay que salirse del foro para comprobar como, en muchos casos, los más fanáticos con sus postulados (después no los cumplen) son los más intransigentes y los que más conflictos han tenido. Después se la cogen con papel de fumar cuando se les ataca, Eso no va a canbiar nunca. Tienen dos códigos éticos, uno para ellos y otro para el resto de los mortales. Eso ha sido siempre así y por eso me causa tanto rechazo. Por supuesto que hay excepciones, como en todo.

    1. fld

      @VALENTIN, La humanidad que citas, trasciende la esfera de lo íntimo. Por ello, y para evitar confundir esferas o dimensiones distintas, cabe plantear la moral interna, esa que dices estar en el interior de las personas; y cabe discernirla de la moral externa, al conjunto de visiones compartidas mayoritariamente por una sociedad. La vida, por ejemplo, es un principio de la moral externa, si bien con algunas medidas tomadas en países como el nuestro ponen en dura sobre su primacía en la esfera moral externa.

      Tal y como dije, la moral, la externa, que comprarte la civilización, por cierto cristiana, no es en sí misma confesional, no está supeditada a la existencia de dios jesucristo. Es un valor humano compartido por la civilización, la única que hay por cierto.

      Lo que es un despropósito y un fraude intelectual es atacar a la moral a través de la ridiculización de la iglesia católica.

      Y por terminar decir que las raices, como ya ha apuntado Mario, de los principios y valores humanos hoy protegibles universalmente, tienen su orígen en el cristianismo-catolicismo.

      Saludos cordiales.-

      1. VALENTIN

        @fld,
        Podemos partir de la base de que todo es respetable. Pués bien, llegados a ese punto, considero que cuando me expreso en los términos en que lo hago, es en defensa propia. Y es en defensa propia porque estoy harto de fanáticos que se llevan todo el día restregando por las narices de los demás (sin tener en cuenta las creencias de éstos) aquello que defienden. Eso sí, defienden sólo de boca para fuera. Si analizas el contenido de muchas cosas que dicen éstos fanáticos, te das cuenta que no predican con el ejemplo.
        Esto que te digo lo considero una falta de respeto mayúscula a todos los que no siguen las mismas creencias. Estos tipos, no hacen otra cosa que aumentar el desprestigio de la casa que defienden. Sólo por pesados y plastas uno le acaba cogiendo manía a todo lo que la Iglesia Católica representa. Además, resulta de muy poca educación utilizar un medio que no les pertenece para hacer ese tipo de apología.
        Otra cosa es lo que pienso de la Iglesia. Y es que hacen demasiado el ridículo.
        Todo esto no quita para reconocer la cantidad de gente valiosa que siguen tales creencias, pero valiosas de verdad. Suelen ser, fíjate que casualidad, los más discretos y no tienen por costumbre ir vociferando sus creencias más íntimas.
        Saludos.

        1. Pitigrilli

          @VALENTIN, Estimado Valentín: Me parece valiente y sincera su forma de exponer sus pensamientos.¡Le felicito por ello!.

          No es mas cristiano quien mas alto reza, sino quien lo hace desde el corazón.

          Cuando las ideas se convierten en dogmas, entonces las mismas pierden su pureza original, pudiendo llegar a convertirse en dictaduras del cuerpo y/o del Alma. Estamos presenciando para nuestra desgracia, como una sociedad alienada se convierte en una congregación de simples «bombos vacíos por dentro», que jalean a su líder incontestable.

          Hace tiempo comenté que » hay quien monta iglesias, para que su dios le pague las facturas». Ese aforismo, lo aplico en general a todas.

          Hoy he podido disfrutar de otra viñeta del genial dibujante/pensador, que plasma diariamente sus creaciones en el diario El País-EL ROTO-, en donde vuelve a meter el dedo en la llaga.

          Desde mi camino del medio.

  39. DOÑAJIMENA

    1′ Creo que cada uno debemos vivir de acuerdo con nuestra moral, si no nos traicionaremos. Tambien la Sociedad y el Sistema debería respetar la objeción de conciencia.
    2′ Da la sensación de que se está demonizando a la Iglesia Catolica. No digo que el que suceda en otras Iglesias, colectivos o grupos lo mismo que en la Catolica, sea un eximente o una disculpa para no reprobarlo. Digo que todos los delitos lo son dando igual donde se cometan, y que sólo se demoniza una parte. Y
    3′ Qué por lo menos en este Burgos que habito estos días las iglesias están a rebosar y en las procesiones no cabe un alma más… Tradición?

      1. Jude

        @Conejera del Domund,
        Pues por aquí hay playa y misa .
        Hay gente nueva en nuestros grupos católicos,que son más jovenes,siempre era gente mayor y yo que estoy en medio(46),hay uno de ellos …Bueno que estamos en Viernes Santo y aun hay abstinencia para los católicos.
        Saludos.

  40. Inmaculada

    Para mí la cuestión que se plantea hoy es tan simple como que la Iglesia católica tiene unas normas, como cualquier religión, grupo, partido político etc, quién sea católico las respetará siendo coherente consigo mismo, quién no, actuará según otras normas, otros principios, todos somos libres, no veo porqué hay que atacar tanto a la religión católica, la misma no se ciñe a las cuatro paredes de una iglesia, ni siquiera a un páter, es algo mucho más grande.
    Acaso es mejor la religión musulmana o la hindú? Porqué en España se respetan las tradiciones musulmanas y se persiguen tanto las manifestaciones cristianas?
    Particularmente, me siento orgullosa de ser católica, lo fundamental creo que reside en el respeto.

    1. alf-iris

      @Inmaculada,
      Pero la cuestión es si tiene el Papa el derecho a pedir la rebelión frente a Leyes de un Estado aprobadas conforme a su normativa constitucional.

      Y respecto a los ataques a la iglesia yo no creo que se le ataque, al menos desde este blog, mas bien creo que es a la iglesia a quien le interesa provocar y dividir a la sociedad para luego captar incondicionalmente a esos fieles que de buena fe y nunca mejor dicho, se han posicionado de su lado.
      La iglesia es marketing:
      Ejemplo Aborto si o aborto no
      Los antiabortistas pueden ser en un futuro potencialmente católicos
      Matrimonio gay si o no
      Los anti matrimonios gay podrán ser potenciales católicos.
      Crucifijos en los colegios si o no.
      Se apropian de esos principios y los hacen suyos.
      La estrategia es abrir debate, posicionarlos, concentrarlos y después captarlos.
      Tienen muchísimo poder y templos en todas las principales calles del mundo e incluso importantes medios de comunicación y partidos políticos afines, sin embargo, paradójicamente cada vez son menos sus fieles, las nuevas tecnologías y debates en libertad como éste se les escapa de su poder, terminarán diciendo que el demonio está detrás de la red de redes y habrá hasta quien se lo crea.

      No todo es blanco y negro, ¿La hamburguesa con queso o sin queso? Pero si a mí no me gusta la hamburguesa….!!!
      ¿Donde quedamos ubicados los que estamos en contra del aborto, respetamos a los homosexuales que se casan pero precisamente porque también respetamos a los católicos no queremos que se llame matrimonio, queremos que no se retiren los crucifijos de los colegios y no soportamos a ZP ni creemos en la iglesia católica?

      Un ejemplo, Magníficas Iglesias con más de 400 años de historia en pequeños pueblos se dejan caer evitando su restauración ¿por qué? Pues porque no es rentable.
      Imagino que tiene que ser muy duro abrir los ojos a la realidad y habrá quien prefiera seguir con esa «fe ciega» negándose a que la razón le imponga sus razones.
      Tu misma te preguntas… ¿por qué en españa se respetan las tradiciones musulmanas?, espérate a que se hagan grandes e intenten ocupar nuestro espacio a ver si siguen siendo tan respetadas, imagínate que a partir de mañana, por tradición musulmana los lunes los niños de todos los colegios guardarán ayuno ¿arremeteremos contra ellos?.
      Y conste y vuelvo a repetir que lo que digo lo cuento desde el más profundo y probado convencimiento de la existencia de un Dios, tu Dios, mi Dios, nuestro Dios.
      Por eso yo creo que el Papa tiene tanto derecho a pedir la rebelión de leyes a sus fieles como yo a pedirte a ti que las respetes o que no seas católica-

      1. fld

        @alf-iris, Creo que la Iglesia es de las pocas instituciones internacionales que defiende valores humanos que van más allá de los postulados religiosos (derecho a la vida, por ejemplo). Quizá, por eso los que se oponen a esos principios que han definido la historia de la civilización occidental, y que hoy no encuentran mayor enemigo de la misma, que ese pequeño reducto (o grande segun como se mire), la Iglesia que se ha quedado prácticamente sola en esa sociedad actual defendiendo cosas que se deben defender no sólo o únicamente en base a la divinidad, sino por el mero hecho de ser seres humanos racionales que viviemos en sociedad.

        Saludos cordiales.-

      2. juanlo

        @alf-iris, Estoy conforme. Aqui tiene que producirse un caos interno, una catarsis depurativa y una limpieza moral. Pero la iglesia como comunicadora da penita. No soporto a curas cobardes que no levantan la voz, confinados en una pobreza de espiritu que Cristo habria vomitado. Jesus entró en el templo a sacar mercaderes. Ahoraa les venden estampitas.

      3. Inmaculada

        @alf-iris, Bajo mi punto de vista la discusión crucifijos sí o no, no la empezó la iglesia, sino una persona y como esa otras tantas discusiones con el afán de dividir a la población española. Algo que ha existido siempre, y no se ha sido menos feliz por ello, ahora hay que borrarlo de un plumazo porque sí.

  41. juanlo

    La muerte de la objeción de conciencia dice mucho de la posición de la Iglesia en el entorno de lo civil: nula. Soy católico y creo que la iglesia no se respeta a si misma lo suficiente. Parece acomplejada en los foros diaros.

    Mi madre da catequesis desde hace decadas y cada año me da mas la razón en lo relativo a una falta de coraje por parte de la jerarquia en la defensa de lo básico.

    Un estamento que se respete no puede ser relativista en tantas cosas. Un cura no puede ser medio-etarra, no puede permitir que se coma chicle en misa, ni darse la comunión ni permitir bodas a una población pagana que quiere hacerse unas fotos bonitas… Ahora frecuento en este pais muchos espacios pertenecientes a los musulmanes y la devoción, el respeto, el silencio me da envidia.

    La decadencia de los valores eclesiales (hablo siempre del mundo de la parroquia satisfecha, no de las misiones) son un reflejo de lo que hay en la calle. Cuando quiero rodar en una iglesia las paso canutas, por esa percepción de los clerigos de lo ignoto como algo deplorable. Sus caras de miedo me dan una pena enorme. Me averguenzo aún mas al ser el único católico en el equipo. Pienso que para ellos el espacio eclesial es sagrado. Pero luego el domingo, ay el domingo!!! La gente hablando por el movil, las homilias de una falta de categoria intelectual impresentable, chavales comiendo en pantalon corto, bodas y primeras comuniones de comunión única (tal vez por eso las quieren documentar)… Si no se gestiona la transcendencia en esas tontadas… es que no se respetan a si mismos, ni la memoria de la enormidad que gestionan. Su lugar en la sociedad es «reculante» y la certeza en la mirada de los creyentes de otros credos intimida.

    A Dios se le ve muy lejos y cada día soy mas gnostico. Creo que nos creó un mini-dios por error y que el gran padre no interviene al recibir de nosotros una vibración de mierda, una falta de intensidad parvula. El propósito cotidiano de un acomodado burguesito católico no pasa de pagar la hipoteca, irse en Semana Santa de fiesta, cambiar de coche cada poco, y una de gambas. Dios necesita gente que mire la vida conociendo que es una sombra en la caverna. Pero aunque fuese un esfuerzo erroneo, mientras tanto deberian ir a las procesiones sabiendose el credo y sin cámara.

  42. Angeles

    Con relación a la opinión de la necesidad del grupo, creo que la Iglesia Católica, al igual que las demás religiones, se apoya en el grupo, sin él no tendría sentido pues su mensaje es altamente social y su fuerza, como ocurre con todo, reside en él. Realmente no veo que la I. C. sea utilizada por los conservadores como seña de identidad porque a día de hoy, aunque bien es verdad que cada vez hay menos católicos practicantes, los hay de todos los estratos sociales.
    Ese es el verdadero problema de la Iglesia Católica: la galopante disminución de practicantes. Tal situación no creo que se pueda atribuir a la defensa de sus postulados (aborto, eutanasia, matrimonios gays…) pues el que es católico apostólico y romano conoce y acepta sus normas, sino mas bien a que no ha sabido evolucionar de acuerdo a las necesidades actuales, leáse permitir a los sacerdotes casarse; admitir a mujeres en tal ministerio y quizá, ¿por qué no? tomar de otras religiones las cosas buenas, por ejemplo, la meditación.

    1. Angeles

      @Angeles,
      Se me olvidó decir sobre si la crisis es un aliado para recoger fieles: no cabe duda que cuando lo pasamos mal, por lo regular, acudimos en busca de ayuda allá donde creamos que habita un ser superior. Desarrollada o no, todos poseemos alma y una necesidad de hablar desde dentro, que éso sirva o beneficie a una creencia en particular, no lo veo tan claro. Lo que sí va en aumento es el Islam pero por otras razones (mayor natalidad, fanatismo, expansión geográfica).

  43. San_do_Medio

    Sobre la cuestión que en Portugal existen núcleos que se acogen al paraguas de la Iglesia u religión como afirmación «del nosotros», debo decir que sí; es algo que flota y que se hace notar en diferentes estamentos de la sociedad.

    También se nota una cosa que pasó siempre desapercibida en la sociedad portuguesa ( incluso en los tiempos de la Dictadura.) : «afirmación monárquica»; y también hace parte de ese «nosotros somos nosotros.»

    Nunca lo observé y prometo que nos es u era por «ceguera ideológica» de mi parte. Sin embargo, hace unos años a esta parte no sólo lo tengo notado, como lo tengo tocado.

    Y que conste que son núcleos que hablan ( sienten?..) de la Poesía como forma de Vida…

  44. Westmoreland

    De todas formas, en qué quedamos ¿En la fuerza de la razón o en la razón de la fuerza? ¿Los postulados de la iglesia católicia o de cualquier otra confesión son más «verdaderos» o más «erróneos» en función de los fieles que los sigan y cumplan, o serán eso mismo con independencia de si desciende o aumenta el núméro de seguidores?.
    Creo que lo que es mentira o es verdad no depende de cuántos lo crean o cuantos sigan determinada concepción de la vida, porque una mentira repetida miles de veces no por ello puede dejar de ser mentira, pues mentira era y sigue siendo, y a la verdad le pasa lo mismo, aunque se niegue esa verda miles de veces: lo que es, es.
    La Iglesia, tendrá que ser coherente con ella misa, con independencia del número de los seguidores aumenten o no, y tendrá que ser incluso valiente y pagar los precios que dicha valentía suponga, imitando al propio Jesucristo, hasta sus últimas consecuencias.
    A veces, más vale estar solo que mal acompañado, porque el acierto o la equivocación de los mensajes eclesiales no dependerán del número de seguidores sino de la coherencia de los mismos con el propio mensaje de Cristo. No es cuestión de «modernizaciones» sino de honestidad con la moral cristiana, de fidelidad al mensaje global de Jesucristo, del que la Iglesia ha de ser depositaria, porque esa es su función primordial.
    Si una persona debe ser fiel a sus ideas, a sus propios valores personales, porque esa es la esencia misma de su libertad como persona, es el núcleo básico de la propia personalidad humana, frente a los demás seres vivos irracionales que sólo actúan por simple instinto, no por la libertad de hacer o no hacer, a la Iglesia católica o a cualquier confesión, le conviene actuar de igual modo, porque de lo contrario, dejará de ser fiel a su propia alma, y dejará de ser lo que ha de ser, que no es otra cosa que la continuación del mensaje de Cristo en la Tierra. Si la Iglesia, por un prurito de «modernidad», de ir con los tiempos, de seguir a una sociedad secularizada, que tampoco sabe nada bien a dónde va con su consumismo irracional y con su materialismo sin esperanza, decepcionante, insolidario y sin sentido humano, se deja arrastrar por las corrientes de presunto modernismo, entonces no durará ni un siglo más como institución, porque habrá dejado de ser valiente, se habrá prostituido, habrá abjurado de su función básica y primordial, habrá capitulado al signo de los tiempos.

    Ciñéndonos estrictamente al artículo de referencia, si bien podríamos afirmar sin temor a equivocarnos que en el Evangelio aparece el primer separador entre la Iglesia y el Estado, que fue el propio Jesús, cuando dijo aquello de «Dad al César las cosas del César y a Dios las cosas de Dios», tambien se puede colegir de esas mismas y acertadas palabras, a sensu contrario, que cuando el «César» (v. gr. el papá Estado) se inmiscuye en las cosas de Dios, algo tendrá que hacer la Iglesia y cualquier creyente para conjurar esa inmisión ilícita: el derecho de resistencia y de objeción de conciencia. Si en la legislación positiva se ha reconocido el derecho a la objeción de conciencia en temas de obligaciones militares y en temas de sanidad, en buena lógica constitucional y de derecho comparado, no existen óbices para predicar la necesidad de admitir en el Derecho positivo esa misma capacidad de objeción e incluso resistencia civil pacífica para los casos en que las leyes positivas, el Derecho estatal entra en cuestiones que afectan directa o indirectamente a la libertad de conciencia y las cuestiones de moral religiosa, porque el «César», el estado, tampoco tiene derecho a meterse en las cosas de Dios, o incluso de no Dios: El estado nunca puede imponer un orden moral o religioso, no es su cometido ni es su finalidad, precisamente por ello nuestra Constitución, y en España, guste o no admitirlo, sí se están dando estas intromisiones más o menos sutiles del Estado en las conciencias individuales, sobre todo por parte de la izquierda, a la que la libertad de conciencia individual, históricamente, le produce cierta urticaria, porque todo lo sacrifican al colectivo, a la «sociedad», con lo cual, la libertad de conciencia de cada persona, les plantea serios incovenientes a la «planificación» de la sociedad en su conjunto (porque lo de la trasnochada lucha de clases, sigue impregnando como un pecado original todas las posiciones de izquierda, y con esa cadena, no han roto ninguno de los pensadores o de las corrientes presuntamente «progresistas»).

    Por tanto, entiendo, en mi humilde criterio, que la Iglesia y cualquier confesión, cristiana o no cristiana, tiene la obligación moral de ser totalmente beligerantes (siempre en términos pacíficos, como es deseable) con cualquier intento del Estado, a través de una legislación positiva que siempre es coercitiva (no se nos olvide, porque el Estado sí tiene el monopolio de la violencia y la fuerza de las armas, y eso sí que hay que controlarlo como sociedad civil de hombres y mujeres libres, o el Leviathán estatal terminará por aplastarnos como gusanos) de imponer determinada moral con normas jurídicas que no permitan la libertad de conciencia, porque el Estado es un instrumento de la sociedad y no al contrario, el Estado democrático no es es el fin de la sociedad, sino un medio a su servicio y su legitimidad reside en la soberanía del pueblo, de todos y cada uno de sus integrantes, con lo cual el Estado no es nadie con derecho o potestad para imponernos qué pensar o qué creer, porque eso no es cosa del Cesar, sino de cada ser humano con su Dios o con su no Dios

  45. I Landero

    Lo bueno del blog-Foro de Mario Conde es que «se atreve» a plantear públicamente cuestiones que son importantes , y que, por ser «políticamente incorrectas», casi nadie las platea públicamente.Por ejemplo, esta cuestión de la obediencia a las leyes, de la posible rebelión frente a las mismas, de la posible legitimidad de la objeción de conciencia frente a leyes injustas. Es una cuestión muy práctica y que ha provocado montañas de escritos a lo largo de la Historia : el significado del Derecho y de la Moral, del Derecho Natural, de la naturaleza humana…Son cosas que yo le agradezco a Mario Conde que las plantee en público. Y ello con independencia de lo que cada uno piense u opine al respecto. Ya el solo hecho de provocar un debate público sobre estas cuestiones vitales, le da a mi juicio un enorme valor a la presencia pública de Mario Conde.

    Porque Mario Conde plantea lo que muchos otros callan, esos que se limitan a repetir como loros cuatro vaciedades, y que no van al meollo de las eternas cuestiones que preocupan a los hombres desde siempre.

    Gracias, Mario, por ser tan valiente y plantear estas importantes cuestiones.

    Y ya que este artículo habla de la Iglesia católica, recordar aquí lo que escribió el inglés Christopher Dawson en 1935, en su libro titulado «Religion and the Moden State» :

    » Debemos recordarle a los cristianos que la misión de la Iglesia no es la misma que la del Estado . No es su misión crear otro Reino como los demás Reinos hechos por los hombres, ni crear un Reino de paz y justicia terrenas. La Iglesia existe para ser la luz del mundo, y si la Iglesia cumple esta función, entonces el mundo se transforma. Una cultura secularista sólo puede existir en la oscuridad. Una tal cultura es una prisión en la cual el espíritu humano se confina a sí mismo. Pero tan pronto como llega la luz, todos los elaborados mecanismos que se han construido para vivir en la oscuridad, devienen en inútiles. La recuperación de la visión espiritual le devuelve al hombre su libertad espiritual.»

    Por cierto, Dawson , en su escrito » The Christian View of History», de 1951, nos recuerda dos obras en prosa de Dante, no tan conocidas como su famosa Divina Comedia, que son «Convivio» , y «De Monarchia». Por primera vez en el pensamiento cristiano, con estas dos obras de Dante se considera a la ciudad temporal y terrena como un orden autónomo, con sus fines propios, que no son los de servir a la Iglesia, sino la realización de las potencialidades naturales de la cultura humana.

    Realmente este es un viejo pero actualísimo asunto. Gracias de nuevo a Mario Conde, por plantearlo en público.

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