La destitución de Stanley McChrystal este martes como consecuencia de sus declaraciones en Rolling Stone nos obliga a reflexionar sobre el futuro de la guerra de Afganistán y nuestra presencia en el país. Mi posición es que no tiene sentido prolongar un conflicto cuyo fracaso es cada día más evidente, y que la ocupación debe terminar cuanto antes. Pero estamos ante un tema complejo, y antes de opinar conviene examinar las distintas facetas de la situación.
Primera cuestión importante: ¿qué nos lleva a Afganistán en primer lugar? Parece obvio que se invade el país para arrestar a Bin Laden y desarticular Al-Qaeda. Aquí aparece el primer problema, al que volveré más adelante: Al-Qaeda y Bin Laden se fueron a Pakistán hace mucho. Podemos convencernos de que, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, estamos convirtiendo el país en una democracia. Pero no es cierto. Ni la invasión fue una intervención humanitaria, ni se pretender reformar Afganistán más de lo estrictamente necesario para evitar que vuelvan los talibanes. Así que hemos ocupado el quinto país más pobre del mundo, y no está muy claro cuál es el propósito de la misión.
Voy a asumir que es estabilizar el país. No convertirlo en algo parecido a una democracia, sino simplemente evitar que siga siendo un estado fallido. Eso ya es un objetivo muy ambicioso; pero bueno, es un objetivo, y en función de lo cerca o lejos que esté la coalición de lograrlo se puede determinar el éxito (o fracaso) de la misión.
Siguiente cuestión: ¿Estamos progresando? No, no estamos progresando. En primer lugar, el gobierno de Hamid Karzai carece de credibilidad, porque no tiene ningún control efectivo sobre lo que ocurre fuera de Kabul. Y después del fraude electoral del año pasado, carece también de legitimidad. Presenta uno de los índices de corrupción más altos del mundo, y promulga leyes que permiten a los afganos violar a sus mujeres si no están por la labor de satisfacerlos sexualmente. Por eso no es de extrañar que Karzai inspire desconfianza en el cuerpo diplomático americano. No estamos ofreciendo una alternativa creíble a los talibanes.
En el plano militar, el fracaso es igual de evidente. El ejército nacional sigue siendo ineficaz, como lo fue durante la ocupación soviética; principalmente porque sus miembros no quieren matar a otros musulmanes. ISAF tampoco ha logrado avances tras el estancamiento de la ofensiva en Marja. El aumento en el número de tropas de la OTAN (ahora 160.000) es insuficiente para evitar que se siga recurriendo a bombardeos aéreos, y sabemos que a menudo estos bombardeos masacran poblaciones civiles. En cualquier caso, hablamos de un país que lleva más de tres décadas inmerso en una guerra civil, con lo que esperar una victoria militar contundente, sin atender a los problemas de fondo que presenta la situación, resulta ingenuo.
¿Cuáles son los problemas de fondo? Es evidente que para progresar en Afganistán no basta con derrotar a la insurgencia, sino que hay que atender a una serie de cuestiones que afectan al mundo musulmán en general, y a Afganistán en particular.
Para entender la primera, es útil recordar los tres motivos por los que Bin Laden justificó el atentado del once de septiembre: apoyo incondicional de EEUU a Israel; presencia de tropas americanas (y por tanto infieles) en el país que alberga los dos lugares sagrados del Islam; y el programa de sanciones impuesto por EEUU y RU a Irak en la década de los 90, que causó la muerte de medio millón de niños iraquíes.
Por lo tanto, el atentado no fue motivado por un odio irracional e inexplicable hacia Occidente, sino por hechos concretos que son motivo de agravio en todo el mundo islámico. ¿Legitima esto las atrocidades cometidas por Al Qaeda? No, evidentemente, y la mayoría de los musulmanes se suman a la condena. Pero mientras estas cuestiones no sean atendidas, persistirá el problema del terrorismo islámico.
¿Están siendo solucionados estos problemas? No. EEUU y Europa continúan evitando una confrontación necesaria con Israel, hasta el punto en que la solución del doble Estado cada día parece menos factible. Y la retirada de tropas americanas de Arabia Saudita en 2003 coincidió con la invasión de Irak, que se ha cobrado cientos de miles de vidas (los estudios más conservadores hablan de cien mil muertos, otros sobrepasan el millón). Por lo tanto, y al margen de que existe un sector extremista en el mundo islámico con el que es difícil o imposible dialogar, no hemos solucionado los motivos de agravio iniciales.
Las cuestiones particulares de Afganistán son dos: conseguir que sea autosuficiente, y evitar que vuelva a ser gobernado por los talibanes. Lo primero puede lograrse creando fuentes de ingreso para el país. Posibles fuentes de ingreso son: a) El oleoducto que Unocal pretendía construir en Afganistán, transportando petróleo de la región del Caspio hasta el golfo Pakistán. b) La explotación del yacimiento de litio descubierto en Ghazni mediante empresas mixtas. c) La legalización de los cultivos de opio afganos para la exportación legal con fines médicos (morfina). India, Francia, Turquía y España poseen cultivos de este tipo. En vista de que Afganistán produce tres cuartas partes de la producción mundial de heroína, esta medida resultará más efectiva que continuar quemando los campos de cultivo. Las fuentes de financiación están ahí, la cuestión es saber aprovecharlas. Porque lo que se ha hecho hasta ahora es invertir sumas enormes en el país, y sólo ha servido para aumentar la corrupción.
Para evitar que el país caiga en manos de los talibanes es necesario que Pakistán coopere, porque como ya he mencionado antes la base de operaciones de Al Qaeda se trasladó a Pakistán (Waziristán en concreto) hace mucho. Pakistán no va a colaborar, porque India ha invertido mil doscientos millones de dólares en ayuda a Afganistán con el fin de ganarse al gobierno de Karzai. Pakistán se lleva mal con India; Pakistán no puede permitirse estar en un sándwich entre India y Afganistán. Por eso continuará empleando al ISI, el servicio de inteligencia pakistaní, para ayudar a los talibanes.
El telón de fondo es la disputa sobre Cachemira, en la que Estados Unidos se decanta por el lado indio, como se decanta por el lado israelí en Palestina. La razón es que India es vista como una barrera frente a China, y una potencia emergente con la que hay que llevarse bien. La posición de India es reclamar la totalidad de Cachemira, en contra de las exigencias de Pakistán y los deseos de la población local, que pide un referéndum a través del cual pueda independizarse o formar parte de Pakistán (la mayoría del estado es musulmana). Por eso los mapas indios muestran como parte de su soberanía nacional áreas de Cachemira que en cualquier otro mapamundi pertenecen a China y a Pakistán (en el mapa de la imagen las pretensiones indias aparecen como una línea negra intermitente).
Repaso los obstáculos mencionados hasta ahora: un gobierno impotente, corrupto, y carente de legitimidad; unas fuerzas armadas afganas disfuncionales; un contingente enorme de la OTAN que no progresa, ocupando un país en el que no es bienvenido; motivos legítimos de agravio en el mundo musulmán, pendientes de resolución; un vecino que además de ser una potencia nuclear preocupantemente parecida a un estado fallido, apoya a los talibanes; ausencia de una estrategia de presión a India para solucionar el problema de Cachemira.
Y a todo eso tenemos que sumarle lo que supone estar en guerra: un gasto económico inmenso (cuesta un millón de dólares anual mantener a cada uno de los 30.000 nuevos soldados americanos en Afganistán) en un momento en que el dinero no abunda, y un coste enorme en vidas –en primer lugar, las de casi nueve mil civiles, y en segundo las de los soldados de la OTAN, 1.870 hasta la fecha, 92 de los cuales son españoles.
Se puede invocar la teoría del dominó, como en Vietnam, para justificar que nuestra presencia en Afganistán es necesaria. O que la reputación de Estados Unidos quedaría en entredicho con una retirada precipitada. Pero la teoría del dominó nunca produjo los efectos catastróficos que se le atribuyeron, y la imagen de América ya ha quedado dañada tras el fiasco de las ocupaciones de Irak y Afganistán
No, no es posible. No nos podemos permitir una aventura militar de este calibre, cuando motivos de sobra impiden un desenlace positivo. Es necesario reflexionar sobre el sinsentido de nuestra presencia (no sólo la de españoles, sino la de occidentales) en Afganistán. Es necesario que la Sociedad Civil se movilice para poner fin a esta guerra.
Sobre Afganistán,
buenos días,
Hay que poner fin a esta guerra y a todas.
Lo que hace más dificil el desmantelamiento, si no imposible, es que las grandes guerras esconden o amparan grandes negocios detrás. Sus cuentas no son las nuestras y, al final, las cuentas de los paises están para pagar todos esos desmanes.
No obstante, hay que decirlo. Tenemos que acabar con las guerras por muy utópico que pueda parecer.
Buen artículo, si señor.
Salu2
El presidente alemán dimitió hace un mes por insinuar que Alemania está en Afganistán para asegurar sus intereses económicos, en vez de reformar el país. Ups, metedura de pata.
Desde luego, acabar con las guerras suena utópico. No me considero pacifista y tengo poca fe en que realmente ocurra. Pero sí creo que la de Afganistán tiene los días contados, porque ha dejado de compensar y convenir hace mucho.
Saludos, y gracias por tu aportación.
Creo Jorge que ahí está la clave del todo: los intereses «geoestratégicos» que me parece que no son otros que fines estrictamente económicos.
No detecto obras humanitarias per se en las operaciones internacionales. Siempre se trasluce el interés económico de control de zonas, recursos naturales y de mercados cautivos.
¿Cómo se cambia esto?. Difícil porque en las actuaciones siempre, y digo conscientemente siempre, se divisan segundas intenciones que son realmente las primarias y que se alejan de la ayuda a la población.
El tema que traes hoy a colación puede extenderse a cada uno de los movimientos armados existentes en el mundo: dominio, poder y dinero. Si fuera posible proceder a un análisis completo en el ámbito mundial (que no creo sea posible) detectaríamos con claridad el «retorno de la inversión» como fundamento de la intervención.
Enhorabuena por abrir esta complejísima caja de sorpresas.
Un fuerte abrazo.
Gracias por el escrito.
Me parece un análisis en que tocas la mayoría de los puntos relevantes, con preguntas pertinentes. La tensión entre India y Pakistán a propósito de Cachemira es un asunto muy delicado sobre el que creo no se está trabajando en absoluto.
Entiendo que es la guerra más larga en la que ha participado Estados Unidos. El fracaso en estos casi 9 años me parece total. Los rusos lo anticiparon, tras su experiencia.
José Soler trae hoy oportunamente a colación que los intereses comerciales son poderosos creadores y cuidadores de guerras: coincido con él.
Esta guerra es un fracaso sin paliativos (toda guerra lo es, pero hay luchas que fueron necesarias, como la aliada en la IIGM), y efectivamente ya se ha llevado por delante, además de muchísimas vidas, al presidente de Alemania y al gobierno holandés. La mayoría de los países que forman el contingente del ISAF está ya anunciando fechas de retirada de sus tropas. Las costuras están a punto de estallar por todos lados.
Sentar en la mesa a todos y buscar soluciones urgentes para encontrar la paz es tarea urgente y que requiere una valentía que nadie siquiera puede invocar, entre otras cosas porque cada cual está ocupado con sus cosas cotidianas y la guerra en Afganistán está muy abajo en la agenda. El tiempo que los Presidentes de la Unión Europea dedican a este tema, en pensamiento y en acción, estoy convencido que es marginal. Por ello la guerra languidece hasta el momento de un nuevo “resurgimiento” en la ofensiva como el de hace unos meses. Entretanto, en vez de plantearse en sentarse en una mesa para buscar soluciones, lo que prevalece en la mente del contingente internacional es que antes es necesario aniquilar físicamente al otro.
En cuanto a McChrystal, y como ha sugerido David Seaton, me cuesta creer que un hombre de tanta experiencia sea tan bisoño en sus declaraciones a un periodista con colmillo, y que quizás ha forzado que le echen ante lo que ve venir: el fracaso total y absoluto de la estrategia aliada en Afganistán.
Urge cambiar el patrón de pensamiento en este asunto, en mi opinión.
Desde luego, un factor a tener en cuenta es que los gobiernos de la coalición no van a quedarse en Afganistán indefinidamente. Muchos están planeando retirarse a 1-2 años vista, lo cual es comprensible en vista de que Obama anunció que en 2011 el problema estaría resuelto.
…Esta guerra está cuestionando la razón de ser de la OTAN, ahora que la Guerra Fría ha terminado. Otra reflexión interesante.
Como Seres Humanos que somos, no es comprensible que el interés se busque a costa de vidas humanas. Una guerra suele ser consecuencia de intereses wue cuestan vidas humanas.
Es tremendo el fracaso que como Sociedad asumimos cuando necesitamos de las armas para dialogar entre Seres Humanos. Es tremendo el fracaso cuando para ponernos de acuerdo, se hace necesario matar al semejante con el que no logro el acuerdo. Es tremendo el fracaso cuando la Humanidad decide destruirse a sí misma.
Busco un existir que tenga sentido ayudando en su exitir a los demás. Y una guerra es seguro que no ayuda a ningún Ser Humano.
Es suficiente que nos imaginemos que hoy, al iniciar un nuevo día repleto de ilusiones, mientras estamos plácidamente sentados en el sofá de nuestras casas, miles de bombas inundaran el cielo que nos cubre.
Aquello que no queramos para nosotros, no lo toleremos ni lo silenciemos para los demás.
Y por supuesto, en lo tocante al gobierno de personas, exijamos decisiones de gobierno desde el respeto al Ser Humano frente a las decisiones de gobierno tomadas desde el interés.
Enhorabuena por tu reflexión, Borja. Pone en la mesa algo tan evidente que tendemos a pasarlo por alto.
Saludos.
Buenos días. A mi juicio pasas de puntillas sobre el principal problema. Retirarse de Afganistan es dejar a ese pais en manos de los salvajes talibanes.
Hace poco supimos que los talibanes ejecutaron a un niño de 7 años por » colaborar » con el gobierno de Afganistan. O que los talibanes envenenan a las niñas que van a la escuela porque para los talibanes las mujeres no deben ser educadas.
O decir que las mujeres en los dominios talibanes no pueden ser atendidas en los hospitales por médicos varones y dado que a las mujeres se les prohibe estudiar .. las mujeres pueden reventar porque no serán atendidas.
Así que lo más fácil es retirar a nuestros soldados de allí. Y que se vayan los soldados de los EEUU pero eso es condenar a las mujeres.
Efectivamente we, los talibanes son unos salvajes.
Cabe preguntarse porqué Estados Unidos los financió a través del ISI en su momento, y porqué la administración de Clinton no movió un dedo por el resto de los afganos cuando tomaron control del país.
En los ochenta podían verse afganas en minifalda paseando por Kabul. Para modernizar el país hubiese sido mejor dejar a los soviéticos, pero en vez de eso armamos a los talibanes y los muyadines y los Bin Ladenes, por aquél entonces «freedom fighters».
Lo que nos está pasando en Afganistán es un ejemplo perfecto de la Ley del Karma.
Por último, si relees el artículo observarás que el gobierno de Karzai también promulga leyes machistas y repugnantes. No sólo eso, sino que la OTAN sigue apoyándose señores de la guerra y en la Alianza del Norte, que a menudo son igual de salvajes que los talibanes.
Saludos.
Dices
» Para modernizar el país hubiese sido mejor dejar a los soviéticos, «.
¿ Como han modernizado Chechenia ?
Ya sabemos que los malos son siempre los EEUU, los capitalistas etc pero de ahí a que los rusos vayan a modernizar algo …
Creo que los afganos aún recuerdan con ternura como los soldados soviéticos regalaban juguetes a los niños .. con una bomba en su interior. Muy moderno.
No mezcles. Los soviéticos fueron unos bestias y mataron a un muchos civiles. Eso no quita que, paralalelamente, intentasen implantar una educación laica, educar a las mujeres, enseñara los afganos a leer, y demás. En resumen, lo que ahora seguimos intentando hacer, sin éxito.
Saludos.
y siendo igual de bestias
«Es necesario que la Sociedad Civil se movilice para poner fin a esta guerra.» Como eslogan de la Commedia dell’Arte no está mal.
En nuestro país los únicos que podrían «parar» la Guerra de Afganistán son los pulcinella, las titiriteras y l@s Drag queen del clan de la ceja.
Moraleja: En España, al menos de momento, la Sociedad Civil se denomina Premios Goya.
P. S.: ¡Ay! Arlechino, habrá de ponerle una vela a Paolo Cinelli.
Cuando entras en esta web, aparece una barra azul arriba del todo. Es bastante grande. En medio pone «Foro de Debates». De debates…
Cómo contribuye al debate que califiques de titiriteras y drag queens y miembros del clan de la ceja a las personas capaces de parar la Guerra de Afganistán, es un enigma que no soy capaz de resolver.
Moraleja: Te aconsejo que apoyes tus opiniones con datos, en vez de recurrir por enésima vez a insultos fáciles o extrapolaciones que no vienen a cuento. Es esencial para tener un mínimo de credibilidad.
PS: Si eso no te convence puedes crear un Foro de Incontinencias Verbales en el que la gente se desahogue escribiendo lo primero que le sale de la cabeza, como tú pareces hacer.
Saludos.
No le busques el lado negativo, Jorge, piensa que algo falla en este país cuando todo lo que huele a pacifismo y buenas obras está monopolizado por un club mediático y de poder como el de la ceja. Creo que es la hora de la sociedad civil sin etiquetas ni clubes mediáticos de alto standing. De lo contrario seguiremos siendo masa y no individuos autónomos.
Un abrazo y gracias por el gran artículo.
La sentencia «todo lo que huele a pacifismo y buenas obras está monopolizado por un club mediático y de poder como el de la ceja» es un poco abstracta.
Principalmente porque «el club de la ceja» (una expresión que me parece poco afortunada) apoya la Guerra de Afganistán.
Yo no. Y no soy pacifista… enfin, que hay posiciones y posiciones, y un panorama un poco más complejo que el que pinta Sócrates.
Un abrazo.
Una cosa es lo que tú y yo pensemos, otra lo que piense la mayoría, y la mayoría suele seguir a los de la ceja o similares… y da igual que sean de izquierdas o derechas…
Lo fundamental es mantener una posición firme, ética y moral a pesar de lo que un grupo organizado pueda decir. Fluir libremente y defender esos valores a cada instante. No sólo cuando vía sms alguien me dice lo que tenga hacer. Eso es la muerte del individuo. Ser reaccionario y veleta.
El rio fluye.
Un abrazo.
Nacho, lo que no comparto es en esa distinción tajante entre «la mayoría», tú, y yo. Hay gente mejor informada y hay gente peor informada, pero creo que todos formamos parte de esa «mayoría» a la que te refieres. En mayor o menor medida.
Otro abrazo. Espero que no seas de los que dan palmadas con los abrazos, porque con éste van cuatro y a este paso me dejas la espalda al rojo vivo…
Cuantitativamente sí, cualitativamente no. Podemos ser unión de individuos o un simple amontonamiento… Unos aportan matices y riqueza, los otros no. No hay diferencia cualitativa entre 1 talibán o 20 talibanes. Por ser más en cantidad no van a ser más listos…o menos radicales. No aportan nada nuevo al grupo. Esa es la gran diferencia y el gran problema de occidente, el amontonamiento, lo cuantitativo frente a lo cualitativo. Individuos o masa. Yo no formo parte de esa masa… No es una cuestión de snobismo o elitismo, sino de aportar nuestra pequeña autenticidad, por insignificante que pueda parecer, más vale eso que 1000 clones bajo una etiqueta, grupo…etc.
Mis abrazos son etéreos, pero con mucha autenticidad. 🙂
Querido Sócrates:
Utilizar para el «debate» el intento de ridiculizar al oponente es un tipo de falacia, se llama «ad hominem», y es no hablar acerca de las ideas sino atacar a la (o las) personas.
Cuando «los de la ceja» estén equivocados o tengan un comunicado erróneo, o (por ejemplo) ataquen a Israel pero no condenen atentados en Afganistán, entonces se puede (incluso «se debe») señalar el error y condenar la conducta partidista o interesada -si la hay-.
Una Drag Queen puede tener opiniones sensatas y un periodista puede decir grandes tonterías.
Salu2
P.d.:No sé como en otro post puede usted pedir que nos conduzcamos con las virtudes cristianas y dos días después la caridad o la templanza se las deje en el armario..
Buenos días,
Los medios de comunicación llevan siendo al menos desde el último tercio del siglo XX, medios de influencia sobre la opinión pública.
¿Podemos equiparar la opinión pública a la SC? Evidentemente sí.
Luego los medios de comunicación son medios de influencia sobre la SC.
No es difícl no deducir por qué el gobierno más poderoso tiene una oficina de información, de la que nos llega el espasmo de la decisión tomada en cada momento.
A través de los MC (medios de comunicación), los gobiernos crean un estado de opinión que utilizan para generar una alerta. Con esta campaña provocan una actuación contundente que tiene el apoyo de la sociedad que ya tiene formado su estado de opinión, es decir está avisada y formada. Tiene estructurada su cabeza.
¿Qué han buscado en este caso? Una situación en el mapa. Un lugar que geopolíticamente, cumpla con varios objetivos desde un puto de vista más de influencia nacional que de otros secundarios como son la explotación de recursos, y algunos otros que se citan.
¿Para qué actúan así? Para distraer la atención de otras decisiones que son mas trascendentes en la SC.
Normalmente las decisiones que se toman en política exterior se producen casi a la par de otras que afectan enormemente a la SC, y al Status político, quiero decir decisiones de política interior ya sean de carácter jurídico, económico,….
Aunque no venga a cuento, ayer me ha llegado de la oficina de información de América que estamos ante el último tramo de la reforma de Wall St. desde la Gran Depresión. Uno de los cinco puntos que contiene es:
«The legislation cracks down on predatory lenders looking mislead people into taking on irresponsible debt»
¿Serán capaces de castigar a los que llevan al ciudadano a asumir por engaños deudas irresponsables?
Sin desviarme del tema,
¿Podemos pensar que Al Qaeda, está hacinada y sitiada en Pakistán? Es demasiado evidente. Sinceramente, no lo creo, es mi opinión. Hay muchos pakistanies en Emiratos. Puedes encontrar en Emiratos hasta mujeres árabes, y que no se ofenda nadie, licenciadas en tecnologías, ejerciendo su profesión. ¿Por qué no puedo pensar que la guardia pretoriana de Al Qaeda, está allí?
Concluyo que la destitución de McChrystal, podría haberse evitado con una buena campaña de medios, pero hay noticias que viene bien utilizar para otras decisiones.
Jmm, tocas el tema mas importante, los medios de comunicación. A mi me sigue sorprendiendo como un grupo terrorista en cuanto hace un comunicado por pequeño que sea tiene cobertura mundial.
EOLO
uuuuuuffff
Tal vez la explicación de su propagación rápida y eficaz está en su historia:
La palabra «sharía» significa literalmente «el camino al manantial».
Te dejo este enlace
http://www.libreria-mundoarabe.com/Boletines/n%BA30%20Sep.05/IntroduccionSharia1.html
Un saludo
Me parece un magnífico análisis de una guerra tan cruel como lejana y de la que tenemos tan pocos datos; en este artículo se pueden vislumbrar bastantes claves de la complejidad del problema en el que están implicados otros tan importantes como Pakistan, India e Israel.
Personalmente soy tan enemigo de las guerras como el que más, pero discrepo del autor cuando dice en el último párrafo «….cuando motivos de sobra impiden un desenlace positivo.»
Creo que una vez tomada la dolorosa decisión es imprescindible apostar por la victoria lo que conlleva la derrota del enemigo; los militares no hacen sino ejecutar obedientemente las directrices de sus comandantes en jefe (civiles, por supuesto).
Sí, nadie duda de la lealtad y el esfuerzo de los militares desplegados en Afganistán. Otra cosa es que, por las razones citadas en el artículo, no es realista esperar una victoria militar sin resolver asuntos sociales y económicos que no están siendo atendidos.
Por eso mismo considero injusto exigir a los militares un éxito en Afganistán. Coincido en que una vez tomada la decisión no es bueno ser derrotista, pero nueve años después quizá sea hora de revisar la decisión y mandar a los soldados de vuelta a casa. Porque están realizando un sacrificio enorme que está sirviendo para bien poco.
Saludos.
El general Petreaus, vencedor en IRAK ha sido nombrado jefe de las operacioes en Afganistan; para repetir su victoria necesita ademas de derrotar a los insurgentes un apoyo total tanto de medios armamentísticos como de tiempo necesario para culminar su tarea.
No cabe duda que como bien dice su artículo hay muchos y graves problemas político -económicos que resolver aunque, probablemente, la mejor manera de realizarlo no es mediante una salida precipitada que sin duda, los enemigos, interpretarían como una derrota sin paliativos
Precisamente, si no se resuelven esos problemas no tiene sentido seguir exigiendo lo imposible a los militares. Como no están siendo solucionados (porque presionar a Israel resulta incómodo), considero que es mejor retirarse. Entre otras cosas, por respeto a los propios militares y su labor.
Sobre Petraeus, es cierto que ha estabilizado Irak. La diferencia entre Irak y Afganistán es que el primero era casi un país primermundista antes de las sanciones. Instituciones, gobierno central efectivo, etc… todo esto es anatema en Afganistán.
Saludos.
Si no hay solución, no hay problema… Es pura fatalidad… Entonces, ¿qué hace en Afganistán la comunidad internacional avalada o no por la ONU, la OTAN, la FIFA o la SER -es un decir?
Y si hay un problema entonces hay solución… Pues que se queden el tiempo que quieran e intervengan todo lo que quieran hasta que lo logren…
Lo que no se puede hacer es despistar y contradecirse de palabra y en acción…
¿Alguien cree que hay solución a ese conflicto? Pues entonces que haga algo al respecto… personalmente, de viva voz, no sé, algo… No sólo identificar el problema e interpretar sus causas y previsibles efectos…
Quien piense que no hay solución que rece, si sabe, y tenga compasión por tanto dolor… de unos y otros…
Los que piensan que hay problema pero no hay solución escriben mientras tanto…
Y yo, ¿qué pienso al respecto?
Pues aunque les parezca una «boutade», una extravagancia… creo que el problema son los hombres afganos y la solución las (sus) mujeres… Sólo ellas pueden cambiar en unos años lo que fatalmente ha durado siglos… ¿O no!
Saludos…
Pau Llanes
Efecitvamente Pau, el problema con los talibanes y su extremismo religioso es un problema de la sociedad afgana. Les corresponde solucionarlo a los afganos, y no se arreglará con una presencia militar extranjera, por grande que sea. Más bien todo lo contrario.
Saludos.
Eso quería decir exactamente… A veces se nos olvida que hay idiosincrasias e «invariantes castizos» en algunos territorios y culturas ancestrales. Lo que llamamos Afganistan es uno de esos casos y si no que se lo pregunten a Alejandro Magno. Y aunque no soy en absoluto determinista sí lo soy suficientemente para entender que hay asuntos y situaciones que requieren transformaciones internas más que injerencias externas. Una cosa es «castigar» a los talibanes por sus conexiones con Al Quaeda, y que Afganistán fuera uno de sus santuarios, y otra cosa es mantener un ejército internacional de ocupación que se ha visto totalmente ineficaz para la guerra en ese escenario e incapaz para provocar un cambio social significativo. Sus problemas «identitarios» y su proyecto de futuro los deben solucionar ellos… y sobre todo «ellas»… Y si alguna ayuda extra deben recibir creo que tendría que ser en favor de la mujer. Si cambia la mujer afgana y gana en autonomía y libertad las cosas pueden ir a mejor y más rápidas… Ésa sí que seríauna revolución…
saludos. Enhorabuena por su artículo y especialmente por las puntualizaciones a cada uno de nuestros comentarios…
Pau Llanes
Estoy de acuerdo con usted. Si un 10% del presupuesto de la guerra se dedicara a la creacion de comunidades de mujeres y sus familias viviendo en libertad, se contagiaria el sistema como la gripe. Seria un caballo de troya en medio de la corrupcion y el nepotismo actual del pais. Claro que hay solucion. tiene que haberla. Cualquiera de nosotros podria ser una mujer afgana.. ahora si lo pensamos ¿hay solucion??
Exactamente… eso es… hay que invertir en cambio… y ése es el cambio más radical. Que intervengan con microcréditos, con educación, con orientación sexual… de algún modo. Que promocionen su actividad política, social, económica… El cambio debe llegar desde la mujer… los hombres afganos tienen un exceso de testosterona y su fanatismo es secular, crónico… hay muy poco que hacer con ellos… Y como les gusta tanto el dinero y son tan interesados, qué mejor que ofrecerles algo a cambio. Por ejemplo 3.000 $ por cada burka de sus mujeres… Qué factura tan barata para tamaña revolución…
Un saludo
Pau
Estoy de acuerdo con usted. Si un 10% del presupuesto de la guerra se dedicara a la creacion de comunidades de mujeres y sus familias viviendo en libertad, se contagiaria el sistema como la gripe. Seria un caballo de troya en medio de la corrupcion y el nepotismo actual del pais. Claro que hay solucion. tiene que haberla. Cualquiera de nosotros podria ser una mujer afgana.. ahora si lo pensamos asi….¿hay solucion??
Territorio Cherokee
Mientras la mayor parte de terroristas islámicos estén poniendo bombas a las tropas allí destinadas, no las están poniendo aquí, y eso es ya de por sí un éxito.
Habría que pensar por qué el islamismo radical avanza de esa manera en estos tiempos y no es precisamente por la ingente ayuda económica que los occidentales nos gastamos allí sino por sus propias oligarquías locales, reacias a abandonar sus privilegios y que se aprovechan y fomentan de la miseria de sus pueblos para mantenerlos en un estado feudal y teocrático donde estas oligarquías tienen poderes que rozan lo inhumano.
Mientras las sociedades de tradición greco- judeo-cristianas evolucionaron al siglo XXI donde la religión no tiene ningún poder político, las sociedades islámicas están retroevolucionando al siglo XV donde la religión es omnipresente en la sociedad como escusa para mantener a sus pueblos en la miseria.
También estos momentos son los estadios iniciales de la “Guerra Semidesnatada”( como yo le llamo) que es la sustituta a la guerra fría por la hegemonía mundial pero entre China y EEUU y que consiste en enfrentamientos indirectos para desgastar a los EEUU(Irán, Afganistán) y para calibrar sus fuerzas(Corea del Norte) ya que de momento el potencial de China es muy inferior para un enfrentamiento directo, mientras los submarinos tipo “Los Ángeles”( cuya tecnología fue el catalizador que acabó con la URSS), no tengan algún contrapeso en el lado chino que todavía está a años luz incluso de los últimos submarinos soviéticos
(La guerra semidesnatada traerá como consecuencia un cambio del centro de gravedad de influencia en el mundo en detrimento de la vieja Europa)
“Cuando una organización multinacional se decide a enviar un contingente militar armado o una agrupación naval, a una zona cualquiera del planeta, es porque se decide que allí se necesita una fuerza armada”. Ya sea para un conflicto o para una catástrofe de gran magnitud
Frente a la postura de mandar tropas a un país la comunidad internacional tiene solo dos opciones.
-Mandarlas.
-No mandarlas.
Muchas veces la respuesta inmediata a una catástrofe de grandes dimensiones solo es posible con los medios que disponen las fuerzas armadas, y por desgracia en muchas ocasiones es necesario incluso el uso de las armas para proteger a los más débiles de sus propios conciudadanos ya que es frecuente que en esas situaciones límite se den episodios de pillaje, violaciones, trata de mujeres, venta de órganos de niños vivos y demás atrocidades, etc. Con las que muchas veces la realidad supera a la ficción
Si se decide no mandar tropas de la ONU, u otra organización a un país donde se considere que existe una amenaza, corremos el riego de que nos vuelva a suceder lo que pasó con Hitler y la 2ª guerra mundial debido a la política “Chamberlein” de no intervención.
Además la posibilidad de una respuesta contundente por parte de la comunidad internacional tiene un efecto disuasorio para los dictadores y salvapatrias
Por otro lado la declaración universal de los derechos humanos, que es la base para el funcionamiento de la comunidad internacional, dice en su preámbulo:
“Declaración Universal de Derechos Humanos”
Como ideal común por el que todos los pueblos y naciones deben esforzarse, a fin de que tanto los individuos como las instituciones, inspirándose constantemente en ella, promuevan, mediante la enseñanza y la educación, el respeto a estos derechos y libertades, y aseguren, por medidas progresivas de carácter nacional e internacional, su reconocimiento y aplicación universales y efectivos, tanto entre los pueblos de los Estados Miembros como entre los de los territorios colocados bajo su jurisdicción.
http://www.un.org/spanish/aboutun/hrights.htm.
El problema viene entonces en decidir dónde debe actuar y dónde no la comunidad internacional.
Es cierto que hay muchísimos lugares donde se producen terribles violaciones a los derechos humanos y que la comunidad internacional no actúa.
Es cierto también que siempre habrá sectores de la sociedad que estará en contra de cualquier envío de tropas.
También habrá sectores que consideren como una falta de responsabilidad por parte de la comunidad internacional mostrar una actitud de pasividad frente a situaciones que puedan poner en peligro al resto de la humanidad o uno de sus mayores logros que es la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
Para decidir dónde y cómo se actúa, está el “Consejo de seguridad”, que está formado por 15 miembros,5 permanentes con derecho a veto y 10 temporales electos por los otros miembros cada dos años.
El Consejo es la única organización dentro de la ONU con capacidad para intromisión en los países y esto lo hace a través de resoluciones. Lo demás son recomendaciones u opiniones de alguno de sus organismos o personas particulares
Para promulgar una resolución ha de sopesar la viabilidad y el resultado que se pueda obtener de esa intervención, luego será sometida a votación por los miembros y a de ser aprobada por al menos el voto afirmativo de 9 de ellos.(no estoy de acuerdo con el derecho a veto) http://es.wikipedia.org/wiki/Consejo_de_Seguridad_de_Naciones_Unidas.
Y de momento esa es la manera que hay de decidir, que aunque no sea perfecta, siempre será mejor que no tener ninguna o mantener una actitud pasiva y no hacer nada frente a problemas que pueden afectar al resto de la humanidad
Si se decide mandar soldados:
Estos soldados y marineros no van a un lugar exótico a hacer fotos, para eso está «viajes Halcón».
Los soldados van a lugares llenos de minas antipersona ,antitanque, francotiradores ,trampas de todo tipo(llegan a utilizar niñas bomba), munición durmiente, sabotajes con agentes químicos y dispositivos de dispersión radiológica fabricados con material radiactivo procedente del mercado negro que pudo caer en manos de terroristas, etc. En las grandes catástrofes se corre el riesgo de de un evento NBQ-BIO, como consecuencia de las epidemias e infecciones que se puedan producir
los soldados son enviados allí porque se considera que una fuerza militar armada es la única manera de garantizar los “Derechos Humanos” o los acuerdos que la comunidad internacional ha tomado actuando como árbitro en un litigio, y ,se tiene la certeza de que; Las partes implicadas, una de ellas , grupos incontrolados o oportunistas se resistirán a cumplir.
Ahí radica la enorme dificultad y peligro que tienen estas misiones que desgraciadamente se toman un elevado tributo en forma de la vida de nuestros soldados, que seguramente preferirían estar en sus casas con sus parejas
No solo se defiende un acuerdo internacional,frente a posiciones de fanatismos religiosos de fieles contra infieles a los que hay que eliminar pera expandir cualquier fe absoluta, más propia de la oscura edad media que del siglo XXI, se defienden las ideas de los derechos humanos , de la justicia, de la igualdad de razas y sexos en definitiva los valores democráticos que no son otra cosa que la evolución a través de los siglos de las ideas desde Aristóteles y Platón, pasando por las de Jesucristo, Leonardo da Vichi ,o, Montesquiú ,Voltaire ,Marx, Las hilanderas de New York, Martin Luther King, Gandhi, JFK, Félix Rodríguez de la Fuente y todos aquellos que aportaron su granito de arena para construir lo que hoy llamamos Democracias ,que, aunque no son perfectas todavía es lo mejor que hay en el mercado ;por lo tanto un fuerte aplauso de reconocimiento a estos soldados ,hombres y mujeres que arriesgan su vida por unas ideas que son las únicas que encaminan a la humanidad al progreso y bienestar.
Ya los dijo Sr Winston Churchill, que además de bebedor de coñac y fumador de puros, era un tipo bastante interesante
“La democracia es el peor sistema político que hay; con excepción de todos los demás que alguna vez se han probado”
De todas formas, a nuestros soldados gracias
GRACIAS
http://es.youtube.com/watch?v=2wUZytHdPqU
Estoy de acuerdo con lo que planteas.
Los planos de discusión sobre una guerra son:
¿Son todas las guerras ilegítimas?
¿Es esta guerra ilegítima?
Todavía no se ha inventado la bomba de la paz, que lanzada sobre un país en conflicto, con odios, o con opresión, produzca el efecto de que todos sus habitantes se quieran fraternalmente.
¿Que hacer ante un país oprimido por un grupo de poder o por un dictador?
¿Qué hacer ante un país envuelto en una guerra civil cruenta, ejemplo Ruanda?
En mi oipnión, se debería dar poder legislativo y ejecutivo a la ONU, sin vetos, estableciendo, si se ve necesario, criterios de representatividad en las votaciones.
Y la función esencial de la ONU debería ser la implantación de esa Constitución Mundial que es la Declaración Universal de Derechos Humanos, además de la Declaración de los Derechos del Niño, en todos los países. Y utilizando cualquier método legítimo.
Las guerras son legítimas si no hay otra vía para tutelar los derechos humanos de los ciudadanos indefensos en algún país o región.
Tocas muchos palos, Wufi. No me da tiempo a contestar a todos los puntos, pero te dejo algunas observaciones.
1) Sobre a evolución de las sociedades Judeo-Cristianas. Este tema da para mucho. Mi opinión es que la modernización de estas sociedades tuvo lugar tras las guerras religiosas más violentas de la Historia (como la de los treinta años), y en el contexto de la Revolución Industrial y la posterior sociedad de consumo, que en muchos aspectos está en contradicción con los valores de las religiones abrahámicas. Es decir, la evolución no se produjo gracias a nuestra herencia religiosa, sino a pesar de ella. Por cierto, Ghandi y MLK no son un producto de Occidente, sino una reacción a los excesos de Occidente.
2) Sobre Chamberlain y comparaciones con la II GM. Lo debatí con West hace unos meses. Las analogías con 1939 suelen ser hiperbólicas. Al Qaeda no es la Wehrmacht, y Afganistán no es la Alemania del III Reich.
3) Sobre intervencionismo. «Comunidad internacional» suele ser un eufemismo que para decir «Washington y los que se apunten». Pero el debate sobre cuándo es lícito intervenir en un país y cuándo no es muy interesante. Te animo a que escribas un artículo al respecto, en vista de que dispones de mucha información.
Gracias por tu aportación. Te dejo otra cita magistral de Churchill: «El mejor argumento contra la democracia es una conversación de cinco minutos con el votante medio.»
Estando de acuerdo contigo, sin entrar en detalles, tambien seria bueno preguntarse si las tropas españolas estan en mision de paz o en mision de guerra (conflicto).
Por mas que se intente dar una imagen de ejercito español de la Srta Pepis, la verdad es otra y seria bueno reconocerlo en primer lugar por los militares que alli se juegan la vida y por los que la han perdido y en segundo, para que el pueblo español no sea tomado por imbecil.
Si estamos en guerra, digamoslo, y si hay que retirarse por la inutilidad de la mision hagamoslo, pero no sigas por mas tiempo haciendo el ridiculo. La humillacion que estan recibiendo los militares españoles, que ademas del sueldo, se nutren de otros valores, asi lo requiere.
Donde dice «sigas», quiere decir «sigamos»
Coincido contigo, Miguel. La guerra se ha vendido como una intervención humanitaria, y no es eso.
Los medios de comunicación han puesto mucho de su parte para convservar este espejismo. Recuerdo que el año pasado El País publicó un fotorreportaje sobre Afganistán. Espacios vacíos, muy poéticos, por los que circulan blindados españoles, hombres barbudos y enturbantados, cielos azules, montañas impresionantes, etc. Parecía el catálogo de una agencia de viajes.
Por supuesto, ni una foto de civiles descuartizados por bombas, ni una foto de pueblos reducidos a escombros, ni una foto que mostrase lo que conlleva ocupar un país y participar en una guerra…
Saludos.
Este es uno de los temas internacionales más complejos que nunca he sabido cómo empezó, ni nunca he entendido.
Ese afán por llevar tropas, por intervenir, de no poder dejarlos solos porque hace falta ayuda internacional, los intereses de las grandes potencias que les interesa estar allí.
Pero me ha llamado la atención, es verdad, que al mínimo comunicado de los terroristas, en seguida tiene una cobertura inmediata mundial.
Leeré hoy con atención todas las opiniones.
Gracias, me interesa mucho el artículo de hoy.
Apreciado Jorge
su conclusión es la siguiente:
No, no es posible. No nos podemos permitir una aventura militar de este calibre, cuando motivos de sobra impiden un desenlace positivo. Es necesario reflexionar sobre el sinsentido de nuestra presencia (no sólo la de españoles, sino la de occidentales) en Afganistán. Es necesario que la Sociedad Civil se movilice para poner fin a esta guerra.
Es evidente de que desde este Foro, no podemos más que estar de acuerdo con su conclusión, y es precisamente razonamientos como estos, que le dan importancia al proyecto de MC
Absolutamente de acuerdo con usted
Un abrazo
En el Foro habrá de todo: gente que comparta la conclusión, y gente que no.
Me alegra que se encuentre usted en el primer grupo. Un abrazo.
El Gobierno ha intentado por activa y por pasiva diferenciar la participación de militares en la guerra de Afganistán y la participación ordenada por el anterior Gobierno en Irak.
Hay guerras buenas y guerras malas? Hay guerras duras y guerras light? Pues parece que gran parte de la sociedad ha tragado con el «buenrollismo» ….porque sinceramente, echo en falta las pancartas , las manifestaciones y el » No a la guerra».
Por desgracia, Afganistan se ha convertido en una guerra cómoda para muchas conciencias.
Desde luego, Rafa. A mí nunca me ha convencido el planteamiento de que la de Irak es la «guerra mala», y la de Afganistán la «guerra buena».
En Navidades fui a una manifestación en contra de la segunda, y fueron cuatro gatos. Todos de IU, ondeando banderas de la República sin venir a cuento… muy poco esperanzador. La sociedad aún no está concienciada.
Un abrazo, y gracias por tu aportación.
Hola a todos.
Querido Jorge, muchas gracias por su información sobre este «culebrón», del que yo siempre me he preguntado cual és elverdadero motivo o interés del gobierno español por hacerle la guerra a un pais tan lejano geográficamente al nuestro, con el que al menos yo no conocí nunca ninguna relación entre ambos, como para acabar en esto, por parte del estado español. claro el pacto con los americanos, y la caza de Bin Laden…..
que como vemos, en esta guerra Bin Laden brilla por su ausencia, y desde hace tantos años… no se le vé el pelo ni por equivocación.
Esto es una de los «detalles» que a mí siempre me parece tan ridículo, tanta tecnología, paises, dinero de por medio para cazar a un hombre y en años no haber avanzado nada en absoluto, al menos que el mundo tengo conocimiento. Me parece demasiado ridículo, este «no avance» en la meta que supuestamente justifica la invasión de Afganistan.Tanta torpeza…. A veces creo que esto lo hacen solo por vicio, para «entrenarse» como cuando se hacía el servicio militar, solo que éstos se entrenan en sus «adiestramientos militares» y «ensayos» escogiendo paises pobres como conejillo de Indias, por la seguridad de que nadie va a impedir de forma importante éste
abuso. Cualquier yo me imagino la indignación que pueda sentir cualquier pais que se vea invadido, disparando a sus gentes, extrangeros que llegaron de la otra punta del planeta, como por ejemplo los españoles en Afganistan.Me imagino aquellos en España, ayudando a otros a conseguir algo en mi pais, durante años, viendo como caen los niños y todo el q
….y todo el que haga falta.
¡Al que le toque le tocó!
Uno de los motivos, por lo que al menos podría tener justificación la presencia de «extraños» en este pais, sería impedir que estos talibanes siguiesen imponiendo sus «versión» sobre la vida, a los civiles que tiene la suerte de nacer en aquellos parajes.
Pero lo peor es que ésto, realmente no sería el «motor» para el pataleo internacional que se traen en este pais desde años.
Gracias por su forma de explicar todos este asunto. Es un rompecabezas que hasta ahora no había ordenado tan bién como usted lo ha hecho.
Seguro porqueno leo tanto….
pero hoy usted lo ha expuesto como un «primor»
para entender todo de una vez.
¡Claro! entender mejor todavía lo mal que lo hacen todos, tanto los sibilizados, como los salvajes de los talibanes…..
Y esto es otra cosa de la que yo me pregunto también algunas veces:
¿Cómo es que hasta ahora no se les planta cara «de frente» a los israelitas, por lo mucho que se lo merecen en los últimos años, como muy bién demuestran ellos mismos.
Y no solamente los «competentes» en el «mandato»
internacional, sino también por suparte, el resto de los «hermanos» de los palestinos. Con lo solidarios que son entre ellos estos musulmanes. Porqué tanto terrorismo aquí o allí.
Y no directamente con los que de esta forma chulean a «sus hermanos», en Israel.
El dato que me ha llamado mucho la atención es, el millón de dólares, que dice que cuesta anualmente cada soldado norteaméricano en Afganistán.
¿Está seguro que es un millón de dólares, por soldado?
El que salve su vida entonces, económicamente la tienecasi resulta el resto de ella.
Saludos.
Buenos días:
Enhorabuena por el artículo!
Mi opinión es muy simple,y no porque yo no de para más pero creo que U.S.A invade dichos países porque en ellos hay grandes cantidades de $ en forma de petróleo, o con el descubrimiento de las minas de litio.
En mi familia algunos miembros son y han sido, militares por vocación(debo decirlo así, porque últimamente todo ha variado mucho), pero cuando a uno de ellos le comunicaron que a final de 2010 partirá 6 meses a Afganistán, sus palabras fueron: voy a tener un hijo, y me siento «acojonado» por la misión que nos espera.
Cuando nos comunicó la noticia nos quedamos asombrados, porque apenas hacía 4 meses que había vuelto de Libano.
No recuerdo alguna explicación coherente acerca de lo que hacemos(los españoles)no lo entiendo. Pero de la misma forma, también ODIO la manera que tienen de actuar los talibanes, sus pensamientos…el país se tambalea porque no tiene unos pilares fuertes sobre los que sostenerse pero tampoco creo que a Obama y cía. le importe mucho, porque sino podrían tener un modus operandi distinto.
Cierto es, que la sociedad debe movilizarse,pero hemos llegado a un punto donde la pasividad abunda y no se porque me da que una vez más la sociedad no va a hacer todo lo necesarioO, aunque a mi me encantaría.
Nunca será tarde para buscar un mundo mejor y más nuevo, si en el empeño ponemos coraje y esperanza.**
Alfred Tennyson
Un saludo
Gracias Katia. El testimonio de tus familiares es duro. La mayoría de las tropas españolas está en Herat, que es un sitio relativamente tranquilo. Pero Afganistán no deja de ser un país en guerra, y los soldados no van a repartir arroz y construir escuelas…
Me alegra que tengas inquietudes y no pueda contigo esa pasividad tan presente en la sociedad. Y sobre todo en personas de nuestra edad, que en vez de cuestionar lo que les rodea se han vuelto apáticas.
Saludos.
Que razón tienes aunque sé que ni arroz ni escuelas(ni ná! quisiera vieras la comida de los soldados)…nos venden una moto, que no tiene ruedas….no se si me explico. Sabes lo que me sorprenda que TODOS sabemos que Afganistan es un país en guerra, y ellos nos quieren hacer ver que noO, pero bueno, en parte todos tenemos 1 poco de culpa, porque si desde la sociedad nos mostrasemos más activos, el Pueblo (entendido como conjunto)tendría más peso en ese tipo de decisiones. Por qué no un plebiscito o referendum¿? No se, quizá la edad me hace a veces pecar de ingenua!
Un saludOo
Buenos días, antes de nada darle mi reconocimiento por el fantástico artículo, ha hecho un análisis completo de la situación analizando el conflicto desde todos los prismas, algo hoy en dia carente en muchos medios, dicho esto, la guerra de Afganistán a día de hoy es un paralelismo del Vietnam del siglo pasado, no se puede desde occidente querer transformar costumbre y formas de vida tan arraigadas como las orientales, independientemente de los hechos que han causado el conflicto, Afganistán es una guerra inútil que va aderiva y solo produce elvados costes y muertes inútiles.
La destitución de McChrystal denota una vez más la desorientación de E.E.U.U. y sobre todo, la falta de coordinación entre el poder político y militar, que defiende una estrategia errónea e inherte que les conduce al despropósíto,a familias rotas, a un gasto exhacerbado y a un desgaste que a Obama nada favorece.
Independientemente de los intereses económicos que moverían a cualquier otra potencia mundial a llevar a cabo esta GUERRA sin fin, a Estados Unidos les une su sentir patriótico, oradado después del 11-S, algo que les honra y les une como nación, ese sentimiento de unidad debería ser recogido por otros muchas naciones, entre ellas España, a la hora de remar en el mismo sentido, independientemente que después la razón se imponga.
Otro tema es la vergüenza con la que se esta llevando lam ocupación militar por parte de la ISAF, de la que España es participante, desde el gobierno de nuestro país y en concreto de ese «carma» que pulula sin rumbo.
muchas gracias a todos.
Hemos olvidado Irán que está tendiendo puentes comerciales entre Afganistán y Pakistán para contrarrestar la posible influencia estadounidense en la zona. La foto es muy evocadora.
http://www.informador.com.mx/internacional/2009/105886/6/iran-afganistan-y-pakistan-firman-pacto-de-seguridad-y-cooperacion-energetica.htm
El problema me parece un puzzle donde no sólo intereses político-económicos y/o religiosos están involucrados y donde además subyacen son las interminables luchas por el poder que las democracias más modernas no pueden exterminar. Pero no es menos cierto que los conflictos en la zona representan el eterno intento de balance frente al posicionamiento de civilizaciones históricamente encontradas: árabe-judeo-cristiana.
No estoy a favor de las guerras, pero sí entiendo lo dificultoso y hasta perjudicial que puede resultar una retirada inmediata de tropas ante los intentos de avance de Irán en la zona. Los países pobres lamentablemente siempre estarán en manos de los ricos o en cualquier caso dependerán de aquel que les ayude. Si fuesen retiradas las tropas occidentales de la zona, no dudo ni por un momento que el vecino fuerte lanzará la red, eso sí, quizá con más eficacia que nuestras tropas dada la coincidencia cultural y religiosa. A lo mejor no habría más muertos de guerra pero sí más condenados/as.
Occidente quiere occidentalizar el mundo porque – por lo menos hasta ahora – cree en su democracia , sistema de vida y derechos fundamentales (bueno, así le llamamos nosotros). Pero frente a él existen otras dos civilizaciones que también creen lo mismo de sí mismas. Por eso alguien inventó lo de la alianza de civilizaciones (para mí en minúsculas pues no ha conseguido despegar más que millones de € fuera de nuestros bolsillos) sin tener en cuenta que son incompatibles en sus bases y principios.
¿No sería mejor “defender” aquello en lo que verdaderamente creemos que desperdiciar incontables recursos y energías en intentar cambiar el curso de la Historia?
Las civilizaciones árabes y judeo-cristianas no han estado «históricamente enfrentadas». En realidad la cultura islámica comparte las raíces abrahámicas de las otras dos, así que nunca me ha convencido esa teoría de Huntington & co.
En cuanto a los motivos idealistas que atribuyes a Occidente, me gustaría saber cómo encaja que queramos occidentalizar el mundo porque creemos en nuestra democracia, derechos y sistemas de vida fundamentales con apoyar a dictadores como Hosni Mubarak, o a la Casa de Saud, que por cierto representa al gobierno islámico más fundamentalista del mundo ahora que los talibanes no gobiernan en Afganistán.
Estimado Jorge,
Quizá no te convenzan las teorías, pero ese es otro problema. Adjunto un par de links que resumen los problemas desde su orígenes (lógicamente mejor explicados de lo que podría hacer yo) y no con afán de convencer a nadie, es sólo informativo.
Extracto sacado de Internet de una de las monografías sobre el problema árabe-israeli
“Las raíces del conflicto árabe-palestino son tan antiguas como la vida misma; en este documento tratamos de expresarlas de la forma más objetiva, ya que temas tan apasionantes con trasfondos religiosos siempre tienden a herir susceptibilidades, por lo que advertimos que toda la información aquí plasmada no está sujeta a ninguna inclinación subjetiva es el producto de una exhaustiva investigación que puede ser consultada en la Biblia, el Corán, los libros de historia, y en los años más recientes en los medios de comunicación. Los mismos pueden ser tomadas de hemerotecas, bibliotecas, etc.
2.1 Antecedentes
Desde sus inicios el pueblo de Israel ha estado dividido así:
Después de la muerte de Salomón una insurrección abierta condujo a la separación de las diez tribus del norte y a la división del país en un reino norte: Israel, y un reino sur: Judea, en el territorio de las tribus de Judá y Benjamín……..”
“Por su parte el pueblo palestino desde el siglo XV hasta finales del siglo XX formado por tribus nómadas de religión musulmana hacían parte del imperio Otomano. Aunque el pueblo judío siempre había soñado con el retorno a la tierra prometida es a finales del siglo XIX cuando la utopía toma cuerpo con el nacimiento del sionismo. En 1896 el periodista Theodor Herzl publica el libro «Der Judensataat» en el que aboga por la creación de un estado judío en Palestina o en Argentina (país que el I Congreso Sionista descarta al año siguiente, pues ya estaban constituidos como unidad estatal). Durante la I guerra mundial en la que el imperio Otomano participa del lado del austro-húngaro, Francia y gran Bretaña firman el acuerdo Sykes Picot por el que se reparte la región y Palestina queda bajo el control británico traicionando las promesas de emancipación hechas a los árabes a cambio de su participación en la lucha contra los turcos……”
(http://www.monografias.com/trabajos10/conflic/conflic.shtml)
Y en cuanto al cristianismo: http://html.rincondelvago.com/judaismo-y-cristianismo_2.html
.DIFERENCIAS JUDAÍSMO-CRISTIANISMO
El hecho de compartir el mismo Libro santo que los unos llaman Torá y los otros Antiguo Testamento no ha sido ni mucho menos, a lo largo de la Historia, el punto de encuentro que cabría esperar.
Por el contrario, se ha asistido durante casi dos milenios a un conflicto entre ambas partes; la ruptura se consumó en el año 66 y alcanzó su punto álgido en la Edad Media, cuando, por ejemplo, llegó a quemarse el Talmud, acusado de brujería en una plaza de Grève (Francia) en 1242.
Ha sido precisamente el Talmud el que originó el conflicto. La interpretación que hace de la Biblia más las afirmaciones peyorativas sobre la figura de Jesús, al que se le describe como el hijo de un legionario romano y dedicado a practicar gemonías, desató, sin duda, el conflicto.
Los judíos siempre se han negado a reconocer el mesianismo de Jesús porque, en su concepción, el Mesías es un personaje carismático y pacificador, tampoco pueden admitir a un Dios torturado y asesinado por los romanos, ya que a sus ojos esto es la encarnación del paganismo.
————————
En cuanto a lo que mencionas de la casa Saud y Mubarak, te doy toda la razón. Supuestas estrategias políticas quizá. ¿Cómo se encaja? Pues de la misma manera que estamos encajando que Occidente sea laico tras sus largos años de historia católica, para dejar la puerta abierta a otras alternativas en su día desterradas.
Saludos cordiales,
Sobre el conflicto árabe palestino, nada como Robert Fisk y su obra maestra, La Gran Guerra por la Civilización.
Sobre diferencias entre judaísmo y cristianismo. Más que ejemplos concretos de quemas del Talmud yo diría que las diferencias son patentes desde la Alta Edad Media y el comienzo de los pogromos; se acentúan cuando los judíos empiezan a ser expulsados de los reinos cristianos (con España a la cabeza, pero otros siguiendo el ejemplo), y culminan cuando una nación cristiana asesina en cámaras de gas a seis millones de judíos, hace sesenta y cinco años.
El último párrafo no lo entiendo. ¿Apoyamos a Mubarak para «dejar la puerta abierta a otras alternativas»?
Otro saludo, por cierto.
La principal diferencia entre judaísmo y cristianismo es que el cristianismo fue “tuneado” con la tradición Greco -Latina de Roma.
Roma adoptó al cristianismo y este bebió de sus fuentes clásicas y humanísticas.
Podríamos decir como dije en el post anterior que las sociedades occidentales son el resultado de la evolución de la tradición Greco-Latina-Judeo-Cristiana
Esta diferencia es crucial para que el Sr Jorge Tamames la pase por alto para entender por donde evolucionaron las sociedades occidentales.
Pero si por si acaso queda alguna duda de ver que las sociedades occidentales han sido las pioneras y las que mayores avances han conseguido solo hay que comparar la calidad de vida de estas con la calidad de vida de las demás.
Yo no quiero volver al siglo XV, ni loco y eso que no soy mujer, ahí está la diferencia, 5 siglos de evolución
La que ha pasado algo importante por alto eres tú, Wufi. La tradición islámica bebe de las mismas fuentes grecorromanas que la occidental. La cultura islámica heredó la filosofía, matemática, y geometría griega, y la volvió a traer a España. Imagino que no lo has tenido en cuenta.
Lo de que «las sociedades occidentales han sido las pioneras y las que mayores avances han conseguido» suena muy ingenuo. Tendrás que especificar en qué han sido pioneras, de lo contrario es una sentencia abstracta con el mismo valor que decir «las sociedades occidentales son las mejores». Y por cierto, la calidad de vida en Abu Dhabi es bastante superior a la de Polonia.
Saludos.
Jorge, muchas gracias por un análisis tan profundo y detallado. Comparto contigo la mayoría del mismo, sin embargo no estoy de acuerdo en la asociación que realizas entre la persistencia del terrorismo islámico y los llamados ‘hechos concretos que son motivo de agravio en todo el mundo islámico’.
Si bien es cierto que determinadas situaciones son germenes de cultivo de actitudes de violencia/terrorismo, y estoy de acuerdo con que hay que erradicar las mismas, cualquier acto terrorista carece, por definición, de justificación alguna (como bien has puntualizado).
Ahora bien, no perdamos de vista que el terrorismo islámico ya existía antes de Bin Laden, antes de la ocupación y de las sanciones a Irak, (pongamos de ejemplo el atroz atentado de Lockerbie, de actualidad, por desgracia, más o menos reciente). No creo por tanto que el terrorismo islámico se solucione con la salida de Afganistán, o con el fin de los bloqueos. A buen seguro esos desalmados encontrarían otros argumentos, irracionales, para seguir atentando.
Un saludo
Mi opinión es que en el momento en que Occidente deje de apoyar a Israel, involucrarse excesivamente en Oriente Medio, apoyar a dictadores como Mubarak, y demás, el mundo islámico estará en condiciones de cuestionar cómo adaptarse al siglo XXI. Nuestro intervencionismo innecesario e interesado sólo produce leña en el fuego de los extremistas, que en otras circunstancias tendrían poca razón de ser.
Saludos.
Le felicito. Un excelente discurso reivindicativo para poder ser llevado con pancartas por l@s galardonad@s de los Premios Goya del Cine de nuestro país hasta la Ground Zero (Zona Cero), previo desfile vocinglero del clan de los subvencionad@s de la ceja por todo Manhattan.
Moraleja: Si le quitan la idea, no se preocupe, puede ir a reclamar a la SGAE.
P. S.: Tampoco quedaría mal en un parlamento conmemorativo del 11-S o en una placa honorífica para el hall, con motivo de la inauguración del nuevo World Trade Center de NY.
Sí, sí, en tu línea de siempre.
Querido Sócrates:
Me gustaría preguntarte una cosa, es que igual he interpretado mal tu comentario. ¿Consideras que lo que dice Jorge Tamames en su anterior post sólo puede ser apoyado por ese sector de la población?
Gracias y espero que no te moleste que te lo pregunte!
**Una nación permanece fuerte mientras se preocupa de sus problemas reales, y comienza su decadencia cuando puede ocuparse de los detalles accesorios**
Arnold J. Toynbee
Un saludoO
Bien hallada Katia, por principio, no me molesta ninguna pregunta, ni siquiera las capciosas, retóricas o que contienen algún sofisma. Hay un refrán español que dice: «No hay preguntas indiscretas, sino respuestas impertinentes.» Pues éso… No comment. Un abrazo, ciao 😉
P. S.: Podríamos hablar de los veraneos de Osama Bin Laden en la Marbella de la época áurea de Adnan Khashoggi; o de los socios ceramistas castellonenses de la Familia del quizá, interfecto, o protegido; o de lo guapa que eres.
No quería ser molesta…! Pero anotaré el refrán a mi lista!
Gracias!
Un saludo
Katia, no me has molestado ni en términos relativos ni absolutos. Te respondo con este planteamiento dialéctico tan ilustrativo: 26/05/2003. Accidente aéreo en Turquía del Yak-42 (fallecen 62 militares españoles en supuesta misión humanitaria o de Paz en Afganistán) La banda de la ceja y los cómicos de los Goya montan el numerito de circo al Gobierno de Aznar. Vs. 16/08/2005. Mueren 17 militares españoles al caer el helicóptero Cougar en el que iban de «viaje de placer» en las proximidades de la ciudad afgana de Herat. Un supuesto responsable talibán, identificado como el mulá Dadulá, afirmó que los talibán derribaron el helicóptero español. El clan de la ceja y los titiriteros subvencionados por el Gobierno de Zapatero no dicen ni «mu». Un abrazo desde la medianoche levantina. 8)
Moraleja: ¿Dónde están desde el 14 de marzo de 2004 los pancarteros? 🙁
P. S.: Afganistán es una guerra análoga a la de Iraq. Y Obama es el mismo Pinocchio (pero en mulato) creado en la misma carpintería, en la que los Gepetto de siempre crearon a Bush Jr y a Senior.
@ Jorge Tamames
Ojalá fuera así, porque si fuera la otra versión la que se diera, la propuesta -dicen- por el amigo iraní, en cuanto EE. UU. cesara en su apoyo a Israel, éste dejaría de ser un problema terrestre y se converiría únicamente en un problema para el ecosistema marino de la zona.
Coincido en su idea acerca de los extremismos, pero no debemos olvidar tampoco adónde nos condujo el «apaciguamiento» de Chamberlain.
Debemos partir de la base de que el mal existe, de que hay personas sin escrúpulos que no dudan en favorecer las guerras para vender sus productos… y que estas personas no se hallan necesariamente o exclusivamente en el sector USA.
Dese cuenta que después de los 100 millones de muertos de Stalin, o de los dos o tres lisiados que dejó trás de sí el andarín de Mao, aún hay alguien significado en este país de nuestras entretelas capaz de decir que el problema del comunismo es ¡que no le han dejado existir!
Alguien contestó: ¡Claro, la hoz y el martillo en la URSS indicaban dónde estaban las ferreterías!
Jorge, como nos descuidemos nos va a tocar vivir «tiempos interesantes» y en un mundo globalizado esto puede ser aterrador.
¡El discernimiento nos ilumine o al menos nos coja confesados!
Copio aquí el comentario , Jorge , que me he colado de «Room» ..
Excelente artículo !!
Si me permites , narro brevemente el origen ya que una vez preparé un resumen para unos chavales.
De Muyahidin a Talibán.
Analizar las causas de esta guerra depara muchas sorpresas .
El antecedente surge en los años setenta .
Acto Uno:
El consejero de seguridad nacional de Carter, Zbigniew Brzezinski, declaró que el esfuerzo estadounidense de ayudar a los muyahidín afganos fue precedido por un esfuerzo para provocar que la Unión Soviética se involucrada en un conflicto costoso y presuntamente distractor, como el de la Guerra de Vietnam.
Brzezinski declaró:
No presionamos a los rusos a intervenir, pero incrementamos a propósito la probabilidad de que lo hicieran… Esa operación secreta fue una idea excelente. Tuvo el efecto de atraer a los soviéticos hacia la trampa afgana… El día que los soviéticos cruzaron oficialmente la frontera, escribí al presidente Carter, “Ahora tenemos la oportunidad de darle a la Unión Soviética su Guerra de Vietnam.”
Cuando los americanos descubren que los rusos son capaces de ganar la guerra usan a la Cía -como no podía ser de otra manera-
ACTO 2
La Operación Ciclón fue el nombre en código del programa de la Agencia Central de Inteligencia estadounidense para armar a los muyahidín afganos durante la Invasión soviética de Afganistán .
El presidente de Estados Unidos Jimmy Carter firmó un decreto presidencial que autorizaba el financiamiento a guerrillas anticomunistas en Afganistán.El Congresista Charli Wilson monta un escaparate para armar a las guerrillas contra los nuevos helicópetos rusos
Tras la instalación de un presidente pro-soviético, Babrak Karmal, Carter anunció que “la invasión soviética de Afganistán es la mayor amenaza a la paz desde la Segunda Guerra Mundial”.
ACTO TRES
Para ejecutar esta política, el presidente Ronald Reagan desplegó a los oficiales paramilitares de la División de Actividades Especiales de la CIA para entrenar, equipar y comandar a las fuerzas muyahidín contra el Ejército Rojo.
El programa dependía en gran medida del uso de la Inter-Services Intelligence pakistaní como un intermediario para la distribución de fondos, pase de armas, entrenamiento militar y apoyo financiero de los grupos de resistencia afganos. Junto con el financiamiento de programas similares por el MI6 y el Special Air Service (SAS) británicos, Arabia Saudita y la República Popular de China, el ISI pakistaní armó y enetrenó a más de 100.000 insurgentes entre 1978 y 1992. Animaron a voluntarios de los estados árabes a unirse a la resistencia afgana en su lucha contra las tropas soviéticas en Afganistán.
Las tropas salieron por completo de Afganistán el 15 de febrero de 1989.
ACTO 4
Ya sin los Rusos , EEUU se olvida del tema y el país se sumergió en una guerra civil entre más de 20 tribus. En 1992, las fuerzas del comandante Ahmed Shah Massud llegan a controlar Kabul. Los partidos de la resistencia se reparten provincias y regiones donde se afirma la autonomía, cada uno organiza su territorio. El Afganistán de posguerra se encuentra desgarrado.
La guerra civil estuvo determinada, en gran medida, porque Kabul cayó en manos de las fuerzas tayikas al mando de Rabbaní y su jefe militar Massud; y de las fuerzas uzbekos, que atacaron desde el norte, al mando del general Dostum. Fue un golpe psicológico devastador, por primera vez en tres siglos, los pashtunes perdieron el control de la capital.
ACTO FINAL
Como remate tenemos un ejército armado y formado por EEUU que abandona a su suerte a todo un país pero que lo ha preparadoa fondo para la guerra .
Y del muyahidismo se pasa al Talibanismo :
Los talibán provienen de la etnia Pashtún del sur de Afganistán ( Los que habían perdido Kabul) . La palabra Talibán significa estudiante. Al escoger ese nombre estaban demostrando un distanciamiento de la política partidista de los muyahidin e indicaban que eran un movimiento para purificar la sociedad. Los talibán, a pesar que ser producto de la yihad y ex muyahidin, estaban desilusionados por la división en facciones. Se consideraban los purificadores de una guerra de guerrillas descontrolada, un sistema social erróneo y un estilo de vida islámico que corría peligro debido a la corrupción y el exceso.
Y así tenemos un nuevo teatro de operaciones , cuyo origen es sencillamente uno : USA .
A quien el guste la histroia le recomiendo la película “La guerra de Charli Wilson” Congresista americano que consigió la financiación para armar a los muyahidines
Lo dicho, gracias por una aportación tan importante.
Gracias , Jorge ,por tu artículo . Me gusta indagar en la historia real . La de la TV es un comic que nos venden..
Occidente ha sido el generador de todos los conflictos Post segunda Guerra mundial , desde el conflicto de Palestina hasta Irak , pasando por Indochina o el Canal de Suez : si no había un motivo se inventaba . El Islamismo se ha radicalizado por culpa de Occidente .
Inglaterra , Usa y Francia se llevan la Palma.
Te respondo a tu entrada aquí : Gracias por el libro , aún no lo he leído , me lo reservo para Agosto..
Tienes razón Ricardo, aunque pones sobre la mesa verdades incómodas que no nos gusta reconocer.
El libro es tremendo, pero te va a gustar. Un abrazo.
@ Ricardo, Jorge T.
«Y así tenemos un nuevo teatro de operaciones [Afganistán], cuyo origen es sencillamente uno: USA.»
«Me gusta indagar en la historia real. La de la TV es un comic que nos venden..
Occidente ha sido el generador de todos los conflictos Post segunda Guerra mundial.»
«Tienes razón Ricardo, aunque pones sobre la mesa verdades incómodas que no nos gusta reconocer.»
¿No os habrá quedado un poco exagerado, Jorge, Ricardo?
Porfavor dime dónde:
1. Si América no hubiera impulsado la Invasión de Afganistan por parte de Rusia…No habría conflicto -al menos ese-.
Si hubieran seguido enviando ayuda económica , pero no para armar más a los Muyahidines sino para crear escuelas y hospitales probablemnete las cosas hubieran cambiado: La última dotación económica del Congreso de Estados Unidos para el conflicto Afgano era una dotación social: Escuelas y Colegios: Fue la única que se rechazó . En aquel país se quedaron con armas y sin escuelas .
2. Las TV , los medios , muchos periódicos y periodistas dicen lo que pueden o deben decir.
3.Occidente HA SIDO EL GENERADOR , lamentablemente fuimos los que unimos las tribus árabes ,para que después se pelearan entre ellos .Cuando digo Occidente digo lo que digo. Es Geopolítica , así de crudo y duro.
¿ Cómo fue el génesis del conflicto en Oriente Medio ? Allí ya estaba GB como Protectorado…. y de tantos…Argelia, Vietnam ( Indochina) y tantos…
4. La historia se va revelando con el tiempo ; no son teorías conspiranoides son hechos .
@ Ricardo,
«Si América no hubiera impulsado la Invasión de Afganistan por parte de Rusia…No habría conflicto -al menos ese-,
O sea, que el TíoSam Feroz se llevó a Caperucita Roja al huerto de los Talibanes…
Pues a mí me da que Caperucita Roja también tenía interés en bajar al huerto, y que en todo caso el Tío Sam le contaría aquello de solo la puntita.
Discúlpeme la chanza, don Ricardo, que yo de geoestrategia no sé nada, pero me da que en aquella época esto debía ser como mínimo cosa de dos y tanto Estados Unidos como la Unión Soviética siguieron una política expansionista defensiva según el escaque del tablero en que se encontraran.
La idea que yo tengo es que todo empezó y acabó con el muro de Berlín, y entretanto hubo toda clase de animaladas.
Si usted me convence de la bondad del muro de la vergüenza y de que Ike no debía haber dicho «Ik bin ein Berliner», le compro la moto.
Para mí el primer paso para acercarnos a la utopía (don Jorge dixit) de erradicar la guerra es despojarnos de cualquier ropaje ideológico para poder observar y actuar en defensa del derecho a la vida y a la justicia.
(no digo que usted vaya vestido de tal guisa; no lo sé)
Ze, si sabes Inglés lee el propio relato de la historia del consejero de seguridad nacional de Carter, Zbigniew Brzezinski
El consejero de seguridad nacional de Carter, Zbigniew Brzezinski, declaró que el esfuerzo estadounidense de ayudar a los muyahidín afganos fue precedido por un esfuerzo para provocar que la Unión Soviética se involucrada en un conflicto costoso y presuntamente distractor, como el de la Guerra de Vietnam.
Brzezinski declaró:
«No presionamos a los rusos a intervenir, pero incrementamos a propósito la probabilidad de que lo hicieran… Esa operación secreta fue una idea excelente. Tuvo el efecto de atraer a los soviéticos hacia la trampa afgana… El día que los soviéticos cruzaron oficialmente la frontera, escribí al presidente Carter, “Ahora tenemos la oportunidad de darle a la Unión Soviética su Guerra de Vietnam.”
No lo digo yo, lo dice EL.Analiza la política Geoestratégica de USA .
En este link le ves a él Hablando a los muyahidines .
Saca tus conclusiones .
http://www.youtube.com/watch?v=bfikRg2jE6o
http://www.youtube.com/watch?v=VnV_pNe_BB0&feature=related
Esto es el mundo real y para muestra un botón de eun artículo de «El Mundo » de hoy mismo .
http://www.elmundo.es/elmundo/2010/06/29/internacional/1277827745.html.
Gracias.
Se puede decir más alto, pero no más claro. El problema empieza cuando se desmantela el Imperio Otomano para que Francia y Gran Bretaña añadan colonias y protectorados a sus respectivas colecciones… y de ahí en adelante todo han sido más y más meteduras de pata. Gracias Ricardo.
Ricardo, a veces creo que se tiende a separar el mundo, como decía Esparza, en dos: en buenos y malos. Unos son buenos, progresistas, amables, con buen talante, pacíficos y virtuosos; y otros son malos, retrógrados, antipáticos, ceñudos y hostiles, belicistas y corruptos.
Parece que existe una ley física que obliga a que el infierno sean siempre los otros. En este caso los otros del espectro ideológico.
Y como decía antes, con ropaje ideológico no se conseguirá combatir las guerras.
Ze , los ropajes ideológicos generan ideas abyectas .
Los ropajes de principios pueden cambiar en el día , los de valores , los que cada uno se puede permitir .
Hay dos mundos : el virtual y el real . Debemos ser conscientes de que como bien decía Borja al principio de este estupendo Post , mientras aquí miramos al cielo y nos ponemos gafas de sol sobre la arena en muchos sitios ese cielo está cargado de bombas . No importa el nombre , el color o la carga : siguen siendo bombas.
«si no había un motivo se inventaba».
Como se inventaron el supuesto ataque español al buque norteamericano en la habana para iniciar la guerra hispano-norteamericana, con la que se perdió cuba.
Salu2
Eso sí.
Mucha salud.
@ Ricardo
Si creo lo que dice, lo que no me parece estricta es su interpretación de los hechos o las conclusiones que de ellas deriva.
El que los useños ofrecieran algún incentivo a los soviéticos para que entraran en Afganistán fue un caramelo más de la piñata de una política marcada por la guerra fría. Nada más. O nada menos.
Los responsables de la invasión soviética de Afganistán fueron ellos, los soviéticos. No los estadounidenses. A cada cual lo suyo.
Una pregunta: Viendo cómo se vivía en la Europa del bloque soviético, o en la misma Unión Soviética en esos años, ¿cree usted que si los soviéticos hubieran ganado la guerra fría disfrutaríamos de la libertad política que mal que bien hemos conseguido en Occidente?
De acuerdo en su primera parte , una cosa es la «inducción » y otra la «acción» .
Sobre la cuestión : respondo con una pregunta : ¿ Disfrutamos de listas abiertas ? ¿Tenemos libertad política ? .
Probablemente tendríamos una bien distinta , pero la que tenemos dista mucho de ser la adecuada.
Si no le interpreto erronéamente, está entonces de acuerdo en que ha sido preferible que la guerra fría se decantara finalmente de este lado del muro.
En lo de que esta no es adecuada, estoy de acuerdo. Dejémoslo aquí. Un saludo.
Jorge, hoy he visto las cosas de otra forma que como las había visto siempre en Afganistán, voy a seguir leyendo lo que dicen todos los compañeros, para ver como llego al final del debate. Muchas gracias.
Me alegra especialmente (subrayaría el especialmente, pero no sé cómo se hace) que sirva para que veas las cosas en otra luz. Saludos, y gracias a ti por la aportación.
Maytreya, sobre mi aportación en relación al artículo de MC sobre las decisiones de la Fundación Civil, disculpas mil por no haber podido dar respuesta a tu comentario. Hoy tampoco puedo acceder a él e intento comunicarme contigo por otra vía…
Al respecto, ante las idas y venidas de la Fundación, las decisiones tomadas y el tono del artículo de Mario, decirte que simplemente pretendía comentarle que es momento de gobernar mediante el no obrar… En otras palabras, que es momento de, aún siendo activo en la superficie, de que se centre, estabilice su interior, detenga el «yo» y sobre todo… disfrute del momento. Los que ambicionamos de ego somos el resto, el pueblo, los gobernados en el foro…
Es una manera de tocar las campanas. Maytreya, el Tao no se entiende, solo se siente cuando suenan las campanas en nuestro corazón. No es algo lógico, no es algo intelectual, pero a la vez tiene su propia lógica. Todo parece absurdo en él, pero en el fondo existe una gran coherencia. Hay que penetrar en él y se debe cambiar la propia mente para para sentirlo. La mente tiene que caer. Pero el esfuerzo mismo de querer conocerlo te provocará algo, te traerá la experiencia del Tao. No puede ser explicado y solo llega con la experiencia existencial. No puede ser transferido y no hay atajo para llegar a él. Las explicaciones matan su mismo espíritu…
Ante todo agradecerte el haberme dado la oportunidad de compartirme.
Sonrisas de Joon.
Siempre he considerado más consistentes las razones por las que Aznar nos mete en Irak (la contribución española en el toma y daca que suponía su ambiciosa estrategia antiterrorista de implicar, a raíz del 11S y lo dicho por Bush de coordinación antiterrorista a escala planetaria, a los USA en la solución «musculada» -un poco como Nixon con Vietnam, convencido de ganar la guerra en su mandato sin concesiones, condiciones ni diálogos con el enemigo- del problema vasco dentro del marco temporal de su legislatura o, todo lo más, de la futurible presidida por su entonces miniyo Rajoy) que las que llevan a ZP a mandar soldados a Afganistan con órdenes de ir más de escudos humanos que de militares (lo cual habría estado bien si tanto él como su flamante y preñadísima ministra del ramo se hubiesen tirado allí una temporada en primera línea de fuego, dando ejemplo y moral a la tropa y no haciendo fugaces apariciones a lo chicas del PLAYBOY en APOCALYPSE NOW), que se limitan a procurar caerle en gracia al nuevo amigo americano y hacerse perdonar el desplante a la bandera usaca en aquel infausto desfile, con una genuflexión y moral de súbdito muy superior a cuando acusaban de lo mismo al anterior presidente (quien, al menos, nos metió en un conflicto internacional para -acertada o equivocadamente, esa es otra cuestión- tratar de resolver del modo más expeditivo un problema doméstico con ayuda foránea -si lo pensamos, ahí devolvía la pelota a la ETA del atentado a Carrero, quien recurrió al mismo amigo americano, incluso al mismo partido en el poder, el Republicano, tanto en el 73 como en 2004, para cortar el nudo gordiano «atado y bien atado» de una dicta¿blanda? con un rey títere marcado de cerca por el almirante volatilizado aquella mañana de diciembre-).
Ya lo he dicho, creo que también en este mismo foro, que la única decisión en materia de quitar y poner tropas en tal o cual lugar del mundo tomada por ZP con la que comulgo sin reticencias ni buscándole las cosquillas (se hizo, pues bien hecho está) fue la retirada de Kosovo, esa aberración del derecho internacional de convertir un ghetto delincuencial en estado independiente por oscuros intereses imperialistas (sólo comparable a los intentos de la mafia italoamericana de convertir a Sicilia en «estado libre asociado» de la Unión tras la 2ª Guerra Mundial-).
Del atentado de Carrero Blanco hay muchas interrogantes .
Durante la guerra del Yom Kipur -octubre de 1973-, el almirante Carrero Blanco impidió que los aviones de Estados Unidos usaran las bases que tenían en España, lo que fue interpretado por la agencia de noticias soviética Tass como el argumento para que la CIA organizara su asesinato y dejar claro a España que eso no se le podía hacer a Washington.
El amigo americano….OJO…
ETA solicitó ayuda a Ilich Ramírez Sánchez – «Carlos El Chacal».
El propio hijo de Carrero Blanco declaró años después al diario La Razón que «no hubo interés en llegar al fondo de la investigación».
Tiempos revueltos , muy revueltos aquellos…
Obviamente, la colaboración ETA/USA no fue por razones empáticas, aún más si pensamos que la anterior «operación» desestabilizadora de los USA fue de muy distinto signo, el derrocamiento de Allende pocos meses antes.
Pero esto demuestra una vez más mi teoría del poso gaullistizante (incluso con guiños titistas en algunos círculos castrenses y de Inteligencia) que parecía agitar al Régimen desde fines de los 50 y que, en este caso, coincide con un punto de mimetismo con las posturas reticentes del gaullismo de entonces ante la beligerancia israelí.
Esto de las estrategias Geopolíticas es como «El efecto Mariposa » . Todo tiene una conexión.
Lo dije recientemente en el foro. A veces, atenernos más a la perspectiva geopolítica (soreliana, sólo que Sorel, en sus REFLEXIONES SOBRE LA VIOLENCIA podíamos decir que desarrolla una «geopolítica» de la lucha entre patronos y obreros) permite entendernos mejor todos pues, sin caer en la autocomplacencia de los enrocamientos «ideológico/morales» (guerras de religión modernas, al fin y al cabo), donde cada quisque usa su «buena conciencia» como arma contra el otro, en la visión geopolítica (o estereoscopia soreliana, como suelo decir) uno puede entender las razones de cada bando (las razones cargadas de razón, obviamente, no las demagogias) sin anteojeras, lo que permite un mejor análisis de las cosas.
He valorado en diversas ocasiones, tanto dentro como fuera de este foro, como interesante y ambiciosa la estrategia de Aznar contra el terrorismo como también tiene su sentido la «Operación Ogro» con ese punto maestro que supuso el hacer que, de algún modo, ETA facilitase el tránsito hacia una dinámica política a muchos que, si no, no la habrían catado y de ahí la ambigüedad de muchos demócratas formales con respecto a la lucha antiterrorista y al reconocimiento a las víctimas del terrorismo, consideradas en buena medida flecos del franquismo (tal vez esto fue lo que impidió que surgiese en la Transición una comunidad movilizada de signo unionista o pied/noir dispuesta a desarrollar un modelo paramilitar similar al de los contrarios -sólo hubo espasmos medio voluntaristas medio teledirigidos por los sectores más retardatarios de los servicios secretos- que, a mi entender, habría hecho más limpio el combate y habría evitado las diversas estrategias sucias del PSOE, la hostil -el GAL- con Felipe y la de soborno -la llamada «negociación»- con ZP -sobre esto último dediqué un texto en mi web a propósito del atentado a la T4: http://www.shadowline1.com/lineadesombra/30D.htm-). Ese «agradecimiento» subliminal a ETA por lo de Carrero de la clase política más «progresista» (postura que ETA contribuye a mantener con sus atentados selectivos contra el PSOE -muchas veces, ni siquiera auténticamente made by ETA sino perpetrados por escisiones, como los Comandos Autónomos- frente al pimpampum indiscriminado contra gentes de UCD, AP y PP) y de la ciudadanía con miedo a ser acusada de neofranquista, no se cuarteará hasta la pinza Aznar/Anguita, donde (por el talante derechista/neofranquista sin complejos del primero y por la visión claramente izquierdista, que no progre, con un fuerte sentido patriota español, del segundo) se produce, a partir de las movilizaciones del 97 y las leyes y actuaciones policiales y legales posteriores (que ETA contesta con una guerra sin cuartel contra el PP más visceral que inteligente pues, en buena medida, lo encumbra en el País Vasco de fuerza testimonial a casi segundo partido y expresión viva de un conato de comunidad unionista que, a partir de la campaña del NO A LA GUERRA y de la cataclísmica y oscurísima llegada de ZP al poder en el 2004, se volverá a desmoronar -aún más con los cambios de Rajoy desbaratando la línea dura por una más transigente con el ZPSOE: ostracismo de María San Gil, Ortega Lara, Mayor Oreja…-).
Hoy la mayor motivación sigue en el bando abertzale y las mayores perspectivas de futuro también, a raíz de una probable fractura en dos de Bélgica, especialmente grave por su simbolismo al ser la sede de las instituciones de la ficticia UE (que podría ser el pistoletazo de salida para el divorcio a la italiana de la Padania con el resto y del reverdecimiento de tensiones centrífugas en otras zonas), y del problema turco, que convierta a un país miembro de la OTAN y candidato al ingreso en la UE en una pesadilla antiisraelí superior tanto a Irán como a Pakistán. En este clima, a la vez de exacerbación centrífuga y de radicalismo político en un país hasta ahora modelo de la periferia con corsé occidental, y con un Estado español cada vez más debilitado, no creo que el acto de hermanamiento de EA y abertzales (con observadores extranjeros tan poco anecdóticos como los flamencos que pueden provocar el final de Bélgica) sea, como se ha dicho, una estrategía desesperada de grupos que se extinguen. Aquí lo único que está para pedir el Viático es España. Si no se ven las cosas con la objetividad suficiente para cuadrarlas en su gravedad, y la geopolítica ayuda mucho a ello, iremos a peor. Pero a mucho peor.
No hubo ninguna colaboración Eta-Usa. El atentado contra Carrero Blanco fue perpetrado por Eta, en concreto por el llamado comando Txikia, formado por Argala y Wilson, ambos ya muertos, y por otros dos que aún siguen con vida.
El motivo por el cual desde el día siguiente al atentado se haya especulado con la intervención de la Cia, es por una serie de indicios cogidos muy por los pelos.
Uno fue la proximidad de la embajada de los Estados Unidos al lugar donde se realizó el atentado. Otro fue la presencia de Wilson (Perez Beotegi) que de la misma manera que el hecho de encontrar una cinta de la Orquesta Mondragón en uno de los coches empleados por los terroristas islamistas del 11 M dio pábulo a pensar que había vascos de por medio, así también lo de Wilson motivó la imaginación de algunos. Y por último, acaso el más determinante, fue el encontrar en el tunel unos sacos de la marca Usa impresa bien visible, empleados para sacar la tierra por ser unos sacos muy resistentes que en aquella época se empleaban mucho en montaña y que en las tiendas de deportes de Francia se podían obtener tranquilamente.
Por si no lo conoces, amigo Zurdo, hay un libro escrito al poco tiempo del atentado por Julen Agirre (Eva Forest), titulado Operación Ogro, donde los cuatro autores o terroristas explican todas las incidencias vividas durante el año que estuvieron en Madrid preparando el atentado, así como diversos documentos y pruebas concretas que demuestran su autoría. Un saludo, estimado amigo.
Obviamente, salvo que se hubiese participado en el atentado a Carrero o haber tratado muy de cerca a alguno de los implicados, nadie puede señalar con la intención de que lo crean a pies juntillas si es o no plausible la hipótesis de la colaboración con los USA. A mí sí me cuadra como posibilidad, sin poner la mano en el fuego por una versión o por la contraria, más que la oficial de ETA, que jamás iba a reconocer una colaboración con los USA.
También he dicho en este mismo foro lo sospechoso que me pareció el atentado contra Ynestrillas unos meses después de que éste plantease una voladura del Rey y unos meses antes de las conversaciones de Argel. Obviamente, en caso de haber «agenda oculta» de ETA (como la hay de tanta gente metida en estrategias subversivas: ahí Lenin ayudado por el II Reich para entrar en Rusia), ésta jamás la reconocerá por razones propagandísticas aunque, para quienes vemos las páginas revolucionarias en toda su complejidad y no como cromos facilonamente hagiográficos, una ETA con su agenda oculta capaz de actuar con Inteligencia (la I, mayúscula) me merece más respeto como entidad que una ETA de tebeo, pura y virginal en sus actuaciones y estrategias.
Alguien que era poco virginal en su actuación revolucionaria como el venezolano «CARLOS» que mencionas en tu comentario (lo más parecido en su complejidad de motivos y tácticas al mítico Netchaiev -cuyo breve CATECISMO REVOLUCIONARIO siempre me ha fascinado-), por mucho que lo hayan intentado convertir en el cubo de basura de las revoluciones modernas (frente a la imagen glamourosa del CHE, bastante más inepto que Illlch Ramírez en su actuar pero, tal vez por eso, más apetecible para los consumidores de la revolución como melodrama), dadas sus profundos compromisos con la causa palestina, no me encaja en lo de Carrero si de veras los motivos fueron que el almirante obstaculizaba ayuda usaca a Israel. Curiosamente, a ETA esto le pega más, si recordamos que en sus orígenes, junto al IRA irlandés, el FLN argelino y el vietnamita, considera como una de sus fuentes de inspiración (en clara esquizofrenia formal desde un prisma anticolonialista de liberación nacional) al… IRGUN israelí.
Vuelvo a insistir, amigo Zurdo, lee Operación Ogro y todas tus dudas quedarán disipadas. El libro es sólo una entrevista personal a los cuatro autores cuya lectura deja todo bien claro. Ahora bien, si prefieres especular como en el caso del 11 M, pues tú mismo. Otro saludo.
Hola ; cuando he hablado de Carlos lo decía por unas declaraciones suyas :
http://www.youtube.com/watch?v=1AzOwK5HZZg
He leído Operacion Ogro.
En el norte de Africa, bajo la protección de Gadafi, se entrenaron diversos grupos armados incluyendo ETA, y en ese sentido lo que dice CARLOS es plausible.
Pero ha de recordarse que, en los 70, el mundo abertzale no era precisamente monolítico (de él salieron entre los 70 y los primeros 80 toda clase de escisiones -maoístas, troskistas, libertarios, socialdemocratizantes…- ). Justo ahora estoy releyendo VIAJE A LA NADA (un interesante estudio sobre Euskadiko Ezkerra donde se ve la larga mano del PSOE como corruptor/sobornador de ese mundo ya desde los últimos 70 -en aquella época, por cierto, como suele ocurrir, los elementos más maximalistas en su expresión verbal fueron los más rápidos en mutar adaptándose al espíritu liquidacionista y cínico de la postmodernidad-).
La hipótesis de la ayuda usaca tendría sentido por eso que dices de Carrero como obstáculo para la logística aérea cara al conflicto árabe/israelí pero también cabe una hipótesis de ayuda y asesoría foránea insurgente tercermundista, mucho más preparada. La ETA de los primeros 70, en comparación, por ejemplo, con el FPLP (el grupo con el que Carlos tenía más vínculos), era algo aún bastante bisoño. Cabe también que (como en agujeros negros muy posteriores -muerte de Ynestrillas, 11M-) sectores muy opuestos convergieran en intereses. En el agujero negro italiano del caso Moro tanto la ultraizquierda como los sectores más anticomunistas se beneficiaron de la desaparición de quien estaba dispuesto a abrir la posibilidad de una coalición de DC y PCI. Yo, personalmente, desde mi prisma independiente y alejado de toda parcialidad propagandística, creo que en los agujeros negros es conveniente fijarse en quiénes salen beneficiados del hecho, por muy contrarios que sean en el plano usual.
Por otra parte, es irónico que se pretenda negar una agenda oculta de ETA o del 11M y sí se admita cuando hablamos de la llegada al poder de la Thatcher. Yo creo que la historia no es un tebeo, que en cada dinámica de guerra (al final, todo es guerra) hay agendas ocultas y alianzas o convergencias que no pueden explicarse a la clientela más indocumentada y que cada grupo actúa, en tanto en cuanto tiende a consolidarse y expandirse, como una agencia de Inteligencia.
Sigues hablando de oídas, amigo Zurdo, y como en casi todas las cosas, si sólo te mueves por lecturas, teorías e imaginaciones, sin haber mascado la realidad, tanto en el atentado de Carrero como en el proceso de Euskadiko Ezkerra, pues es normal que andes un poco a ciegas. Con decirte que de algo más de 5.000 militantes que tenía EE a principios de los 90, no pasaron al Pse ni 400, pues creo que te digo bastante. Saludos.
@ Zurdo, Atati
Disculpad que meta la cuchara.
Atati, permíteme la siguiente maldad:
ZURDO: Las cifras que te presente Atati deben tomarse siempre con cariño. Hace tiempo, en un intercambio de mensajes conmigo, consiguió reducir el número de afectados por la «diáspora vasca» a 5.000 (cinco mil). Le puse la cifra de 150.000, sin hacer caso de los 200.000 que algunos aportan, citando un estudio del BBVA… ni modo.
No dije ni eso, amigo Ze, simplemente me limité a razonarte que viendo la evolución del censo desde 1980 a 2009 es imposible que se hayan ido ni 200 ni 100 ni 50. Ya sabes, argumentos y datos objetivos frente a globos sonda sin ningún respaldo científico. La pertinaz realidad, una vez más. Saludos.
Estoy de acuerdo amigo Zurdo , que las agencias secretas de cada país pintan las cosas de diferentes colores. Estas agencias generan extraños compañeros de cama
Totalmente de acuerdo; ese atentado tiene muchos puntos oscuros, excepto su ejecución material que sin lugar a dudas fue de eta.
Parece increible que ese comando que estuvo en Madrid casi un año campando por sus respetos y proyectando primero el secuestro del Almirante no estuviera totalmente controlado por los servicios de inteligencia y policia españoles.
Las hipótesis son muy variadas, algunas rocambolescas, pero los hechos ahí estan.
El almirante no quiso firmar con Kissinger (creo) el tratado de no proliferación de armas nucleares y en concreto existía un proyecto supersecreto de construir un submarino nuclear etc. etc.
¿Que la Cia y el Mossad sabian que «algo» se estaba cociendo? indudable;
de ahí a pensar que ellos diseñaron el atentado hay mucho.
Algún día saldrán a la luz papeles que dejarán a la luz bastantes cosas.
De lo que no cabe duda es de que a partir de ese día empezó a cambiar todo en España.
Hola Zurdo. Nuestro apoyo diplomático y militar a Bush fue uno de los detonantes del 11 M. Como estrategia antiterrorista, me parece de cuarta…
Comparto que lo de Kosovo se llevó mal (por parte de la UE y de EEUU) y que convenía salir de ahí, aunque se podría haber hecho de una forma menos torpe.
Saludos.
Hay más factores, si queremos ceñirnos sólo a la tesis «limpia» de la autoría islámica (sin más implicaciones ni agujeros negros). Quiero recordar que el mítico Garzón unos meses antes del atentado se puso «estupendo» a costa de Osama. ¿Esto no cuenta o, por ciencia infusa, se sabe de buena tinta que fue Aznar y sólo Aznar el pararrayos del 11M? Insisto, en caso de atenernos a la tesis «oficial», sólo islámicos implicados.
http://www.diariocordoba.com/noticias/noticia.asp?pkid=79456
http://www.elmundo.es/elmundo/2003/09/17/espana/1063799916.html
http://www.usatoday.com/news/world/2003-09-17-spain-alqaeda_x.htm
Puestos a echar culpas, aquí hay para dar y tomar.
Antes de nada, felicidades por tu articulo de hoy. Das en el clavo en muchas de las variables. Sólo me gustaria apuntar algunas ideas.Planteas como problemas de fondo el conflicto israelí y la ocupación de lugares santos para el Islam. Conoces mejor que yo el mundo árabe, estoy seguro, pero me inclino más por las causas económico-estratégicas que planteas. Es necesario crear fuentes de ingresos para la Economía afgana. La administración Obama está trabajando en esa dirección, o almenos al parecer es su doctrina actual. Apuntas, muy afinadamente, al papel del ISI y pakistán.
Me gustaría aportar algunas ideas al debate:
a.- Los talibanes se esconden entre la población civil, y utilizan los ataques suicidas para hacer cundir el pánico. Además hay una nueva generación de jóvenes talibanes, más vinculados con los señores de la droga. Hay que recordar que Afganistán suministra el 90% de la heroína que se consume en el mundo, lo cual no ayuda a acabar con la corrupción política. Para acabar con eso, hay que incentivar a los campesinos a que abandonen el cultivo y acabar con los señores de la droga. Sin ir más lejos, Ahmed Wali, hermano pequeño de Karzai es un conocido traficante de opio de Kandahar.
b.- ¿por qué estados unidos sigue ahí? Dos motivos: a) controlar el trafico de Opio. b) controlar a los países asiáticos limitrofes (Irán, India, Pakistán, China). Es interesante lo que dice Malalai Joya al respecto. Sólo un apunte, en 2001 el opio total producido era de 185 toneladas, en 2007 ya eran 8200. Un 53% del PIb afgano proviene de su trafico.
c.- Alternativas a Karzai: El rey Zahir Shah, que fue repudiado por los americanos después del derrocamiento del regimen talibán, parecia hasta 2007 -año de su fallecimiento- la única posible. Anwar ul-Haq Ahadi, ex ministro de Finanzas, parece ser que suena como una de las pocas posibilidades.
d.- A Karzai le puede pasar como al autócrata ungido por Washington en Kirguistán, Kurmanbek Bakiyev, recientemente derrocado, o como les pasó en su dia a los Diem. Hay un articulo excelente de Alfred McCoy que hace una interesantísima comparativa entre Vietnam y Afganistán a través de los caudillos locales. Os añado las dos versiones, la original en inglés http://www.tomdispatch.com/blog/175233/tomgram:_alfred_mccoy,_our_man_in_kabul/ y su traducción en castellano, http://www.seguidoresdelreydereyes.blogspot.com/2010/04/de-ngo-dinh-diem-hamid-karzai-eeuu-y.html
e.- La ofensiva de Marjah fue un desastre. La utilización de bombardeos indiscriminados sólo ha llevado, como sostienen McCrhystal y los partidarios del COIN a generar una mayor hostilidad por parte de la población civil afgana. La administración Obama se ve entre la espada de aumentar la hostilidad civil con «daños colaterales» o asumir un coste mayor en bajas entre sus propios soldados. En ese sentido, el general destituido fue partidario de reducir drásticamente los raids nocturnos, emplear menos el apoyo aereo en las operaciones y modificar las reglas de enfrentamiento, abriendo fuego únicamente cuando exista la certeza de que no las tropas no se encuentran frente a personal civil. No hace falta decir que en un escenario tan complejo como es la lucha urbana, es prácticamente una quimera conseguirlo.
f.- Es importante que los extalibán que así lo deseen puedan volver a reintegrarse en sus comunidades. El PTS ha conseguido reintegrar a más de 6000, pero el gobierno afgano no ha sabido estar a la altura. Para poder iniciar un proceso de reconciliación nacional es fundamental que Pakistán empuje a los talibanes fuera de su país, en vez de entorpecer las politicas de reconciliación que se puedan encaminar desde Afganistán. En ese sentido, el reciente ascenso de un grupo talibán pakistaní no ayuda en nada y desestabiliza más, si cabe, la región.
g.- Hay que implicar a Irán en todo lo que refiere al trafico de narcóticos.
h.- Hay que implicar a Rúsia, a través de la OTAN, a asumir un papel activo como mediador con China e Irán. Los países limítrofes no deben sentirse amenazados por un ejercito nacional afgano.
i.- Es imprescindible un proceso de negociación con los talibanes afganos. Como alguna voz en España ha dicho con bastante buen criterio, «invocarles a una Jihad pacífica» para un Afganistán islámico. En ese proceso la Alianza del Norte no debe tener la sensación de estar perdiendo cuotas de poder.
j.- Es imperioso un gobierno libre de sospechas, que a la vez sea capaz de cubrir los espacios vacíos. La administración debe llegar a todas partes, porque la amenaza de que sean los estados limitrofes los que cubran dichas posiciones pueden tener como consecuencia a medio plazo una gigantesca guerra regional.
k.-Es importante insistir en los equipos provinciales de reconstrucción, los PRT, y en la formación.
l.-El reclutamiento por parte de los talibanes es excesivamente fácil, dado que hay un caldo de cultivo detrás que surge de la pobreza generalizada, el descontento con la policia afgana y la desconfianza respecto al gobierno. Para ello son necesarios más OMLT, Equipos Operativos de Asistencia y Enlace, que estimulen la formación. En ese sentido, Europa también debe contribuir con más instructores de policia. Muchos más.
m.-Hay que estudiar a los Talibán. El mullah Omar tenía bajo su control a todas las facciones talibán. A día de hoy los talibanes de Kandahar, por poner un ejemplo, incluyen 9 redes distinas. Es necesario determinar cuántos grupos hay, y por quién están controlados de cara a encauzar una negociación de reconciliación nacional.Las negociaciones parciales, locales, son sólamente parches. Es necesario integrar los elementos locales en instancias superiores y fijar una negociación unificada. Igualmente sucede en Pakistán, donde el TTP carece de organización centralizada.
n.-Pakistán debe facilitar un dialogo entre la Shura de Qüetta, el presidente Karzai y Estados Unidos.
ñ.-Es vital parar el auge de las Madrasas en Pakistán. Para ello la formación es básica. De no hacerlo, el TTP acabará ocasionando tensiones muy graves en toda la región.
o.-Es importante cortar la expansión de Al-Qaeda por los países europeos, Mali, Somalia, Yemen…O se cortan sus sistemas de financiación o será imposible evitar que las células sigan enviando suicidas a Irak y Afganistán.
p.-Zardari es hombre para poco tiempo en Pakistán. A Estados Unidos debería preocuparle, y mucho, que el Ejército pakistaní fuera depurado. Es necesario un cambio de mentalidad en relación a India para que Pakistán pueda integrarse plenamente en la comunidad internacional.
Me ha parecido excelente, amigo Ermitaño, el comentario-informe-reflexión con alternativas incluidas que nos has presentado. Por poner sólo una pega, me ha llamado la atención que no nombres el asunto del oleoducto tan necesario para las petrolíferas para unir los yacimientos de Asia central e Irak con las refinerías de Pakistán. De todos modos, me ha parecido excelente. Gracias por ello, estimado amigo.
Hola atati,
gracias por el elogio, pero estas ideas no me pertenecen, sólo reproduzco lo que hoy día se está barajando en muchos sitios -departamento de Estado, isaf, etc.-, o almenos lo que nos llega que estan barajando. Pero sí, pienso que la dirección que hay que tomar es ésa: más soldados significa más presencia física -una obviedad- y también mayor riesgo de bajas, tanto civiles como de soldados. Las bajas civiles lo único que harán será aumentar más y más la reacción del pueblo afgano contra sus ocupantes. A día de hoy, los talibanes han conseguido extender la idea de que las bajas civiles estan causadas mayoritariamente por las tropas de ocupación, cuando no es cierto. Estamos perdiendo la guerra física, pero como decía Sun Tzu, la guerra es una contienda moral que se gana en los templos. Hay que ganar la guerra de las mentes, sino no podremos garantizar la estabilidad de Afganistán.
Lo del oleducto no lo he citado porque Jorge, que ha hecho una exposición brillante, ya lo ha citado. He tratado de aportar algo nuevo, pero sí, el tema de las refinerias y el oleoducto es vital.
Gracias amigo, un abrazo
«Bajas civiles»… ¡agh! no me gusta esa expresión.
Hola ermitaño. Gracias por tu aportación. Comparto muchos de los puntos y me alegra que seas habitual de Tom Dispatch.
He leído los puntos varias veces, pero ahora ando agotado como para comentarlos en detalle. Mañana me pongo a ello.
Saludos.
Pues sí, he releído los puntos y comparto casi todos. Me gustaría saber cómo es la relación de los talibanes con los señores de la droga. Porque cuando estuvieron en el poder erradicaron el cultivo de opio, así que no me los acbo de imaginar fomentándolo ahora.
Saludos y gracias.
Jorge,
hasta donde yo sé, cuando los talibanes prohibieron el consumo de opio e iniciaron la guerra contra su cultivo no fueron del todo sinceros. Alrededor del cambio de siglo se dieron cuenta de que no podía asumir el coste de una revolución campesina generada por la prohibición del cultivo de Opio, con lo que se buscaron una trampa al solitario: permitir su cultivo, con una restricción por parcela dado que el Opio lo consumían -según los talibán- los «kafir» (no creyentes) de Occidente. Sin embargo fueron mucho más duros en la prohibición del hachís. Y esto fue así, hasta el punto en que llegaron a institucionalizar el «zakat», una especie de cobro-arancel por las ventas del Opio.
Pero a día de hoy, la relación es directa. Varios ministros de Karzai son talibanes. Algunos son responsables de matanzas. La mayor parte de ellos tienen mucho que ver con el tráfico de drogas, hasta el punto de que se ha acuñado un término para referirse a esa «nueva generación talibán», los «narco-talibanes». Todo ello sin dejar de lado algo que ya tocas en tu artículo, en cuanto el Norte ha sido liberado por la Coalición, la producción de Opio ha sufrido un incremento importante. No recuerdo exactamente los datos, pero con unos se situaba en el entorno del 75-80% y con los otros ha ascendido hasta el 90%.No es que unos sean mejores que otros, simplemente es que los primeros buscaron un repunte del precio a través de una reducción en la oferta, y los otros prefieren abrir el grifo.
Dos ideas dignas de un articulo:
a) vinculación de la CIA con el tráfico de drogas. Casos Vietnam y Afganistán.
b) vinculación de Al-Qaeda al tráfico de drogas. Presencia en Asia central y Extremo Oriente.
Y dos articulos para que les eches un ojo
http://www.webislam.com/?idt=1802
http://www.almendron.com/tribuna/27515/afganistan-y-los-narco-talibanes/
el primero, un seguimiento pre-guerra del tráfico en Afganistán. El segundo, un articulo d eopinión.
Saludos y gracias Jorge
A Jorge,
«Varios ministros de Karzai son talibanes. Algunos son responsables de matanzas.»
Me he calentado, es un tema que me enciende un poco. No se pueden decir ciertas cosas si no se pueden aportar pruebas, así que lo retiro. No es el sitio para hacer afirmaciones así, pero si un dia tenemos la oportunidad de coincidir me encantará desarrollarlo.
Saludos
Aporto como dato que aparece en el Financial Times de hoy, que precisamente dedica su análisis a Afganistán: se estima que en los últimos tres años del aeropuerto de Kabul han desaparecido mercancías procedentes de la ayuda exterior valoradas en 2.400 millones de euros. Es decir, hablamos de una corrupción impresionante. Se manda ayuda que se reparten unos pocos, en cantidades increíbles. ¿Por qué el ISAF no establece los controles para que esto no ocurra?
Pues imagina: ¿ cómo pueden desaparecer 800 millones al año y que nadie sepa nada ?
Joaquín, la respuesta a tu pregunta es obvia, a mi parecer. Porque también están en la “pomada” de la corrupción.
Con afecto,
Estamos después de 30 años de guerra en la zona, en lo que los expertos denominan la 4ª fase del conflicto. La 1ª ( 79-89 ) fue la invasión soviética y la coalición EEUU, Arabia Saudita y Pakistan apoyando a los mujaidines que se encargarian del trabajo sucio. La 2ª ( 89-01 ) en la que se entrena y ayuda a los aliados locales que entran en guerra civil hasta que son derrotados por los talibanes que a su vez han sido apoyados por los Pakistanis. Esto da fruto al santuario de Al Qaeda. La 3ª comienza después del 11/S y sigue el mismo plan de involucrar el mínimo número de tropas y donde el mayor número de efectivos son afganos, grupos de fuerzas especiales, CIA y sobornos para comprar voluntades a las facciones afines a Rusia, Iran o Pakistan. Con esto se consigue sacar a los talibanes de las ciudades y la guerra se centra en el campo y Al Qaeda es desplazada y aislada al Noroeste de Pakistan, donde nada les llega a la célula principal y nada sale de esa célula. Importante. La 4ª fase llega con Obama y se diferencia principalmente en que compromete muchas más tropas para salir de alli. Es decir: se prepara una fuerza lo suficientemente potente para poder desarrollar y proteger los servicios de informacion e inteligencia local que permita debilitar a los talibanes y aglutinar a las diferentes facciones locales y agruparlas en coaliciones que tengan un peso suficiente de cara a una negociación con los talibanes. Los americanos saben que no se puede ganar esta guerra y que el tiempo de los talibanes no es el mismo que el de EEUU ( tiempo vs. opinión pública). Los recursos mineros de la zona no interesan ni a los chinos en estos momentos. Quizá Afganistan tenga que subdividirse en mas estados independientes dado que una nacion por si sola con un ejercito nacional es inviable. En todo caso EEUU tiene que salir de ahí por que quizá otras guerras comiencen por otros lares, Al Qaeda ya no esta ahí ni tiene el peligro que tienen otras organizaciones y su compromiso, el de tropas de EEUU en Afganisthan ….beneficia a muchos. Gracias por el artículo.
No te olvides de Israel, también estuvo en el «ajo» . No obstante tu análisis es muy acertado : el ciudadano sólo recuerda el 11-S y Al Qaeda . Yo mantengo mis reservas sobre ese punto .
Hace un tiempo la BBC emitió un documental revelador : The Power of Nightmares «El Poder de las Pesadillas » . Era muy interesante porque buscaba la causa -efecto de muchos inventos políticos.El miedo siempre es un elemneto que funciona.
Estimado Sr Zerogravity,
Perdone la presunción. O es Ud Mr Friedman o tambien se alimenta de él. ¡Qué bueno es!
Reciba un cordial saludo,
Van
Estimado Sr. Van:
Ya me gustaría. Sigo a Friedman desde el 2001. También a su reciente mano derecha Peter Zehian. Los alterno con Brooking Institute, Cato, Rand Corporation, Chomsky, Neil Ferguson, Jane´s Group y CASS. Pero creo como usted, que Friedman en teoría geopolítica, es el mejor de todos ellos por que lo dificil lo hace fácil, por el estilo literario y por que pasan los años y sigue dando en la diana. Tuteame por favor.
Un cordial saludo también.
Rand Corporation y Chomsky… una mezcla curiosa, pero aparecen nombres buenos. Descubrí a Stephen Walt hace poco, y lo recomiendo. Otro must para entender el funcionamiento de EEUU es Andrew Bacevich.
Saludos.
Afganistán es el Vietnam de los tiempos sucios. A diferencia de Vietnam, donde ganaron los que debían de ganar (contra los USA, contra China, contra Camboya, contra el vacío que podía haber dejado la orfandad soviética y haberlos convertido en un país/burdel como su vecina Tailandia), aquí nadie gana ni ganará. Delincuentes propios y ajenos, abusos de unos y de otros, creencias ensuciadas por una momificación que las reduce a coartada de tiempo detenido en una aporía constante de dominaciones injustas (hasta el arqueocomunismo de los Jemeres Rojos o de Sendero Luminoso, en su fast/forward pleistocénico, iba hacia alguna parte, por muy tenebrosa que ésta fuera: con los talibanes no se va a ninguna parte, es como una pesadilla de Beckett o de Sartre con turbantes y burkas y lecturas vacías y compulsivas -como los cabezazos contra las paredes de algunos autistas- de libros sagrados que parecen sacados -no por el libro en sí sino por su atroz modo de empleo- de la Ley de un relato kafkiano).
Se me acusará de excesivamente pesimista pero me niego a hacer concesiones a la buena conciencia postmoderna, al buen rollito deseoso de happy ends. Lo importante no son los finales felices. Son los finales. Porque, como bien decía Lenin, MAS VALE UN FINAL ESPANTOSO QUE UN ESPANTO SIN FIN. Y, por desgracia, por el momento y creo que por bastante tiempo, Afganistan es eso, un espanto sin fin.
Estimado Sr El Zurdo,
¿En verdad considera que quienes volaron Bamiyan no van a ninguna parte? Saben exáctamente donde van. A la Edad Media. Que es el medio natural del Islam que profesan.
Un cordial saludo,
Van
Es una apreciación errónea, o tendente a la simplificación propagandística (que no me importa, si al menos esa propaganda sirviese para algo en cuanto a terminar con el espanto). Nunca existió esa «Edad Media» taliban (el Alamut de El Viejo de la Montaña era puro heavy metal en cuanto a motilidad histórica) como tampoco existió la prehistoria comunista de Pol Pot o de Abimael Guzmán (salvo en relámpagos de las antiguas repúblicas cimarronas de esclavos fugados o de las locuras de Lope de Aguirre). Pero los talibanes se limitan a congelar el tiempo en una serie de pautas repetitivas, en tanto que los jemeres y los senderistas iban hacia algo, seguramente un fuerte impulso de autodestrucción en fusión con la naturaleza de la jungla entendida como cul de sac y el rechazo más frontal a la civilización, con un vértigo casi lovecraftiano (hasta el corazón de las tinieblas en el que Kurtz musita y masculla, en buena medida inspirado en lo que se iba conociendo sobre la llamada Kampuchea Democrática -Milius, en su obsesión antiterrorista, se inspira mucho en situaciones revolucionarias del momento para sus historias: así también, el rescate de Patty Hearst y la masacre del FBI contra el SLA que se convierte en parábola hibórea en la parte final de CONAN EL BARBARO-, va hacia algo, en este caso, la agonía existencial de alguien que, saturado de los horrores ajenos y propios, espera al doncel que lo libere descabezándolo).
Por supuesto.
Es muy diferente luchar contra zombies que contra iluminados.
Hay un tema que habría que considerar también: es la composición étnica de Afganistán. El 40% de la población es pashtún, pero hay minorias muy importantes como los tayicos o los hazaras. Por otra parte, también hay otras que si bien son muy minoritarias, están claramente definidas, como los nuristanís o las distintas étnicas turcas (uzbekos, turkmenos, kirguizos, kazajos…)
Todo ello configura un crisol étnico explosivo, dadas las pésimas relaciones entre las étnias y las profundas divisiones socio-políticas. Por poner un ejemplo, los propios nuristanís hasta bien entrado el SXX eran denominados «kafires» (infieles), dado que practicababan un culto pagano.
Al hecho mismo de las diferencias culturales, se súma la ascendencia que distintos estados limitrofes tienen sobre las étnias, lo cual no ayuda a pensar en un Afganistán unido en un futuro, como tú muy bien apuntas. Algunos, como los tayicos o los hazaras, son proiraníes -aunque también los hay ultraconservadores y maoístas-, otros , como los nuristaníes, son pro-pakistaníes, mientras que las étnias turcas se suelen inclinar por Turkmenistán o Uzbekistán.
Lo más probable es que en el plazo medio una guerra civil acabe partiendo Afganistán en mil pedazos…
Os dejo un link de un dossier sobre las etnias en Afganistán de La Vanguardia.
http://www.lavanguardia.es/multimedia/html/lasclaves/etniasafganas/home-etnias.htm
Gracias, Saludos!
Hola a todos,
Percibo cierta desinformación. Obama ya anunció la retirada ordenada -sin fecha concreta- de sus fuerzas a partir de 2011. Como bien explica George Friedman, estratégicamente, los USA están en retirada porque para ellos es imperativo liberar fuerzas actualmente combatientes y así poder re-establecer sus reservas militares en casa.
Aceptando las líneas maestras de la estratégia impuesta por la Admon Obama en Afganistan y aceptadas las capacidades de los Taliban, es difícil prever cómo encajará todo el plan: crear fuerzas locales en cada provicia o región -no un ejército o policía afganas de Karzai; de esto ya se ha desistido-, suficientemente fuertes para obligar a los Taliban a negociar cuando la retirada USA se formalice. Esto ha sido la macro operación llevada a cabo por el dimitido McCrystall en Helmad.
Durante 30 años los USA han estado involucrados en un país prácticamente inaccesible para ellos. En todo ese período, Washington se ha aliado con radiclaes islamistas, luchado contra radicales islamistas o intentado negocciar con radicales islamistas. Lo que nunca habían intentado es imponer una solución política a través de la aplicación directa de la fuerza del Ejercito americano. Es una fase -la cuarta- completamente nueva en la obsesión americana por Afganistan.
Un cordial saludo,
Van
PD: Ya nadie cree que Afganistan es una base de Al Qaeda. Todo el mundo sabe que se han movido al noroeste de Pakistan. Y a Somalia. Y a Yemen. Y a… Se han atomizado. Lo dificil es saber dónde se encuentra exáctamente Osama Bin Laden. Ya advirtió este fin de semana pasado Leon Panetta, Director de la CIA, que la cosa en Afganistan es más difícil de lo que todo el mundo esperaba. La cuestión es a quien se lo decía, porque casi todo el mundo da ese teatro de operaciones por imposible. El sólo lo ha calificado de difícil.
Y puestos a rumorear, el terrible rumor creciente de un ataque aereo combinado USA-Israel desde bases en el Caucaso -Georgia o Azerbaijan- contra Iran. Veremos
No siempre comparto tus opiniones, Van, pero siempre están bien apoyadas y razonadas. Se agradece mucho. (Que conste que no lo digo por tu comentario de hoy.)
Yo pensaba que los israelíes aracarían Irán en enero de 2009. Al final se decantaron por invadir Gaza.
El estrecho de Hormuz bloqueado y el petróleo a 300 dólares/barril serían consecuencias posibles de ese bombardeo. Esperemos que Bibi se reprima.
Saludos.
Gran articulo, enhorabuena.
Articulos asi de documentados no se leen en ningun periodico, lo que hace pensar el nivel del periodismo en España.
No dudo que tengas razon, pero yo te expongo que las guerras o no se comienzan o se ganan, o por lo menos se vende que se ha ganado.
Retirado de España sin contar con sus socios, ni hablar estamos todos en esto todos,nos deberiamos ir a la vez, si no serian muchas pequeñas victorias que envalentonarian a los talibanes.
Porque sin tener tus conocimientos de la zona, si con la retirada de las tropas volvieran al poder los talibanes, volverian con mas fuerza, y creo que aun se radicalizarian mas, si es que puede ser.
Tus opciones son muy inteligentes, no se porque no se podrian hacer podria ser la solucion.
El miedo que tengo y lo confieso es el miedo al mundo arabe en general, es el gran problema que vamos a tener en el futuro, luchar contra gente que no tiene miedo a morir, que estan unidos es muy dificil.
Aqui en cambio en cuanto se ve un muerto en la television parte de la opinion publica pide la retirada de las tropas como si se pudiera ganar una guerra sin matar a nadie.
Por tanto cada vez estoy mas convencido de que por desgracia hay que dejarlos a su suerte, jamas volver a invadir un pais por ningun motivo, sino se esta plenamente convencido de que se va a ganar la guerra.
Un saludo.
http://www.2point6billion.com/news/wp-content/uploads/2008/07/central-asia-map.jpg
Cuando observo este mapa, lo primero que me viene a la mente es business.
Todo lo demás…
Gracias, Jorge
La idea, como ya ha dicho Atati, era construir un oleoducto en Afganistán que transportse petróleo del Caspio a Pakistán.
Es petróleo que tradicionalmente ha pertenecido a Rusia, y los yacimientos de la zona son los segundos mayores del mundo.
Gracias por el mapa. Lo guardo en mi carpeta de cosas útiles.
Euroasia… siempre Euroasia..
Gracias por el mapa .
Europa se redimirá por el Este. Hasta ahora por aquí, salvo Landero, nadie más parecía sentir esa pulsión que para mí es primordial.
Buenas tardes, @Jorge y @Ricardo.
¡No hay de qué! 😉
Mi intención al integrar el mapa en el debate, tiene como objetivo abrir zoom para situar el conflicto en lo que yo entiendo como el verdadero escenario. Es decir, en una región del planeta en la que habitan dos mil sescientos millones de seres humanos o, lo que es lo mismo, el 43% de la población mundial.
El pasillo subterráneo desde el Caspio hasta la confluencia de Afganistán e Irán, atravesando todo Turkmenistan para, desde ahí, lanzar gas a China por un lado y, por otro, a India vía Pakistán, creo que define por sí solo el porqué y las consecuencias de lo que aquí nos ha convocado gracias a tu artículo, Jorge.
Saludos!
Sí señor, amigo Jorge, comparto tu visión del problema afgano que con tanta precisión y claridad has sabido exponer.
El atentado del 11-S, dejando de lado las dudas sobre la verdadera autoría, especialmente la del ataque al Pentágono donde todo un Boing desaparece misteriosamente sin dejar rastro alguno, fue la justificación para declarar la guerra a los fanáticos talibanes que por cierto fueron armados y entrenados por la Cia cuando la ocupación soviética de Afganistán.
Con la declaración de guerra vinieron los planes de la invasión, auténtico motivo, desde mi punto de vista y de muchas más personas, de dicha declaración de guerra.
El interés de las grandes corporaciones estadounidenses por ocupar Afganistán es bastante evidente. Por una parte dicho país se envuentra entre los ricos yacimientos de petróleo del Asia central, Iran e Irak, y la costa de Pakistán; para así trazar el oleoducto de Unocol que vertiera el petróleo desde esos yacimientos a las refinería de la costa y poder así suministrar el combustible necesario a los fantásticos mercados emergentes de India y China a través del trasporte marítimo correspondiente. De esta manera se ahorraban enviarlo desde los puertos del Mar Negro con el consiguiente y larguísimo recorrido a través del canal de Suez y Océano Índico hasta llegar a las costas pakistanís. Era vital la ocupación de Afganistán para ahorarse tan largo recorrido del trasporte.
Por otra parte, el plan, además de la ocupación de Afganistán, también contemplaba las invasiones de Irak e Iran por sus yacimientos petrolíferos, que tan sólo se pudo cumplir a medias al haberlo hecho, hasta ahora, sólo con Iran.
Ahora, con el cambio en la administración de los Estados Unidos y la aparente distinta política de Obama, se encuentran con un auténtico muerto en Afganistán así como en Irak, que no voy a extenderme en ello, porque Jorge lo ha resumido perfectamente.
¿Soluciones?, pues no las sé, pero parece evidente que los americanos tendrán que salir de ambos territorios lo antes posible, por la imposibilidad de «democratizar» a quien no quiere ser democratizado, lo cual es una auténtica pena así como más real que la vida misma aunque no nos guste; más además por los cuantiosos gastos militares que se emplean en mantener la ocupación, como las bajas humanas que desmoralizan a las tropas.
Mala papeleta tiene Obama, los intereses económicos de las corporaciones son muy importantes y no creo que se lo pongan nada fácil. Gracias Jorge por este buen artículo que expkica a mi modo de ver cuál es la auténtica problemática de Afganistán y de rebote, la de Iran.
Creo que en la invasión de Afganistán fue, inicialmente, una prolongación de la de Irak.
En la invasión de Irak se dieron una serie de circunstancias, coincidentes en el tiempo:
Atentado del 11M. Estado de ánimo de guerra. Opinión pública que pide medidas.
Gobierno de Bush. 1ª Guerra del Golfo iniciada por Bush padre, sin derrocar finalmente a Sadam Husein. Lazos estrechos con petroleras e industrias de armamento. Vicepresidente Dick Cheney y Halliburton. Irak integrante del Eje del Mal (discurso de Bush ante la ONU el 29 de enero de 2002). Ausencia de presencia física (deseo de Protectorado en la zona).
Excusa necesaria: armas de destrucción masiva.
Posterior invasión de Irak. Ataque fulgurante. Caída de Sadam. Vacío de poder y caos social aprovechado por Al Qaeda y satélites. Necesidad de establecer el orden. Transformación de la guerra convencional en guerra de guerrillas. Excusas para las actuaciones internacionales de Al Qaeda (mártires por Irak). Número creciente de soldados muertos USA. Opinión pública USA. Racionalización de la estrategia militar USA en Irak (el problema ya no es el inicial, ahora están allí y son responsables ante la opinión internacional). Victorias militares tácticas, y luego estratégicas, de USA.
Y Al Qaeda se establece en Afganistán.
Aquí enlaza la historia con el artículo de Jorge.
Es mi opinión. Un saludo cordial Atati.
Perdón, Atentado del 11S, no del 11M.
Comparto el resumen que haces, estimado Eliseo, a excepción del orden cronológico que sugieres. Los atentados de Nueva York y Pentágono, la gran excusa, fueron en setiembre del 2001, la invasión de Afganistán se inició en octubre de ese mismo año, y la invasión de Irak en marzo del 2003. No se atrevieron con Iran a continuación, tal como tenían planificado. Saludos estimado amigo.
Hola Atati. Un placer leerte, aunque a estas horas mi cabeza procesa peor que durante la mañana.
Sobre Unocal y los ataques del 11 de septiembre, te recomiendo The War on Freedom, de Nafeez Mosaddeq Ahmed. No se si sabes que Karzai en su momento fue el principal asesor de Unocal en Afganistán… todo ello es muy evidente.
Obama no me entusiasma, y no creo que su política sea muy «diferente» a la de Bush. Tiene más estilo, quizá, pero a la hora de la verdad es más de lo mismo.
Un abrazo.
Gracias Jorge, a continuación expongo las ideas que me han surgido, a raíz de leer tu excelente artículo.
Tengo el concepto que un conflicto bélico es una tragedia para todos los que intervienen en él. Soy contrario a la violencia, sin embargo siempre me asalta la misma pregunta. ¿Se debe permanecer inactivo ante un bárbaro que utiliza la agresión?
Reconozco que sigo dando vueltas por el laberinto de mis pensamientos, ante la contradicción que implica optar por cualquier postura.
Afganistán es un país que, a lo largo de su historia, ha estado en conflicto entre sus distintos grupos étnicos. La existencia de estas personas acarrea el sobrevivir en un continuado conflicto bélico y según parece se encuentran en un modelo de vida más parecido al medieval que al occidental de hoy en día. Pretender que unos pueblos formados por distintos clanes, con unos vínculos establecidos de fidelidad extrema al jefe del clan, que culturalmente están en otro espacio tiempo, vayan a comportarse y respetar las normas de conducta democrática tal y como la entendemos en el “primer mundo”, no deja de parecerme inasequible.
En mi modesta opinión, y avalada simplemente por el sentido común, mí sentido común, entreveo una misión imposible, pretender dotar al pueblo afgano con una estabilidad, según la entendemos en occidente. Sus conceptos son otros, el pueblo afgano no está capacitado, ni preparado para asimilar un cambio cultural tan radical, no entienden que deseamos trasmitirles desde occidente y finalmente llegan a la conclusión de que nuestras palabras están inspiradas en el maligno.
No hace tanto tiempo en las tierras de Rusia, los habitantes de un territorio estaban considerados como siervos del dueño y señor de las tierras. Para modificar esta cultura fue necesario pasar por una transición traumática durante cuatro generaciones, incluso con una revolución, de toma pan y moja. Por tanto, aun queda un largo recorrido para el cambio cultural necesario en Afganistán. El problema que tenemos frente a nosotros es ¿Y qué hacemos, mientras tanto? Ni idea, pero algo habrá que hacer distinto a lo que se está haciendo sin conseguir avanzar prácticamente nada.
Para erradicar la supremacía de los talibanes, que no es que se escondan entre la sociedad civil, es que forman parte de ella, habría que erradicar la primero la corrupción, que está profundamente arraigada en la mentalidad de los afganos. Para que el pueblo empezara a confiar en una nueva estirpe de dirigentes. Pero existe otro parapeto importante y es el poderío que tiene sobre la población los líderes religiosos. Y neutralizar este poder es mucho más complejo, más delicado como todos suponemos.
Los agricultores cultivan aquello que les da la posibilidad de continuar sobreviviendo en su paupérrima existencia. Reprimiendo dichos cultivos no es la solución, difícilmente se evitara que continúen cultivando la adormidera. Hay que darles alternativas que asuman en su forma de vida. Más de lo mismo, es necesario un cambio cultural en los distintos frentes de aquella sociedad.
Quien nos garantiza que si los países occidentales abandonan Afganistán, no retornaran los talibanes con sus fanatismos religiosos, u otros de nuevo cuño y más radicales, y que desterraran de una vez los abusos de los derechos humanos. Y quien nos garantiza que si continúan los países occidentales prolongando su presencia se modificara la cultura del pueblo Afgano, para que asuman las bondades del sistema occidental.
Me seguiré calentando la cabeza para encontrar alguna sensatez entre tanto despropósito. Y más aun especulado que está cercano el cierre de este Foro.
Con afecto,
Creo sinceramente que Afganistán es el lugar más desgraciado de la tierra, llevando más de 35 años en guerra. Bien por sus luchas internas, bien por las intervenciones exteriores (grandes potencias) .El País Afgano no ha podido disfrutar ni de un suspiro de paz ni de cierto grado de estabilidad y esto unido a la pobreza extrema de su población la creciente inseguridad el dominio de los narcotraficantes y los señores de la guerra hace que Afganistán sea un Horror….
Seria importante poder llevar a cabo un programa conforme al derecho internacional , con el fin de ofrecer esperanza a todas las victimas de este conflicto… Las Naciones Unidas como organismo seria el mas indicado, ya que cuenta con el respaldo de todas las comunidades internacionales y en un futuro poder hablar de derechos humanos.
De todas forma no dejo de recordar esta frase que pronunció un Ex Presidente Americano.
“En Afganistán los luchadores por la libertad son la clave para la paz. Apoyamos a los muyaidin…” (Presidente Ronald Reagan, Séptima comparecencia sobre el Estado de la Unión, enero de 1988).
Amén.
Saludos.
Hola a todos.
Dejando a un lado las opiniones que cada uno pueda tener al respecto, me planteo las siguiente cuestiones.
¿Que le lleva a un General tan experimentado y con tan reconocido prestigio como es Stanley McChrystal a realizar unas declaraciones como las que le han llevado hacia su destitucion?
¿Que gestion politica de un conflicto puede hacer saltar por los aires el autocontrol de un hombre que ha dirigido las operaciones mas arriesgadas y complicadas durante casi 40 años?
Un saludo.
Buena pregunta. Te recomiendo el blog de David Seaton (está en inglés, pero lo puedes traducir con Google):
http://seaton-newslinks.blogspot.com/2010/06/general-mcchrystal-covers-his-flank.html
No entiendo las guerras y paso de puntillas por todo lo que me cuenten sobre ellas, pero en este caso, porque admiro tu juventud comprometida, lo le leido completo y te felicito por ese hilo tan bien llevado y argumentado.
Pero el corazón se me encoge, las palabras dejan de tener sentido y lo único que nace de mí es una oración para que el hombre ponga fin a sus horrores.
Pienso que la mejor guerra es la que no se comienza. Me ha gustado mucho tu artículo y lo comparto en su totalidad, así como la mayoría de tus comentarios. Ahora conozco un poquito mejor el conflicto de Afganistán. Gracias, Jorge.
Como bien has dicho -creo que también Pau Llanes y no recuerdo si alguien más-, grandes mujeres van a jugar un papel destacado en la pacificación de Afganistán –por supuesto, que siempre acompañadas por otros/as grandes hombres y mujeres-. Creo que una de esas mujeres es la joven activista afgana Malalai Joya. Dejo una entrevista que le hicieron recientemente con motivo de su estancia en nuestro país: http://minotauro.periodismohumano.com/2010/06/27/malalai-joya-zapatero-deberia-retirar-las-tropas-de-afganistan/
en Afganistán. Es necesario que la Sociedad Civil se movilice para poner fin a esta guerra.
Estoy de acuerdo, hay que hacerlo
Sin embargo creo que tenemos delante nuestra una posibilidad magnífica de movilizar a la Sociedad Civil
que en el fondo es de lo que se trata
ya que todos lo que pretendemos es hacer una Sociedad Civil más justa.
Movilizar a la sociedad en contra de la guerra de AFGHANISTAN es inútil porque todo el mundo bueno sabe que es injusta y que no se puede hacer nada ya que el PSOE está de acuerdo. Y el PP también y IU en un nó también pero infinitamente menor que cuando la guerra injusta de IRAK. No se moverán de ahí.
En cambio
el GOLFO DE MEXICO SE NOS MUERE VIVO
creo que tendríamos que reflexionar urgentemente sobre ello.
gracias y un saludo.
Sí que se puede hacer algo. Se pueden convocar manifestaciones, se puede presionar concienciando al resto de la opinión pública, se puede hacer cambiar a personas de opinión y convencerlas de que es una guerra innecesaria.
Con el Golfo, en cambio, no. Se puede limpiar y limpiar, y poco más. Limpiar el Golfo de petróleo no depende tanto de los políticos como sacar las tropas de Afganistán.
Saludos.
no estoy de acuerdo
Creo que te equivocas en la apreciación de lo que está pasando allí.
El mar se está contaminando como nunca antes lo había hecho
Y no se ha parado la avería. Cada día siguen saliendo de allí miles y miles de barriles que no pueden abarcar
Lo que está ocurriendo allí es un desastre de carácter monumental
Y dentro de nada se extenderá a la costa
Nos está afectando ya a todos. La pesca de los peces y de los moluscos que allí se capturaban y se vendían al resto del mundo está ya prohibida en muchas millas marinas.
Y vá a más.
Y va a venir el Huracán x ya y se vá a estropear aún más todo.
Y aquí viene lo de mi percepción de que no valoras suficientemente estos hechos y crees que es una cosa pasajera.
NO LO ES
NO ESTA RESUELTO
Y NO SE RESOLVERA HASTA QUE PAREN LA SALIDA Y LIMPIEN TODO
Eso es una acción POLITICA que el MUNDO tendrá que tomar pronto. Aunque los que POLITICOS que nos gobiernan ni siquiera se dan cuenta de ello.
Por eso creo que tenemos una oportunidad de oro para movilizarnos colectivamente.
te acuerdas del G»20 ? se han reunido y ni siquiera han tratado del tema.
y por otra parte dices : Se pueden convocar manifestaciones,
no es verdad
no se pueden convocar porque la gente está tan asustada que pasa de todo y más de esa manisfetación
quizás la del PETROLEO tuviera más exíto
dejar los coches, que no los pongan como excusa
Debemos prepararnos porque en cualquier caso vamos a tener tanto petróleo en el mar que no vamos a poder seguir viviendo para usarlos.
EN SERIO
en mi opinión claro
un saludo y gracias por contestar
Más que miedo a manifestarse, lo que tiene la gente es apatía.
Comparto que lo del Golfo es terrible. Mi opinión es que sucesos como éste no son accidentes, sino algo común en la dinámica de nuestro sistema económico, en el que constantemente hay que maximizar beneficios (recortando en mantenimiento de la planta).
Mientras sigamos estancados en el mismo modo de pensar, no es realista esperar que dejemos de ensuciar los océanos. Todo ello es muy triste.
Saludos.
Vaya, me acabo de enterar ahora:
«…el atentado [del 11-S] no fue motivado por un odio irracional e inexplicable hacia Occidente, sino por hechos concretos que son motivo de agravio en todo el mundo islámico.»
Seguro que plegándose a los deseos de Bin Laden se pacifica el mundo y los musulmanes dejan de cometer atentados.
Los muyahidines ya se mataban entre ellos cuando los rusos habían abandonado Afganistán, destruyendo lo que quedaba en pie del país con sus combates.
Para entender las claves de la política exterior norteamericana recomiendo la lectura de algunas obras de ROBERT D. KAPLAN, especialmente «El retorno de la antigüedad», en cuyo libro sostiene Kaplan que hay países (entre ellos Afganistán) no aptos para la democracia parlamentaria ni el libre mercado como lo conocemos los occidentales. El tratar de imponerlos puede crear conflictos entre la civilización occidental y la islámica.
Es decir, que pueblos y estados pueden asociarse en función de similitudes culturales antes que por identidades ideológicas, como en el pasado.
Y que buena parte de los males actuales provienen de las fronteras artificiales que crearon los británicos en su momento.
Igualmente, Kaplan sostiene que con independencia de lo que digan los mapas, él preferiría ver a Pakistán y Afganistán como una única unidad política…
Haces una lectura bastante particular de mis palabras. Nadie habla de plegarse a los deseos de Bin Laden, aunque ya que estamos convendría mencionar que entre ellos figuraba que EEUU invadiese Afganistán.
Bin Laden representa una franja extrema del mundo musulmán. La mayoría de los musulmanes no comulga con sus ideas, pero (comprensiblemente) se sienten indignados cuando las sanciones de Irak acaban con las vidas de medio millón de niños.
Cuantitativamente, esto es mucho peor que el once de septiembre. Aunque para Occidente no fuese más que «un precio que estamos dispuestos a pagar» (Madeleine Albright dixit).
Saludos.
Gracias por tu trabajado art.
Borja nos dice : «Es tremendo el fracaso que como Sociedad asumimos cuando necesitamos de las armas para dialogar entre Seres Humanos. Es tremendo el fracaso cuando para ponernos de acuerdo, se hace necesario matar al semejante con el que no logro el acuerdo. Es tremendo el fracaso cuando la Humanidad decide destruirse a sí misma.»
Luego habla Rafa de Guerras buenas o malas, no! Todas son malas!!!!
Y yo cada vez estoy mas convencida de que todo se reduce al negocio armamentistico, y tal vez los intereses geoestrategicos.
Vidas a cambio de cantidades insultantes de dinero….
Buenas noches!!!!
Me voy a dormir. Buenas noches a todos, y gracias por participar. Espero que el artículo os haya aportado información útil.
Buenas noches y enhorabuena …. ¿ Cuando el siguiente? para los apasionados del porqué de las cosas , poner un debate a la semana que nos ayude a entender hechos que escapan a diario:
La creación del Estado de Israel , El conflicto Palestino , Gaza…ya sabes… ahí hay mucho material de debate.
Podemos partir con Ben Grurion , los Británicos ….Nasser.. analizar las causas y los porqués.
Independencia de India , creación de Pakistán , Neru.. etc..
Me encantan estos temas porque ayudan a comprender el origen de problemas presentes y permiten dilucidar posibles soluciones con debates sanos e ideas.
Sí, eso da para un artículo interesante. Si quieres podríamos hacerlo a medias. El próximo que pennsaba escribir es sobre Turquía. Saludos.
Fenomenal , mi mail lo tiene tu padre . Aquí me da cosa ponerlo .
Saludos
El análisis me parece muy bueno, muestra un gran conocimiento del asunto y una visión del problema que lo enmarca dentro de un conjunto más amplio. Con esto creo que se objetiviza el problema.
Pero no veo clara la solución que se propone. Es esta solamente la salida de aquel país? Pero si aquello es un caos, sin las tropas allí, que es lo que se producirá?
La salida de allí deberá preveer que o a quien se deja allí, no?
ellos estaban allí bien antes
lo que tendremos que hacer es ayudarles
quién ?
desde luego nadie de los que están allí ahora haciendoles daño es un candidato.
Antes hay que paralos pero cómo ???
un saludo
Las guerras en sí mismas son atrocidades dentro de la misma humanidad. El hecho de que vayan soldados de la OTAN a Afganistán, solo hace que recrudecer a los Talibanes o estudiosos del Islan, endurenciéndose en sus creencias, frente a la invasión. La invasión de la OTAN en otros países , soldados que interfieren en otros países, me recuerda a los conquistadores del siglo XVI en América, que acompañados con las buenas nuevas de los Jesuitas y demás misioneros, intentaron arrebatar el oro y demás materias primas a los indios.
Cada país debe tener el derecho de administrarse como quiera, y mientras no pida ayuda, no debemos inmiscuirnos en sus asuntos.
Hace poco me llegó un video, que podeis buscar en you tube , pues no sé colgarlo, que se llama: «Las mujeres que no sonríen». Es escalofriante, sobre unas mujeres tapadas con el burka, porque sus cuerpos estan quemados, golpeados, destrozados por el fuego y los golpes de los hombres que las poseen. Lo ha creado la Asociación de Mujeres Afganas por la Democracia. Esas mujeres, si piden ayuda, debemos proporcionarsela: ¿Como?… Ese es el problema, solo se me ocurre ayudandolas a salir de su país donde las violan, golpean, y las dejan morir de hambre, ni siquiera las matan, las dejan abandonadas como a los perros.
Pero seguro que la OTAN y demás países que están allí, no se están ocupando de ellas, de los ancianos y de los niños, los seres más frágiles, sino que se dedican a las rutas del opio, y demás materias primas necesarias para controlar en beneficio de sus respectivos paises.
Por ello condeno todas las invasiones sean de la OTAN o de cualquier otro organismo internacional, pues debemos dejar evolucionar a cada pueblo. Pero cuando algunos seres nos pidan ayuda, debemos darsela, pero no invadirlos para esquilmarles su riqueza, petróleo, gas o demás materias primas, sino al igual que hacemos con niños de acogida de Rusia, etc., organizar campañas de acogida de estas mujeres, ancianos o niños que quieran venir a nuestro país. Sé que no es buen momento para venir aqui donde no hay trabajo, pero ¿si alguien moribundo nos pide ayuda, debemos ofrecersela o abandonarlo a su suerte?….. Seria reflexión…
Mi opinión: debemos ayudar a personas concretas que piden ayuda, no a gobiernos corruptos que no les va a llegar nuestra ayuda a las personas que lo necesitan.
En España estamos mal, pero en Afganistán están peor, y el hecho de la invasion de las tropas extranjeras solo hace que reforzar la violencia de los talibanes y demás afganos, que se sienten invadidos. Respetos a los países, respetemos su forma de pensar, sentir, ser, y si su salvajismo les inclina a cometer actos atroces, ayudemos como países de forma particular, y uno a uno a quien más lo necesita…
Por ellos eliminaría:
1.- Ayudas a los gobiernos corruptos de tantos países de Africa, etc.
2.- Ayudar personalmente a cada ser humano que solicite ayuda, de forma directa.
3.- Eliminar todas las tropas invasoras provengan de USA , de la OTAN, la ONU, etc, porque solo contribuyen a alarmar a la población de ese país, y a incrementar el odio, la violencia y las guerrillas.
4.- Respetar la forma de gobierno e idiosincrasia de cada pueblo, tenga dictadura, democracia o el gobierno que tenga. En Irak, antes de la invasión americana, había escuelas, empresas, fábricas, tiendas, bibliotecas, las personas iban vestidas a la manera occidental. Hoy en día es un país destrozado. Tenían dictadura, pero hoy tienen llanto, dolor, miseria, odio y frustración, en un territorio desolado por la destrucción.
Hay algunos países que consideramos inferiores, porque tienen unos cines peores, unos coches peores, unas tiendas peores, una ropa peor, pero muchas de esas personas, tienen valores humanos: respetan a los padres, aman a los hijos, conocen la responsabilidad, la alegría, y sienten la vida de una forma mucho más profunda e intensa que la sentimos en occidente, donde estamos programados al son de la máquina. Ellos tendrán que aprender de nosotros a ser más prácticos, más eficaces, a estudiar, a investigar, a ser más racionales y prácticos, y nosotros tendremos que aprender de ellos (no me refiero a Afganistan, que parece que tienen poco que enseñar), sino de otros países , donde los valores humanos aún son muy importantes, y nosotros los hemos eliminado.
Sobre el problema de Afganistán tengo que decir que siempre me ha parecido un grave error. Cuando el 26 de diciembre de 1979 la Unión Soviética invadió aquel país,la ayuda de Estados Unidos a los talibanes me ha parecido un tremendo error. Si hoy estuviesen allí los rusos, sería una república más del Asia Central. No les bastó hacer eso si no que además les negó una ayuda de unas miles tonelas de trigo a Rusia, y además les boicoteó los Juegos Olímpicos de agosto de 1980. España no participó de aquel bloqueo (hizo un papel bastante bueno, claro que de 140 paises sólo particparon 80).
A la vista de lo sucedido hasta hoy, todo ha sido un cúmulo de errores continuados con un coste de vidas occidentales, así como de afganos, y también un coste económico muy elevado.
A la vista de la crisis económica mundial, ¿ese conflito se podrá sostener?, pienso que no. Además los talibanes están envalentonados porque dicen que han derrotado a los rusos,y piensan que con ello no hay quien los detenga.
Hay otra cuestión: el tema del cultivo del opio, ¿quién está detrás de los cárteles de la droga? pues cualquiera. Vivimos en un mundo en donde se han perdido muchos valores y ya no me extraña nada.
Por otro lado está el papel de Occidente que me temo que pueda salir mal parado de esta aventura,lo cual sería una vergüenza para Europa y Estados Unidos.
Pienso que esta aventura propiciada por Estados Unidos,después del derribo de las Torres Gemelas,ha sido mal calculada y las consecuencias están bien a la vista.
A la vista de lo que está ocurriendo en el mundo,me pregunto en manos de quien estamos.
Para mi estamos en manos,hablando vulgarmente de cantamañanas,si no fuese asi el mundo estaria mejor.Hecho en falta personajes como CHURCHIL,DE GAULLE,y tristemente pocos más.
La terrible crisis que esta asolando el mundo,le veo dificil salida,todos los buenos economistas no saben como salir.