Leí ayer un editorial de El País acerca de las consecuencia derivadas de la imputación del presidente Valenciano Camps y otros altos cargos del PP por el Tribunal Superior de Justicia de la Comunidad en la que Camps es Presidente. Me asombré. Quise ponerme a redactar de inmediato, pero por aquello de que la turbación no aconseja mudanza, decidí esperar. Y esperé. Leyendo un par o tres de veces más lo que el editorialista de ese periódico se atrevió a poner blanco sobre negro. Entiendo que el editorial expresa la posición intelectual del medio, su comprensión y conclusión respecto del asunto de que se trate. En este sentido involucra a todos los que allí escriben, porque ¿quien se atreverá a redactar con patrones intelectuales diferentes a los que sus jefes sitúan en semejante sitio? Por eso me parece indicativo del estado actual de las cosas en esa casa. Y, sinceramente, no lo esperaba a estas altura de su vida y después de los cambios ocurridos en su organización interna.
Esta frase, aunque no se crea, figura literalmente en el texto: “no es la imagen del PP lo que está en juego, sino el correcto funcionamiento del Estado de derecho y la salud del sistema democrático. No exigir responsabilidades a Camps y al resto de los imputados cuando el instructor ha apreciado sólidos indicios de delito y, en consecuencia, ha activado los mecanismos para juzgarlos, es tanto como poner en duda la competencia técnica del tribunal, cuando no su imparcialidad”.
No conozco al presidente Camps, carezco de la menor relación con el PP, nada quiero ni espero de ese partido. Lo digo por situar el comentario. Lo que dice El País me parece una aberración. Lo que establece el auto del Juez es eso que llaman “indicios racionales de criminalidad”. Punto. Se sitúan las pruebas en ese nivel. Nada más. No es una condena. Ni un anticipo de condena. Es una apreciación indiciaria e inicial. Posiblemente, hemos de suponer, se trate de una apreciación seria y fundada, pero sin que tenga el valor de un relato de hechos probados susceptibles de fundamentar una condena
Vamos, que ese acto de imputación no destruye la presunción de inocencia. Este derecho fundamental solo claudica ante una sentencia, y no una sentencia cualquiera sino, precisamente, una sentencia firme. Por ello, si alguien es condenado en primera instancia y el órgano judicial que acordó la condena decide el ingreso en prisión del condenado, este ingreso se verifica en concepto de prisión provisional sin fianza y debe sujetarse a las normas propias de ese instituto, tantas veces torticeramente utilizado como anticipo de condena y estimulo a la confesión de los afectados.
Pues no. Para el diario de Prisa el auto es ya una condena. El presunto inocente no goza de derecho alguno, ni tampoco la organización a la que pertenezca, sea un partido político o un club de tenis, una asociación benéfica o una cofradía de Semana Santa. Porque si no expulsan de su seno al afectado, que sigue siendo un protegido de la Constitución, tales entidades están cometiendo un “intolerable desafío al funcionamiento de las instituciones”. Hay que leerlo cuatro o cinco veces, como mínimo, para creer que algo así se encuentre en ese texto.
Pero la cosa no se detiene en semejante dislate. Va mas lejos, porque siempre hay un mas lejos cuando la paranoia se instala como patrón de cordura. En efecto dice que si no expulsan a Camps del PP, “es tanto como poner en duda la competencia técnica del tribunal, cuando no su imparcialidad”.
Alucinante debería ser el término. Así que ya se sabe: si se atienen al principio constitucional de presunción de inocencia y no actúan mas que cuando existe una sentencia firme (que es lo constitucionalmente procedente), si no convierten una instrucción en juicio y un auto de inculpación en sentencia, eso equivale a afirmar que los jueces son ineptos y, además, parciales. Es decir, acusan implícitamente a los jueces de negligencia profesional o de algo peor: prevaricación.Y eso por respetar el principio de presunción de inocencia….
Una cosa es que la política tenga sus reglas, que hay que ser y parecer y cosas por el estilo, en donde la polémica es admisible e, incluso, inevitable. Pero otra muy distinta consiste en que respetar la presunción de inocencia equivalga a descalificar técnicamente a un tribunal y, encima, imputarle responsabilidad penal. Y eso que hay que admitir que Camps no ha estado particularmente brillante al reaccionar al auto de imputación con una frase tan elocuente como esta: “Quedan uno o dos escaloncitos y entonces toda esta cuestión tan extraña, tan absurda y tan estrafalaria habrá pasado”. A veces los nervios….Uno es esclavo de sus palabras y dueño de sus silencios. Vieja frase. Eterna verdad.
¿Que le ha pasado al editorialista? ¿Por qué se consiente semejante locura? ¿Es que ha perdido la regla de medir razón? Seguramente no es eso. Se trata de algo mas concreto y peor estirpe: poder.
Creo que el diario de Prisa hace tiempo que no gana una batalla. Lo de los jueces y su huelga, en donde puso toda su artillería pesada, acabó con el efecto contrario al pretendido: la dimisión de Bermejo rodeada de circunstancias de esas llamadas infamantes. Para un medio acostumbrado a que el poder siga sus dictados, perder estas batallas es muy grave. Eso piensan. A mi me parece que su misión no es ganar batallas politicas, sino informar, pero eso debe ser muy poco atractivo para algunos profesionales de la información.
Pero no es un asunto que monopolice El País. Sucede con todos los medios tradicionales. La libertad que se respira en la Red, aunque mediatizada y mediatizable, es algo que alteró las reglas del juego.
El País siente que esta victoria es necesaria. Ganó muchas veces. Aquí, en el caso Camps, cuenta con un dato a su favor: parece que los hechos tienen consistencia. En otras ocasiones necesitaba de un manejo instrumental de hechos, asunto en el que mostró una maestría tan elevada como digna de mejor causa….
Pero aun entendiendo lo entendible, lo que no se comprende es ese esquema mental acerca del principio de presunción de inocencia. Quizás gane la batalla porque los jueces finalmente estimen que existió cohecho en el Presidente valenciano. Quizás no, porque en el juicio se aporten pruebas contundentes que evidencien lo contrario. Nunca se sabe. Pero lo que me parece claro es que gane o pierda esa guerra, como siga por este sendero, como continúe caminando por la sinrazón, lo que en todo caso perderá es la guerra de la cordura.”Vivimos tiempos en los que la ignorancia se convierte en medida de la sabiduría y la paranoia en patrón de la cordura” (Cosas del Camino.)
Hace unos meses, pregunté a mi equipo de trabajo que cuántas personas (somos 15) compraban el periódico el fin de semana.
Levantaron la mano dos.
Luego pregunté que cuántos lo compraban los dos días (sábado y domingo). Levantó la mano uno.
Hubo una época en que yo compraba 9 periódicos al día: La Vanguardia, El Pais, El Mundo, ABC, Diario 16, Expansión, Cinco Dias, La Gaceta y Financial Times.
¡Un obseso! ¡Y además, pasaba todas las páginas!
En los últimos meses se me “olvida” comprarlo (solo uno) el sábado y algún domingo ya me aburre. Casi lo compro por “obligación ciudadana”.
Apenas leo el editorial.
Noto este desafecto en mi por dos motivos. El primero es internet. El segundo, tan importante o más, es la manipulación y la torpeza.
El cuarto poder se está desplazando si es que no se ha desplazado ya, y se desplaza a la sociedad en su conjunto.
Creo que eso es bueno.
Me parece que la presunción de inocencia es fundamental. Volvemos a la necesidad de que nuestra práctica democrática aprenda de Suiza, Suecia, Alemania, incluso Francia.
Hay gran camino por recorrer.
Ricardo Respuesta:
julio 8th, 2009 8:01
@jtamames, Es curioso , Joaquín . a mi me sucede exactamente lo mismo, es más , los Domingos solía comprar además de periódicos revistas semanales de actualidad y llegaba a mi casa con “la tanda de deberes” que me imponía a “fagocitar” la tarde completa. El desapego a aquella costumbre viene por la comodidad de Internet y en cierta medida por el hastío producido por los titulares . El cuarto poder se desplaza a pasos agigantados y los líderes de opinón traspasan su modelo a los líderes de ejemplos y conductas. No hace mucho , si me retrasaba de la hora me quedaba sin periódicos ; hoy los puedes encontrar apilados sin abrir ,en cualquier sitio y a cualquier hora .
el ortegal Respuesta:
julio 8th, 2009 13:40
@jtamames,
Tambien a mi me pasa algo parecido,compraba algunos y trataba de comparar la noticia,con las formas de presentarla y alguna veces de manipularla.Yo al menos lo he vivido en la ultima legislatura y como se caldeo,especialmente a la gente de Madrid,con la crispacion.Era facil de ver quienes iban por un camino y quienes por otro
¿Desde cuando he dejado de comprar? pues creo que desde hace unos meses;la crisis su profundidad y las noticias que le rodean de codicias humanas,protagonismos y sobretodo de que pierden los de siempre,clases medias y humildes.
Creo que el momento actual es diferente a todo lo anterior. Antes viviamos desde la atalaya que tener siempre algo mas era posible y asi nos interesabamos,superficialmente,de los problemas de los demas.Ahora la crisis nos esta comiendo por las patas y vemos como aun puede ser mas dura y los medios no nos dan ninguna esperanza de como o bien aceptarla y tratar de asumirla a nuestros modos o quien y como puede aportar soluciones a nuestra realidad española.¿Es falta de liderazgo o que tenemos lo que nos merecemos?
Merce Respuesta:
julio 8th, 2009 14:30
@jtamames,
A mí la lectura matutina me trae buenos recuerdos, era lo mejor del día la lectura a conciencia de uno ó varios periódicos, acompañado de un buen café. Hoy prácticamente toda la información la leo en internet y tv.
Pero pienso ¡9 periódicos , pasarías todas las páginas y rápido, porque si te parabas cuando levantas cabeza te llegan los del día siguiente…. y pasa el día sin hacer nada, eso sí sin hacer nada pero informado. 🙂 Porque si no ya me dirás como se consigue eso.
En cuanto a lo de Camps, si hoy la presidenta de la Comunidad Valenciana hace alusión al presidente de la Comunidad Cántabra en cuanto a los regalos que le hace a Zapatero, esta de alguna manera acusando a Camps de coger los regalos, cosa que el negó cuando declaró.
Por otro lado me parecen muy desafortunadas esas declaraciones de la presidenta porque en todo caso esos regalos de anchoas no deja de ser promoción de su comunidad aparte de hacerlo de forma pública.
Saludos.
CALUCO Respuesta:
julio 8th, 2009 15:43
@Merce,
Presidenta, no Merce, Rita Barberá es Alcaldesa de Valencia, el Presidente de La Comunidad de Valencia, es Camps.
Merce Respuesta:
julio 8th, 2009 16:36
@CALUCO,
¡ay vá! Y no es porque no lo sepa….me lié solita. Bueno ya puestos el de Cantabria Miguel Angel Revilla Roiz
Ves? Era premonitorio la imagen escogida, ahora ya me sienta mejor el gesto.
Gracias Caluco (lo malo es que queda ahí grabado 🙂
macu Respuesta:
julio 8th, 2009 15:45
@jtamames,
Desde mi humilde opinion creo que no debemos estar ajenos a lo cotidiano y (visto y oido), dede prismas desiguales.Toda informacion ya sea de distintos colores y/o desde los diferentes medios de comunicacion nos dara una vision “AMPLIA” de las cosas.
Con esa informacion caminaremos,adaptandonos a todo aquello que acontece.
Los que tenemos hijos tambien nos lo agradecen,estar ahi aunque no en acuerdos,pero ahi…no ajenos,forjando una opinion siempre desde el respeto
Iñigo Gómez Bilbao Respuesta:
julio 8th, 2009 18:48
@jtamames, Querido Joaquín, tiene gracia tu evolución. Le he vivido igualmente, cambiando La Vanguardia por El Correo. También sonrío leyendo a Mario. Parece sorprenderse de que hayamos perdido en enorme medida la presunción de inocencia. Y eso que el artículo 24. 2 in fine lo recoga como una de las garantías constitucionales (derechos fundamentales) recogidas en el capítulo II del Título PRIMERO de nuestra carta.
Y todo ello como si tal principio se hubiera quebrado anteayer. Recuerdo con particular claridad el proceso a MC. Fue el 28 de diciembre de 1993 cuando en aquel caso se sembró la ruptura de esa garantía. No se habló de potencial resposabilidad de los administradores si se daban los requisitos, a saber:
– Una acción u omisión ilícita;
– La causación de un daño;
– La culpa del administrador;
– Una relación de causalidad; y,
– La prueba de los cada uno de los presupuestos.
No, la prensa se apresuró a establecer la presunción de culpabilidad y desde entonces hasta hoy. Paso a paso, hito a hito. Sin que con posterioridad nadie haya resarcido al sujeto de la persecución.
Y la presunción desapareció.
La prensa sabe que cuenta con una inmensa capacidad de alcance y una presunción de veracidad sobre lo que publica. Y los españoles tendemos a confiar en el refrán: si el río suena…
Estas cosas nos debilitan como conjunto, aligeran la calidad de la democracia (muy dañada creo en estos tiempos). Pero poco hacen los responsables por prestigiarla y nada hacemos los súditos por exigir su protección.
Y lo que nos queda por ver…
Buen resto de día.
IGB
Tata Respuesta:
julio 8th, 2009 21:28
@Iñigo Gómez Bilbao,
Gran verdad.
Hoy como ayer patrones de comportamiento en los medios que se repiten.
¡Que pena! Ahí se ha avanzado poquito.
Tu comentario es bastante esclarecedor y ayuda a poner las cosas en su sitio.
Refrescar la memoria. Me imagino que más de uno, con la perspectiva del tiempo, ya lo sentirá, si no sigue estancado, claro.
Gracias Iñigo.
.
El poder de la prensa es grande ha veces demoledor, lo hacen personas y las personas no somos perfectas. La editorial se equivoca, por interes politico, por intereses partidistas, …
Por otra parte el partido popular, su direccion deberia de haberse desmarcado de apoyar o no apoyar a los imputados.
Ya se sabe el dicho :
la mujer del Cesar no solo tiene que ser honrada sino parecerlo.
EOLO
uuuuuuffff
No es mi tarea ni misión elaborar un panegírico a favor de la defensa de Camps, ni glosar la polémica editorial del diario El País intentando desmontar el sofisma que entraña; En ese sentido, mis conocimientos jurídicos son muy limitados y carentes de consistencia como para contraargumentar sólidamente. Sin embargo, como cualquier ciudadano común sé que la presunción de inocencia constituye un derecho inalienable para mí y para el resto de mis conciudadanos. Sin embargo, los últimos hechos acaecidos y las acusaciones vertidas en ése y en otros medios de comunicación ponen en riesgo y en tela de juicio una garantía jurídica básica de cualquier constitución y estado de derecho que se precie de serlo.
Pues bien, frente a la presunción de inocencia lo que prepondera en nuestro país es la presunción de culpabilidad. Nos hemos cargado a nuestro estado garantista y de derecho. En España cualquier grupo de presión, perturbado o maldiciente te puede acusar de cualquier delito y eres Tú el que tiene que demostrar su inocencia, en lugar de Él demostrar tu culpabilidad. Para asuntos de la clase o casta política, para éso está el periódico de turno: O El Mundo o, El País. Es sencillamente, abracadabrante.
Además, en el caso Gürtel va a haber un elemento adicional para la polémica: El Jurado. Éso va a dar mucho juego y se van a derramar ríos de tinta al respecto de ése particular.
Decía Séneca: La ley debe mandar, no polemizar.
Buenos días ciudadanos/as.
anaessat Respuesta:
julio 8th, 2009 17:35
@Socrates,
Estoy totalmente de acuerdo con usted, en este país nuestro hemos descubierto un vicio, cochino a mi entender, de linchar verbalmente a las personas, bien sean políticos o personajillos de poca monta. En cierta ocasión oí un comentario en uno de tantos programas que nos invaden de prensa amarilla (ni tan siquiera la considero rosa) en la que el invitado de turno dijo:
– En este país te echan encima kilos de mierda y aunque te los quites y frotes siempre huele.
Gran razón tenía el personaje. Y lo triste de todo esto es que hasta los medios denominados “serios” utilizan estas armas muy peligrosamente, sobretodo para su blanco.
Se está prejuzgando al Sr. Camps antes siquiera de darle la oportunidad de aportar sus pruebas ante un tribunal todo fomentado por una caza de brujas política en cierta manera, a mi entender, avivada por el desentendimiento político existente en estas fechas y por el “empate técnico” electoral que se le atribuyen a los dos partidos mayoritarios.
Pero lo triste es que esta caza de brujas y esta estigmación que se aplica haya llegado a los grandes medios de información, que como su nombre indica deben informar y no lo contrario. Además a mi entender es una arma de doble filo. Provocan una reacción, supongo que positiva a su entender en sus adeptos pero también una respuesta negativa mas acrecentada en las personas que despreciamos este tipo de manipulación tan escandalosa.
Socrates Respuesta:
julio 8th, 2009 20:30
@anaessat, No sé el porqué pero, esto me huele a juego de cambio de cromos en el patio del Hemiciclo: te cambio un Gürtel o un Bárcenas por un Chaves. Ya sabes, la mancha de mora, con otra verde se quita.
En cualquier caso, calumnia que algo queda. Muy triste todo.
Saludos.
El asunto es tan ridículo que daña la imagen del propio periódico. La editorial, efectivamente, finge ignorar las cosas más esenciales del ordenamiento jurídico, que muchos lectores no ignoran.
Pero además, se elige centrar la atención en una acusación casi anecdótica, un supuesto cohecho pasivo de una cantidad de dinero poco relevante, olvidando por el momento el grueso de la posible financiación ilegal de todo un partido, en la que no haría falta mucha imaginación para suponer implicado a su mismo presidente. Sucede que el partido financiado está en la oposición, y en cambio Camps está en el poder, es Presidente de una Comunidad Autónoma. La intención de manipular los asuntos de poder, efectivamente, parece prioritaria en algunos medios.
Quiero aclarar que aunque no conozco a Camps, la imagen que transmite no goza de mis simpatías. Me parece un “producto de la casa”, de su partido, de los que de un tiempo a esta parte señorean el acceso a los altos cargos del PP, en detrimento de los que buscan su base en una popularidad externa, tipo Ruiz Gallardón.
Gracias al asunto Gürtel, y la presunción de inocencia, consagrada como derecho fundamental, en nuestro ordenamiento constitucional, me viene a la memoria, dos casos anteriores:
El caso Demetrio Madrid, Presidente de la Comunidad de Castilla-León, por un supuesto delito societario, que dimitió, ante las embestidas del otrora jefe de la oposición, en dicha Comunidad, José María Aznar. Así fué como el anterior Presidente del Gobierno de España, comenzó su escalada politica.
El otro caso, el caso Pellón, en la gestión de la Expo de Sevilla, por un presunto delito de cohecho, creo recordar que de “cachondeo”, se decía un “pellón”, en referencia a un millón, de “cazo” claro.
Bueno, el hecho cierto, que en estos casos, fué el diario el Mundo, entre otros, el que con sus noticias y editoriales, se pasaba la presunción de inocencia, por donde le petaba. Ambos casos, fueron causa de portada de todos los medios de comunicación, y apertura de los informativos televisivos. Casi tanto como el caso Mario Conde ( Banesto y Argertia Trust ).
El hecho cierto es que en ambos casos, el Tribunal Supremo, sustanció sentencia firme absolutoria, para ambos imputados.
En el caso de Demetrio Madrid, recuerdo haber leído, una noticia en prensa, no recuerdo en qué página, de esas que normalmente pasan desapercibidas, donde se informaba de dicha sentencia. Referente a Pellón, si no reuerdo mal, la sentencia casi coincidió con la aparición de su esquela en la prensa.
Yo me pregunto, ¿ todos aquellos que de forma sistematica, desde los medios de comunicación, se han dedicado a la “caza”, sin piedad de la pieza a cobrar. Conocida la sentencia. ¿ Habrán pedido perdón a los imputados, quedará un rescoldo de culpabilidad en sus conciencias, por el daño causado ?
Eureka Respuesta:
julio 8th, 2009 11:53
@CALUCO, Creo que en los últimos tiempos ha quedado demostrado en los medios de comunicación, sea periódicos, TV… lo que vale (sin olvidar las excepciones) “LO QUE VENDE”; sea cierto o no, sea digno o no… Con las cosas que habrá por aprender de este mundo pero lo que vende es el morbo, las desgracias, las acusaciones… todo ello con la sombra del interés, político digo.
Lo demás, eso del perdón que suena tan bien parece ser que no vende tanto y ¿conciencia?, si los mayores asesinos de la historia dormían porque no lo van a hacer estos por no perdir pérdón por una falsa acusación… EXCUSAS, siempre listas para apaciguar conciencias.
Bueno día,
Este juicio mediatico tiene varias fases:
a) Como se realizo la investigacion. El Juez Garzon reunido con el Ministro de Justicia Bermejo, la fiscal y un inspector de la policia, todos cenando en un dia previo a una jornada de caza. Los pormenores de este hecho que provocaron la dimision del Ministro Bermejo por todos es conocida.
b) Las fechas en que se da a conocer el hecho, previas a las elecciones al Parlamento Europeo
c) La polemica sobre a que tribunal le corresponde llevar las actuaciones.Por lo visto Garzon lo queria llevar el en contra de lo que por ley corresponde. Al final fue el Tribunal Superior de Valencia.
d) Cuando esto ocurre se duda de la imparcialidad de De la Rua, por ser supuesto amigo de Camps.De la Rua preside este Tribunal.
e) El sumario es secreto, pero a traves del periodico El Pais, nos vamos enterando de conversaciones sesgadas, aquellas que mas perjudican a los acusados.
f)Las 6 cadenas de TV afines al Gobierno se ensañan con los acusados, asi como los periodicos afines, sin esperar tan siquiera a la declaracion de los imputados y sin conocer estos todavia de que se les acusa.Lo sabemos a traves de El Pais.
g)Por fin sabemos que el juez ve “posibles” indicios de cohecho.Lo cual no significa que lo sean. Esa misma tarde (ayer) en un acto del PP en Alaquas (en el mismo lugar donde el ortro dia MC dio su conferencia), se produce una manifestacion en cuya cabeza iban 4 diputadas del Parlamento Valenciano, por supuesto socialistas increpando a los alli reunidos.Los del PP deben de salir escoltados.
En otro punto de Valencia, la Alcadesa Rita Barbera, sale tambien escoltado al recibir salibazos y abucheos.
Estos son los hechos. ¿De donde se deduce la presuncion de inocencia? ¿Para que realizar el juicio?. Ya han sido condenados por la parte interesada.
Hemos visto en España muchas veces este tipo de actuaciones, donde son detenidos concejales del PP, con grandes medidas policiales, llevarselos esposados en helicoptero y luego salir sin ningun cargo, despues de haber pasado 1 año en el infierno.
Es posible, pregunto, que se pueda acabar el juicio y a la vista del mismo poder decir si Camps es culpable o inocente?. Ahora realmente eso ya no tiene importancia, el descredito ya lo tiene.
Si resultase culpable, por supuesto, que caiga sobre el el peso de la Ley, pero ¿y si fuese inocente?.
El caso de cohecho que se juzga tiene una condena de 2500 euros y no acarrea inhabilitacion.
¿Es proporcional este caso con otros? ¿Es lo mismo la subvencion dada de 10 mm. de euros por Chaves a la empresa donde trabaja su hija, que tres trajes? ¿Es lo mismo el caso de Garzon que se va 18 meses a EEUU cobrando su sueldo de Juez, ademas de los gastos de los escoltas, cobrando alli 600.000 euros en conferencias pagadas por Bco.Santander, que tenia un caso pendiente que llevaba el mismo, que los dichosos tres trajes.?
Me importa bien poco si Camps es culpable o no, pero si el que la Justicia sea igual para todos.
miguel128 Respuesta:
julio 8th, 2009 9:02
@miguel128,
Ejemplo de igualdad de la Justicia:
Mi hijo de 16 años fue multado con 300 euros por llevar roto el espejo retrovisor de su moto.
El Juez Garzon es multado con 300 euros por “olvidarse” de prorrogar la prision a dos narcotraficantes turcos.
¿Es esto Justicia?
195453 Respuesta:
julio 8th, 2009 15:58
@miguel128, El que piense en la igualdad de la Justicia es un infeliz.Desde que se puede aplicar el derecho civil para protejer a los privilijiados y el derecho penal para castigar a los que son carne de presidio.¿Y con todo esto debemos creer en la Justicia? Yo no., de momento.¡ salud Andŕes P
miguel128 Respuesta:
julio 9th, 2009 7:36
Hay un pequeño desliz, no fueron 4 diputadas del gobierno valenciano, sino 4 concejalas socialistas del Ayto. de Alaquas.
COMITES DE REDACCIÓN
Cuando un auto implica a un cargo público en una actividad presuntamente delictiva y este auto trasciende, el afectado tiene ante sí una seria dificultad. De ahí a que la presunción sea evidencia constatada hay un paso gigantesco, como nos dice el post.
Si además el imputado tiene que vérselas con una condena anticipada y no especificada en la ley sino que entra en el dominio de la opinión, estamos ante el acoso a un presunto inocente. Creo que no hay inconveniencia social alguna en aceptar el principio “in dubio, pro reo”.
Soy politicamente independiente, lo que no quiere decir persona inactiva y no leo El País desde hace años porque no comparto su línea editorial que en mi opinión no sustenta criterios que garanticen el derecho de los lectores a una línea informativa libremente contrastada y veraz.
Es cierto que la red comporta una revolución auténtica en materia informativa pero también es cierto que la prensa convencional tiene una enorme responsabilidad en la huida de sus clientes a otros dominios.
Que el editorial de un diario como El Pais se revuelva contra la presunción de inocencia es grave pero todavía lo es más que su comité de redacción no se pronuncie ni ante esta ni ante cualquier otra agresión informativa.
Un comité de redacción no es un consejo de redacción.
Un consejo de redacción es la reunión que se hace en cada diario al fin de la jornada entre los responsables de las diversas secciones y la dirección para decidir sobre la línea editorial, prioridades y espacios informativos.
Un comité de redacción es el órgano soberano que representa la opinión de los periodistas en cada uno de los medios y puede prevalecer sobre la opinión o editorial del propio periódico, esto es, de sus dueños que no tienen por qué ser periodistas. La función esencial de un comité de redacción es garantizar el derecho de los lectores a una información libre y veraz, como antes afirmaba.
Dónde están los comités de redacción de los diarios españoles?
Ningún periódico independiente carece de su comité de redacción, con sus estatutos y su representantes elegidos libremente entre los periodistas que conforman las respectivas plantillas.
La inactividad o muerte de facto de estos comités en los medios españoles merece un debate público que nunca se realizará, porque los medios no son libres. Y las consecuencias sociales de esta situación son serias.
El País lanzó ayer un proyectil contra la línea de flotación de un principio esencial. Grave. Y al hacerlo en el editorial involucra a los periodistas de su redacción obligándoles a entrar en esta farsa, porque quien defiende opiniones manipuladas es un farsante pero quien tiene opiniones que no patentiza y no defiende o no puede defender, también lo es.
195453 Respuesta:
julio 8th, 2009 13:27
@Lili Marlen, Si que es cierto que las consecuencias sociales de ciertos medios de comunicación alteran las decisiones políticas.Unos y otros las practican en función del jefe politico de turno.Ahi ha estado por ejemplo,el acompañamiento en varias conferencias sobre la Comunidad Europea,,de Joaquin Estefania con el comisario europeo socialista Lopez Garrido,que parecia el ideólogo del PSOE.Me decia en cierta ocasión el director de un periodico,que la información que le daba,no se podia editar,pues estaba en peligro la sudvención que recibia del Gobierno Regional y podia verse con todos los emplados en la calle.Le agradecí su sinceridad y pensé ¡¡vaya banda¡¡.Salud Andrés P.
victoriano Respuesta:
julio 8th, 2009 19:58
@195453,
Hola andrés;
Algún caso parecido del PP ¿ya conoces? o la “banda que te preocupa solo es la derecha?
saludos
Victoriano
195453 Respuesta:
julio 8th, 2009 20:50
@victoriano, Hola Victoriano,Como bien supongo que sabes ,cada grupo político tiene sus consejeros de prensa,que les allanan en camino ante la opinión pública.Y estos boceros,pagados con los presupuestos del Estado.Y siento simpatia por muchos políticos que trabajan y se preocupan por el bienestar de la mayoria de ciudadanos.Otra cosa es que una minoria hagan tanto ruido y esten tan implicados en corruptelas que tapan la labor de una mayoria de honrados.Cuando llegó Aznar al gobierno,se propuso destapar la corrupción del PSOE.El Rey ,alarmado,llamó a Suárez y le propuso ponerse en contacto con Aznar y González para que firmaran un pacto de no agresión . y aquí ¡Paz y después Gloria.¡.A los pocos días fue propuesto Adolfo Suarez a Premio Principe de Asturias de la Concordia.De los Fondos Europeos se han estado beneficiando los dos partidos políticos.Porque de las cuotas que pagamos los ciudadanos como afiliados ,dificilmente los administradores pueden gestionar la cantidad de euros que salen a la luz.He sido y sigo siendo socialista;pero no comulgo con las prácticas de estos,que en nombre de Pablo Iglesia y demás fundadores del PSOE,han esquilmado las arcas de Estado.Y podiamos vivir y hacer menos traumática esta crisis.Para nivelar un poco te diré que el PP,creó una empresa ,GRUPO5,Emergencias Sociales para robar el dinero de los pobres y ahi está implicada la Sr.Botella.¡Vaya banda¡.¡en manos de quién estamos.¡No hay que desesperarse,mas tarde o temprano todos podremos cambiar estas cosas desagradables.Salud a ti y por estensión a todos.Andrés P PD:cuando escribo de estos temas me caliento mucho,ahora me pilla de cerca y me afecta bastante.
victoriano Respuesta:
julio 8th, 2009 23:55
@195453,
Hola
Menos mal que si no me equivoco pronto estarás en el convento y allí te enfriarás
je je
Saludos
victoriano
Lili Marlen Respuesta:
julio 8th, 2009 23:37
@195453,
Cuando empecé a trabajar en prensa era muy joven y compré mi primer coche. Cuando el coche salió fatal, la casa que me lo vendio se lavó las manos como Pilatos y me encontré con otras víctimas en situación similar por un error de serie en aquella gama, no pude publicar ni una carta protesta en el periódico donde trabajaba porque la publicidad contratada por el fabricante impedía la publicación de cualquier crítica. Fue un aterrizaje ilustrativo que nunca se me olvidó.
Saldudos.
victoriano Respuesta:
julio 8th, 2009 20:07
@Lili Marlen,
Hola;
Conociendo tu trabajo, nadie puede dudar de que cuando dices que los problemas de los comites de redaccion solo afectan a la prensa española.
Pero lo idea que tenemos otros, es que por un camino u otro, ese problema de la falta de independencia no es exclusivo de España.
Recuerdo que cuando apareció Le Monde Diplomatique, la explicación que dieron los periodistas que lo publicaron fue que le Monde no les permitía mantenerse independientes.
Ramonet y Chomski tienen publicados varios artículos y libros donde dan cuenta de la falta de independencia de los medios, desde al menos la guerra de vietnan.
en parte el tribunal Russel se crea para evitar que la población internacional desconozca lo que esta sucediendo realmente en Indochina.
Por otra parte lo que denuncia en los ultimos años Jhon Le carre “el jardineto fiel” es que hay temas (africa) (investigacion) (guerra) que nunca salen a la luz sin censura.
Si fuera así, si esto que hace hoy el pais, fuera lo habitual, si ya estuvieramos en la época de 1984 ¿que podemos hacer desde tu mirada de periodista para cambiar la tendencia?
Saludos
victoriano
Lili Marlen Respuesta:
julio 8th, 2009 23:18
@victoriano,
Victoriano, en ningún momento he querido decir que los problemas que limitan la libertad de información afecten solamente a la prensa española. Simplemente sucede que al vivir fuera de mi país me he referido a la prensa española. Mi expresión habría sido otra en el caso de encontrarme en España.
La vieja censura y no solamente cinematográfica que se acabaria según Hermano Lobo el año que viene si dios quiere pasó a ser en la democracia una censura mayor, al transformarse en autocensura. No obstante te recuerdo que la afiliación sindical de los periodistas españoles era menor del 10 por ciento en la década 80/90 mientras en paises como Francia, Inglaterra o Italia superaba el 70 por ciento.
No sé si vamos hacia el 1984 de Orwell o ya estamos con un pie dentro: “La guerra es la paz”, “La libertad es la esclavitud”, “la ignorancia es la fuerza”. Que juzguen otros pero sí que parece que uno de los males que afecta a los medios globamente es la manipulación servida en dosis severas.
No soy quién para decir lo que se puede hacer para cambiar esta tendencia, yo he cambiado mi vida negandome a recibir un salario acambio de realizar un trabajo éticamente incompatible con mi dignidad y abandoné la redacción donde trabajaba con un contrato excelente por tiempo indefinido. Otros no pueden hacerlo.
Tampoco creo que sean necesarias posturas radicales para invertir la situación pero si tengo claro que los comités de redacción son la garantía más seria en materia de libertad informativa, aunque también un arma de doble filo para los periodistas que por una parte no pueden pronunciarse libremente porque si no están en la sintonía que interesa les rescinden el contrato y por otra parte los lectores no ayudan porque no los exigen, me refiero a los comités y al parecer, unos y otros se han olvidado de ellos.
Qué podemos hacer? En mi opinión exigir un poco más, aunque parezca imposible. Un primer paso podría ser que se encontrase una fórmula para que la actividad de los comités, si es que la tienen, sea transparente y trascienda. Lo que está claro es que los periodistas no se pueden enfrentar con sus respectivas “casas” y, además, con la indiferencia de los lectores.
victoriano Respuesta:
julio 8th, 2009 23:57
@Lili Marlen,
Hola Lili;
Los lectores ya sabes que han abdicado…
Así que la llegada de los que no leen, ni escriben, ni son leidos, parece que se acerca
Saludos de nuevo
Victoriano
Lili Marlen Respuesta:
julio 9th, 2009 0:09
@victoriano,
Ahí vamos, Victoriano.
Un barco puede navegar con tripulación y sin pasaje pero si el barco es de pasajeros: Para qué le sirve navegar vacío?
Y ya no vale buscar pasaje en Indonesia porque eso solo pueden hacerlo cuando falta tripulación.
LOS MEDIOS DE COMUNICACION SOLO HABLAN DE LO QUE IMPACTA, NO DE LO QUE IMPORTA.
…Y QUE A ESTAS ALTURAS DEL SIGLO XXI NOS QUIERAN HACER TONTOS… TIENE NARICES!!.
LIBERTAD CON CARGAS.
El caso que expone hoy Mario es algo harto recurrente en la sociedad actual. Hoy no es novedad a encontrar en todos los medios de comunicación con mayor o menor asiduidad opiniones, comentarios,etc… que amparándose en la libertad de expresión, vulneran otros derechos tanto o más importantes como el del honor, la intimidad, la presunción de inocencia.
El problema es que en la mayoría de los caso esto sale “gratis” economica y penalmente hablando, por lo que es difícil contener este tipo de actuaciones.
“Necesitaremos las últimas palabras de Williams (condenado a muerte) mientras sube los 13 peldaños. Algo con mucha garra. Si quieres, te las inventas”
Matthau en “Primera Plana”, de Billy Wilder
“Nuestra ficticia vida política sería incompleta si no tuviéramos una libertad de prensa igualmente ficticia. Teóricamente nuestros periódicos pueden decir lo que quieren. Prácticamente dicen lo que pueden.”
Octavio Paz
jtamames Respuesta:
julio 8th, 2009 21:09
@juanarmas, Qué buena cita!
Buenos días.
Relaciono la encuesta que el dueño del sitio propone con lo que discutís: aunque la presunción de inocencia ha de dejar indemne todo patrimonio jurídico del sr. Camps entre tanto no exista contra él sentencia firme, y aunque, item más, el castigo que haya de sufrir si tal presunción se destruye, recordemos, no ha de ser otro que el que imponga el Códogo Penal, sobrando los linchamientos y las “penas de banquillo”, no es menos cierto que su vertiente pública le cualifica, imponiendo la obligación de ser y además parecer. Por eso creo que no se ha hecho suficiente hincapié en lo que el comportamiento imputado afecta a la “apariencia” del sr. Camps…
Recuerdo cuando mi antiguo profesor de penal, Marino Barbero, moría de un exceso de trabajo en el desempeño de su cargo como magistrado del Supremo, que tanto le aplaudimos en clase en la Facultad de derecho (con minúscula, ya casi irreversiblemente) de la Complutense. Cómo íbamos a saber que ese nombramiento, unido a su falta de límites en el trabajo era una condena a muerte…
Para los jóvenes, me refiero a que le dejaron en un sotanucho de Salesas con los sumarios de FILESA, MALESA y TIME EXPORT, cuya instrucción mastodóntica consumió sus fuerzas hasta la muerte, pero también destruyó la aberrración del gobierno socialista de turno, al demostrar sin lugar a dudas su financiación irregular. Al parecer, todo por un contable argentino, creo, al que despidieron con cajas destempladas cuando pidió aumento, y se fue con sus papelitos al Juzgado… Pero esa es otra historia (una más) de soberbia y endiosamiento. Lo que aquí interesa es que en ese momento, en el PSOE nadie movió una ceja para separar a nadie de ninguna poltrona, amparándose en la inexistencia de sentencias firmes.
Nunca he sido partidario del “y tú más” para justificar una mala acción propia, por lo que no pretendo justificar un eventual delito de uno con el pasado de los otros: lo que pretendo, si mi divagante cerebro lo permite, es situar en contexto lo que está sucediendo y lo que sucedió, al traspasar el simple ámbito de la presunción de inocencia en el caso de los políticos, por su deber, en cuanto que líderes públicos, de cuidar las formas, y de las consecuencias que la omisión de tal deber debe aparejar. Para los de entonces, no aparejó ninguna.
Veamos para el caso actual. No se trata de un caso como el de Bárcenas, de eventual financiación irregular (por cierto que el amigo Bárcenas lleva un año de tesorero, por lo que no entiendo qué tendrán que ver sus adquisiciones de bienes con fondos de origen poco claro hace años con la financiación del PP: PROPAGANDA); tampoco de un enriquecimiento del sr. Camps por las actividades ilícitas (si es que lo son) de Correa y Cía. Se trata de una cesión de uso, en unos casos, y entrega de propiedad, en otros, de…!!!Trajes de Forever Young, a 300.- € c/u¡¡¡
!!!Trajes de 300.- €¡¡¡
En fin, creo sinceramente que si esta es la mejor baza política de PSOE-PRISA, ni siquiera la secular estulticia hispánica bastará para permitirles la continuación en la poltrona. Pero en todo caso, si en algo se perjudica la imagen del sr. Camps por todo este asunto, es por dejar que se sepa que no tiene un sastre como Dios manda, a ser posible en Bogotá, que le confeccione los ternos en Scabal. Que de esta chorrada (creo que el tema no alcanza los 12.000.- €) dependa la suerte del mandato representativo entregado por los valencianos me resulta inverosimil, un patético esfuerzo de los que nos desgobiernan por cegar nuestra razón para que no consideremos la que cae.
Lo hacen a menudo ¿Recuerda alguien qué sucedía el 9 de mayo aciago en que se dió la orden de intervenir FORUM y AFINSA? En efecto, se condenaba a los policías que detuvieron a los militantes de PP sólo por serlo, entre otras por falsear el atestado. ¿PROPAGANDA, casualidad? Por cierto, que los policías fueron después absueltos tras recurrir; la responsabilidad de la Administración por falta de supervisión por parte del gobierno socialista del mercado financiero sigue coleando en la Audiencia Nacional, y sus consecuencias para el presupuesto general del estado (en estos momentos, siento que también tenga que ser con minúscula) pueden hacer que lo del Síndrome Tóxico parezca en comparación una menudencia… En fin, más divagaciones.
Me despido, y me voy a empujar España, no se en qué dirección de la cuesta, si arriba o abajo, pero qué le vamos a hacer¡¡
maytreya Respuesta:
julio 8th, 2009 11:24
@jose luis, Yo también relaciono la encuesta actual con el tema de hoy y ya lo dije ayer. Hoy han variado algo los porcentajes, sin embargo pienso que seria un buen tema a tratar en este blog el de los jurados populares.
victoriano Respuesta:
julio 8th, 2009 19:55
@jose luis,
Hola José Luis;
El juez Marino Barbero, y no solo él, se la “jugaron”. El dedicó su vida a su trabajo, sabiendo que por hacerlo solo iba a recibir malos modos y críticas y “ninguneo”.
Hay un caso parecido que es el del Doctor Muro que trató de explicar lo sucedido con el llamado “caso del aceite de colza”…
Hay muchos mas casos.
Como el de aquellos policías que “por casualidad” dejaron unos restos sin identificar que resultaron ser los de Lasa Y zabala.
Sin duda los mas cercanos al gobierno actual sacan a relucir los “trapos sucios” del PP de la misma manera que otros sacan los del PSOE.
¿pero es esa la cuestion importante para los ciudadanos?
La cuestion es conocer lo de FILESA porque alguien del partido Humanista lo contó.
O la cuestion está en que aquel contable hizo lo que deberíamos hacer todos los que conocemos casos como el de FILESA…
Pero ¿es eso lo que hacemos?
¿cuantos se niegan a participar en finaciancion ilegal a los partidos?
¿cuantos están dispuestos a pagar su cuota para financiar el equipo de futbol de su barrio?
No digamos el sindicato o el partido político, o la asociacion de vecinos.
Cuando Melchor Miralles y Arqués sacaron a la luz el GAL dos hermanos (los salas) terminaron sin hablarse, porque uno de ellos quería publicar algunas cosas y el otro no.
Los que dieron los papeles a Arques y a a melchor – tal como ellos relatan se jugaron la vida, y algunos la perdieron.
¿que quiere decir eso?
¿como es posible que en esta democracia europea necesitemos tantos heroes?
¿no será que todos y cada uno de nosotros hemos de cambiar de manera de comportarnos?
¿no será que nuestros “valores” valen ya muy poco?
Si fuera así si todos estuvieramos aquejados de la “estulticia hispanica” ¿cual sería el baremo que nos permitiera conocer a quiene no lo estén?
Yo doy por supuesto que a ti, amigo Jose Luis, la estulticia no te afecta, pero reconocerás que si todos los demás estamos estultídicos, el mero cambio de unos poltroneros por otros no mejoraría las cosas y volveríamos a empezar.
Saludos
victoriano
Esta claro que la “libertad de prensa”, pasó a la historia. El problema es que cada vez esa falta de libertad es más zafia, chapucera y evidente. Cada vez se les nota más las cadenas de los amos. Una pena con dificil solución.
Muy acertada reflexión.
La prensa escrita ya sólo publica para sus hooligans. Ahora lo único que les importa es tenerlos muy escorados de otras líneas editoriales y seguir subsistiendo.
Francisco Rubiales dice en su libro “Periodistas sometidos, los perros del poder”: “La democracia es el único sistema que ha conseguido encerrar a los grandes poderes, sobre todo al insaciable poder del Estado, en una jaula con siete cerrojos. La prensa libre es el séptimo sello que cierra esa jaula.”
Un abrazo a tod@s.
Parece desacertada la oposición a la opinión de algunos medios, si de justicia se trata, parece que no és la mísma para todos. És curioso la cantidad de horas perdidas con el “asunto de los trajes”- del cual sólo apreciamos la buena confección de los mísmos – Cómo tratarían los medios, en la actualidad, – al según ellos “afer” del banco implicado con el Sr.D. M.C., sería caótico, no podriamos vivir de tantas noticias creadas, a imagen y semejanza de la conveniencia de algunas personas beneficiadas por el desenlace a beneficio própio ó de terceras personas. En éste caso se trata de la credibilidad del partido gobernante, sobre los indicios de posible “trinque” en beneficio própio, ridículo argumento para un montaje. Aunque fuese cierto, no se precisan de tantos medios para difundir una mala actuación. Se sanciona y punto.
Lo que setrata és de distraer al personal con tonterias pero dandole importancia de primera plana.
Mejor nos iría con mejor Gobierno y control del gasto y destino de las millonadas de € ( recordemos que se multiplica por 166,366, el valor del €.
Incomprensible, que después de 60 años de dictadura y buen hacer de todos los bancos y cajas, con beneficios envidiados por todos los sistemas financieros internacionales, todavía se tengan que escudar “en la crisis és mundial” se supone que nuestros bancos tenial reservas más que suficientes, pero ¿quién aflora lo anteriormente ganado, con intereses antologicos, nadie?
Si los bancos ó cajas no lo hacen, como lo van a efectuar los otros beneficiados.
Finalmente Uds. – todos – escriben muy bien con opiniones muy inteligentes, las cuales hemos de tener presentes puesto que todos nos engañan, en beneficio própio/ellos.
Muy agradecido y sigo leyendoles, grácias.
Lo que hace El País comparado con El Mundo hace unos años contra cualquier cargo socialista no tiene comparación, me parece a mí, lo que pasa es que cada uno nota la paja en su ojo. Deberíamos ser más objetivos todos, guste o no guste.
Buen día.
Buenos días.
¿Se ha sustentando el Magistrado Flors en algo más que la declaración del tocayo del torero? Creo que contra éste señor se han presentado tres querellas por falsedad… Es sospechoso cuando menos que el destino de un aforado -que debía ser juzgado según la Ley por un tribunal específico- vaya a ser juzgado por nueve personas, que éstas nueve personas se pronuncien sobre la culpabilidad o inocencia, aunque finalmente sea el Magistrado quien determine la pena. No se conculcan derechos a un aforado por tratarse de un Jurado Popular?
Alguien se acuerda del caso Juan Guerra, contratado como asistente de su hermano? Y el de Antonio? El que se paseaba por media España comprando suelo y abriendo gasolineras! Y el de Adolfo? El de los langostinos del Sena… Redención familiar.
No creo en los jueces que no puedan ser juzgados.
Le dejo un TANGO para alegrar el día.
CALUCO Respuesta:
julio 8th, 2009 11:07
@Virginia,
¿ Y el tango, Virginia ?
Virginia Respuesta:
julio 8th, 2009 11:18
@CALUCO, Vaya… no es el que esperaba… le mando otro a ver si ahora acierto:
http://www.youtube.com/watch?v=VdHdxiuZ74E
Veo con tristeza que tanto el autor del blog como muchos de los comentarios confunden legalidad con legitimidad y olvidan que no existe justicia con demora. Trataré de explicarme.
La Legitimidad.
El editorial de El País no pide que el Sr. Camps sea detenido, encarcelado, multado o inhabilitado. Ni siquiera dice que sea culpable del delito que el instructor va a imputarle.
Lo que el editorial dice es que, a juicio del consejo editorial del periódico, el Sr. Camps ha quedado éticamente deslegitimado para el cargo que ocupa y que debería dimitir, en tanto en cuanto no se aclaran las sospechas que pesan sobre él y sobre su actuación como representante del Estado.
Y esto no es parecer, es ser. Sobre todo es ser consecuente y demócrata. Una persona que representa al Estado no puede tener ni la más mínima sombra de sospecha sobre su desempeño como cargo público. Porque su cabeza es la del Estado al que representa. Las sospechas en su desempeño manchan a las instituciones y las instituciones son, entre otra cosas, el instrumento por el cual la democracia se articula. Ser un representante del Estado es ser un representante de la democracia y eso es (y no parece) incompatible con la sombra del cohecho. Aquí no hablamos del Sr. Camps, hablamos de la Generalitat, del poder ejecutivo del estado. No de una entidad privada. Y no hablamos, señores, de rumores sino de instrucciones judiciales. Al Sr. Camps no se le achaca una posible mala actuación en su ámbito personal, sino en el profesional. Y el Sr. Camps, en su ámbito profesional actual, es un representante del Estado.
Lamento mucho ver como muchas de las personas que jalean las dimisiones de altos cargos socialistas por mucho menos, están ahora indignados con la editorial de El País. A ese periódico se le pueden criticar muchas cosas, pero creo que en esencia, esta vez, tiene razones de peso para publicar este editorial.
Vean por ejemplo algunos de los comentarios a esta entrada. En alguno de ellos se hace referencia a una cena en la que estuvieron presentes (entre otras decenas de personas) el ex ministro de Justicia Sr. Bermejo y el casi ya ex juez de la Audiencia Nacional Sr. Garzón, dando por sentado que fue entonces cuando se urdió una trama para instruir varios casos de corrupción en los que estarían implicados altos cargos del PP. ¿Es eso presunción de inocencia? No, desde luego. ¿No está dimitido o cesado el ex ministro? Sí. ¿Esto esto lo correcto? Sí. ¿No está siendo el juez duramente criticado por ello? Sí. ¿Es esto lo correcto? Seguramente sí. Y todo lo decimos sin que nadie haya aportado la más mínima prueba de prevaricación.
La demora.
Desgraciadamente las instrucciones judiciales, laboriosas de por sí, se demoran más de lo debido. Por falta de recursos, o de eficacia, o de ambas. No es este el asunto ahora. Además, una vez concluida la instrucción, el atasco judicial endémico que padecemos hace que las causas se vean pasados muchos meses tras la conclusión de la instrucción. Para colmo de males, la actual estructura judicial permite que los asuntos vayan saltando de tribunal en tribunal hasta que la sentencia se hace firme. En definitiva, pueden pasar años, lustros o décadas hasta que un asunto queda definitivamente enjuiciado. ¿Debemos esperar todo ese tiempo para saber si el Sr. Camps es culpable? Sí. ¿Mientras tanto debemos presuponer su inocencia? Sí, desde luego ¿Debemos pedirle que dimita y que evite que las instituciones estén contaminadas por la sombra del cohecho todo esto tiempo? Creo que también.
miguel128 Respuesta:
julio 8th, 2009 12:29
Hola Ricardoms:
He releido varias veces su escrito y ante todo hay que reconocerle que argumenta su opinion. Yo no la comparto pero ni que decir tiene que la respeto.
Lo que si estoy totalmente de acuerdo es de que dimitan todos aquellos cargos politicos sobre los que vuela la sombra de la sospecha o no.
¿Esta Vd. seguro?.Lo digo porque al igual nos quedamos solos.
En varios comentarios se citan multitud de casos, donde despues de volar esa sombra de sospecha ,los imputados han quedado totalmente absueltos. ¿Entonces cual seria el procedimiento de restitucion del honor y del daño causado?
¿Piensa Vd. lo mismo respecto a las causas penales?.¿Los vamos encerrando hasta que se aclare quien mato a quien?.
Un saludo
victoriano Respuesta:
julio 8th, 2009 12:45
@miguel128,
Hola Miguel;
QUE DIMITAN TODOS LOS POLITICOS, FUNCIONARIOS…
Lo vengo diciendo pero no me hacen caso.
QUE DIMITAN TODOS, Y LOS QUE VENGAN…
Y LOS OTROS…
Y entonces cuando ya no haya nadie que pueda dimitir, hacemos una asamblea constituyente mundial…
la pregunta
¿Aznar, Bush, Jin tao, Berlusconi… para presidir la asamblea?
O resucitamos a alguien “no contaminado” con la política, el sindicalismo, la religion, etc etc
En fin que por donde lo miremos la cosa parece poco clara ¿ o no?
Saludos
Victoriano
miguel128 Respuesta:
julio 8th, 2009 13:23
@victoriano, Me volvere a aplicar el Tao
Un saludito
Miguel
Ricardoms Respuesta:
julio 8th, 2009 13:05
@miguel128,
Agradezco tu respuesta miguel128. Es buena la disparidad de opiniones. El diálogo enriquece y nos hace progresar.
Trataré de explicarme de nuevo. Soy un poco torpe y verborreico y no siempre consigo decir lo que quiero.
Creo que existen dos confusiones que deberíamos intentar aclarar. Una es la de confundir la persona con la institución. Esa confusión es inevitable cuando hablamos de personas que ostentan cargos públicos. Sobre todo cuando la imputación penal está relacionada con el ejercicio de sus funciones. La forma más sana de evitar la confusión es que la persona imputada abandone el cargo y asuma la responsabilidad política. Y esta responsabilidad política es básicamente evitar contaminar a las instituciones, depositarias de la voluntad popular.
Mientras el asunto se aclara, no debemos presuponer culpabilidad, todo lo contrario. Y por tanto el honor de la persona, como individuo, no debe ser mancillado. Y ésta es la otra confusión. Pensamos con frecuencia que un imputado es culpable y somos nosotros los que, al pensar así, mancillamos su honor. Somos nosotros, con nuestra actitud los que mancillamos su honor. Y es eso algo que también debemos evitar.
Además, creo que no hay nada tan honorable como pensar primero en el bien común y abandonar un cargo cuando la sombra del cohecho acecha.
En cuanto al número de políticos sobre los que pesan sospechas sólidas, quiero pensar que son una mínima minoría.
Pienso que la responsabilidad política y las dimisiones “profilácticas” que acarrea, son conceptos que deben aplicarse sólo a los políticos y sólo cuando hay indicios sólidos (como lo es estar imputado) de presunto delito en el ejercicio de sus funciones. No en el resto de los casos. Es decir, no es aplicable a otras personas o a otros ámbitos. No al menos de forma tan clara.
Finalmente, lo que me entristece es ver que estamos muy contaminados por cuestiones ajenas a los casos y que presuponiendo motivos y mezclándolos con hechos o palabras, tendemos a deslegitimar acciones o discursos. El País quizá tenga un motivo espurio para publicar esta editorial. Yo no lo sé y no puedo asegurarlo. En cualquier caso, eso no invalida la argumentación.
miguel128 Respuesta:
julio 8th, 2009 13:18
@Ricardoms, La verdad Ricardoms es que es un placer y da gusto leer a personas que aunque no estes de acuerdo con ella se esmeran en sus argumentos. Me siento muy satisfecho leyendote.No siempre es posible no estar de acuerdo y que la conversacion fluya con educacion e inteligencia.
Estoy seguro que convergeremos en otros temas, no puede ser de otra manera.
Ya te digo, que apretando mucho llegaria a darte la razon porque argumentos no te faltan.
Un saludo y gracias
Miguel
CALUCO Respuesta:
julio 8th, 2009 13:37
@Ricardoms,
Ricardoms. Existe un viejo proverbio que dice ” La mujer del César, debe ser honesta y además parecerlo”.
Estoy de acuerdo contigo, en que hay que diferenciar, una persona que ejerce un cargo público y otra que actúa en el ámbito privado.
Doy por supuesto, que la acusación de un presunto delito, en el ejercicio de la función politica/pública, no anula la presunción de inocencia. Otro tema, es que por parte de la autoridad judicial, se impute, en virtud de indicios racionales, los presuntos delitos.
La presunción de inocencia, no se pierde, en el ámbito juridico,¿ pero y en el político, en la opinión pública ?.¿ Es esto un juicio sumarísimo, un linchamiento popular de la figura del politico de turno ?. Tengo serias dudas.
Lo que sí., creo, que si el Sr. Camps, u otro cualquiera, de cualquier partido, es procesado por actos cometidos en el ejercicio de la acción pública, por el bien primero de las Instituciones, y después del propio partido que lo sustenta, lo mejor que podría hacer es dimitir.
Nacho Rivera Respuesta:
julio 8th, 2009 19:13
@Ricardoms, Tu argumentación no tiene réplica. Pero aquí de lo que se trata es de confundir. Y los que dirigin el País conocen esas confusiones igual que tú. Y se aprovechan de elllas. Con tu opinión refuerzas la idea de que el diario de marras(da igual el que sea, hoy toca el País) utiliza las falsas creencias de la masa, las que tan bien explicas, para crear un ambiente de que todo lo que hay alrededor del PP huele mal. Y eso es lo que pretenden y han conseguido. Da igual si será o no absuelto, pero el daño al partido ya se lo han hecho, y a la persona en particular, pero creo que eso es lo que menos les importa… Y lo mismo digo cuando la prensa del otro bando hace lo mismo… si ya los conocemos.
Lo que les interesa es que parezca que los del otro bando son unos corruptos, que flote en el ambiente… Luego la masa votará con más ganas.
Y si además consiguen que no se hable de la crisis…pues mejor.
Maquiavelo decía: “Los hombres en general juzgan más por los ojos que por las manos; porque el ver pertenece a todos, y el tocar a pocos. . . El vulgo se deja siempre coger por las apariencias. . . Y en el mundo no hay sino vulgo.”
Un abrazo.
Abulafia Respuesta:
julio 8th, 2009 12:41
@Ricardoms, Muchas gracias por este comentario.
195453 Respuesta:
julio 8th, 2009 13:48
@Ricardoms, Muy interesante su argumentación y su forma de interpretar la presunción de inocencia en un responsable político.Pienso que este blog es bastante formativo.¡Gracias ¡,salud Andrés P.
Mario Conde Respuesta:
julio 9th, 2009 5:51
@Ricardoms, No es es eso lo que dice el editorial del país. Si opinara que debe dimitir, pues sería una opinión que incluso es mas que posible que yo comparta. pero que opine eso o lo contrario el periódico me resulta indiferente. Lo que dice es otra cosa. Y muy seria.
“no es la imagen del PP lo que está en juego, sino el correcto funcionamiento del Estado de derecho y la salud del sistema democrático. No exigir responsabilidades a Camps y al resto de los imputados cuando el instructor ha apreciado sólidos indicios de delito y, en consecuencia, ha activado los mecanismos para juzgarlos, es tanto como poner en duda la competencia técnica del tribunal, cuando no su imparcialidad”.
Dice que si no dimite o no le obligan a dimitir:
1.“lo que está en juego, sino el correcto funcionamiento del Estado de derecho y la salud del sistema democrático.”
2.No exigir responsabilidades a Camps y al resto de los imputados es tanto como poner en duda la competencia técnica del tribunal
3.No exigir responsabilidades a Camps y al resto de los imputados, es tanto como poner en duda su imparcialidad”.
Y dice el comentario: “A ese periódico se le pueden criticar muchas cosas, pero creo que en esencia, esta vez, tiene razones de peso para publicar este editorial.”
Pues a mi no es pena lo que me da que alguien piense que hay razones de peso para sostener semejante ataque al principio de presunción de inocencia. Es sencillamente otra cosa.
Muchas gracias
Ricardoms Respuesta:
julio 9th, 2009 11:13
@Mario Conde,
Muchas gracias por dedicar tiempo a responder a mi comentario. No obstante, lamento profundamente su respuesta. Porque entiendo que cuando dice “pues a mi no es pena lo que me da que alguien piense que hay razones de peso para sostener semejante ataque al principio de presunción de inocencia. Es sencillamente otra cosa”, es que en algo le ha ofendido mi comentario, o cuando menos, ha herido su sensibilidad.
Lamento igualmente no entender su respuesta. Sigo pensando que el editorial de El País no vulnera el principio de presunción de inocencia. En todo momento mantiene el adjetivo “presuntos” sobre los cargos imputados. De la misma forma pensar que una instrucción judicial no se asienta en una sospecha fundada, en unos indicios sólidos es menoscabar la credibilidad de la justicia y poner en duda su imparcialidad. Tal y como dice el editorial. ¿Es eso malo? ¿Podemos dudar de la imparcialidad y profesionalidad de los jueces? Por supuesto. Estamos en nuestro derecho. Pero cuando dudamos de los jueces no nos llevemos las manos a la cabeza cuando alguien nos dice que dudamos de los jueces. Si Camps no dimite es que duda de las razones del juez. Si los responsables del PP apoyan a Camps, es que dudan del juez. Están en su derecho. Pero que nadie se alarme si alguien les dice que dudan del juez.
Si por el contrario pensamos que el juez tiene indicios fundamentados en pruebas de que se ha producido un presunto delito de cohecho, entonces debemos pedir que Camps dimita. Así la sospecha no se extiende al poder ejecutivo al que representa y él puede dedicarse a preparar su defensa y demostrar su inocencia. Y mientras tanto, los ciudadanos deberíamos pensar que Camps es inocente mientras no se demuestre lo contrario. Y deberíamos considerar su dimisión como un gesto honorable.
Es muy probable que El País no se pronuncie con igual claridad y contundencia cuando la duda razonable pesa sobre algún alto cargo del PSOE. Pero eso no invalida sus razones. Pienso que sería caer en la falacia “ad hominem” pensar que una cosa dicha por un mentiroso contumaz es siempre mentira. Que El País no sea un medio imparcial no significa que en ocasiones (muchas o pocas, eso queda a juicio de los lectores) tenga razones para decir lo que dice. Y esto es algo que crea cierta confusión en su artículo. Nos habla de los tiempos en que PRISA dominaba los medios sin que nadie le hiciera sombra, de que le guiaba el ansia de poder, de que este editorial es el pataleo del que tuvo y ya no tiene. Insisto, creo que eso es mezclar las cosas. Es preferible, en mi opinión, analizar cada caso con su circunstancia. Incluso si esos son los motivos de El País, eso no invalida las razones expuestas en el editorial
Por todo lo anterior, lamento que mi opinión le ofenda o hiera su sensibilidad, lamento no entender su respuesta, pero no puedo lamentar seguir pensando como pensaba ayer.
Seguro que otro día coincidimos. Reciba un saludo cordial.
La presunción de inocencia, la prueba de cargo. Principios que solo se respetan en la judicatura cuando los jueces no se dejan influenciar o presionar.
Es como una moneda de doble cara falsa, …si conviene al Sistema, por lo que sea, como las sentencias “ejemplarizantes” en tiempos de crisis política, económica, etc, ese principio se invierte, se dá la vuelta, y entonces, paradójicamente, se impone de facto la presunción de culpabilidad y hay que demostrar que se es inocente para destruir la presunción que el juez de turno (o a veces ni el de turno, el predeterminado por la Ley, sino otro,…el que conviene) se ha formado, o a formado (iura novit curia), usando el principio integrador de la prueba y la libte valoración e interpretación del juez, …con lo que al final en la sentencia se consideran hechos “probados” lo que no pasan de ser meras intuiciones u opiniones del Juez o magstrado ponente.
Sé que te-nos suena. Ya hemos tratado esto antes.
Algunos jueces también prevarican y se olvidan del principio de presunción de inocencia.
Que lo haga el periódico el Pais le delata como prensa amarilla sensacionalista, no como un periódico serio, …haya ellos. Informar es otra cosa, no manipular opiniones. Tienen asesores jurídicos también, si no los usan es porque no les conviene.
Que paseis un buen día, a mi toca viajar, así que no sé cuando podré volver a conectarme, …con otra IP, ;_)))
Jose Soler
Socrates Respuesta:
julio 8th, 2009 14:21
@Jose Soler, Tú que eres un letrado con años de experiencia y con muescas en el birrete, ¡la de togas cohechas a medida que habrás visto!
Yo creo que se hace perentorio que los jueces se vistan con togas prêt-à-porter y no con indumentaria con firma o rúbrica del Sistema.
Mientras tanto, a los miserables mortales siempre nos quedarán Las Rebajas para los litigios…
Un abrazo y buen viaje.
Nota off the record: Cuando vayas para Cartago Nova, avísame y nos tomamos un caldero en Cabo de Palos y un gin-tonic en La Manga
Jose Soler Respuesta:
julio 8th, 2009 14:52
@Socrates,
Gracias querido Sócrates.
Eso esta hecho. En agosto estaré por allí.
Ahora me voy unos días a la otra punta de España, a Vigo. Espero poder dar algún pantocazo con un barco finés muy bonito, o por lo menos conseguir sacarlo que ya es bastante.
Otro abrazo para tí.
Jose Soler
« … es tanto como poner en duda la competencia técnica del tribunal, cuando no su imparcialidad …»
Mario,
No comprendo como a estas alturas todavía te puede llegar a sorprender algo que proviene del periódico «el país». Tampoco entiendo por qué no hay una contundente respuesta por parte de los componentes del tribunal con los mecanismos habilitados al efecto. Solo en el caso de no tratarse de una frase aisladamente considerada, sino como “premonición”, como un aviso a navegantes de un hecho futuro y cierto de por dónde podrían ir los tiros entendería una frase de ese tenor. La frase no tiene desperdicio.
Saludos,
Buenos dias a todos,
He leido el editorial del Pais, y no estoy de acuerdo en que vulnere el principio de presuncion de inocencia, de hecho menciona la palabra “presunto”, lo que dice muy claramente es que este señor debe dimitir, y tengo que decir que si hay un periodico que ataque la presuncion de inocencia, sin duda es “el mundo”.
Por ultimo, quiero señalar una cosa de manera especial, desde mi experiencia puedo afirmar que la presuncion de inocencia no se aplica a la inmensa mayoria, a pesar de ser un principio constitucional, la mayor parte de los presos empiezan a pagar su condena antes del juicio (que se puede demorar años) y segun la Ley esa situacion de prision preventiva hasta el dia del juicio puede demorarse hasta 4 años.
Osea que el principio constitucional de la presuncion de inocencia no es para todos por igual.
Señores, la teoria esta muy bien, la realidad es otra!!
Un saludo
victoriano Respuesta:
julio 8th, 2009 15:26
@Angeles Sanchez,
Hola amiga;
El mismo día que me pusieron “en busca” por un querella, podrían haber esposado y llevado por toda mi ciudad, con las esposas puestas.
He visto chicos de 16 años y de menos edad esposados, solo porque le pillaron en una riña callejera.
he visto iniciales de chicos y chicas de menos de 14 años a los que todos conociamos…
Que voy a opinar en este mi pais sobre presunciones…
He visto a la “buenas familias” de mi pais decir que los hijos de madres y padres separados son aspirantes a no se cuantos peligros.
Y veo ahora a todos los “implicados” de Gurtel – como antes los del caso Lasa-zabala – solo para que nadie piense que miro con la “ceja” – hacer alardes de honradez.
Lo mas curioso es que muchos de los que gritan el el caso gurtel no existe, luego gritan tambien que TODOS LOS POLITICOS SON CORRPTOS.
El problema en España y fuera de ella es aquello qeu dijo el Cristo:
LA PAJA SE VE MUCHO EN EL OJO AJENO.
Saludos
Victoriano
p/D para ti y para mi “libertad para todos los presos que han pagado de mas… la mayoria de los que estan en prision”
Angeles Sanchez Respuesta:
julio 8th, 2009 19:32
@victoriano, Querido Victoriano, así es la paja se ve mucho en el ojo ajeno, pero lo de estos señores que dicen que el caso Gurtel no existe es demasiado ya… es vergonzoso que sigan con los ojos cerrados y sin responder preguntas acerca de los suyos (Camps y Barcenas) y a la vez pidiendo la dimisión otros, esto es del todo vergonzoso!!
Este es un tema, y el otro es que despues de leer el Auto de procesamiento de Camps, me cabreo aun mas, y me reitero en que la justicia no es igual para todos, jamas he leido un Auto en el que se trate con mas delicadeza al presunto “los indicios racionales que permiten, por ahora y sin prejuzgar…………de que los hechos han podido ocurrir muy probablemente del modo que se han descrito…….””
De que se queja Camps??
Estoy cansada de leer Autos donde ya sabes que el juicio sera pura pantomima, porque desde el principio estas condenado.
Claro que yo hablo de personas muy normalitas, no de ciudadanos muy honorables…
Quiero dejar claro, que no tengo nada en contra de Camps, yo defiendo que todos somos iguales ante la ley, que al igual que la presuncion de inocencia, tambien es un principio constitucional y que tampoco se ejerce en la VIDA REAL.
SALUD Y LIBERTAD
REFLEXIONES DE UNA INCAUTA
Como indicaba jtamames hace unos años yo también compraba de lunes a viernes dos diarios económicos y los fines de semana dos periódicos de información general pero llegó el día de la indigestión, el hartazgo y el colapso.
¿Dónde está el sentido de la Aristocracia aristotélica?
¿Y la voluntad de servicio?
Donde quedó el procurar la excelencia en todo lo que se hace, la responsabilidad para con uno y los demás de intentar llegar a ser lo mejor de lo que se pueda ser.
El sentido estético de la vida como obra de arte producido por la búsqueda de la perfección; en que la profundidad, limpieza de pensamientos y actos trasluciendo (Siendo que diría Mario) al exterior.
Tristeza, mucha tristeza me produce y cada con más tendencia al anacoretismo; en cuanto a la contemplación, que respecto a la penitencia ya la tengo con esta sociedad.
FELIZ DÍA A TODOS
“Vivimos tiempos en los que la ignorancia se convierte en medida de la sabiduria y la paranoria de la cordura ”
…….
Desde que entre en el blog no leo ( casi ) mas periodicos.
Sr Mario Conde , Plasma usted en sus comentarios mis pensamientos , que satisfaccion !
Gracias Ianina.
El IP solo identifica el ordenador y no el usuario. Se utilizan ordenadores de ciberespácios? Además, existem los IPs moviles y fijos. Un hacker seria dectado?..
perdón, no esta para este texto.
Creo que es injusto atribuir a El Pais una actitud intolerante, es evidente que la persecución realizada por otros periódicos, como el Mundo, contra políticos del PSOE, es algo mucho más habitual.
Me parece que hay una doble vara de medir, cuando se trata de un político del PSOE o del PP. No creo que camps tenga obligación de dimitir pero sería signo de limpieza democrática.
Creo que en estos momentos El País es el mejor peródico de España, con todos los defectos que podamos señalar, que evidentemente los tiene.
Mario Conde Respuesta:
julio 8th, 2009 17:03
La actitud de El Pais no es intolerante, es sencillamente una destrucción del principio de presunción de inocencia en aras de una lucha de poder. Nada tiene que ver con que Camps, por razones políticas, morales o mediopensionistas, deba o no dimitir. Pero decir que si el PP no le expulsa está poniendo en duda la impatcialidad de un juez o negando su competencia técnica, es sencillamente un dislate de proporciones bíblicas.
¿El Mundo también los comete?. Supongo que si, me consta que sí en muchas ocasiones, los he vivido en mis carnes. Pero que el Mundo lo haga, o el N. Yok Times, el Corriere de la Sera o la hoja Parroquial de Collado Villablba, nada tiene que ver con el juicio que merece el editorial de El País. es el mismo en cualquier caso
Tienes derecho a pensar que es el mejor periódico de España incluso si quieres de Europa. Es tu opinión tan respetable como cualquier otra. Pero eso no afecta al contenido juridico-político de su editorial. Por cierto, ojeo el País por las mañanas, a pesar de las brutalidades que cometió conmigo. Claro que de seguir por esa linea, para continuar leyéndolo tendré que saltarme algunas páginas. Gracias por tu comentario.
el ortegal Respuesta:
julio 8th, 2009 21:28
@Mario Conde,
Sr Conde
Mas claro imposible es “sencillamente una destruccion del principio de presuncion de inocencia” y si ademas es en “aras de una lucha por el poder” me parece terrible que en esta España,asola por una crisis sin precedentes el periodico que debia ser el mas sensible a la situacion de millones de parados se revuelva en el barro de ir tratando de destruir los pocos principios que segun Usted son basicos en la justicia,ya me parece que estamos entrando en otra fase del desquicio politico/mediatico.
Lo dicho muchas gracias por su claridad y toma de posicion en un tema juridico del cual,sin lugar,sabe mucho mas que la gran mayoria de todos nosotros.
macu Respuesta:
julio 8th, 2009 17:58
@cistercaminante,
Quien es quien para decir que es el mejor o el peor?…..”DEPENDE”…de que depende????????…de segun como se mire,todo depende………”RESPETO”
La verdad es que presto poca atención a la prensa escrita ya sea en papel o ahora digital.
En una época, por razón de trabajo, al estar cerca de esa persona o asunto que ha sido foco de noticia, opinión o editorial, se me ha puesto la piel de gallina al comprobar que de la misa al hecho va un buen trecho. Nunca ví que la noticia se trasladará a la ciudadanía desde la base en que se generó, pues los tintes eran varios según el medio. Arcos iris de color con predominancia del negro, el amarillo y el blanco celestial.
Me volví escéptica a ese respecto y escéptica sigo, pero sin acritud. No me interesa, ni para bien ni para mal.
¡Que le vamos a hacer!
Hoy D. Mario Conde estuvo extremamente activo. Hay que ver la cantidad de información que nos deja este 8 Jul ! No “podemos” dejar que este Señor se jubile !!! Tiene fuego para mucha mata.
Respecto al tema de hoy empiezo por decir que en la encuesta voté la opción menos participada. Sin que nada me lo pida o le interese, me justifico .
Lo obvio es y será en un ESTADO DE DERECHO reconocer la presunción de inocencia. Así que para mi esta no tendría que estar en votación.
En política, como en cualquier sector de la vida civil, LA DIGNIDAD DE CADA UNO ( y esto no es exclusión de errores y/o faltas) debe DICTAR la determinación de uno cara a la vida con base en sus valores.
Separar las aguas :
– Que intereses y lobbies preparen su homicidio político (personal, familiar..) es responsabilidad de los autores , en este caso supuestamente el PSOE por su portavoz panfletario , El País.
Cuando el Grupo Prisa acumula unas perdidas multimilionarias intenta realizar medios a cuesta de sus activos.
En Portugal intentó vender Media Capital detentora entre otras de TVI ,el canal 4 de TV a PT ( Portugal Telecom ) en que el Estado tiene una golden share y le interesaba el negocio para calar la estación que desespera el Primero Ministro Socrates que la considera un canal ofensivo (!!!!) porque no da descanso al Gobierno y sus andanzas.
El negocio había sido cocinado entre Zapatero y Socrates durante el celebre vuelo en que ZP utilizó para Campaña un avión del Estado.
Pero acá vamos a tener elecciones el 27 de Set , el tema fue un escandalo ( el gobierno además del canal publico pretender el control de un canal privado) que Cavaco Silva, Presidente de la República tuvo que hacer “un alerta” que ha producido la desistencia del negocio.
Así, de mi punto de vista, ZP que no tiene elecciones a la puerta (?) puede manobrar El País y al tiempo hecharle una mano, sediento de ganancias no logradas por merito productivo, se lanza en persecuciones que les pueda generar los ingresos salvadores.
– Si los españoles bien informados no saben si el Presidente de la Generalidad Valenciana es o no responsable por los echos que le imputan, quién soy yo para pronunciarme ?
Si se siente culpable se está respaldando en el tiempo….
Si se siente inocente, víctima de calumnia está dando pasto a sus devoradores.
Y aquí es donde entra el CIUDADANO.
La Dignidad del hombre está por arriba de todo el valor material.
A partir del momento que le hecharon a la arena llena de fieras YA SUFRIÓ prejuicios irreparables.
Haber puesto el lugar a disposición , NO PORQUE LOS OTROS LO PIDAN, sino porque está seguro de no querer su nombre en la basura y sin protección del cargo gestionar su defensa personal me hubiera parecido matar 2 conejos del mismo palo :
PSOE y El País
Esperanza Aguirre ( es un animal político inmenso )
El paysano de D.MC, que no tiene mano para tantos Galaticos, anda como la vela del barco de “nuestro” Navegador.
Pero a ZP le viene de maravilla esta y otras manobras similares .
VALE TODO PARA QUE NO SE HABLE DEL ESTADO MISERABLE EN QUE ESTÁ DEJANDO ESPAÑA.
Un abrazo a todos
( ya no tengo “cara” para seguir pedindo disculpa por mi Porteñol)
Socrates Respuesta:
julio 8th, 2009 22:01
@Jordana, En primer lugar, decirle que sus perfectos labios disculpan su Porteñol. En lo referente al tema que nos ocupa y más concretamente, en lo que respecta a su elección en la respuesta a la encuesta planteada por el magíster, creo que entre todos/as nos tendríamos que plantear una cuestión primordial a priori: ¿No dependerá -en cierta medida- la dignidad del cargo político-público, de la de sus electores?, pues, en un sistema democrático ¿no emana el poder de la ciudadanía o del Pueblo?
En ese sentido, si el pueblo español carece en sumo grado de sentido de pertenencia a la polis con su tarjeta de identidad: la ciudadanía, y éste carece en gran medida de éso que llaman ‘dignidad’, ¿cómo le vamos a exigir a posteriori al Sr. Camps un atributo, del que carece buena parte de su electorado apriorísticamente?
Reciba un cordial saludo.
Jordana Respuesta:
julio 8th, 2009 23:40
@Socrates, Buenas noches !
Tengo por habito leer sus fundamentados comentarios y lo que me deja está en la linea de los demás.
Que otra cosa podríamos esperar de Socrates ?
Ayer cité por diferentes veces un HOMBRE que me encanta por su lucidez, por su irreverencia, cultura y hasta por su sana locura : Fernando Sanchez Dragó.
Polémico. Claro que si.
( como me gustaría que invitara a Mario Conde a “Las Noches Blancas”; cualquier de sus libros lo justificaría. Que mano-a-mano !!!!)
Sus palabras me remiten para su libro ” Habla mal de España, es Español ”
No sea tan duro con su pueblo porque creo que la humanidad anda muy parca de “dignidad”.
No será que la crisis financiera mundial, salida en parte de la falta de control de los muchos Madoff, se trata antes de más una crisis de ” dignidad” ?
El hombre pensó haber alcanzado el punto de romper todas las “fronteras” y que todo es posible sin condena.
Era tan solo una cuestión de tiempo.
Y ese tiempo llegó como el Diluvio ( en nuestros días mejor llamarle Tsunami)
…y no quedó piedra sobre piedra.
Tiene Usted constancia de existir en alguno recóndito lugar un Noé con una Arca ???
– Que especies se salvarían ?
Yo voto por el piropo español. Imperdible
Gracias, Caballero.
Hola Mario:
Sin ánimo de polemizar, simplemente creo que es exagerado el decir que El País destruye la presunción de inocencia, dado que el comentario hay que situarlo en el contexto que se produce. El PP ha reaccionado anteriormente atribuyendo todo a una campaña de los jueces, policías, fiscales, el gobierno… etc… por lo cual su actitud poco clara puede reforzar implícitamente esta teoría que ha sostenido públicamente.
Es verdad que sería mejor matizar la afirmación, pero creo también es poco matizado deducir que niega la presunción de inocencia y creo que tampoco es justo atribuir esta actitud a toda la plantilla del periódico.
En fin, creo que tienes algo de razón pero también hay un poco de exageración.
un abrazo.
Este hombre no sé si es inocente o no… tendrán que demostrar su culpabilidad. Solo digo que a veces el enemigo está en casa.
Ese canecillo de donde es? Seguramente represente amor, amistad. Son muy comunes esos motivos, no?
Saludos
Os sugiero que leáis las Diligencias Previas del Tribunal Superior de Justicia de Valencia. El próximo día 15 tendrán ocasión los dos aforados de explicar lo de los trajes. Da la impresión que necesitaban mucha ropa… La mucha tela que tenían que cortar ha sido determinante para que el Juez Instructor exprese “hechos de posible significación delictiva”, ya que “habrían efectuado , al parecer, varios encargos de diferentes prendas de vestir…”. La verdad es que había mucha tela que cortar.
Cuando sepáis el contenido de la imputación, luego a leer la editorial de El País.
Saludos a todos.
Esperemos que los jueces, olviden sus tendencias políticas y busquen unicamente la verdad, como debería y debe ser acorde a su juramento y a su profesión. Que no olviden lo de ser imparciales, y apliquen justicia, ya que son profesionales y como buen profesional su deber es defender al pueblo mediante la aplicación de la ley.
Yo pienso que debería dimitir.
Angeles Sanchez Respuesta:
julio 8th, 2009 19:36
@Denacorima, Hola, Denacorina esto que tu esperas es practicamente imposible………………………… yo tambien lo espero desde hace 24 años y en todos esos años solamente me encontre 2. Pero por supuesto no hay que perder la esperanza. saludos
Punto 1) El PAIS en su editorial muestra saña, tendencia y nula imparcialidad.
Punto 2) Debe respetarse el principio de presunción de inocencia, ergo, se debe considerar a cualquier persona inocente hasta que lo contrario sea fallado (demostrado o no es lo mismo), eso de que “no se demuestre lo contrario” me parece erróneo .. será “hasta que no se falle lo contrario”.
Punto 3) Aunque sea inocente, donde ha metido la pata hasta el corvejón (en mi opinión) el señor Camps y el resto del PP de Valencia es al declarar: “los trajes me los compro yo con el dinero de la caja de la farmacia de mi mujer”, para pasar a que se demuestre que fueron pagados por terceros.
El punto 1 no merece discutir, y el punto 2 está claro ..
Pasemos al 3, el señor Camps ha mentido a la opinión pública y en sus declaraciones, ¿lo ha hecho delante del juez? ¿es delito? Rotundamente NO
Ahora bien, pudiendo ser inocente (o no estando probado) del delito de cohecho, el señor Camps declaraba estar limpio y “haber pagado” sus trajes. Parece que es evidente que “se los pagaron”, y sale Rita Barberá a decir que “Zapatero también recibe anchoas del sr.Revilla”.
La cuestión es que el señor Camps puede ser inocente del delito de cohecho, pero como líder a mí me ha decepcionado … y mucho; podría haber dicho el primer día “me regalaron unos trajes, ¿y qué?”, pero no ha sido así, y ahora creo que ha quedado en evidencia.
¿Es suficiente para dimitir o para “que lo dimitan”? No lo sé, desde luego el importe parece ridículo al lado de otros gastos, cacerías, coches blinadados, fiestas, etc.. Este punto ya es opinable.
Si “la mujer del César además de serlo debe parecerlo”, el señor Camps como político queda en entredicho (cuando menos).
Que para que dimita tenga que ser condenado por un tribunal, con jurado o sin jurado dependerá de lo quieran hacer el señor Camps y su partido, pero creo que le dan armas al adversario político (el PSOE) de forma innecesaria, lo que no comprendo como estrategia.
Ahora bien, lo de “El PAIS” … lamentable.
salu2
Hola a todos.
Creo que la primera que ha dado a entender que Camps es culpable ,es la alcaldesa Rita Barberá. Diciendo que lo de los trajes es como las anchoas que regala el Presidente de Cantabria Revilla. ¿Así que al Presidente de la Comunidad valenciana tambien le regalaron los trajes?
Imagino que fué un lapsus en su afán de defender a Camps y el PP.Así que esto terminará como el dicho : “Todos lo mataron y él solito se murió.”
¡Otra vez con Camps! Esto es interminable, al final si sale absuelto esto servirá de algo a parte de para saber la utilización que hacen los medios de comunicación con la Información y de rellenar páginas y páginas con lo mismo, anda que no hay temas interesantes, espero que nos sirva para algo.
Ay, la Dama Justicia como nos engaña con su ceguera.
Hola.
“Pues yo siempre había pensado que los periódicos eran neutrales, imparciales e informativos, además de libres de opinión”.
En esa libertad de opinión no sé, ahora, si cabe el hecho de que se pueda realmente imprimir lo que el autor piensa u opina.
Si es así no debe haber ningún problema con el artículo siempre y cuando se asuman las responsabilidades pertinentes en caso de necesidad, como podría ser el dar alguna explicción complementaria.
Tampoco sé hasta que punto y en estos tiempos influye la opinión de un periódico en concreto y venga del costado (derecha-izquierda, arriba-abajo, poder-oposición, legalidad-ilegalidad, ético o no…) que venga en la sociedad.
Si se está jugando con la valía de una profesión que por derecho, justicia y obligación ha de baserse en unos hechos y en una neutralidad, no sólo aparente sino también consistente, supongo que se podrán tomar las medidas necesarias. No cabe duda que el abuso de poder es inaceptable en cualquier ámbito.
Saludos.
victoriano Respuesta:
julio 11th, 2009 14:17
@Toñi,
Hola Toñi amiga;
La prensa lleva años – como cualquier otra industria – en manos del factor CAPITAL.
Perdona si mis explicaciones parece demasiado obvias y si utilizo un lenguaje “para niños”. No lo hago para ti que se lo buena persona que eres y como desde tu ingenuidad realmente dices cosas tremendas.
Lo que voy a explicar lo hago para los economistas, abogados, medicos, etc. de este blog, que muchas veces se sorprenden de la falta de INDEPENDENCIA DE LOS MEDIOS.
Un negocio se construye con tres FACTORES : CAPITAL, TRABAJO, Y NATURALEZA.
Se toman estos tres factores y se produce un “bien” que pretende cubrir una “necesidad” que existe.
En el caso del Pais se tomó CAPITAL (en gran cantidad) y por lo tanto los detentadores de ese capital desde el principio tomaron las riendas del negocio.
Con el Capital y créditos (otorgados por la banca y sus propietarios) se compraron máquinas, edificios y “hombres y mujeres” (fuerza bruta de trabajo)
De las naturaleza se toma papel, tinta, etc… ah y noticias (guerras y esas cosas).
Con todo eso: CAPITAL Y FUERZA BRUTA DE TRABAJO se crea el producto
¿qué producto?
Aquel que demandan los que quieren estar informados
¿que demandan los ciduadanos españoles de ahora?
¿donde los hombres?
¿donde la mujeres?
¿donde los jóvenes?
El problema de la independencia o no independencia está en esas preguntas, siempre sabiendo que el poder de decision lo tienen los que poseen el capital.
Jugamos a un juego extraño cuando buscamos independencia en un medio de comunicacion.
Yo tengo la duda de cuantos medios quedarían si realmente los jovenes, las mujeres, los hombres, fueramos exigentes y críticos… QUIZA NINGUNO
¿en ese caso seríamos capaces de autogestionar nuestros propios medios de informacion y comunicacion?
Los ejemplos que se han hecho hasta la fecha no son muy alentadores. Se llame Diagonal, se llama Triunfo, o Le monde Diplomatique…
al final algun capitalista ha tenido que venir en ayuda de esos proyectos y con el capitalista concreto llega el control concreto.
Y tenemos otro ejemplo ¿si mario y sus amigos dejaran de gestionar este “barco” el barco continuaria a flote?
Yo temo que se hundiría…
Pero, como no puede ser de otra manera los amigos de mario somos como somos, tenemos las ideas que tenemos, y lógicamente, quien nos lea desde fuera verá que somos solo “relativamente independientes” respecto a las ideas de cada uno y a las que de cada uno asumimos los demás.
No se si he sido capaz de expresar lo que siento en relacion a la independencia.
Espero que se comprenda que mi defensa del Pais no es ingenua, solo que el ABC , por ejemplo me parece aun menos independiente…
Saludos
Victoriano
Mario Conde escribió: “Entiendo que el editorial expresa la posición intelectual del medio, su comprensión y conclusión respecto del asunto de que se trate. En este sentido involucra a todos los que allí escriben, porque ¿quien se atreverá a redactar con patrones intelectuales diferentes a los que sus jefes sitúan en semejante sitio? ”
Permítame discrepar desde dentro de ese medio. Aunque la línea editorial de un medio es casi siempre paralela a su línea informativa no acota , en mi opinión. los “patrones intelectuales” de los periodistas que allí escriben. Los hay que se identifican con todo y algunos con nada. Lo usual es que haya coincidencias y discrepencias con los editoriales, incluso con determinadas informaciones, y si las discrepancias se hacen insoportables el periodista naufragará como profesional y como persona. Incluso hay historias en las que uno cambia de opinión cuando años después tiene más información. Y lo que hayer parecía claro y nítido, ahora no lo es. Creo que nos pasa a todos y no sólo a los periodistas.
Coincido con usted en lo esencial de su argumento: la presunción de inocencia es un derecho básico que se vulnera diariamente en los medios. Me apresuro a declarar, en defensa propia, que el mal de muchos no me consuela. Tenemos una democracia – para mi la garantía de los derechos individuales es la base de la democracia- llena de defectos y limitaciones producto de nuestra historia. Por mi ficha, confío en su discreción, verá usted que somos casi de la misma edad, y aunque nuestras circunstancias no han sido iguales, como ciudadanos hemos vivido los mismos tiempos.
Sus contertulios del blog han hecho comentarios realmente sugerentes sobre un oficio en el que llevo más de 35 años, no todos ese medio . Pero en esta es mi primera y tal vez única incursión en su territorio, no creo pertinente entrar en debates, aunque se echan de menos. Si escribo estas líneas es porque aprecio su tono y su estilo y lamento que opine que todas las personas que escriben en ese diario han abdicado de su libertad.
Mario Conde Respuesta:
julio 9th, 2009 6:00
@Erlaiz, Gracias por participar. Es seguramente exagerada mi afirmación de que expresa la opinión de todos los que allí trabajan, refiriéndome al medio. Es exagerada y seguramente inexacta. No todos, con seguridad, opinan de esa manera. Pero no es inexacta la expresión “involucra”, porque de algún modo todos se sentirán obligados a escribir, a redactar teniendo en cuenta la posición del medio, la posición oficial de la dirección. Conozco bien El País. Muy bien. Durante muchos años, Jesus Polanco, con quien mantuve relación intensa, me lo explicó con hechos de elocuencia incuestionable. Cuando estefanía dejó la dirección me sentí preocupado. Cuando se fue Ceberio y llegó el actual director pensé que seguramente era una muy buena noticia para esa casa. Y digo eso a pesar de que con Ceberio no he hablado jamás en mi vida, que yo recuerde. Tampoco con el director actual., pero me gustó su carta inicial, su talante, las ideas que expresaba.
Pero leo El País. Y no me gusta que esas cosas pasen. Es un editorial erróneo, juridica, politica, y mediáticamente hablando. Gabilondo dijo que los periodistas como clase se estaban suicidando. Precisamente por estas cosas.
Lo que siento es su frase: “Pero en esta es mi primera y tal vez única incursión en su territorio,”. Espero que no se cumpla y que entre en debates con nosotros y nosotros con todos nosotros. Esa la esencia del blog.
Por cierto no miro la ficha de nadie. Si alguien quiere escribir con su nombre y apellido, adelante. Si prefiere un nick, adelante. Pero en este segundo caso no tengo por qué saber su identidad si él no quiere que se sepa. Si me lo pide por correo electrónico lo haré. Pero salvo eso no lo hago nunca. Bueno, en algun caso de comportamientos patológicos, pero solo fue uno.
Muchas gracias
Evergetes Respuesta:
julio 9th, 2009 9:27
@Erlaiz, En mi época de universidad escribía en Cuadernos para el Dialogo, por cierto fui procesado por un articulo que leído hoy me causa risa, cuando aquello se cerro la mayoría de los que allí escribían pasaron a hacerlo en Cambio 16, o Triunfo, pero a lo que nos ocupa, aquellos eran otros tiempos, hoy el propietario de la cabecera marca la linea editorial de lo políticamente correcto, he sufrido ataques personales de El País, o de Mundo, según conviniese al caso, uno de los últimos vino precisamente de El País se trataba de una calumnia tratada en una comisión y después llevada al pleno, cuando con documentos en la mano al redactor le demostré que lo que decía no era verdad, y le exigí una rectificación, en el dialogo siguiente cuando le pregunte porque tanta falta de rigor en su articulo, su respuesta fue al cierre de edición ni el redactor jefe tiene independencia, aquel Periodico que en una ocasión fue siendo símbolo de libertad hoy como todos los medios con honrosas excepciones han “fichado” y es que la “pela” es la “pela”, el periodismo se ha convertido en empresa y como trabajadores que somos hay que agradar a la empresa, por cierto mi rectificación fue publicada a cuatro columnas y con mi nombre propio como cabecera.
Siga Vd. escribiendo si es posible aquí este es un medio que respira libertad por donde se mire, aquí Vd. no cobrara, pero se sentirá libre, que no es “moco de pavo”.
Un cordial saludo.
maytreya Respuesta:
julio 9th, 2009 19:31
@Erlaiz, Bienvenido.
Releo la entrada y veo un ayer con H. Cosas de periodistas que corrigen mal lo que escriben deprisa. Disculpas a todos.
victoriano Respuesta:
julio 11th, 2009 14:23
@Erlaiz,
Amigo periodista del que no se el nombre…
No se preocupe por la ortografía.
Todos sabemos que para leer rápido lo importante es el contexto, y el sentido de la frase, las comas, acentos, etc. el lector medio los coloca en su sitio.
Como decían los estructuralistas, toda lectura es realmente una reescritura…
¿o no?
Respecto a la libertad de aquí – por el momento – comparada con la de cualquier medio.. ¿que quiere que le cuente?
Saludos
Victoriano
Bueno, esto es para un miércoles.
A mi es que me tenéis que perdonar. De verdad. Os ruego que me perdonéis. Por todo lo que viene a continuación, perdón. En serio.
Perdón.
Ya lo he dicho alguna vez, pero volveré a repetirlo. Nos equivocamos. Continuamente. No se porqué. Supongo que será cosa de la inercia social, si es que tal término existe. O de la costumbre de hacerlo, hablando en cristiano antiguo.
A mi me gustaría que pensáramos una vez más en porqué hablamos de políticos. Sin ideas preconcebidas, sin prejuicios. A qué se debe que lo hagamos. Lo que es más importante, qué solucionamos con ello.
No hay ninguna razón real para hablar sobre los políticos. Hablar sobre los políticos no conduce a tener mejores gobernantes. Hablar sobre los políticos no hace que tengamos mejores acciones políticas.
Llevamos siglos hablando de políticos y mucho menos tiempo hablando de política.
Deberíamos de una vez, probar otra cosa. Y lo que se me ocurre, que no es gran cosa, es “no-hacer”, ya que parece ser que “hacer” no ha dado resultado hasta ahora.
No hablemos de políticos.
No hablemos de partidos políticos.
Probemos a ver qué pasa.
No hablemos más de democracia. El mundo actual es post democrático. En seguida empezamos con las garantías democráticas y el estado de derecho y el derecho del estado y el estado de buena esperanza, y no.
Con la democracia, con todos aquellos a los que se les llena la boca con el sistema democrático, pasa lo mismo que con los católicos actuales. En realidad, no creen en Dios. Creen que deberían creer en Dios, y eso los hace un tanto paranoicos y pesados.
Una parte más de la paranoia actual, me parece a mí.
Pero ya sabéis que yo no entiendo mucho de casi nada y me permito el lujo de opinar de casi todo… cómo me recuerda eso a algo… no sé…
Buenos días y buen camino a todos.
No se trata de hablar de políticos, ni de partidos, sino de algo mas profundo: el principio de presunción de inocencia. Se puede vivir sin políticos, al menos sin estos políticos, y, desde luego, con menos políticos. se puede vivir sin partidos, al menos sin estos partidos. Se puede vivir sin periódicos, al menos sin estos periódicos. Pero no estoy seguro que se pueda vivir sin un mínimo de Orden Juridico y dentro de ese mínimo se sitúa el principio de Presunción de Inocencia. Por eso hablamos. ¿No estás de acuerdo?. Gracias
RANCHAL Respuesta:
julio 10th, 2009 0:53
@Mario Conde, No se trata de hablar de todas esas cosas, pero lo hacemos. Damos vueltas y vueltas a cosas que ya sabemos. Sabemos lo que son, sabemos lo que hacen. Pues dejémoslos de una vez… qué gran imagen sería la de un mitín sin gente, la de una urna vacía.
Pero obviemoslo.
Como no soy abogado ni nada por el estilo, puedo hablar con libertad absoluta y seguro que digo dislates a troche y moche. Que nadie me azote por ello.
Se trata de una cuestión cosmogónica, se trata de una forma de verlo u otra.
Hilemos fino, si te parece. Se puede vivir perfectamente sin Orden Jurídico. La vida no necesita orden jurídico. La Naturaleza no necesita orden de ningún tipo, salvo el que ella misma se ha dado.
Si se cae la casa encima de mi primogénito, tengo derecho a matar al primogénito del arquitecto. Eso era Orden Jurídico, creo que egipcio, o sumerio, Hammurabi, tal vez, no sé. Era la ley. Tócate las narices. Me gustaría saber si en el año 3789 d.C. cogen el codigo penal español de hoy día qué pensarán de nosotros…pero eso es derecho-ficción, es otra cosa
Así que tú como abogado, lo sabes mejor que yo: el derecho y la ley es mentira, el derecho no existe, o mejor dicho el derecho o las leyes, como reguladores de relaciones entre humanos existen, y han sido siempre una patochada absoluta. No hay verdades absolutas en derecho. No hay mentiras absolutas en derecho. Descartes lo dijo, no recuerdo la cita exacta, cuando comentó que un hombre es asesino en este país e inocente en el de al lado. Lo del egipcio de antes ni lo nombro. De las piedras caldarias tampoco hablo. De la prisión preventiva lo mismo. De la concesiñon del tercer grado, menos. De las penas íntegras, cadenas perpetuas y demás, calladito estoy más guapo.
Una pregunta al margen me gustaría hacer a los doctos en leyes. De toda la legislación actual, ¿cuántas leyes se ocupan de las circunstancias de los bienes materiales y cuántas del hombre en sí mismo? La sensación que da desde fuera es de que las leyes están hechas para las cosas y las posesiones, que no te las quiten o dañen, cómo organizarlas mejor, cómo sacar más partido a una asociación comercial, etc. Seguro que me equivoco… así que si alguien podéis confirmar mi equivocación, mejor.
Sé que soy un idiota por pensar que el mejor sistema legal es el que no existe. Sé que el que tenemos es sistema pero no legal. El sistema actual entiende la presunción de inocencia de una forma extraña.
Es algo así como que, cómo he olvidado la respuesta, ya no sé lo que quería preguntar.
Y sí, estoy de acuerdo en que hoy por hoy, ahora, no se puede vivir sin orden jurídico y sin presunción de inocencia, pero estoy de acuerdo porque no me quedan más narices( así que ya ves, para seguir viviendo aquí tengo que asumir que todo “nuestro amigo” EL SISTEMA es inocente ), ya que lo que llevo en el torrente sanguineo, que dices tú, es otra cosa. Es la visión de un futuro en el que las leyes necesarias sean las justas, cuantas menos mejor. Pero ese es otro tema.
Pero ¿y si no fuera así? ¿Qué pasaría si realmente sintiéramos que todos somos culpables? Una vez hablaste de esto en una entrada. Seguramente no lo recuerdes pero yo ahora sí, me permito recordártelo. Hablabas de culpables por acción, por omisión, por otras cosas.
Pero y si resultará que somos culpables e inocentes al mismo tiempo, sólo que hemos elegido el rol más soportable para articular las relaciones entre nosotros.
Hablemos de la inocencia. ¿Qué es la inocencia? Probablemente ignorancia. Un niño es ignorante porque no sabe nada del mundo, porque no conoce el alcance de sus actos. Entonces, ¿somos presuntamente inocentes porque somos ignorantes? O nos queremos hacer los ignorantes, mejor dicho, ya que nosotros sí sabemos algo del mundo y sí, casi siempre conocemos el alcance de nuestros actos.
Si ignoramos las leyes, ¿somos eximidos de su cumplimiento?Creo que no, así que entonces nunca podremos ser inocentes. Podemos ser culpables de un delito y no saber ni que lo estamos cometiendo… eso si que es orden jurídico.
No me quiero extender más en mis delirios. Seguro que pueden ser rebatidos uno por uno sin necesidad de mucha esgrima mental. Sólo son eso:delirios de madrugada.
Buenas noches y buen camino.
maytreya Respuesta:
julio 10th, 2009 2:08
@RANCHAL, uff, pues mira que lo que no existe es un abogado ni una ley ni un notario ni un politico ni un pobre, que lo unico que existe (creo) son personas.
Eso que piensas no puede ser y ademas es imposible.
RANCHAL Respuesta:
julio 10th, 2009 7:51
@maytreya, Estimada maytreya, aparte de que duermes poco (como yo), viendo la hora de la entrada pensemos una cosa.
Si lo único que existieran DE VERDAD y así lo sintiéramos fueran personas… ¿existirían todos los anteriores que has nombrado?.
¿Qué hace un notario? Es retórica, ya sé lo que hace, pero tú no piensas realmente que es un fracaso social que en el año 2009 siguan siendo necesarios. Necesitamos que alguien de fe de los compromisos adquiridos porque somos incapaces de asumir responsabilidades. Necesitamos protección para nuestras posesiones. muchas o pocas, porque hemos avivado hasta extremos inimaginables el ansia de robar.
Luego hablo de la ley.
Un saludo maña.
Don Mario
Los tiempos pasan y los culpables si lo son, nunca serán libres.
No hay mayor cárcel que la consciencia y peor libertad que vivir en ella.
MARIAUXI