Este texto recoge una conversación por vía correos que hemos mantenido Atati y yo. La he resumido en forma de diálogo y os la traslado, con su permiso claro, en forma de artículo. quizás sea interesante.
-(ATATI) Cuando conocí este Foro, hará algo más de un año, me pareció un lugar idóneo para intentar construir entre todos una nueva alternativa que rechazara los extremismos ideológicos de ambas orillas y aceptara las cuestiones aprovechables también de ambas orillas, realizando así una síntesis de aquellos aspectos ideológicos y operativos de los dos polos opuestos de siempre, que fuera configurando un camino del medio capaz de desactivar las posturas más radicales, arcaicas y deplorables de ambas orillas.
-(MC )Bueno en realidad no se trata de rechazar extremismos, salvo, claro, aquellos que se sitúan fuera de la Constitución y del marco de los derechos humanos, como el racismo, por ejemplo. Es preferible crear un foro en el que se pueda debatir. Cada uno expone sus ideas. Lo importante es ser capaz de convencer. El concepto extremo es siempre relativo: por ejemplo, tratar de imponer la razón a toda costa es un extremismo, porque sabemos que en ocasiones tropieza consigo misma. ¿No crees?
– Si, pero quiero decir que aquéllos que me hayan leído, espero que acepten que ésa ha sido mi intención desde que escribo aquí, haciéndolo mejor o peor, y convencido además de que ése era el espíritu de la mayoría de los participantes. Pero también espero que se acepte que desde hace dos o tres meses ha habido en el Foro un desequilibrio excesivo hacia una de las dos orillas, con abundantes faltas de respeto e incluso injurias gratuitas hacia la ideología y personajes públicos de la otra orilla, con flagrantes contradicciones en temas tales como la presunción de inocencia que aquí tanto se defiende cuando se le aplica a los casos de una parte y se olvida de manera incomprensible cuando se hablan de personajes de la otra parte; o la benevolencia e incluso defensa con que se tratan las más que evidentes aunque sean también presuntas actividades delictivas de la derecha, para cargar a continuación con ira inusitada cuando se habla de las irregularidades de la izquierda.
También es verdad que desde el principio ya me di cuenta que la mayoría de los participantes eran tendentes a los postulados de lo que se entiende como de derechas, mas no obstante supuse que eran una derecha civilizada y ante todo democrática, sabiendo y aceptando que la soberanía sólo recae en la ciudadanía, nos guste o no nos guste cómo vote o deje de votar; no mereciendo los electores de izquierda el apelativo de plebe, o chusma, o masa de vagos sólo porque no nos guste cómo puedan votar.
-Aquí tienes un punto de contradicción en cierta medida. Hablar de derecha civilizada ya es calificar, excluir. Podrían ellos hablar de izquierda incivil, por ejemplo, y con esas adjetivaciones romperíamos la posibilidad del diálogo. Injuriar y ofender no es de derechas ni de izquierdas. Es sencillamente inadmisible, al margen de la ideología política, del encasillamiento de quien se dedica a esa práctica.
– Yo entiendo por eso que digo unos participantes de derecha civilizada que manteniendo las naturales discrepancias con el discurso de izquierdas y por ende su legítima capacidad y derecho de ejercer la crítica ante todo aquello que considere criticable de la acción de gobierno de la izquierda, pero sin embargo por ello no se debería recurrir a la descalificación, insulto, menosprecio y falta de respeto al oponente sólo porque fuera de izquierdas. La crítica y denuncia en este Foro a hechos concretos, sí; la crítica y denuncia a todo aquello que haga la izquierda sólo porque lo hace la izquierda, no. Y claro, esta premisa también sería aplicable a la inversa.
Unos participantes de derecha civilizada que siendo por lo general de legítimas y respetables convicciones católicas, a su vez fueran los primeros en promover la laicidad del Estado, respetando las tendencias aconfesionales e incluso ateas del que las tuviera, sin que por ello se tachara de indecentes o apelativos similares a aquellos que fueran críticos con el dogma católico o con el intento de imponerlo al conjunto de la sociedad.
-Si, pero fíjate que la sociedad ha dado ejemplos, desgraciados, de una izquierda incivilizada. Bueno, a mi juicio. Por ejemplo en las reuniones en la llamada defensa de Garzón se han dicho cosas y se han descalificado personas de manera bastante poco civilizada.
–Yo pido unos participantes de derecha civilizada que comprendieran que así como ellos tienen derecho a mostrar su disconformidad mediante manifestaciones callejeras o recogida de firmas o cualquier otra actividad en contra de tal o cual medida del gobierno, o de tal o cual ley aprobada en el Parlamento, o de tal o cual decisión de los tribunales, asimismo tuvieran asumido que el mismo derecho le asiste a la izquierda cuando lo estime oportuno sin que por ello haya que rasgarse las vestiduras tachándola de anti sistema, anti democrática y demás exageraciones dialécticas tan asiduas en la derecha menos civilizada.
-En realidad, aunque parezca extraño, la calificación de antisistema empezó, al menos en lo referente a mi, con la llamada izquierda dulce, la de Solchaga. Fíjate que, como explico en mi libro El Sistema, ellos definieron la ortodoxia, el pensamiento ortodoxo, de manera que todo aquel que no comulgara con sus posiciones quedaba automáticamente excluido, pero no identificado o calificado de heterodoxo, sino de anti-sistema, cuando en realidad lo que pretendía era decir que ese sistema, su sistema, no funcionaba bien, y no lo hacía precisamente en el terreno de las libertades reales.
Al día de hoy hemos visto como la izquierda dulce ha sido capaz de manipular a jueces e instituciones al servicio de excluir a personas. No tengo la menor duda de que eso también se ha producido en épocas de dominio de la derecha, concretamente en épocas de Aznar. Yo no tengo duda de que el pensamiento de izquierda y el de derechas tienen idénticos derechos. Pero ninguno de ellos dispone del derecho de ofender al otro.
–Quizás algo que me sorprende especialmente es, si se tiene en cuenta el carácter espiritual, esotérico y acaso místico de muchos de los participantes, con sus constantes recordatorios al amor fraternal y universal, incluyendo bellas citas de grandes seres, lo cual supone que tanto amor debe llevar implícito conceptos tales como respeto, tolerancia, ausencia de sectarismos y prejuicios personales con respecto a ciertos participantes al margen del contenido de sus escritos; la verdad es que se hace bastante incomprensible el desfase que hay entre la teoría y la realidad cotidiana a la hora de poner en práctica el parece ser más que asumido camino del medio entre dos opuestos, olvidando que para ello es necesario no estar escorado o al menos no simpatizar excesivamente con posturas de uno de los extremos, así como olvidar la tan cacareada ley de causa-efecto que de manera empírica demuestra, una y otra vez, que todo impulso a uno de los extremos supone de manera automática la activación de los postulados del otro extremo, alimentándose mutuamente, radicalizando el debate y haciendo imposible la obtención del común denominador tan imprescindible en la búsqueda del camino del medio.
-Recuerda que uno de mis lemas favoritos reside precisamente en “la palabra no es la cosa” Decir que eres espiritual, que te gusta el mundo del espíritu y frases de ese porte no equivale, ni de lejos, a tener un comportamiento coherente con esas premisas. No es un particularismo de este foro. En mas de una ocasión he efectuado en nuestras páginas esa misma denuncia. Pero es casi cosustancial al ser humano….
– Bien, pero mi inicial percepción cuando conocí el antiguo Blog, la cual me satisfizo porque siempre he considerado que la gran asignatura pendiente de la derecha española era homologarse con las derechas europeas tipo francesa, alemana, sueca o británica, pudiendo, de paso, colaborar así con el señor Rajoy del cual sigo pensando que también ha intentado cambiar la cara adusta de la derecha clásica de toda la vida;
-Quizás debamos admitir, a la vista de ciertas manifestaciones, a mi juicio enloquecidas, de algunos de los conspicuos representantes de una llamada izquierda, como es Bermejo o Jiménez Villarejo, que es asignatura pendiente de esa izquierda homologarse con otras europeas. Te podría contar cosas de esos señores realmente fascinantes y en colisión directa, inmediata, brutal y descorazonadora con postulados que han sido pilares del pensamiento e izquierda.
–Si, pero en mi opinión, he de confesar que hemos pasado a tener que discutir aspectos que ni el propio Aznar lo haría, aspectos tales como discursos justificativos del golpe militar y faccioso contra el gobierno democráticamente constituido en Abril del 36, o tener que leer que “lo mejor de todo sería ser de derechas pero siguiendo el ideario de José Antonio Primo de Rivera”, o sea de la Falange y las Jons, o declaraciones del tipo que los parados que cobran el subsidio de desempleo son unos vagos, o que el despido libre favorecería al trabajador.
Por supuesto que hay libertad para expresar estas increíbles teorías, y no seré yo el que pretenda suprimirla, aún en el caso de la existencia de faltas de respeto, puesto como bien deberíamos de saber, si un contenido polémico va acompañado de malas formas, es una buena ventaja para quien pretenda oponerse al contenido del discurso; pero, insisto, así es muy difícil la obtención de ese común denominador, aunque sea mínimo, a no ser, claro, que la alternativa ideológica y política deseada sea un discurso escorado a la derecha e incluso me atrevería a afirmar que escorado a la ultra derecha, discurso dirigido únicamente a las personas de derechas y excluyente con respecto a las gentes de izquierdas.
-Creo, como tu, que no podemos a limitar el derecho de algunos de defender planteamientos de marxismo radical, o incluso que defiendan la dictadura de Castro. Es libertad de opinión. Falange es un partido legal. El PC es un partido legal. No creo que tenga que excluir a nadie por pensar de esa manera. Otra cosa es que comulguemos con sus ideas. Pero un foro no es libre si tiene miedo a la libertad.
–Por supuesto. Estos temas merecen ser debatidos, eso sí, a poder ser sin sectarismos y con la honestidad debida que creo se merece este Foro. Algunos de estos tics del pasado pueden ser muy peligrosos, como por ejemplo la tan manida frase de que no se es ni de derechas ni de izquierdas, ni politizado en ninguna de las dos corrientes dominantes, ni votante de ellas; lo cual me parecía muy alentador y favorecedor de la búsqueda del común denominador necesario en todo camino del medio, pero con el tiempo estoy percibiendo que el sentido de estas expresiones no es el que creía, sino que parecen estar más bien orientadas a la vieja teoría franquista que se declaraba apolítica y enemiga del juego democrático de las distintas ideologías representadas por los partidos; así, cuando se lee que no hay que votar al Pp ni al Psoe, estoy empezando a preguntarme si realmente lo que se quiere decir es que hay que votar a la Falange o fuerzas similares, o que la alternativa al actual caos político y económico es la vuelta de otro Primo de Rivera.
-¿Por qué quieres evitar que alguien piense que lo mejor es otro Primo de Rivera?. Si lo piensa…¿Evitaríamos que alguien dijera que lo mejor es inventarnos para España un Fidel Castro?. La libertad consiste en permitirlo y a continuación exponer los argumentos por los que consideras que una u otra alternativa no son las mejores para nuestro país. Porque seguro que hay personas que piensan en primo de rivera y en castro. De eso me caben pocas dudas. Y a medida que la crisis económica profundice, seguramente aumentarán.
Por cierto, no me parece mal que alguien diga que no es ni de derechas ni de izquierdas. Yo mismo. Mi padre era un hombre de izquierda. Me educó en esos conceptos. En la Universidad defendí un modelo que fue calificado, ante mi asombro, de capitalista. Sucedía que ocurrió en Mayo del 68. Cuando contemplé la izquierda (PSOE) en el poder desde la plataforma que me concedía la banca, me convenció que si ser de izquierdas era actuar como ellos,yo no era de izquierdas. Cuando vi algunas maniobras de Aznar y derivados me convencí que si eso era ser de derechas yo no era de derechas. Así que renuncié a que nadie me catalogara, me etiquetara. Yo tengo mi modo-de-pensar. Lo expongo sin prejuicio. Si otros quieren etiquetarme es su problema, pero no el mío.
–Yo no quiero evitar que las personas piensen como quieran, entre otros motivos porque justamente nadie puede evitarlo afortunadamente; lo único que quiero decir es que esta manera de pensar supongo que no es lo que piensa la mayoría de los participantes, pero si no se critica de manera clara, siempre puede quedar la duda en muchos lectores, lo cual no creo que sea muy positivo para el prestigio de este Foro si realmente se quiere elaborar propuestas que calen en el conjunto de la sociedad civil, que como ya se debería de saber, hoy por hoy está formada por una abundante presencia de ciudadanos de izquierdas, desalentados con los partidos de izquierdas, sí, pero siguen siendo de izquierdas. ¿Sería inteligente la exclusión de esta parte de la sociedad civil?«
-Sería injusto y poco operativo. Además sería contrario al sentir de este foro. Se trata de que cada exprese sus ideas. No se es mejor o peor por ser de izquierdas o de derechas. Todo depende de la calidad del pensamiento, de la coherencia en la acción y de las forma de defenderlo.
Este Foro no sufre las consecuencias de ser de derechas o de izquierdas, sino del modo-de-ser de algunos que entienden que es preferible el insulto a la confrontación de opiniones. UN ejemplo singular de esta técnica es María Antonia Iglesias, junto con Enric Sopena. Son gente dicen de izquierdas, y su técnica es el insulto y la descalificación. En ámbitos de la derecha sucede tres cuartos. Por eso este Foro no elimina pensamiento. Solo reclama ser civilizado en la exposición y defensa. Eso se llama saber escuchar, que es de las cosas mas difíciles que existen
Conversando epistolarmente sobre el Foro, izquierdas y derechas: tolerancia mutua,
A veces me siento muy incómodo entrando en ciertas áreas del Foro.Parece que nos cuesta debatir serenamente sobre Política, y sobre todo acerca de nuestra reciente Historia. Confundimos hablar de hechos hisytóricos, con justificación de hechos . No mezclemos planos.Se puede hablar de los crímenes de Stalin o de Hitler, sin ser stalinista ni hitleriano…
Es esencial recordar esta frase : » El futuro necesita tener una referencia en el pasado.» No podemos ser como talibanes, que borremos nuestra Historia sólo porque no comulguemos ideológicamente con los españoles de hace setenta años. Es como si pretendiéramos borrar la Revolución francesa, sólo porque nos repugna la ejecución de Reyes o el uso de la guillotina. Respetemos la Historia, entera y sin mutilaciones.
El saber de dónde venimos , como requisito previo para tener un fututro, necesita, por tanto, de una cultura del recuerdo, que no es posible si carecemos de una mínima formación, que se entiende como una participación en la memoria colectiva. Esta es un depósito que no debemos mancillar. Respetarlo significa no mutilarlo. Lo cual no significa que no podamos ni debamos enjuiciarlo con nuestra actual mentalidad; pero eso no significa tampoco que cojamos la tijera censora y borremos hechos históricos, borrando el por qué de las conductas de nuestros antepasados. Los hechos no están desnudos, tienen una motivación detrás, de las personas que los llevaron a cabo. Si se publica un texto del dictador Primo de Rivera, por ejemplo, no quiere eso decir que se justifique o aplauda su conducta ; puede que sí, puede que no, puede que sólo se traiga a colación como antecedente.
Es muy importante conocer nuestra verdadera Historia, no la propagandística que veo salir con frecuencia en el Foro. Porque la Ciencia y la Técnica carecen de tradiciones y de Historia, tenemos que guardar el sagrado depósito de nuestros antepasados.Aunque no nos guste.
Hola estimado Landero. Comparto tus palabras, añadiendo que no sólo hay que recordar el pasado sino además extraer las enseñanzas pertinentes para no volver a repetir, ni por acción ni de palabra, los mismos errores. Y si además entendemos que la manera más efectiva de evitar esos errores consiste en la superación de la cuasi eterna dicotomía entre derechas e izquierdas, pues será un gran paso; paso que a mi modo de verlo, sólo es posible si dicha superación no se intenta conseguir por medio de la imposición de uno de los polos sobre el otro, porque eso es lo que siempre se ha hecho y está comprobado que así no se superan las dualidades, sino por medio de la síntesis de ambas posturas, lo cual para ello el primer requisito sería un escrupuloso respeto a cada una de las dos viejas ideologías. Así, con respeto y argumentos, sí es posible el diálogo y por ende la consecución de acuerdos tendentes a encontrar ese común denominador que supere la cansina confrontación ideológica entre derechas e izquierdas. Gracias amigo.
Esa cansina confrontación es una energía estancada,pues ya no sirve aunque se quieran algunos empeñar en recurrir a ella.Ya no sirve.Habría que convertirla en energía renovable tan de moda.Que esas viejas experiencias sirvan para no cometer los mismos errores ,caer en la corteza de miras, en el envase humano con etiqueta de denominación .Que los rencores quedaron atrás por parte de muchos que sufrieron desde diferentes bandos,que ya ha habido muchos amaneceres y debemos despertar de una vez.Que algunos siguen dándose la vuelta a cobijarse en rancias historias sin querer mirar nuevos colores,siguen queriendo respirar la naftalina y el polvo,sin abrirse al aire puro del agradecimiento porque aquello ya pasó.
El problema, Ignacio, es la lucha por el hecho desnudo. Algo terriblemente dificil. Entiendo por hecho desnudo la verdad desprovista de emociones que la enturbien. Este asunto me ocupó durante tiempo.
«Cuando la mayoría de los hombres afirman “a los hechos me remito” se refieren en realidad a sus creencias, prejuicios, patrones o intereses.
No asumimos hechos; consumimos abstracciones
Para el Sistema no solo hay conocimientos inconvenientes sino, además, hechos inconvenientes; por ello ha desarrollado una inteligencia destinada a “ajustar” los hechos inconvenientes a sus redes de intereses.
Ninguna diferencia entre los hechos de Galileo y las razones de Simplicio. En ambos casos se trata de pensamientos.
Estas son algunas frases tomadas de Cosas del Camino.
Solo sirven para poner de manifiesto mi preocupación por este hecho.
Dificil, muy dificio, debatir sobre hechos que conllevan enorme carga emocional. Lo he vivido personalmente. En el caso Banesto, en lo que a mi se refiere, siempre tendrás personas que negarán la evidencia y hay que entenderlo porque no les conviene el hecho puro y duro. Gracias a la mentira ganaron dinero o poder. No pueden cambiar, no quieren cambiar. Es inútil el esfuerzo de convencerles, porque saben perfectamente por qué no quieren admitir lo sucedido. Aparece asi lo que en alguna ocasión he llamado la historia alternativa. El ser humano es frágil. Tremendamente frágil. Por eso he incluido unas breves palabras mias en los brutos del documental. Nuestra fragiidad interior es la causa de muchos males. Fragilidad derivada casi siemrpe de un irreal ego que convertimos en patrón de conducta. En fin, no quiero extenderme. Este articulo plantea un problema que parece ser eterno: la capaciad de los humanos de entenderse mas allá de las emociones que esclavizan, no de las emociones que liberan.
No se extienda ahora, si no quiere, sobre la fragilidad y los patrones de conducta, pero hágalo en cualquier otro momento.
Lo que dice de aquellos que estuvieron implicados en el caso Banesto, es en parte aplicable a aquellos que han tomado la decisión de insuflar 750.000€ al sistema. No pueden hacer otra cosa porque ese es su patrón de pensamiento. Son los mismos que nos han traído hasta aquí con esas mismas recetas y siguen actuando sobre las causas aparentes en lugar de incidir sobre esos patrones.
En su día, aquellos que se opusieron a la contaminación de los ríos, a las talas indiscriminadas de bosques, a la defensa de la biodiversidad, etc… eran unos chiflados a veces peligrosos. Hoy, todas las grandes empresas han adoptado una política «sostenible» más o menos eficaz y la administración y la sociedad han hecho suyos esos supuestos. Modificaron sus patrones.
La tarea de concienciación necesaria es similar a lo que fue aquella. Solo que ahora nos jugamos que reviente el sistema y no estoy seguro de que se disponga de mucho tiempo, aunque la velocidad con la que circula la información por internet debería facilitar las cosas.
Lo que dice de aquellos que estuvieron implicados en el caso Banesto, es en parte aplicable a aquellos que han tomado la decisión de insuflar 750.000€ al sistema. No pueden hacer otra cosa porque ese es su patrón de pensamiento. Son los mismos que nos han traído hasta aquí con esas mismas recetas y siguen actuando sobre las causas aparentes en lugar de incidir sobre esos patrones.
El manejo de la categoría patrón de pensamiento me deja sorprendido.
El patrón: el ladrillo del pensamiento fragmentario, pieza elemental de la mecanicidad del pensar.
Es curioso, pero para quiénes mas apelan a la “razón”, no existe, por mucho que se empeñen, el hecho puro; al contacto con lo humano muta, en el mejor de los casos, a una mera interpretación derivada de un patrón de pensamiento no reflexionado.
Las dos frases provienen de mi libro Cosas del Camino
En efecto, el pensamiento humano funciona a través de patrones. Consume memoria. La llamada inteligencia es la ordenacion de patrones. Esto es muy serio. Todo lo que sucede es la continuidad en un patrón de pensamiento. Imposible que los que lo consumen lo vean de otro modo. Tienen que ascender un grado en la escala de conciencia. Y eso no es nada facil.
Pero darse cuenta de que existe el patrón es un gran avance. Desde luego.
Gracias
Su frase «No asumimos hechos; consumimos abstracciones», me ha hecho pensar.
Tiene razón, o al menos digamos que apunta en la direción que considero personalmente más correcta.
La perspectiva está en el «eje Z». Arriba y abajo. Desde el «plano» no podemos ver nada.
Saludos.
Hola, Atati.
No juzgo la bondad de tu postura pero me parece que has adoptado una un tanto victimista.
A lo largo de muchos de tus posts, tú mismo incurres repetidas veces en muchas de las cosas que achacas a los demás.
Y sí, la izquierda de este país, desgraciadamente para todos, hace bueno el dicho de «una cosa es predicar y otra dar trigo».
Y es esta falta de coherencia calculada la que la hace actualmente abyecta.
…quería decir «falta calculada» de coherencia.
Hola estimad@ Ze. ¿No crees que sería más útil para todos que especificaras en qué comentarios o artículos aprecias una postura victimista, o faltas calculadas de coherencia con tendencias abyectas o algo así? Sería más constructivo, y en caso de tener razón también sería positivo para mí, pues siempre es bueno escuchar críticas por si de ellas se puede aprender, o por el contrario permitirme así dar mi opinión en caso que no me convenzas de mis hipotéticas incoherencias, sean más o menos abyectas. Gracias te doy esperando que satisfagas mi curiosidad.
Saber si, personalmente soy o no de derechas me es por completo indiferente aun siéndolo. Por el momento, mis ideas están a la derecha, pero no por eso han de ser necesariamente «de derechas». Incluso me es fácil imaginar situaciones en las que podrían estar a la izquierda, y a la izquierda de la izquierda (en la extrema derecha). Más exactamente, distingo tanto a la derecha como a la izquierda ideas que se corresponden con lo que pienso. La única diferencia, por el momento, es que a la derecha se me reconocen esas afinidades y a la izquierda se me niegan. Veremos lo que ocurre con el tiempo. De momento, «soy de derechas».
Moraleja: Las palabras ¿no son las cosas? Las nuestras…
P. S.: ¿Por qué en España ser de derechas está tan mal visto por la gente de izquierdas y de derechas?
Hola estimado Sócrates. Me parece muy bien que te sea por completo indiferente el saber que eres de derechas, como supongo que les pasará lo mismo a los que se saben de izquierdas. El problema no es eso, el problema es cuando uno de los dos polos intenta acabar de una vez por todas con el otro polo, problema por cierto no sólo de índole ética, sino también operativa o pragmática porque está más que comprobado que siempre los polos opuestos cuando van contra su respectivo opuesto lo único que logra es alimentar a su contrario, prolongando la confrontación e impidiendo cualquier atisbo de diálogo, entendimiento y obtención de la síntesis que permita superar la histórica dualidad. Y me gustaría que este Foro fuera precisamente una buena plataforma para superar este tipo de confrontaciones ideológicas, además si se pretende elaborar propuestas que calen en el conjunto de la sociedad, está claro que dichas propuestas no pueden estar excesivamente escoradas hacia uno de los polos, sea éste el que sea. Gracias amigo.
No, no te confundas, a ti no te resulta indiferente que Yo o que otros/as compañeros/as de este Foro Plural (a ver cuándo se te mete ésto en la cabeza) se identifiquen como de «de derechas». Sin embargo, a mí sí me trae sin cuidado que tú u otros sean «de izquierdas». Esta es la sencilla pero, importante diferencia entre nuestras antitéticas concepciones de eso que llaman «juego democrático».
Moraleja: Tú solo, seguramente sólo querrías que jugásemos todos/as a un único palo (al tuyo).
P. S.: Pero, va a ser que no… 😉
Creo que debes leer más,… en lugar de escribir, tomate tiempo fuera, de meditación, paz, luego, lee lo que los demás compañeros del foro te contestan, puede que lo veas diferentes, en lugar de atacar, escucha.
Un saludo, no necesito contestación, gracias, jeje, me da miedo.
No todos somos como tú, además ya deberías de saber que está muy feo el achacar a los demás las propias miserias de uno; y encima se te nota.
En el debate ideológico, quiero siempre abstraerme de toda convicción que pueda ser fuente de subjetividad, traspasando el plano ideológico e instalándome en el plano del ser.
Habitualmente siento que la ideología se tiene desde el interés particular. Un buen amigo me manifestaba en cierta ocasión que: «soy de izquierdas o derechas según quién me de de comer».
Es desde el interés particular desde el que llega el enfrentamiento.
Defendamos y hagamos aquello que quisiéramos que los demás defiendan y hagan por nosotros. Con actos de izquierdas y derechas. Tomando lo mejor de cada ideología para las necesidades del prójimo en cada momento. Sólo de este modo crecemos como seres humanos.
Descompongamos la vida en actos y tengamos el criterio de evaluar la conveniencia de cada uno de mis actos en el prójimo antes de ejecutarlo, actos de izquierdas y de derechas, por ser planteamientos de izquierdas beneficiosos para los que me rodean en ocasiones, planteamientos de derechas beneficiosos en otros momentos. Nunca desde el interés particular sino desde el colectivo.
Solo así llega el entendimiento y el crecimiento del ser humano.
Hola estimado Borja. Tienes razón que muchas veces se es de aquí o de allá en función del interés particular de cada cual, pero también es verdad que muchos son de derechas o izquierdas por idealismo exento de intereses particulares. En mi caso, y no sé si es una idea mía o la he leído o escuchado, mi corazón es de izquierdas y mi cabeza de derechas; y aunque no te lo creas no me supone ninguna contradicción, puesto que el truco consiste en equilibrar ambas posturas extrayendo la síntesis correspondiente basada en una visión de conjunto y no quedándose en las partes aparentemente separadas. Gracias amigo.
Gracias a tí. Vaya por delante todo mi respeto hacia tu argumentación.
En mi caso, intento no ser ni de derechas ni de izquierdas, ni de centro ni de extremos. Procuro que todo análisis que hago lo sea desde la abstracción ideológica, lo que me permite concluir en base al efecto que cada acto tiene sobre el ser humano, tratando de defender aquello que redunde en beneficio del prójimo.
Por supuesto, digo intento porque de santo nada y errores los cometo todos.
Procuro que mi ideología sea humanista, sin otros colores o banderas que las del propio ser humano.
Ensalzo tu idealismo exento de intereses particulares, que en mi experiencia personal con el individuo siempre ha escaseado. Me remito al artículo de Mario sobre fragilidad humana.
No creo que ante el conjunto de los problemas del mundo la solución sea una determinada política de un color concreto. Mucho han variado en los últimos siglos los problemas que nos afectan como para que se solucionen con plantemientos ideológicos en mi humilde opinión, caducos.
Considero que a cada problema hay que aplicarle soluciones concretas, lo sean de izquierdas, derechas o centro.
¿Y por qué no ambos ambidextros ( cabeza,corasao e incluso el vientre,por completar la tríada)?..más «holístico-sintético»,no?
A mí estas hemiplejias/hemiparesias,aún comprendiendo que la Vida es esto,que haya de todo,me recuerdan la apotemnofilia (creo que se llamaba así,lo consultaré) que me produce un no-sé-qué muy muy inquietante…
El dialogo parece estar encasillado dentro de la geometria politica existente, derechas e izquierdas, como si no hubiera otras opciones legitimas y que nada tienen que ver con los extremismos, que tambien entrarían dentro de esa geometria de la que los dogmáticos no nos dejan salir sin ver en ello contradicción o antidemocrácia.
Tengo que recordar que una gran mayoria de la población con derecho a voto, no lo ejerce, se abstiene o vota en blanco ¿Que podríamos pensar de este amplio sector de ciudadanos? Que no entra en los parámetros del discurso politico actual o sencillamente que son ciudadanos antisistema. Yo por lo contrario, pienso que son ciudadanos activos en su no participación y los que con más contundencia resuelven sus dudas a la hora de votar opciones que se han demostrado un fracaso a la hora de gestionar las demandas ciudadanas ¿Porqué, entonces ese encasillamiento geométrico y perpetuo de derechas e izquierdas? ¿Porqué tacharnos de extremistas o antisistema a aquellos que no estamos de acuerdo?.
Soy de los que piensan que en un modelo politico como el que se está dando actualmente, donde la politica está supeditada a la economía, los gestores de izquierdas hacen aguas por todas partes y representan un verdadero peligro en su forma de gestionar, pues su concepción dogmática y sectaria de la sociedad asi como el reparto distributivo de los recursos chocan de lleno con los principales postulados del capitalismo y de las economias de libre mercado, lo estamos viendo reflejado a diario.
A pesar de que las cosas tienen un camino en el capitalismo, la ortodoxia izquierdista es contraria a cualquier lógica racional en terminos de mercado y a pesar de que en la situación economíca actual procede a aceptar que las salidas vienen dadas por una serie de medidas de un concepto meridianamente claro, es imposible hacer razonar a la izquierda para que deje sus dogmas irracionales y se atenga a la logica del sentido común.
La izquierda solo conoce un mercado y no es precisamente el de la economia de libre mercado, es el mercado ideológico donde encuentra sus votos y a ello dará prioridad a falta de opciones que demuestren la disponibilidad de programas politicos válidos para solucionar los problemas existentes. La izquierda nunca ha sido una buena gestora porque no ha conocido como se generan los recursos, la izquierda es consumidora y gestora de lo que otros producen, no está en su mentalidad ni en su ideología la creación de recursos sino el reparto de los recursos que otros crean, es esa toda la función de la izquierda, que rodeada de una capa intelectual que la hace portadora de valores que parecen conferirle de una cierta autoridad moral, no son mas que el disfraz con que ha manipulado su fracaso en la gestión. Quedan muchas opciones politicas fuera de esa geometría que nos quieren imponer, empecemos por la filosofia del pensamiento objetivista de Ayn Rand y el pragmatismo de Willian James y veremos todo lo que nos queda por aplicar para una nueva organizacion de nuestro modelo de convivencia politica, economia y social. Saludos.
Solo para animar el debate: vivimos una crisis profunda en el mundo. ¿Es responsabilidad de la izquierda? ¿Que papel le concedes a los excesos del capitalismo financiero? ¿Son los gestores del capitalismo financiero personas de izquierda? ¿Puede subsistir un modelo capitalista capaz de crear cinco millones de parados? ¿Respeta el sistema capitalista actual el principio de la función social del crédito? No se trata de responder estas preguntas sino de darse cuenta que muchos pueden tenerlas en sus mentes mientras leen. La verdad es que algunas de ellas están contestadas en el foro porque nos preocuparon desde los comienzos. Pero, claro, a veces las respuestas a esas preguntas son preguntas nuevas. Por eso tenemos que seguir reflexionando en conjunto. Al final todos hemos fracasado un poco
Gracias por plantear el asunto de frente y por derecho con argumentos, discutibles, pero susceptibles de desarrollo.
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Mi reflexión estaba situada más en un contexto histórico de lo que ha sido la izquierda que en el instante actual donde absolutamente todos tienen su parte de culpa, pero curiosamente en este contexto y en todos los contextos de crisis económica, los ciudadanos optan por gobiernos que mejor gestionen dichas crisis y no son precisamente de izquierdas.
Por otra parte tengo que recordarle que en todas las sociedades o Estados de Derecho, los problemas estallan a partir de la entrada en vigor de las leyes, nos gobernamos por leyes que eviten lo más parecido a una jungla.
La actual crisis tiene su origen en la derogación por el gobierno Clinton de la ley Glass-Steagall que permitió que la Banca volviera a las andadas especuladoras que tan pésimas consecuencias tuvieron en aquel tiempo y que desembocaron en el crack del 29 y que Roosvelt no tuvo más remedio que zanjar con la puesta en marcha de ésta ley derogada en 1993 por la Gramm-Leach-Bliley que supuso la puesta en marcha del Citigroup y el comienzo del salvajismo especulador que junto con la globalización, impregnaron el mundo de basura tóxica y economía virtual.
De la derecha sabemos de su cobardia moral y de sus complejos a la hora de aplicar sus politicas pero sin duda, la experiencia de los gobiernos conservadores en la gestión de la crisis resulta más pragmática y menos ideológica que la gestión de la izquierda, obsesionada en seguir alimentando a su mercado electoral que la hace anteponer sus intereses particulares a los intereses generales si en ello vé algún riesgo de deslegitimación por parte de su electorado, valga la actuación de los sindicatos enarbolando una falta de solidaridad con el resto de los ciudadanos para darse cuenta hasta donde llega el sectarismo de esta gente a la hora de hacer frente a los problemas comúnes y sus repectivos sacrificios.
No obstante y si no hubiera quedado claro, tambien he repetido en este foro, la necesidad de actuar con más dureza con los causantes de la crisis, procediendo incluso a su detección, detención y procesamiento, desde financieros a politicos. Uno de los ejemplos de esto que le digo lo tenemos en Islandia, donde ha sido procesado el primer ministro, despues de que una comisión desvelára que cometió una «extrema negligencia» en la actuación del gobierno en la crisis, asi como su ministro de económia y los Presidentes de los más importantes bancos que fueron a la quiebra. Saludos.
Totalente de acuerdo en lode exigencias de responsabilidades. Los emrpesarios responden si gestionan mal sus empresas Los políticos no si la empresa mal gestionada es España. O Alemania, O grecia. El país que sea. Pero ¡quien hace las leyes? Los políticos. ¿Van a exigirse responsabildiades a sí mismos?
Efectivamente, en un Estado de Derecho nada ocurre sin previo consentimiento del legislador, en nuestro caso el gobierno ha consentido, el Banco de España ha autorizado y las entidades financieras han actuado, por lo tanto los culpables están detectados, ahora bien ¿Se les puede exigir responsabilidades no solo politicas sino penales, como en el caso islandés por extrema negligencia?. En otros casos hemos visto pasar por los juzgados, aunque no como imputados a Adolfo Suarez y a Felipe Gonzalez y tambien hemos visto entrar en prisión a ministros, secretarios de Estado y Directores Generales ¿Que impide llevar al banquillo a aquel que con su negligencia demostrada nos conduce al desastre? Saludos.
No , Mario , pero son capaces de darle la vuelta añadiendo que la sociedad no entiende el mensaje :aquí seguiremos .
La política tiene el arte o disparate de pintar los hechos a gusto del político . Disfrazar la verdad es común , pero un lujo que pagarán a un alto precio.
Los póliticos están donde están porque la Sociedad Civil les ha dado ese sitio. Es ella quien debe pedir responsabilidades y provocar el cambio.
No se tratar de debatir si de derechas o de izquierdas. Sí, de como HACERLO BIEN, y en ese termino hay implicito un hecho explicito, el saber como hacerlo…
Quien de todos ellos tiene la valentía, la honestidad y la conciencia común para ello?.
Y la prensa, que es el catalizador más potente a lo que opiniones se refiere?
Algo se ha conseguido, participar, debatir, es una acción concreta.
Los políticos son responsables de una gestión de altísimo riesgo y coste humano,no hablo ya de frías economías.Los valores morales son bases decisorias que derivan en distintas repercusiones.De nuevo los tiempos reclaman que esas leyes sobre cuyas bases se lavan las manos las más grandes barbariades que el poder político les permite,sean enderezadas salvaguardando a los ciudadanos de males que
la historia repite,reclamando que ésta avance como avance de derechos ciudadanos y no se estanque en las aguas pantanosas de lucro,abuso, e inmunidad política.Todo apunta a una mayor,mucho mayor exigencia al poder político en su integridad,preparación y responsabilidad y en cuanto a la acomodación de leyes a su antojo y beneficio.Que el poder no esté por encima de su razón de ser,la confianza de la ciudadanía que se le otorgó y sus intereses.Cuando el «usuario»de poder da muestras de mal uso debería ser despedido y sustituido como ocurre con cualquier gestor que perjudique seriamente a una empresa.Y seremos la sociedad civil quienes debamos exigirlo.Pero ¿cuando y como conseguiremos mayor protagonismo?.
En cuanto a la subsistencia del modelo capitalista, le tengo que decir que es el único sistema donde puede sobrevivir el individuo, va intrinsecamente unido a la naturaleza del hombre desde su existencia, no hay sistema comparable donde el hombre pueda alcanzar su verdadero desarrollo, su libertad como individuo y forma parte de su supervivencia en un mundo donde la economía representa a la humanidad en sus quehaceres cotidianos, en sus intercambios, en sus formas de relacionarse, es consustancial con la forma de vida de todo ser humano, todos los demás sistemas han sido un fracaso y han relegado al hombre a la categoria de animal irracional. Ahora bien, de quien lo gestione dependerá el éxito o el fracaso de todo lo que nos ofrece este sistema concebido para que el hombre se pueda desarrollar en él con todas sus capacidades. Saludos.
Dejando aparte a los fanáticos del control ajeno (con el propio, no suelen hacer lo mismo), a los partidarios de los programas de ingeniería social por el «bien» de la misma (los nuevos déspotas) y a quienes la libertad de hacer, de no hacer, de pensar o no pensar, o la libertad de empresa y de iniciativa privada, les sigue dando cierta aversión, incluso urticaria, por más que se travistan bajo mantos de tolerancia aparente y ficticia y bajo maquillaje democrático, que se va con el primer lavado de cara, al hilo de tu brillante alegato, te haría una simple pregunta por lo que tenemos encima, como Estado, como nación y como ciudadanos en ejercicio que al final somos los que sostenemos este circo y sus abundantes poltronas de poder.
¿Super, te atreverías a gastar en tu casa y en tu hacienda, el doble de lo que ingresas o puedes ingresar potencialmente?
Me imagino que no, porque ciertos peligros con hijos a bordo no suelen ser aceptables como opción, dado lo arriesgado e imprudente que eso puede ser en el tiempo. Pero, en fin, te anticipo que un servidor que suscribe no lo haría y cualquier persona media, que no mediocre, de la calle, seguramente se pondría pálido de tener una deuda que supera dos veces lo que puede pagar o incluso nos respondería abiertamente que no asumiría una deuda que le puede arruinar directamente.
El caso es que actualmente, en España, eso es lo que se está haciendo y eso es lo que está pasando con la economía nacional. Nuestras administraciones, es decir, la cosa pública, gasta el doble de lo que ingresa, que no es poco con lo que nos cuesta ganarlo y llegar al fin de mes a familias y empresas, la base de todo el chiringuito económico en España igual que en cualquier economía de mercado.
Y ahora nos harán creer, o así lo pretenderán, que, además de que España no es Grecia (como Zipi no es Zapa, ni Jesús es Buda, caray con las perogrulladas, que le funcionan a ciertos listillos!) lo del fin de semana y el «fondo de urgencia» de más de 700 mil millones de euros, que es curiosamente el importe la suma de la deuda pública portuguesa, griega y ESPAÑOLA, oh casualidad, qué coincidencia! no tiene nada que ver con nuestras «urgencias», que España no tiene nada que ver con la necesidad de ese fondo (que ya veremos cómo se desembolsa, porque sólo existe el compromiso no la pasta sobre el tapete, que con el «control» de la Comisión european no existen conspiraciones de especuladores posibles que valgan y que todo está «controlado», que «rebrotan» los brotes verdes, y esta vez no son de marihuana ni nadie está «fumao», con una décima coyuntural y casual de subida del IPC posibilitada por el consumo familiar y volvemos a la Champion league de las economías, porque tenemos menos deuda que los que están ya en bancarrota oficiosa, por más que no se quiera declarar la oficial.
Diálogo siempre Super, sobre todo el riguroso y el genuinamente técnico para llegar a los pactos sociales y a los acuerdos que no tienen color político posible sino que son necesarios e inaplazables, con lo que tenemos delante o encima, que es muy delicado, que da pavor si uno considera la frialdad de las cifras o si tiene que pasar con frecuencia por los polígonos industriales de las ciudades más pujantes de España y ve cantidad de naves o locales en alquiler o venta, con signos de llevar mucho tiempo desocupadas, y eso ya no es volatilidad bursátil o especulativa, sino realidad material palpable, visible, que no admite duda.
Ahora bien, a cada uno lo que le corresponde, sobre todo cuando se asume voluntariamente el compromiso de gobernar y decidir por todos nosotros, tras unas elecciones libres y democráticas.
En la actual crisis hay algunos que tienen su responsabidad, más que muchos o mucho más que otros, tanto por hacer, como por no hacer, por no saber o no tener ni idea de lo que hay que hacer y por no haber dicho nada durante años, callando y otorgando mientras otros tenían que decidir.
Los hechos y el tiempo más que nuestras palabras han de ser nuestro juez particular, y cada palo siempre ha de aguantar su vela.
El que no sea buen gestor, mejor que se vaya para su casa, la Patria se lo agradecerá algún día y los travestis que gustan del show, mejor al cabaret, donde tienen más gracia y encima se sacan unas pelas que siempre son de agradecer con lo achuchada que está la vida.
Super, por más que haya cosas que excedan a los juegos de salón izquierda-derecha, y por más que el sistema tenga agujeros y errores de bulto, llegado el tiempo, no es posible quedarnos en un punto medio y hay que mojarse, porque hay que optar, incluso a riesgo de no acertar, pero peor es no hacer nada.
Desde luego optar por el endeudamiento y el sobreendeudamiento, son una política suicida, porque lo que se debe tarde o temprano hay que pagarlo, y si debes mucho, nadie te da un céntimo, porque nadie arriesga sin confianza en el deudor.
La subida de impuestos, puede ser, apagar un fuego con gasolina, o el tiro de gracia para el reo de fusilamiento. El endeudamiento permanente estrangula las opciones al medio y al largo plazo, con lo cual no es una opción aconsejable. Hay más opciones, pero es preciso no acercarse a ellas con una predisposición negativa o con el esquema ideológico a guisa de dogma de fe. Es tiempo de ser pragmático y de tener visión de conjunto, no del panfleto, la consigna y la algarada callejera
Se le echa de menos en la cafetería señor, y no lo digo yo sólo.
Saludos cordialísimos y un abrazo
Hace tiempo, al oir unas declaraciones como las de la Sra. Merkel, apercibiendonos de ejercer su control y vigilancia sobre nuestro pais, hubieramos puesto el grito en el cielo, no solo eso, las hubieramos calificado de inaceptables y de intromisión en los asuntos internos de un pais soberano, pero las cosas han cambiado, un gobierno que no gestiona de manera acertada es cuestionado y pierde soberania, entre otras cosas porque el euro es de todos, nos compete a todos y nos implica a todos, de tal forma que aquel que incumple sistematicamente haciendo tambalear al resto del tinglado UE, es llamado al orden, puesto firme y decapitado en el mando.
¿Nos seguirá gobernando nuestro gobierno? ¿O estamos viendo los mismos sintomas que Grecia, que ha perdido su soberania? ¿Es el fin de la soberania popular? Parece ser que si, si nos atenemos a lo que ha ocurrido en Grecia donde su Parlamento aprueba las medidas que le son impuestas desde Bruselas, aqui ocurre ya lo mismo, Zapatero dice una cosa pero al dia siguiente se ha de rendir a las imposiciones que desde la UE le dictan.
En una respuesta a Mario, hace ya muchos meses, le decia que la UE tiene unos mecanismos muy discretos pero muy eficaces, no hay regla escrita, no avisa, en algunos casos se celebra una comida o incluso una entrevista de algún comisario son suficientes para alertar de lo que le espera a aquel que incumple los objetivos marcados y a España le vienen diciendo desde muchisimo tiempo que debe reducir el deficit al 3% para el 2013, plazo que ya fué ampliado a la vista de su imposibilidad de cumplirlo.
El gobierno Zapatero ha seguido sin hacer caso a estas advertencias de manera sistematica, haciendo un alarde de ignorancia y de irresponsabilidad, propias de un aguafiestas politico que no de un estadista que se preocupa por los problemas reales del pais.
LLegado el momento y visto el riesgo que supone el insistente incumplimiento, la UE y Alemania y Francia a la cabeza han decidido que se acabó el juego y se han puesto serios, sobre todo por el coste politico que le ha supuesto a Merkel la perdida de electorado en las últimas elecciones recientes hace dias y hasta aqui hemos llegado ¿Quien gobierna España? ¿Que plan de ajuste presentará mañana el gobierno en el Congreso de los diputados con tan solo un par de dias para elaborarlo? ¿Como es posible con este vaiven de cambios de politica, elaborar un plan de reforma estructural?. Mañana veremos los resultados pero tambien veremos que el que habla ya no es el Presidente español, es la primera ministra alemana, todo sea que acabe viniendo ella al proximo pleno y de paso ver realizado el sueño de Leire Pajin de colocar mas traductores en el Congreso. Saludos.
Se necesitan traductores de responsabilidad,vengan en la lengua que vengan.Y lo peor es que todo esto deja traducir el más preocupante panorama:Los españoles hablamos un idioma inoperante;desde las urnas,desde el silencio pasivo ante nuestro propio perjuicio,desde la tolerancia ante lo intolerable.Los españoles vamos con el paso cambiado,con el idioma adulterado que confunde la gimnasia con la magnesia,con la resignación o comodidad más ciega,con líderes incapaces.Cuando nuestro propio idioma no nos hace avanzar,todo es posible.
Estoy de acuerdo….
Yo también contigo en casi todo lo que dices.
Saludos.
Lo importante es el dinero, el resto es sólo conversación.
(Gordon Gekko)
Me recuerda a aquella canción de Cabral,hace evos ya,que decía que fulanito cavando cavando en el desierto,encontró petróleo..pero murió de sed,añadía el cantor.
Pues claro que es importante el dinero o,mejor dicho,tiene su importancia…como el afecto la suya y la salud ídem,por tocar los asuntos de siempre aunque hay más…según las circunstancias,el peso /protagonismo/importancia de ésto o de aquéllo va y viene…
Y lo de «sólo» conversación..¡vaya si hay conversaciones cruciales…!…como la canción:depende.
Hola estimado Super. Dejando a un lado tu concepción de la izquierda, un pelín extremista, bastante unilateral y muy contundente, es obvio que no eres nada de izquierdas, lo cual, te guste o no, te sitúa en el polo opuesto a no ser que para equilibrar tu posición, a las críticas a la izquierda colectivista añadieras críticas igual de contundentes a la derecha capitalista, y mucho más ahora que estamos padeciendo una crisis cuyo origen y causas está precisamente en un capitalismo que ni el propio Marx llegó a imaginar tanto afán de lucro y especulación.
Si realmente se quiere encontrar una tercera vía que supere a ambas corrientes y que además enganche a los desilusionados de ambas corrientes, nunca será posible si se pretende lograrla condenando sólo a una de ellas y dando a entender que la otra lo hace todo bien; porque si se hace así, amigo Super, no estamos descubriendo nada nuevo, y para eso ya está el Pp. La solución es el equilibrio y la síntesis correspondiente a partir de lo aprovechable de ambos polos. Gracias amigo.
Estimado Atati, creo que esto de la geometría politica nos llevaría mucho tiempo… situarnos en relación al otro en uno de los lados de ese bichito geométrico reduce las cosas a un encasillamiento simplista en el que el eje o coordenada que se traze expresará tal o cual ideología y para ello algunos deben poseer una rara combinación de dones como las matemáticas, historia, estadistica, filosofía etc… y considerar en un mismo razonamiento lo abstracto y lo concreto sin dejar ningún aspecto de la naturaleza del hombre al margen de su consideración, es tan difícil como fácil, de un plumazo o de una rápida lectura uno puede sacar una conclusión para situarte en un espectro ideológico reconocible por el gran público y ya está, misión cumplida.
Critico a la izquierda con mas contundencia porque sencillamente es el invento-experimento de éste último siglo que se nos presentó como la solución a todos los problemas en sus distintas modalidades, todas producto de las escisiones que todo fracaso acaba por fragmentar, quizás fueron una voz que se necesitaba para llamar la atención sobre unos comportamientos entre el capital y el trabajo que debian subsanarse pero nada más, el capital es el motor de la humanidad y el trabajo parte de los factores productivos, hoy las cosas se quieren presentar al revés y los sindicatos se erigen en los autenticos defensores del trabajador, pero seamos realistas, el que defiende al trabajador es el que le dá trabajo y el empresario es un trabajador que dá trabajo, el sindicalista ¿Que papel representa hoy? La madre del cordero seguirá siendo el individuo emprendedor sin cuya aportación el sistema se autodestruye, es el verdadero productor, el creador de riqueza que será saqueado por los parásitos que se han apoderado del aparato del Estado para un reparto desigual e injusto y un sistema de recompensas que rompe con las normas de justicia distributiva en base a que el que genera riqueza debe recibir beneficios en su proporción y aquel que no la genera y se convierte en un parásito perpetuo no puede vivir a costa del esfuerzo de otros.
Asi están las cosas, desde que la izquierda ocupa los gobiernos en sistemas capitalistas, siempre creí que la economia estaba formada por personas que se dedicaban a comprar, vender, trabajar, contratar, fabricar etc…. pero la izquierda ha logrado introducir un elemento ya conocido en economía como free-rider o parásito, lo que nunca pensé es que ese elemento o parásito se hubiera multiplicado hasta llegar a sobrepasar a los productores con cuyo esfuerzo tienen que satisfacer a cada vez más miembros del PARASITON que la izquierda ha generado.
La derecha desgraciadamente no representa a lo que yo entiendo como individuo emprendedor y verdadero generador de riqueza, la derecha se ha transformado politicamente en dogmática colectivista y ha dejado de lado sus principios liberales de la defensa a ultranza de los derechos individuales para caer en el corrupto mercadeo del voto ideológico para el que nunca estuvo preparada sino mediante la estafa y la traición a sus principios liberales.
Esta derecha española en concreto, es cobarde moralmente, acomplejada y digna representante de nadie que no sean los cuatro cansados de lo mal que lo hacen los otros, algunos invocadores a la familia via cristianismo y algún relicario viviente que dentro de unos años y debido a causas demográficas se quedará sin votantes a no ser que permitan votar a los muertos. Pero sobre todo es una derecha que todavia no sabemos que defiende o a quien defiende, desde luego no me podrás situar dentro del mismo coro que estos del PP, con los que ni tengo nada que ver sino todo lo contrario. Saludos.
Si me admites, puedes contar conmigo el día que organices un partido liberal de verdad, así como democrático de verdad. Saludos.
Atati, dejas unas frases, que para ser defensor de la izquierda me parecen un tanto izquierda intolerante con el libre pensamiento. Pero es mi modo de pensar, que el modo que uno interpreta a veces como la palabra no es la cosa.
Escribes:
”…. así, cuando se lee que no hay que votar al Pp ni al Psoe, estoy empezando a preguntarme si realmente lo que se quiere decir es que hay que votar a la Falange o fuerzas similares….”
Si me incluyes me parece un pensar muy retorcido. Lo que por mi parte es no me gusta lo como enfoca la política y la gestión de ella ni el pp ni el psoe. Y me gustaría existiesen otras alternativas mejores.
– “…siempre puede quedar la duda en muchos lectores, lo cual no creo que sea muy positivo para el prestigio de este Foro si realmente se quiere elaborar propuestas que calen en el conjunto de la sociedad civil…”
El prestigio del foro, precisamente se lo gana y ganará dejando libertad de pensamiento.
“…no quiero evitar que las personas piensen como quieran, entre otros motivos porque justamente nadie puede evitarlo..”
Con toda la exposición que dejas, parece un manifiesto inconsciente de que realmente te gustaría que se pensase como piensa usted, pero eso no puede evitarse, de la única forma que se puede conseguir es argumentando, como el buen argumento se puede convencer.
Yo también podría pensar por lo que se escribes que perteneces a la “imposición de izquierda”
Hay que dejar que se manifiesten todos los pensamientos, sean del índole que sean, por muy poco que nos gusten.
Buenos días
Yo creo, Merce, que atati deja claro que no quiere cortocircuitar ninguna opinión. Solo que algunas de las posibles no le satisfacen, las considsera atrasos ideológicos. Otros pueden opinar lo contrario, claro. Si no es eso lo que has entendido es mas bien mi culpa al redactar proque creo que ese es su pensmaiento. Por eso como editor del articulo loa clarao.
No hay culpables. Porque entender, interpretar así como el pensar, creer y expresar son actos libres. Ante este libre albedrío de pensamiento y creencias es perfecto el dialogo, aclarar, contrastar… porque el pensamiento de algún modo siempre se acaba reflejando en los actos. Y por esto de la convivencia es un ejercicio por el que apostar.
Atraso ideológico es imponer, no funcionó y no funcionará. Ni siquiera se puede imponer la libertad. Primero hay que entenderla, luego tolerarla.
Gracias por la aclaración, aunque sigo creyendo que….., eso: la palabra no es la cosa.
Un cordial saludo
“imponer libertad” me refiero a la propia libertad en el pensar y sentir, algo que parece tan fácil…..pero no, nos auto manipulamos demasiado, consciente e inconscientemente
Muchas gracias, Mario Jauná.
Si MERCE.lo que ocurre es que muchas veces lo que se manifiesta no son pensamientos sino sentimientos que tienen que ver con propias experiencias o experiencias heredadas.Y como los sentimientos encierran emociones son dificilmente llevados a la objetiva racionalidad.Lo deseable es que se entienda el sentir ,además del pensar muchas veces.Saludos.
Hola estimada Merce. Pues cuando decía que igual lo que se quiere decir es que hay que votar a Falange, puedes creerme que no me refería a ti, sino a algunos comentarios de algunos participantes muy propensos a la figura de Primo de Rivera o del propio Franco que al mismo tiempo despotricaban tanto contra el Psoe como contra el Pp.
En cuanto al prestigio del Foro me refería a la escasa operatividad de las posibles propuestas elaboradas aquí para que calen en el conjunto de la sociedad, si al lado de dichas alternativas aparecen comentarios de los denominados de extrema derecha sin que también al lado haya una opinión crítica respecto a este tipo de ideologías. Si aquí hubiese alguien que defendiese la dictadura del proletariado, la abolición de la propiedad privada o de la propiedad de los medios de producción, o la prohibición del libre mercado, yo sería el primero en opinar críticamente, puesto que sería otra ideología extrema que dificilmente sería asumida por el conjunto de la sociedad, y por lo tanto, se tendería a la confusión si nadie saliese en contra de este tipo de caducas ideologías.
Y en cuanto a que hay que dejar que se manifiesten todo tipo de pensamientos, no sólo estoy de acuerdo sino que además al menos dos veces en mis parrafadas hago hincapié en ello, lo cual no quita para que yo a su vez también manifieste mi pensamiento crítico con respecto al contenido de algunos pensamientos. No hay más misterios ni intenciones ocultas, sólo libre exposición de ideas, incluidas las mías, claro. Gracias amiga.
En sus inicios, la publicidad sólo se centraba en las necesidades de los individuos y en los beneficios y capacidades del producto.
El sobrino de Einstein se percató de que no era la razón -a la que tanto se alude en las relaciones políticas y sociales para justificar y ennoblecer posturas- la que nos movía a los humanos, sino las emociones.
Así, este señor dio origen a las “relaciones públicas” (hasta inventó el término) tan presentes en casi todos los campos de la sociedad -y muy marcadamente en el campo de la política y del consumo-. Desde entonces, la publicidad en general no busca cubrir necesidades reales sino despertar el deseo de satisfacer emociones.
Trabajar con las emociones me parece mucho más fructífero y coherente con “lo que es”, que racionalizar interpretaciones.
Aunque en sus inicios, tengo la impresión -y espero se convierta en realidad- que estamos siendo testigos de la fosilización de esta visión bipolar de entender las relaciones de conveniencia entre los hombres.
Creo que la tolerancia no llegará por consenso racional, sino por empatía emocional; por «delegación» del pensamiento.
Gracias a Atati y a Mario Conde por compartir vuestras reflexiones como base de debate.
Esa fosilización y su empeño en recrearlo es la que están tratándo de que se abra paso entre los jovenes,utilizada de forma manipuladora por los intereses políticos de turno.El pensamiento es personal,también es transferible,o sugestivo,pero como bien dices
lo más saludable es la empatía desde la compleja naturaleza humana que a pesar de todo tiene mucho transfondo común cuando está aislada de corrientes manipuladoras.
Cierto. Al menos como tópico, da la impresión de que la juventud, como elemento de presión social, pasó del idealismo, al pasotismo, sucumbió al consumismo y ahora está sin ismos.
Una juventud sin pasión y ciertas dosis de utopía es una juventud que deviene en madurez sin trascender su etapa larvaria. Refleja en gran medida un fracaso de toda la sociedad.
Puede ser porque la juventud actual ha vivido el empacho de bienestar(no todos,claro)y sus exigencias provienen de experiencias menos duras que las de sus antepasados,pero los tiempos se mueven a gran velocidad,y pueden remover raices profundas y menos profundas.La causa- efecto puede dar un vuelco que ni imaginamos.
Hola estimado Juan. Por supuesto que la empatía, la sensibilidad, el amor fraternal si se prefiere, es un elemento fundamental a la hora de lograr la obtención de la tolerancia y respeto; pero también es verdad que muchas veces ante la ausencia de esa empatía que sin ella se producen unas relaciones tensas e intolerantes, el hecho de que esa ausencia haga imposible la convivencia, propicia que de manera racional surjan voces de ambos lados preconizando la necesidad de ser tolerantes con el contrario, sólo porque si no, las consecuencias podrían ser fatales.
Si a este acercamiento desde la razón se le añadiese la empatía que dices, el resultado sería más eficaz, pero hay veces que no queda más remedio que apelar a la racionalidad para paliar los efectos de la falta de empatía; y con tiempo y práctica incluso acaso sea posible la llegada de la empatía que fortalecería la anhelada tolerancia. Gracias amigo.
Gracias a ti, estimado Atati, por compartir estos diálogos.
Creo que el «Amor fraternal» es una aspiración loable, pero aún distante para la mayoría de nosotros.
Reconocer la sacralidad de la experiencia del vivir y nuestra interrelación con todas las manifestaciones existentes, creo que sería un avance significativo, y menos «imposible» de lograr.
En cuanto a la racionalidad, sinceramente, cada vez le tengo más «miedo».
«Creo que el “Amor fraternal” es una aspiración loable, pero aún distante para la mayoría de nosotros.
Reconocer la sacralidad de la experiencia del vivir y nuestra interrelación con todas las manifestaciones existentes, creo que sería un avance significativo, y menos “imposible” de lograr.»
Juro que no te persigo,Juanarmas.
Sustituyamos «fraternal» por «incondicional» y,a mi juicio,lograr lo que dices en el segundo párrafo conlleva necesariamente la consecución de ese imposible que mencionas en el primeero pues es su base,su raíz,la llave.
Claro que una cosa es el reconocimiento intelectual y otra la vivencia,la experiencia de esa Unidad…pero,conscientes de ello,necesariamente el hermanamiento con «lo otro» surge,comenzando a difuminarse yo-otros…bueno,es más largo pero simplemente quería reseñar la relación.
«Trabajar con las emociones me parece mucho más fructífero y coherente con “lo que es”, que racionalizar interpretaciones.»
Somos físico,emoción-sentimiento,mente-razón..y más.Lo simpático es que estos tres aspectos funcionan en nosotros juntos,influyéndose e interactuando constantemente ( los otros también pero no me interesan ahora).¿Por qué nos empecinamos en separar,e incluso algunos oponer,mente y corazón? ( por expresarlo simbólicamente).
Nuestros pensamientos están muy influídos por nuestras vivencias,seamos conscientes de ello o no,nos guste o no.Para mí,tan importante como trabajar la esfera afectivo-emocional es no el hecho de no racionalizar como dices sino el de ser realmente conscientes de nuestros pensamientos y del cortejo acompañante a niveñ físico y emocional.Y a la inversa,también.
Obviamente ,a veces son trabajos en fases pero centararnos en una y aparcar la otra lo veo incompleto;además nos ayudará a autopercibirnos de forma más cabal,en el sentido de integral,más abarcativa de lo que realmente somos…y,después de este escalón,pasar a los siguientes,a esos otros aspectos,también nosotros,que integran y trascienden a estos de los que acabo de hablar (físico,etc).
El problema que veo es la percepción. a menudo se distorsionan las imágenes . Si nos paramos a observar qué se entiende por izquierda o por derecha y lo comparamos con la teoría nos daríamos cuenta que las líneas actuales de debate se cruzan entre sí . No hay derecha pura ni izquierda pura .La base ideológica de la llamada derecha de hoy sería más o menos la base de los liberales del siglo XIX . Me gusta más el término liberal o conservador -sin duda- .
Las acepciones «derecha o izquierda» aún guardan connotaciones peroyativas , en mi opnión.
Ese matiz me hace estar de acuerdo contigo;mejor hablar de liberales o conservadores.Estos tiempos lo piden,Saludos.
Hola estimado Ricardo. Más que connotaciones peyorativas, para mí tiene connotaciones separadoras, puesto que alimentan una dualidad cuya existencia igual fue necesaria cuando la explotación del trabajador era brutal, pero ahora que las condiciones son mucho más benignas y las relaciones empresario-empleado están reguladas en gran medida, al menos en Europa occidental y Norte América, no tiene mucho sentido esta dualidad si sólo nos atenemos a las relaciones productivas.
Lo que ocurre es que también hay otros factores de índole humanística por llamarlo de algún modo que sigue alimentando la dualidad, pero en la medida que ambas corrientes sean liberales de verdad en el sentido original del término, cada vez será más inconcebible esta separatividad ideológica y todo ello confluirá en un único cuerpo sintetizado tras adoptar los aspectos positivos de cada una de ellas y desechar lo inadecuado también de cada una de ellas. Gracias amigo.
Y a mí que este cruce epistolar me suena a diálogos con el primo de Zumosol, que mira, primo, que es que aquel no me gusta, haz algo, primo…., oye, venga, primo, que soy tu primo….
Bueno, estimado amigo, aunque no acabo de entender qué quieres decir, por lo cual sería de agradecer una explicación que me hiciera captar la indudable y sabia profundidad de tu comentario, sí me gustaría decir que sería más apropiado que a Mario en vez de equipararlo al primo de Zumosol, lo llamaras el primo de Dom Perignon, por la elegancia y señorío que destila, cuya apreciación no dudo que también la compartas. Gracias amigo.
Discrepamos, Atati. Si me obliga a tener que buscar una similitud entre Mario y un buen caldo, por supuesto no sería su propuesta. Entre otras cosas porque suena la suya a boda y bautizo de provincianos nuevos ricos.
Yo definiría a Mario como un Contino Viña del Olivo, un vino en plena forma, excelente, con nariz de gran complejidad pero maduro y de elegancia supina, con taninos muy vivos…
O, por aquello da nosa aterra, como un Albariño, cualquiera de los escasos pero espléndidos que se crian al amor de una uva y una tierra singular. Un simple Terras Gaudas, por ejemplo, legendario por su composición, Albariño, Loureira y Caino, amarillo pajizo brillante que en boca da carácter, profundidad y resultado de sobriedad.
Pero vamos que yo no iba por esos derroteros, sobre todo porque ahora a Mario me parece que le ha dado por no beber, nunca lo hizo en exceso pero ahora menos o nada. Más bien, Atati, me refería al primo fuerte que defiende de los pequeños complejos.
Satisfecho?
Buenos dias:
Mi pregunta es: ¿Que es más facil ser de derechas o de izquierdas?
¿Debería existir el centro?
¿Hacia donde tendemos hacia el centro-derecha o centro-izquierda?
Debemos tener entereza para superar esa imposición, romper con esa alienación que divide este país en dos. Existen otros caminos otras ralidades ideológicas. «Eso es atacar el sistema desde fuera».
Superar la dicotomia entre la eterna derecha y la revolucionaria izquierda que se dan de comer la una a la otra, con su enfrentamiento casi utopico y nada despreciable cara al elector.
El día que semamos capaces de remar contra corriente, aportando nuesto saber personal sin coacciones exteriores y podamos abrir nuestra mente, ese dia solo ese dia, tenderemos hacia una sociedad mas LIBRE y sera mucho mas facil decidir ser del centro o de derechas o como no de izquierdas.
Un cordial saludo.
Hola estimado Río. Toda dicotomía es producto de la existencia de una dualidad o juego de los llamados pares de opuestos, cuya función consiste en oponerse mutuamente, retroalimentándose cuanto más furibundo es el enfrentamiento, respondiendo a la ley de causa-efecto en su versión más primaria de acción-reacción- acción, y así hasta aburrir al personal que se encuentra en medio de los dos polos, que por lo general suelen ser mayoría pero por no estar organizados como están los integrantes de ambos polos, no tienen más remedio que ser unos meros espectadores de un partido de tenis, pudiendo únicamente comentar las incidencias del juego pero sin participar de él, y con grave riesgo que de vez en cuando, se les escape a los contendientes un pelotazo que te deje medio tuerto.
¿Cuál es la clave? Pues organizarse como ellos en torno a propuestas que supongan un común denominador para los espectadores, y a continuación poner coto a tanto pelotazo en el doble sentido de la palabra. Mientras, sólo seremos espectadores y paganos de los gastos del partido, en este caso, el partido de los dos partidos. Gracias amigo.
Leyendo, me asaltan los siguientes comentarios:
-Los radicalismos no crean futuro, crean división
– Mi razón no es “la razón”
– Las derechas e izquierdas, tienen algunas buenas ideas, pero van con exceso de equipaje
– El insulto o menosprecio indica falta de humildad, un Principio fundamental para la convivencia
– Venir, derechas, izquierdas y demás tendencias, y veamos lo que nos une y aprendamos entre todos
– Franco, República…si nos separamos por el pasado, no nos uniremos para el futuro.
– Toda idea, todo comportamiento, hay que hacerlo pasar por el Tamiz de los Principios, antes de dejarlo volar libre.
– Podemos debatir el pasado, no podemos perder el futuro
– Los partidos, a veces, son vendedores. Ponen su publicidad por medio de sus “delegados” en los medios y posicionan su “marca”
MC, es usted la voz fría de la experiencia, tan necesaria. Me sorprende positivamente su apuesta por las personas. Yo, algunas veces dudo del ser humano.
Atati, no desespere, es un buen foro, con buenas gentes y con buenas ideas.
Saludos cordiales
Hola estimado Dom. No desespero, es más, como digo al principio «Cuando conocí este Foro, hará algo más de un año, me pareció un lugar idóneo para intentar construir entre todos una nueva alternativa que rechazara los extremismos ideológicos de ambas orillas y aceptara las cuestiones aprovechables también de ambas orillas, realizando así una síntesis de aquellos aspectos ideológicos y operativos de los dos polos opuestos de siempre, que fuera configurando un camino del medio capaz de desactivar las posturas más radicales, arcaicas y deplorables de ambas orillas».
Pues sigo en ello, y ahora si cabe, con mayor ilusión. Gracias amigo.
Por cierto que hablando de tolerancia, y l hilo de la actualidad que siempre manda, para tolerancia la de los gestores de Prisa con sus salvadores de Liberty.
Aquí ya se dijo que en los términos originalmente previstos la operación era inviable. Tanto económicamente como juríudicamente. Económicamente porque la bajada en Bolsa hacía más atractiva la compra de títulos en el parquet que mediante suscripción de capital y jurídicamente por la enmienda socialista antiblindaje.
Hoy Expansión se hace eco de las modificaciones introducidas en el acuerdo original. Se modifica la ecuación de canje a favor de Liberty y se habla de firmar los pactos -eso cómo se hace cuando la modificación califica de nulidad radical tal limitación en su día- que asegure el límite de los derechos de voto.
Apostamos a que habrá nuevos cambios en el acuerdo:
http://www.expansion.com/2010/05/10/empresas/medios/1273525462.html?a=2095722fa0d6e01ab473c3d58e17e4be&t=1273564576
Curiosamente, yp siempre he discrepado de la opinión de que el acuerdo Prisa-Liberty no salía.
Aunque con retraso (hacia el 31 marzo)me leí el «annual report» de Liberty (http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1407539/000095014409001387/g17644e10vk.htm) , el llamado Business Combination Agreement entre Prisa y Liberty, más de 80 páginas en distintas secciones de páginas y con fecha 5 de marzo (http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1407539/000095012310021698/0000950123-10-021698-index.htm y http://www.sec.gov/Archives/edgar/data/1407539/000095012310021699/0000950123-10-021699-index.htm), sus sucesivas enmiendas y entender que en esa operación, a Nicholas Berggruen le acompañan gente como Soros, grandes bancos yankees y (aunque no se le vea ni casi ni se le note) el mismísimo Michael Bloomberg. Además, vi el accionariado de Liberty en Nasdaq.com, y lo tuve meridianamente claro.
La operación sale y aquí mandarán Bergruen y Franklin, que apoyan a Cebrián y que van a la conquista del mercado de ciudadanos EE.UU.hispanoparlantes (unos 45 millones, o un 15% de la población total), que constituye la auténtica madre del cordero de la operación a largo plazo.
Al final, entre Polanco, familias «anexas», Bergruen y Franklin controlarán un 51% del capital y con los debidos pactos parasociales, nada pasará que altere este control (http://www.periodistadigital.com/economia/empresas/2010/04/05/prisa-liberty-bolsa-nueva-york-barbara-manrique-de-lara.shtml)
Es una operación apasionante para el que la quiera entender.
La palbra no es la cosa. Yo no soy las cosas. ¿¿¿Pero la idea sí es la persona???
Me da esa sensación cuando leo o escucho con rotundidad eso de «SOY de derechas» o «SOY de izquierdas». Creo que eso es parte de la Otodoxia inducida de la que habla Mario en «el Sistema».
Señores, nos han vendido la moto. Cuando enseño a mis «niños» a vender cualquier producto, ya sea Vodafone, Suscriciones a el mundo, o una calculadora, es muy habitual la metodología de cerrar la venta dando a elegir al cliente 2 opciones dentro de la acción de asumir la venta: «Señora, entonces…. le dejo 2 o 3 calculadoras?. Cuando la señora responde que sólo quiere una, siento la misma sensación de gozo que siente la clase política cuando ven peleando a «izquierdistas» y «derechistas», todos necesarios para ambos, son las 2 opciones que nos da a elegir el Sistema para cerrar la «venta» de la necesidad del mismo.
Personalmente soy ambidiestro. Hay cosas de la «ideología habitual» de la denominada derecha que me parecen coherentes y lo mismo me pasa con ciertos aspectos de la «ideología habitual» de la denominada izquierda. Cuando uno se posiciona férreamente en una casilla llegando a admitir que ES su ideología está admitiendo como dogma unos ideales que son diferenes según las personas que lo interpretan y rechazando o posicionandose en contra de los otros. Eso no me parece inteligente. Sólo lo aplico al fútbol y muchas veces he discutido un penalti pitado a mi equipo aún a sabiendas de que no estaba en lo cierto sólo por el fanatismo que tengo hacia el Real Madrid. ¿Por qué me permito esto en el fútbol? Porque de ello no depende mi futuro, es un hobbie. Ahora, en política considero *MUY peligrosa* esta misma aplicación como para sentirme «SER» de una ideología. Porque no estaremos hablando de un penalti, estaremos halando del injusto encarcelamiento de una persona, de una guerra, de salir de una crisis, y en defiitiva de la vida y libertad de personas que están por encima de cualquier ideología.
El Sistema utiliza lo natural para «autocerrarse» y «reafirmarse», y pese lo que nos pese, la violencia forma parte de lo natural en la conducta humana y lo utilzan de manera brillante cuando lo sienten necesario, recuerdo esas palabras de Zapatero a Iñaki entre bastidores: «Ahora nos interesa crear confrontación», qué triste.
Una idea positiva hoy puede no serlo mañana. Yo prefiero perseguir personas. Me conformo con una buena persona, si se equivoca sabrá rectificar, no estará atado a dogmas ideológicos. Persigamos personas de buena fe, no permitamos que los ideales impuestos rompan nuestra capacidad de crecer sólo para ser moñigotes del Sistema.
Un abrazo amigos,
Hola estimado Meizoso. Estoy de acuerdo en todo lo que dices; bueno, menos en lo del Real Madrid, soy del Barça, ya lo siento. El problema es que la existencia de estas dos ideologías nos afectan a todos, aun en el caso de no pertenecer a ninguna de ellas. Por eso de la necesidad de ir aglutinándonos todos aquellos que no seamos fans incondicionales de las dos ideologías oficiales, para ver de crear algo nuevo que supere esta cansina dualidad y de paso tomar las riendas del poder, o al menos, influir de manera determinante en las políticas de ambos, como por ejemplo lo está intentando ahora el partido liberal británico con los conservadores y los laboristas. Gracias amigo.
Hola a todos,
¿Y parte fundamental del problema no será que tenemos una limitación como animal que somos y que el famoso experimento sobre la conformidad de Solomon Asch pretende apuntar?
Un cordial saludo,
van
Hola estimado Van. Ya lo siento, pero no tengo ni idea de quién es ese Solomon Asch. De todos modos, muchas gracias.
Buenos dias:
Ante la pregunta.¿Al final todos hemos fracasado un poco?.
La respuesta tiene que ser rotundamente que SI. En la autocrítica esta la posibilidad de poder elegir un camino u otro.
Don Mario y contertulios, estaremos deacuerdo en que esta sociedad esta gobernada por la representacion de minorias y la aceptacion de las mayorias, caso este insolito por otra parte.
Si el sistema o sociedad es el conjunto de relaciones que se establecen entre los individuos y se crea y regula para constituir una colectividad representada en un sistema democrático. La voz representada como órgano debería estar avalada por la mayoria o por la minoria….Cuestión esta meridianamente clara y como realidad bastante confusa.
¿En que estamos fallando un poco?
Yo creo que la izquierda ganó hace mucho tiempo la batalla del marketing, segmentando y etiquetando:
– izquierda: reparto, buen rollo, sexo libre, sonrisa, ecología.
– derecha: especuladores, militares, Franco, curas, centrales nucleares.
(Mientras escribo esto recuerdo el video del doberman).
Eso lo han hecho de una manera tan eficaz que probablemente sea el mayor lastre que arrastra la derecha y que todavía nadie ha conseguido darle la vuelta, aunque sea para que su imagen tenga un prejuicio no favorable, sino neutro.
A mi entender derecha e izquierda significa libertad vs igualdad económica. Mi sociedad ideal coincide más con una sociedad libre que con una igualitaria (normalmente por abajo, no por arriba, por la propia esencia del ser humano, donde el egoismo es un factor intrínseco)… Esa es una linea estratégica, todo lo demás son matices y reformas con las que se puede enriquecer la linea. Y más allá (Garzón, etc) ruido, solo ruido.
Hola estimado Sergio. ¿No crees que lo ideal sería una libertad dentro de una igualdad?, no acaso igualdad económica pero sí una verdadera y eficaz igualdad de oportunidades; oportunidades en todo, incluso en el mundo de la política, corrigiendo algunos aspectos discriminatorios de la ley electoral vigente. Gracias amigo.
Hola Atati, completamente de acuerdo contigo; de hecho, cuando añadí el adjetivo «económica» era de modo excluyente, es decir, la desigualdad económica moderada es un potente incentivo a que el mundo progrese científica y económicamente, la desigualdad enorme es caldo de cultivo de revoluciones, dictaduras…. Ahora bien, la igualdad de oportunidades y la libre competencia son valores esenciales de la sociedad liberal, pero no son un valor muy apreciado en la izquierda, que a menudo tiende a utilizar la discriminación positiva (cuotas como las de las ministras, etc…) y eso ya no es igualdad de oportunidades, sino ingeniería social para construir una sociedad según diseño de una élite y no según el natural desarrollo consecuente de una libertad. Saludos.
Estimado SERGIO:
Ya desde sus inicios en el pasado S. XX la «izquierda» mostró sus habilidades propagandísticas más temprano que la «derecha», Vladimir Ilich Ulianov (alias Lenin) fue predecesor de Goebbels (que también era de «izquierdas» recordando que el partido que militaba era el NSDAP, Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei)
UN SALUDO EN LA NOCHE NUBLADA DESDE ARANJUEZ
Sobre las ideologías y el sectarismo hay un fenómeno que a mi me llama mucho la atención. Cuando una persona en la ideología de la derecha escucha a otra de «peso» de la izquierda que no se encuentra en primera línea, o bajo mandatos del sectarismo o simplemente fuera de la línea oficial (no sé bien como expresarlo), suele producirse bastante respeto y comprensión, como si exsitiese un objetivo común desde dos enfoques. Lo mismo sucede cuando alguien en la ideología de la inzuierda escucha al sujeto de «peso» de la derecha que no se encuentra al dictado de unos interses.
A estos personajes, los de ideología contraria les suelen poner los calificativos de «moderados», «sentido común», «honestidad», «personas de ideales»,etc.
Hola estimado Elanio. A mí me gusta llamarles personas puente, porque aunque pertenezcan a su ideología no por ello dejan de respetar y escuchar, que eso es lo importante, estableciéndose así un diálogo que en la medida que sea más compartido por más personas, como se da en este Foro, las posibilidades de llegar a acuerdos y por ende de ir configurando un camino del medio, serán mayores. Gracias amigo.
Buenos días.
No tiene mucha importancia demostrar lo que uno siente o en que posición desea colocarse. Lo inmediato, suele ser, que cuando expresas una opinión, los demás te posicionan, es entonces cuando sabes mejor que nunca en que lugar estás , ya que por regla general casi siempre yerran.
Siempre estarás en el lado contrario de aquello que discrepas, eso, para quien escucha tu argumento y no lo comparte.
Creo que nos falta mucho, pero en ello estamos. Es una labor larga, lo esencial es que no nos falte el hilo, en este caso el conductor, para así podernos escuchar y entendernos.
Saludos .
Hola estimada Aloe. Pues sí, pero para esa larga labor hay instrumentos como este Foro, donde me imagino que cuanto más dialoguemos, nos escuchemos, rebatamos si es preciso, pero todo ello con respeto y argumentos, más cerca estaremos de entendernos e incluso de llegar a propuestas comunes asumidas por todos, o al menos por casi todos. Y esto sólo depende de nosotros. Gracias amiga.
Ser de Izquierdas o de Derechas es la forma que eligen los hombres para ser…!estúpidos¡
.
Se podrá o no estar deacuerdo con la frase,pero…suena también que siempre me ha intrigado otear entre sus vericuetos para hallar su esencia; como si no ìbamos a interpretar nuestras propias inconsistencias,nuestras incongruencias y vaivenes; pues algo intangible,casi sutil,se mueve en nuestro interior que ahora nos empuja hacia un lado e,ipso facto,nos sentimos empujados hacia el otro con más fuerza si cabe.
Esta zozobra,estos vaivenes,lejos de liberarnos nos compelen,nos aprehenden,impidiéndonos ver la deriva de nuestros actos.
¿Que no es así?
Entonces ya estamos atrapados por una de ellas;no importa cual. Perdemos la objetividad y nos sumerjemos en otros mares. Legitimos sí,pero que ya no son propios,ya no son nuestros.
Literatura Felix,literatura; y más sustancia dirán algunos. Pero también no es menos cierto que los sabores cambian con los tiempos y con los humores. No a todos nos sientan bien los excesos de sal.
Procelosos dias a todos.
Hola estimado Félix. Estaría de acuerdo con tu frase inicial si fuera «ser de izquierdas o derechas hoy es la forma que eligen los hombres para ser estúpidos». Por desgracia, en tiempos pretéritos era muy difícil sustraerse a esta dicotomía, especialmente los menos estúpidos. Gracias amigo.
Los seres humanos estamos llenos de contradicciones en muchas cosas,no sólo en lo que defendemos ideológicamente y después hacemos.A veces vamos en direcciones opuestas con nosotros mismos y finalmente nuestra cadencia nos lleva a actuar desde una acomodaticia filosofía que simplemente nos preserve de la falta de sentido común,insensatez,y exaltaciones sin sentido.Eso en cuanto a ideología política declarada oficialmente,si hay que definirse como de izquierdas o derechas,el lider actual que las represente sirve de marcador de tendencias,claro.Personalmente,aunque la tradicional derecha española deje mucho que desear,aunque me sintiera más socialista por encontrar otros puntos más de acuerdo con mi filosofía de vida,no podría otorgar mi voto a alguien como ZP
a no ser que me hicieran un lavado de cerebro, es más ,es muy revelador que alguien como este señor de la talla para tantos españoles,aquí es donde me descoloco por completo y no se siquiera si votaría ser española si pudiese elegir.Reconozco que este lider ha tenido la habilidad de rebajar mi sentido patriótico de manera triste despojando de emoción la palabra España con nadie lo hizo.
Por lo demás,cuando hablamos de simpatías políticas,debemos escuchar para aprender de los demás.y escuchar con los oidos y no desde la visceralidad.Cita como ejemplo el Sr Conde a M.Antonia Iglesias,y ese Sr Catalán que habla desde la acidez de…el sabrá que dolencia padece.Hay personajes que necesitarían primero un divan donde tenderse y entenderse con ellos mismos ,o con ayuda de alguien que les mostrara su realidad de la manera más objetiva.Para entender tendencias,comprender posturas,primero pongámonos en paz con nosotros mismos,eliminemos toxinas de complejos,prejuicios,ignorancias,y después descubramos que la distancia seguramente no es tan larga.
Hola estimada Aguamarina. Pues muy bien, por tus palabras deduzco que estarías dispuesta a formar parte de una plataforma a favor de una abstención masiva en las próximas elecciones; de ser así, ya somos dos al menos. Gracias amiga.
Nada más lejos de la realidad de mi temperamento,de abstenerme nada.Como digo,entre algunos males elegiré el menos malo,pero no voy a dar comba a la inercia,que es lo que estamos haciendo quedándonos calladitos ante lo que vivimos.Para mi la abstención no significa nada.Entre la balanza de unos y otros prefiero que mi granito de arena la haga inclinarse a el lado contrario a lo que vivimos¿me entiendes,verdad?.No, la abstención no me convence nada,no hay una tierra de nadie,hay una tierra que no hay que dejar que la siga abonando el descontento silencioso,Atatati.Saludos.
Voy a añadir una aclaración,con toda la contradicción que pueda parecer encerrar;voy a ser muy práctica.No se si Rosa Diez lo haría bien,es posible;pero ante la posibilidad de que la fuerza contraria al ZP(Pues es el,el y luego el),se disperse y esto conlleve un valor latente a favor de Psoe,votaré al PP.Como oposición está muy mal valorado con razón,pero en lo que ha devenido el Psoe es algo que no estoy dispuesta a favorecer ni en mi peor pesadilla.
Estimada Aguamarina.
Cuanto más le leo, más coincido con su visión delas cosas. Totalmente de acuerdo en sus tres mensajes. y sobre todo, en el sentimiento patriótico. Saludos.
Pues parece ser que somos pocos.Yo entiendo que si nos instalamos en la abstención,para mi es como estar en una isla.Para mi es como si nos avocaran al destierro por no comulgar totalmente con ningún partido¿me van a echar con su desencanto como española?.No me voy ,hay que batirse en el escenario,porque aunque no nos guste el gran teatro representado,el escenario será el mismo y decisorio para nuestras vidas,y como decía,lo que si tengo claro es que no quiero ni atisbo de lo que ha sido el gobierno que nos ha desgobernado de forma tan vergonzosa.Gracias,saludos.
El diálogo me parece enormement sugerente. Con una joya semántica que no conocía: «izquierda dulce». Genial. Conocía la etiqueta francesa «gauche caviar» que palidece ante la riqueza sugestiva de izquierda dulce. Me ha animado a compartir mi experiencia. He vivido durante muchos años, más de cuarenta, inmerso vital y profesionalmente en un mundo supuestamente de izquierdas. Digo supuestamente por que eso reflejaba la distribución convencional y arbitraria de etiquetas en el juego político y social de la España de la transición. Mi experiencia vital y profesional me ha pemitido contemplar la impostura de muchas de esas actitudes. Creo que cualquier observador desapasionado aceptará que en España, desde hace ya muchos años, no se debate sobre el modelo de sociedad. La inmensa mayoría desea para sí y sus descendientes un puesto, el mejor a ser posible, en esta sociedad liberal y consumista, de perfiles más o menos socialdemócratas. Es el llamado modelo social europeo con el el que se ha alcanzado, en mi modesta opinión, lo más parecido a eso que denomina la sociedad del bienestar para amplísimos sectores de la sociedad. Más en la Europa del norte, pero también en la Europa mediterránea. Y eso se ha conseguido gracias al capitalismo liberal y a su variante más o menos socialdemócrata. Por tanto, izquierda hoy creo que se entiende una sección del Sistema que atiende, defiende, administra, los intereses de asalariados con una mentalidad sindicalista y que se expresa, culturalemente, de una forma laica. Fuera del sistema acampan minorías, en su inmensa mayoría comunistas.
El problema especifícamente nuestro, de los españoles, de nuestra derecha/izquierda es estrictamente cultural.Conocí la univerdad española del 68, con escaso encuadramiento político clandestino. La llamada resistencia, oposición, era, en su mayoría, comunista en sus diversas variantes, no demócrata. E etos los definían como compañeros de viaje o «democrátas» con retintín. Todo el radicalismo verbal de la izquierda comunista y del socialismo revolucionario, ¿marxista?, se evaporó ante la proximidad del Poder. Lo demás es conocido. Las apariencias, las modas, los latiguillos, sirven a las facciones para alcanzar el poder o defender sus intereses. Hay algo que me fascina de nuestro anfitrión. Creo que habrá pocas personas en España que hayan podido conocer el envés de la trama como él. Su experiencia en el mundo financiero, su estrecha relación con los medios de comunicación y con los periodistas, su experiencia en política (CDS), su interés por la búsqueda iniciática/espiritual, su choque, en fin, con toda una estructura de poder menos tranparente de lo que parece, le convierten, en mi opinión, en un testigo único de su tiempo que es el nuestro. La cultura política española, escasamente tolerante con el adversario/enemigo, es una lacra que deberíamos haber extirpado. No ha sido así. El sectarismo, en personas educadas, formadas e informadas,me sigue asombrando. La derecha española ha hecho un largo camino para ir al encuentro de sus adversarios. Tal vez porque la victoria fue suya, la victoria también en cuanto a modelo de sociedad, ha creado en los otros aspirantes al poder un falaz mecanismo de reclamación histórica. Conozco a demasiados hijos de vencedores de la guerra civil que invocan a los perdedores y reclaman su parte. Es de un cinismo insoportable que, sin embargo, no debe impedir aceptar las reclamaciones que formule la izquierda cuando sean justas.
En resumen: la lucha por el poder en España es y ha sido poco limpia, poco transparente. ¿Somos un país post- islámico? Creo, honradamente, que mi generación puede también fracasar en la construacción de una España más tolerante. Creí que la transparencia, la información solvente, ecuánime, documentada, eran la fórmula para airear y cimentar un sistema democrático sólido. Los partidos no rinden cuentas a la sociedad como deberían. La lucha por el poder político, mediático, económico se solventa de forma mucho más opaca de lo que creemos. Hay pocos testigos dispuestos a hablar. La fórmula, la glasnost, tal vez, no ha fracasado poque tal vez nunca se puso en marcha en las proporciones que son necesarias. Este foro es un oasis.
Hola estimado Erlaiz. Me ha gustado mucho tu comentario, dices mucho y además muy bien dicho. También creo que es algo genético, que va a costar mucho superar, hay mucha emotividad en todo, no sabemos dialogar escuchando al otro, y eso que dices de la España post Islam igual no es una tontería. Ocho siglos son muchos siglos. Y en efecto, este Foro es un oasis y la mejor prueba que sí es posible la convivencia armoniosa entre diferentes; si encima somos capaces en ponernos de acuerdo en algunas propuestas, pues ya ni te cuento. Gracias amigo ¿navarrico?
Gracias por tu respuesta. Del entorno de la sierra del Perdón vienen mis mayores por vía paterna. Sería realmente hermoso no sólo ponerse de acuerdo en algunas propuestas sino que estas tuvieran su reflejo en la sociedad.
Hola,
Entiendo como se ha configurado el foro pero también entiendo que Atati se ponga en guardia cuando ciertos comentarios evocan cualquier tipo de totalitarismos y no hay una condena contundente por el resto. Quizás es porque saltamos al siguiente texto o por lo menos es lo que hago. Intento leer aquello que se argumenta, de acuerdo o no, porque siempre puedo afianzarme en mis ideas o abrir nuevos caminos.
Es cierto que leyendo ciertos textos escribí que aún hacía falta que se muriesen unas cuantas generaciones para poder mirar atrás con cierta objetividad, que los que mejor escriben de la guerra civil española son extranjeros, ésto denota un problema, profundo y en los debates aparecen los síntomas.
Saludos
Hola estimad@ Bgrial. Más que en guardia es que creo que si esos comentarios con cierto sesgo totalitario no son respondidos con otras opiniones que muestren de manera argumentada la disconformidad con el contenido de esos comentarios, se puede dar la impresión que se está de acuerdo con ellos, y entonces el foro puede coger fama de extremista, lo cual sería un handicap para que las posibles propuestas que elaboremos tengan calado en la sociedad por la imagen distorsionada que «interesadamente» el Sistema podría aprovechar para intentar desprestigiar el Foro si es que alguna vez nos llegan a temer. Gracias amig@.
Hace un paseaba por la calle principal de Nuneaton, ciudad inglesa hermanada con la ciudad española de Guadalajara.
Hace unas semanas paseaba por la calle principal de Nuneaton, ciudad inglesa hermanada con la ciudad española de Guadalajara. El alcalde y la alcaldesa saludaban a los transeuntes y se cruzaron con el candidato de un partido de la oposición. Bromearon, se saludaron y era agradable observar que dos personas diametralmente opuestas en lo ideológico se manifestaban sincero respeto. Eran hermanos, ingleses, ciudadanos de la Isla. Yo quiero éso para mi país, poder debatir y decir a las claras mi ideología sin temor al insulto, a la burla. Cuando la política se convierte en algo tan normal como el comer, estamos en Democracia…¿o alguién ha insultado a Arguiñano porque su bacalao al pilpil es menos sabroso que el ajoarriero? Al margen de nuestras diferencias somos hermanos, compartimos una cultura, una tierra, un aire…¿una bandera?…Ahí radica el problema del patriotismo…os aseguro que los ingleses no nos entienden, alucinan.
Ay amigo Daniel, es que los británicos en general y los ingleses en particular, nos llevan unos cuantos siglos de ventaja en esto del parlamentarismo y el fair play en la contienda política; y eso que allí también compiten la izquierda y la derecha, pero más a lo fino, y encima con la ventaja de contar con un partido bisagra que al menos ahora va a ser determinante para dar el gobierno a uno o a otro. Confío que este desmadre actual que hay en España pueda contribuir a enterrar todos los viejos tics en aras de una mayor capacidad de diálogo y por lo tanto de sentido común exento de tanta visceralidad. Gracias amigo.
No hay de qué estimado Atati, es un verdadero placer comentar en este foro.No dejo de pensar en el hecho de si España está exenta de ese factor necesario que es la suerte. Viajar por Europa es a veces morir de envidia, de envidia sana…tanta sangre derramada por nuestros antepasados para nada. ¿De verdad nos merecemos esta clase dirigente? Si dimos la Historia a notables emperadores romanos, como Adriano…¿por qué no somos ni la sombra de nuestro glorioso pasado? Gracias a ti por leer y contestar tanto comentario…
Por alusiones, en lo que me toca, como motivo en parte de esta entrada y este hilo:
Hasta cierto día de 2009 tenía de MC un concepto no muy diferente al que propala con sus berridos la señá Mª Antonia. Como ex/miembro del CDS me sentí profundamente insultado cuando vi a nuestro anfitrión ahí («este partido se vende al filibustero de turno, no se puede caer más bajo, etc, etc») y cuando Juan Pina (secretario juvenil de Relaciones Internacionales cuando yo lo fui de Cultura y más tarde animador de la asociación CRITICA LIBERAL de la que formé parte los dos años siguientes a mi salida del CDS por su acercamiento al PP) me mandó un email animándome a volver al partido precisamente por estar MC ni le contesté pensando para mis adentros «qué bajo ha caído este tío».
Quien me recomendó que le echase un ojo a MC en LA NORIA en su segunda aparición fue mi «zenmeister» Rafa C. (ex/legionario, ex/falangista de la misma procedencia que Gustavo Morales -o sea, de los llamados «hedillistas», hostiles a Franco-, estudioso del pensamiento tradicional -Guenon, Scholem, Schuon…-, practicante -que no diletante- de zen y de sufismo, forofo de Jünger -uno de nuestros pensadores incombustibles de cabecera-, de Lenin -cuando lo conocí se pasaba las tardes en la biblioteca de la Fundación de Investigaciones Marxistas leyendo las OOCC del señor de la perilla- y, por un tiempo -como yo-, muy interesado por la dinámica nacional/comunista planteada en Rusia por Dugin, Ziuganov, Zinoviev y el español residente en Moscú Antonio Fernández Ortiz, con ciertas expectativas por Anguita y su política de «pinza», por el Verstrynge de libros como EL SUEÑO EUROSIBERIANO y ELOGIOS y por los abertzales -básicamente, por la figura del desaparecido Josu Muguruza y por la vieja guardia batasuna descabezada en el 97 con la llegada de Otegi y la progresiva hooliganización/desideologización de ese mundillo-). El fue quien me definió a MC como «un tipo interesante y carismático en relación con lo que hay». No profundizó más por abandonar del todo cualquier expectativa política y dedicarse ya sólo a sus prácticas de meditación. Hay algunos escritos suyos en mi web ( aquí , aquí , aquí y aquí ).
Como resulta bastante cansado repetir una y otra vez los mismos conceptos, me limitaré a señalar por qué estoy en este blog copypegando cosas que ya he expresado en este foro o en mis blogs:
«…cada día que pasa desde que descubrí su blog su carisma se me engrandece y su aparente cercanía me lo hace más lejano, con esa aura del Líder (ese Líder ideal con el que, en los momentos más calmos, soñamos unos cuantos, heredando las esperanzas del Drieu aún virgen del 6F del 34, aún centrista –un centrismo más expectante que desesperado-). De un Líder que se dirige a nosotros desde la serenidad, desde las cicatrices de una etopeya rica en contrastes (cicatrices a las que gusta aludir con la coquetería del seductor más que mostrar con la desfachatez del mendigo), desde una ambición ¿desmedida? por ocupar (por otra parte, ¿quién mejor que él?) el espacio de Centro aunando las pulsiones funcionalistas del tándem Roca/Garrigues y la aventura ética de Suárez. La ilusión de tener frente a nosotros a un animal superior de la cosa pública, con un punto impremeditadamente randiano en su altura de miras: si todo ello es parte de un espejismo, de una estrategia ilusionista para recuperar (con creces) lo perdido en la caída, si Mario Conde no es sino un truhán (el truhán que el Sistema dice que es y que será hasta su último día), ha de considerársele un supertruhán, frente a tanto mesías onusino de plexiglás bañado en su propia baba, frente a tanto horrendo vocero hayekiano y plutólatra, frente a tanto derechista irresoluto y acomplejado, frente a tanta petarda trepadora con ínfulas hillaryantes, frente a tanto gurú charlatanesco y rijoso…»
«No sé qué hay de real en ese aura que emana Conde. Ni idea de cuáles son sus planes. Si será el Líder que recoja los pedazos rotos cuando la actual situación política pete (el Líder que retome la dinámica truncada un 23F, cuando la buena voluntad en la política, la ruptura reformista que propugnaba Suárez por una implicación de todo el país en un sugestivo proyecto no sólo para algunos, dio paso a la vieja rutina de borboneos, priísmos, servilismos atlantistas y corrupción como sinónimo de gobernabilidad realista y pragmática). No sé a qué juega Conde pero continúo asomándome a su blog, reenviando muchas de sus entradas a los íntimos con unción de Buena Nueva, congratulándome cuando Antonio Jiménez lo introduce una vez más en la tertulia gatuna. Comulgo con esos sms casi caprianos en expectativas que jalean sus intervenciones. Si todo es un espejismo, me sigue valiendo: ¿acaso lo demás, por muy real que se pretenda, resistiría la comparación?»
«Yo no insulto (son otros los que lo hacen y se lucran con ello). Me limito a enfatizar sobre la gravedad de la situación desde un foro de alcance reducido y desde mi posición de elemento excéntrico al que, en buena medida, descalifica lo anómalo de su trayectoria política. Me congratula que nuestro anfitrión lance sus cargas de profundidad de un modo completamente diverso y mucho más adecuado a su papel de líder potencial de opinión. Ese control y elegancia me fascinan y lo aplaudo con las orejas y aquí estoy para demostrarlo. Yo estoy quemado hasta la pirólisis y aquí me limito a contribuir con mis vehemencias, mis sinrazones y mis experiencias a quien le pueda interesar. No hago ejercicios de estilo ni demagogia y me repugnan los que hacen del faltonismo un modo de vida.
Enfatizo, tal vez como un tirón de solapas o como una señal de acompañamiento, de afinidad, para esa gente que se siente incómoda con lo que hay, incluso horrorizada, pero le da reparo expresarse por pensar si eso que sienten es una “marcianada”. No trato de encabronar ni de crispar (entre otras cosas, por lo inútil del intento: a estas alturas, habrá quien vea que ZP VA DESNUDO o quien, por el contrario, considere que no va mal vestido y que otros -Aznar, Suárez…- lo hicieron peor; ante eso, en una situación tan flagrante como la actual, es imposible la discusión). O te duele una situación hasta el extremo y alguien empatiza con tu dolor o te miran como un bicho raro. Bueno, pues yo, que no tengo aspiración alguna a salir en ninguna “foto” (lo mío, como me han dicho tantas veces, es hacer canciones y escribir cuentos y ya está), cumplo mi labor con esa vehemencia y ese énfasis que quizás otra gente, que sí puede y debe salir en la foto, puede recoger, reelaborar formalmente y aplicar a su propia visión de las cosas.»
Estoy por aquí por MC y, a medida que lo he ido leyendo, por I. Landero. Considero que, desde Fernando VII y Carlos II el Hechizado, nunca este país se había hallado en un peor momento, dirigido por tarados y con una baja respuesta de la gente. Creo en la necesidad de personalidades carismáticas y gentes con ideas muy concretas en la cabeza (ideas aplicables, tecnocráticas si se quiere, planteadas desde la funcionalidad y no desde la tentación gestual o retórica). Desconfío de quienes se llenan la boca con parusías asamblearias y ataques a las personalidades y al carisma y apelan a las masas y a las mayorías precisamente cuando estas masas y mayorías demuestran una bajísima conciencia crítica y puede en ellas más el miedo que la rabia. Creo en el carisma como detonante y en la audacia de unos cuantos para poner en marcha a muchos que, por sí mismos, no se moverían o seguirían mareando la perdiz. No soporto los Cristos y Ghandis de ocasión tan propios de los fines de ciclo (los auténticos Cristos y Ghandis que hoy pueda haber no se publicitan, se limitan a hacer su tarea sin más) y siempre preferiré la coerción física al chantaje moral. Lo mismo estoy malinterpretando todo y entonces que me corrija nuestro anfitrión: pero no veo yo a MC por las sendas de un poujadismo/populismo amorfo o disolviéndose como una hormiga más en un marasmo asambleario donde toda cabeza que sobresalga debe ser cercenada por «insultar a la mayoría» con su mera existencia. MC me hace pensar en Suárez y en Garrigues (más en Joaquín que en Antonio por considerar más carismático y con más luces al primero), en el PSP más que en el PSOE, en Rathenau y en el John Galt randiano. Parafraseando al Dubcek de la primavera de Praga, no sé si TECNOCRACIA CON ROSTRO HUMANO sería un término acertado aunque a mí no me suena mal. Hablar de lo divino y lo humano con precisión, con buena fe, sin fariseísmos, sin apelaciones a los bajos instintos de las masas en tanto que masas, sin veleidades tribunicias. Plantear caminos para mejorar, para optar cada día por las calidades y no por las cantidades, por lo vocacional y no por lo profesional (en tanto que mercenario), por la responsabilidad y no por el capricho, por el compromiso y no por el cinismo.
¿No le recuerda a Vd. al José Antonio Primo de Rivera del bienio 1932-33? Pero, más varonil, más vertical y con la voz rota por la testosterona y lo vivido (disfrutado y padecido), y sin el complejo edípico por ser aquel hijo de General. Aquel José A. que cenaba con Federico, o el Lorca que no se decidía si hacerse socialista como sus clientes de La Barraca, falangista como sus primos, o comunista como el envidioso de Rafael. ¿Por qué todo aquel que no se identifica con ninguna fuerza política Prêt-à-porter es tildado por los fans de Fernando VII como de ser un veleidoso y peligroso apolítico o, simplemente, de ser un fascista?
P. S.: Me parece Vd. el Albert Speer de la palabra hecha Arquitectura en este Foro.
http://www.youtube.com/watch?v=2SOk9OT8zX4
o esta otra. total vienen a ser lo mismo.
http://www.youtube.com/watch?v=2fKWn401nm8
Y la última ya que nos ponemos.
http://www.youtube.com/watch?v=hAlPysjCFHg
No, en absoluto. Me recuerda al José Antonio superviviente de su propia muerte (hipótesis que planteé en el NEGRO SOBRE BLANCO dedicado a JAPR hará ya más de un lustro) que se habría exiliado de España adelantándose a su discípulo Ridruejo y seguramente asentado en algún país anglosajón (tal vez Canadá, como ya lo hizo Otto Strasser , el nacional/socialista que rompió con Hitler -porque «no era esto, no era esto» lo que algunos ns defendían- años antes de que el NSDAP llegara al poder) donde habría dado clase, pulido su pensamiento y escrito ensayo y poesía (y sus memorias, claro) y, en algún momento allá por los 50, tal vez de la mano del mismo Ridruejo, se habría interesado por la evolución de éste hacia un centroizquierda castizamente orteguiano (toda la saga del PSAD y AD), por las peripecias de Herrero Tejedor y su pupilo Suárez con el proyecto upetista (calcado de los «rassemblements» gaullistas -por cierto, si vivía en Canadá, JAPR seguramente habría seguido de cerca la asonada del general en Quebec incitando a la independencia, y habría simpatizado con ese y otros gestos de insumisión a los USA, como la política nuclear propia y no vinculada a la OTAN o su postura crítica frente a Israel-) y a la muerte de Franco, habría sido tentado a apoltronarse como senador no electo (de los designados por el rey en la primera Transición), habría declinado la oferta y, profundamente impresionado por la muerte «a las puertas de la tierra prometida» de Ridruejo, habría acabado por integrarse en UCD (como independiente, pero más cercano al ala socialdemócrata y, por imperativo de talante y común anglofilia, también a Joaquín Garrigues Walker).
Ese es el José Antonio que identifico con MC. Vayamos al fondo de las cosas, no nos quedemos sólo en la gomina.
Estimado Sr El Zurdo,
leyendo su ucronía joseantoniana, me surge la pregunta: ¿porqué fue tan natural y frecuente el tránsito del anarquismo al falangismo y, por contra, es tan virulenta la distancia entre nuestros socialismo y liberal-conservadurismo?
Mi teoría sobre el asunto se basa en los sacrificios individuales que exige aceptar la verdad de cada una de esas ideologías.
Reciba un cordial saludo,
Van
Sobre lo primero, le recomiendo leer al lúcido historiador Zeev Sternhell, experto en investigar sobre los orígenes del fenómeno fascista. A través de dos revolucionarios conservadores franceses, Proudhon y Sorel, defensores antiilustrados de la insurrección social, está perfectamente allanado el paso de determinadas pulsiones libertarias hacia la síntesis que en un primer momento se disputaron D’Annunzio con su utopía de Fiume (el fascismo utópico -aunque real por el tiempo, un año, que duró la experiencia de gobierno-) y Mussolini con su pragmatismo (quien sólo habría tenido como rival en carisma y análisis a Gramsci -por eso enseguida lo encarceló-).
Sobre lo segundo, es cuestión de talantes más que de ismos. Anguita tenía clara la pinza con el PP contra el PSOE porque estaba lejos de ver al Aznar de los primeros 90 como el sujeto ensoberbecido de su segunda legislatura (que es cuando se produce la ruptura/desencanto, incluido, por supuesto, el desencuentro por el tema de Irak -aunque, de todas formas, para entonces Anguita, jubilado, ya no pintaba nada en la arena política-). Como he dicho creo que ayer en otro hilo, esa soberbia neofranquista de Aznar retroalimenta la bilis de un elemento tan revanchista como ZP (años esperando «ser califa en lugar del califa» desde un panorama mental claustrofóbicamente provinciano, como sacado del TIEMPO DE SILENCIO de Martín Santos pero en adaptación al cómic por el Goya de los Caprichos). El lunes, en la tertulia piellobina de Radio Santoña, comenté glosando las apreciaciones de Landero sobre si Felipe González se inspira en este foro para sus tareas en el grupo de sabios europeos, cómo la oposición más eficaz a Zapatero no la está haciendo el PP desde España sino el propio PSOE desde Bruselas y Estrasburgo a través de un Almunia, un Felipe o un Solana y que tal vez sea el prestigio de estos nombres (en vergonzoso contraste con la cuchufleta/irritación que inspira a la UE su actual presidente rotatorio -iba a decir «ratatuille», por su carisma ratonil-) el fino hilo que aún nos separa de Grecia a los ojos de los europrebostes y de los mandatarios de Francia y Alemania.
Un PSOE con dirigentes capaces y haciendo barrida de esperpentos y casos clínicos me parece el mal menor, a corto/medio plazo. Desde luego, lo prefiero a la hipótesis de un PP «fortalecido» con Aznares en pleno comeback (sumando a la soberbia propia -ya elevada en progresión geométrica a categoria king size- el revanchismo por las afrentas sufridas en estos años -la «peineta» convertida en cetro desde la Moncloa podría dejar pequeño el resentimiento de ZP, cuidadín-) y Aguirres ya con el chip thatcheriano puesto en posición grill y (el horror, el horror) ¿un Federico Jiménez Losantos y su tropa convertidos en los nuevos Roures y Gabilondos? Entre el horror actual y esa hipótesis me quedo con… ninguno de los dos.
Ya digo, a corto/medio plazo, lo menos malo para España un PSOE fumigado y desinsectado y recuperando prestigio ante Europa y Norteamérica.
Sí, Sócrates, da ideas al sistema para que en caso que Mario les vuelva a poner nerviosos, recurran a compararle con tu admirado Jose Antonio. La verdad es que hay veces que no sé para quien trabajas. En fin compañero, si fueras un quinta columnista, no creo que lo harías mejor.
Y en cuanto a que el Zurdo te recuerda a Speer, espero que lo digas sólo por lo de la arquitectura de la palabra, porque como te refieras a las convicciones nazis del arquitecto y creo que ministro de Hitler, pues la has vuelto a liar, en este caso, parda SA. Un saludo, aunque contigo no gano para sustos.
Yo sólo trabajo para mí, y ésto -por fortuna- no es como la programación sectaria de Euskal Telebista (ésa que seguro te pirra a ti y a su artífice, el ex lehendakari Garaikoetxea y su Goebbels de turno, Labayen)
Gabon🙁
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¡¡¡¡¡jajajajajaja!!!!!!!
Y lo bien que se lo pasa manuelymar!!
supongoqueelempezarsiempreporcincuentascuarentasytreintastendrásurazóndeser…buenohoyhasañadidodieces.
Saludos
Desde luego, no se como Mario aguanta ciertas cosas.
Te puedo decir que he leído tu texto de un tirón,y eso que cuando se me presenta una exposición tan larga,me lo pienso.Pero como te decía ,lo he leído encantada de encontrar esa fluidez de la originalidad que tiene lo auténtico,creo que está en «su punto» de interés personal y colectivo,y aunque te sientas cansado y harto,lo que dices resulta refrescante.Por tus ideas y por tu actitud,muchas gracias.
Si estuviese del todo cansado y harto, me habría dado de baja en este comienzo de semana pero, por muy deprimente que me resulte ser malentendido o que se me busquen los tres pies de manera sistemática por alguien que ya me ha encajado en su cliché, hay mucha más vida y diversidad y amplitud de criterio aquí, empezando por el titular del foro, como para no aplicarme lo que tanto admiro de él: CABEZA FRIA, CABEZA FRIA, CAB…
Me lío ese mantra a la cabeza y, ale, a tirar millas.
Amigo Zurdo, yo no te he encajado en ningún cliché; solamente he opinado sobre algún comentario tuyo, y más que por el contenido, por las formas; cosa que he hecho siempre en este foro sea quien sea independientemente de sus tendencias políticas o ideológicas. Si has leído mi respuesta a otro comentario tuyo de hoy, verás que en mí no hay ninguna cuestión personal, cosa espero que compruebes con el tiempo. Saludos amigo.
De todos modos, tu estilo me recuerda a alguien que hace tiempo abandonó lo que entonces era un blog, y también se sentía perseguido. Saludos de nuevo, compañero.
Hola estimado Zurdo. Qué agradable es leerte, e incluso instructivo, cuando te muestras respetuoso en la exposición de tus ideas y convicciones personales, sin perder un ápice de esa vehemencia pero sin provocar reacciones contrarias por un erróneo uso de las formas, y denunciando la para mí saludable tiranía de lo cuantitativo sobre lo cualitativo, sencillamente porque esa tiranía cuantitativa exige, o debería exigir, la perfección de lo cualitativo, puesto que de no ser así, lo cualitativo se degenera al creerse por encima de la voluntad popular o ciudadana como yo al menos prefiero denominarla. Gracias amigo.
«La ideología es un proceso realizado conscientemente por el así llamado pensador, en efecto, pero con una conciencia falsa»
Carta de Engels a Mehring
«Karl Marx denominó como falsa conciencia al pensamiento de los individuos que no es consecuente con sus condiciones materiales de existencia»
Cada uno tendrá un tipo de ideología en función de su situación personal creo yo. Vivivmos en una «sociedad de bienestar», y la gente quiere vivir agusto y bien, y con el mínimo de problemas posibles, nada más, y dentro de las opciones que hay se declinará por la mejor opción según sus intereses que suelen coincidir con los de la mayoría de la gente (o así debiera ser).
Hola amigo Miguelac. Pues sí, las personas tienen, tenemos, atracción hacia la materia, lo material representado en este caso por el bienestar y la acumulación de objetos o propiedades, olvidando en esta fase, de manera natural por cierto, otros aspectos menos tangibles y más humanos propiamente dicho. Pero para eso están las crisis, para agitar conciencias, producir catarsis muchas veces dolorosas pero de una indudable eficacia para que volvamos a interesarnos por lo más sutil una vez pasada la etapa obligatoria del paso por la abundancia y comprobar lo futil del afan por lo material. Gracias amigo.
Pregunta al Maestro Taisen Deshimaru
Pregunta
«Dogen criticó a Rinzai. Los Maestros se critican unos a otros. ¿Qué piensa usted de la crítica?»
Repuesta
«La discusión es necesaria para proteger. Las críticas personales son malas e incluso están prohibidas. Las discusiones sobre las diferentes escuelas, sobre las doctrinas, las filosofias, etc., son necesarias. Una crítica verdadera es a veces benéfica. A mí me gusta recibir críticas verdaderas, me ayudan a progresar. Las críticas de Dogen a Rinzai fueron verdaderas. Si usted quiere encontrar el verdadero Zen debe practicar la autocrítica. La crítica egoísta es mala. Pero necesitamos un método para encontrar lo mejor, para encontrar la verdadera religión.»
Si mi amigo Luigi leyese este comentario y fuese miembro del foro seguro que le respondía algo de mutua satisfacción para ambas partes. Ahora Rafa C. (desde que su venerable maestro regresó a Corea para bien morir) se ha concentrado en su tariqa sufí y es Luigi quien está cada vez más metido en la cosa zen.
Aquí le dejo algunas entradas que lo mismo le resultan de interés:
EL LARGO CAMINO HACIA EL ZEN
JISEI
EL ZEN Y LA GENERACION BEAT
LECCION DE METABOTANICA
MUSHOTOKU
¡KYOOOOOSAKU!
Hola estimado Eliseo. Correcto, la discusión de ideas hace avanzar a la humanidad. La discusión de ideas sin el debido respeto, hace peligrar el avance. Y la discusión sobre asuntos personales, que casi siempre son sin respeto, hacen retroceder lo poco o mucho conseguido. Todo depende de unas normas y de un auto control de la emotividad. Gracias amigo.
Hola.
Interesante conversación que cojo como respuesta a la pregunta que realicé el domingo.
Entiendo a Atati. El día que se explicó en el foro que estaríamos en las páginas de Intereconomía se desplegaron una serie de comentarios que me hicieron pensar que sería una pena que un lugar así se volviera uniforme en las opiniones y que en caso de que algunos decidiéramos partir siempre saldrían o saldríamos perdiendo aquellos que no aceptáramos otras formas de pensar. El autor del blog-foro disipó, inteligentemente como siempre, cualquier duda al respecto.
No se puede negar que la mayoría de las opiniones aquí vertidas por los compañeros son de diestro color, aunque en ocasiones se intenten solapar o semi-esconder dependiendo de cómo vaya el “cotarro” pero también hay muchas personas que no escriben y que tanto pueden ser zurdos como diestros. Pero seguramente eso es lo de menos, lo más importante es que el que hable sea persona humana, coherente con sus ideas y hechos, respetuoso con el que opina diferente, que exista cohesión entre lo que se predica ahora, luego y después. En definitiva que no se mienta.
Los que llevamos un tiempo por aquí nos conocemos a través de nuestras palabras con lo cual podemos engañar a los nuevos venidos pero no a los demás. Y con esto quiero decir que Atati siempre a respetado al que piensa diferente y que quizá su pequeño error, si es que lo es, ha sido el querer mantener diálogos con personas que no han sabido o no han querido entenderlo (hablo de Atati porque es el compañero que se nombra, pero bien se podría estar diciendo lo mismo de algunos más con diferente ideología).
A mi me cuesta entender que no sepamos, en ocasiones, separar las ideologías personales de las personas, los compañeros.
Me cuesta entender que queramos, por ejemplo, buscar quién tuvo más culpa en el caso Banesto, si fue la izquierda o si fue la derecha y así anotarnos un tanto ¿tanto cuesta ver que los culpables eran personas que en ese momento, o siempre, tenían mala sangre?…
Hola Pimpiluna lunera. No sé si será un error discutir o intentar dialogar con alguien que no se muestra respetuoso, pero lo siento, no creo que sea muy pedagógico dejar pasar esas faltas de respeto porque se suele crear una sensación como de impunidad e incluso de miedo al que se muestra faltón o desagradable; lo cual hace que a su vez, el infractor se crea que cuanto más «macho» se es, nadie va a oponerse al contenido de su discurso. De todos modos agradezco tu consejo, aunque lo más seguro que no lo siga. Gracias querida amiga.
Hola «apañao», claro que no es un error dialogar con alguien. Hacía referencia, con lo del posible error, a que puedes insistir en querer hacer entender a alguien algo por lo que, la otra parte, no está por la labor. Consiguiendo que interpreten mal tu postura y, por supuesto, es de halagar que tú insistas en ello pero no todos servimos.
Yo, por ejemplo, he tenido que dejar en el camino alguna respuesta que me hubiese gustado dar pero que he considerado que no era…digamos positivo.
Un abrazo.
Todos coincidiremos en algo: todos nacemos siendo personas sin ideologías políticas.
En una ocasión me preguntaron que cómo sabía yo si era de izquierdas o de derechas. Primero pensé que no tenía por qué ser obligatorio pertenecer a una cosa u otra, con el paso del tiempo me di cuenta que siempre, siempre se cojea o se decanta uno más hacia un lado que hacia otro y que el centro sólo puede existir para coger, de forma valiente y sin miedo a que te tachen de otro color, lo mejor de cada lado, de cada costado. Ese centro existe en cada uno de nosotros que esté por la labor, no se refleja ni se ha reflejado jamás en ningunas siglas políticas (en las lideradas por el señor Suárez tampoco aunque algunos se empecinen en que sí).
A parir de ahí, de esas personales conclusiones (que siempre pueden estar equivocadas) supe si era de ideologías de izquierdas o de derechas, remarco que con esto no quiero decir que se tenga que pertenecer a un partido u otro (hasta ahí podíamos llegar 😉 ) escuchando a los dos bandos, de forma atenta y de cómo actuaban no de cómo nos vendían el producto.
Y así voy intentando aprender y, curiosamente, aprendo más de los que opinan diferente a mi porque me ayudan a saber que es lo que no debo ni quiero apoyar, que no es mala manera de saber lo que realmente buscas.
No creo en las derechas y las izquierdas como no creo en los géneros. Todos somos en alguna medida machihembrados y yinyanescos y lo que importa, tanto en el plano político como en el afectivo, es la honestidad frente al juego sucio, frente a la manipulación, frente a la cosificación. Soy incapaz de dorar la píldora a alguien que no respeto sólo por verlo como posible instrumento para algo. Prefiero pasar de esa persona o combatirla, según las circunstancias, pero nunca utilizarla para mi provecho. Hay gente que tiene ese «talento». Yo no.
En su momento me definí como TRANSVERSAL y frente al consabido NI IZQUIERDAS NI DERECHAS tan sobado por los falangistas yo solía replicar «PUES YO COMO DE TODO». Hoy (desde que tengo uso de aprecio por MC) recupero el valor del CENTRO (como en los últimos 80 de mi etapa CDS), también asumo el concepto tan jüngeriano de KONSERVATIVE REVOLUTION (nada que ver con su homónimo anglosajón de los neocons USA) que blandí en los 90 y hay una expresión de mi cosecha, ESTEREOSCOPIA SORELIANA, que en los últimos años es la que más me satisface.
Uno se ve así o asao y está bien como referente personal pero, obviamente, cada cual, desde sus fantasmas, te encaja cómo y dónde le parece, con mejor o peor intención y de eso ya no respondes. De ahí la frasecita bíblica siempre tan pertinente de «EL QUE QUIERA ENTENDER…»
Hola de nuevo El Zurdo.
Yo también pensaba que no era ni de un lado ni de otro pero cuando oyes según qué cosas te das cuenta que realmente tiras para uno de los lados, como si fuera una obligación moral el posicionarte, no sé si me explico. Y, como no podía ser de otra forma, tu entorno y tu propia experiencia te llevan a ese posible posicionamiento.
En mi casa han corrido, sin exageraciones, aires izquierdistas más que derechistas pero siempre se ha tenido la dignidad y la sinceridad de reconocer que tanto daño hicieron unos como otros, por eso que el pasado se haya vivido siempre con normalidad y sin querer encumbrar a unos para soterrar a otros.
Y ¿cómo se consigue esto? Pues no imponiendo nada a nadie, respetando y no dándole a la política más importancia de la que tiene, vivirla en su justa medida y viendo a las personas antes que a las ideas políticas.
Yo posiciono al CDS en la derecha 😉
Un cordial saludo.
Yo también lo posiciono, en determinado momento: por eso dejé el partido. Desde luego cuando entré y, con el aplauso del secretario juvenil nacional Manuel Alonso y el apoyo de otros miembros de las Juventudes (algunos recién llegados procedentes de la Federación Progresista de Tamames, antes en IU), planteé un Frente Demócrata Alternativo de partidos que yo veía relativamente afines como el CDS, EE, el Partido Carlista, incluso la IU de Gerardo Iglesias, para hacer una oposición progresista al por entonces partido del GAL y de FILESA que fuese alternativa tanto a éste como al embrionario PP (en pleno cambio de pelleja de AP), pues en ningún momento consideré que estuviese haciendo labores de derecha o de centro derecha.
Si tú dudas de la condición centroizquierdista de, al menos, un sector del CDS (sector que haberlo, lo hubo, pero fue arrumbado o, como yo, acabó por tirar la toalla -las razones del giro alla destra y la pérdida de protagonismo de Suárez y ascenso de Caso las intenté explicar aquí -) yo, a mi vez, y por mentar a un partido que llevaba la palabrita incluida en su propia denominación, dudo bastante de la condición izquierdista de Euzkadiko Ezkerra cuando se integró en el ya mentado partido del GAL (toma jeroma pastillas de goma: y luego se meten con Pío Moa por aquello de «quien te ha visto y quien te ve» o con los «arrepentidos» de las Brigadas Rojas…) y el señor Bandrés enseguida actuando de defensor en el asunto FILESA (lo dice uno que votó a IZQUIERDA DE LOS PUEBLOS en las europeas del 87, que se le caía la baba por EE -lo dicho un poco más arriba-, que consideraba a don Juan Mari una especie de santo laico y que se quedó de piedra pómez cuando surgieron las siglas PSE/EE -al menos, el sector de Kepa Aulestia que se integró en EA me parece más coherente y menos escatológico en su opción-).
Me reafirmo en lo dicho un poco más arriba: ¿izquierdas, derechas?… honestidad o juego sucio, coherencia o posibilismo maduro para el soborno, he ahí, a mi juicio, el dilema.
Yo también me decepcioné profundamente, estimado Zurdo, cuando Euskadiko Ezkerra comenzó a coquetear con el Pse a últimos de los 80, porque este partido en muchos aspectos suponía una tercera vía en la confrontación entre estatalistas y soberanistas. Saludos.
postdata: a ver dónde me posicionas esto
Hola El Zurdo.
Me ofreces tantos datos que me pierdo un poco, aunque me esfuerzo en encontrarme
Mi conocimiento político es mínimo. Sólo me baso en lo que siento, pienso, veo, leo, escucho…pero siempre desde mi experiencia por lo que mi decir, hablar y opinar es altamente subjetivo. No tengo datos más allá de todo eso y si alguno hubiere ni los puedo demostrar ni interesada en ello estoy.
Tu has estado metido en el meollo por lo que puedes aportar información que a mi me queda lejos y grande así que aprovecho para aprender, desaprender… Lo que si intento siempre es no caer en el peligro al que se hace referencia en tu enlace, y que queda tan bien reflejado en la película de la que nos regalas una imagen.
Si se me entrega una posición u opinión de terceros, por ejemplo la del señor Neira (referida en tu otra respuesta) la veo, la escucho y posteriormente intento encontrar una que se emita desde el lado opuesto. Finalizo comparando una y otra e intento ser lo más objetiva posible. A partir de esa acción y pensamiento y de forma generalizada, suelo llegar a la misma conclusión: ni una ni otra poseen la verdad absoluta y todos estamos en el filo de defender una cosa que a los cinco minutos podemos estar destruyendo con una sola palabra.
Un cordial saludo compañero.
PD: tu página hay que mirarla con calma.
Sólo quería mostrarte que realmente hay balcones más estereoscópicos que otros y en mi ucronía joseantoniana de más arriba (la saga canadiense y ucedea de un JAPR redivivo -ese José Antonio que, cuando dijo «El ser derechista, como el ser izquierdista, supone siempre expulsar del alma la mitad de lo que hay que sentir», creo que hacía algo más que retorizar; no en balde, y más allá de ucronías zurdescas, su querencia públicamente demostrada por Indalecio Prieto y su aversión a Calvo Sotelo, amén de ese gobierno de concentración diseñado en la cárcel y que algunos historiadores como Ian Gibson recuerdan y destacan-) sólo quería señalar que ese continúm Primo/Ridruejo/Suárez que siempre he visto tan claro, a mi juicio, existe y que esa visión tuya tan rotunda del CDS como derecha deberías meditarla un poco. Puedo entender tu percepción si tuviste algún encuentro con determinados elementos (el secretario juvenil del CDS vasco -hoy en el PP alavés- tuvo un choque conmigo a cuenta de EE llamándolos «nido de terroristas» -cuando esta formación debía de estar por entonces con un pie ya en el PSE y EA- aunque otro chaval centrista, también vasco, estaba muy por la labor y me pasó material congresual de la gente de Bandrés y Onaindía, intentando preparar un encuentro que fue abortado por el ala derecha -recuerdo que, en mi período de expectativas con EE, me zampé dos libros de Onaindía, LA TAU Y EL CALDERO y otro sobre la estancia de etarras en Bruselas, no recuerdo su título, aparte del YOYES DESDE SU VENTANA, que me inspiró un poemita que leí en su momento por RNE en el aniversario de su muerte-).
Y, desde luego, cada cual es su biografía, sus fantasmas, su libreta de afrentas (que diría Rain Man) y sus gratas sorpresas. Pero para eso está el concepto de empatía, para (en caso de que no tengas con el CDS alguna cuenta especialmente grave que haya troquelado tu opinión -ahí me callo porque nada más difícil que borrar que una impronta-), desde la experiencia de otros, dar la oportunidad al centro de existir como espacio complejo, sobre todo cuando tantas historias ostentóreamente autocalificadas «de izquierda» pues lo mismo no lo son tanto más allá de la cáscara dialéctica.
Buenas noches El Zurdo, te respondo desde esta entrada porque en la otra no hay.
Madre mía lo que haces que me estruje el cerebro 😉
La verdad es que releyendo, porque lo he tenido que releer para empaparme mejor, yo te podría decir lo mismo pero desde la perspectiva contraria.
Pero no lo voy a hacer porque tampoco creo que tenga más importancia que la que se le quiera dar. Creo que no es bueno defender a capa y espada a ningún partido y que en el CDS, por mucho que yo lo considere de derechas no tiene por qué no tener miembros que se posicionen más hacia la izquierda, pero vaya un poquillo no demasiado. Y desde luego, eso no es nada malo, al contrario.
En una ocasión me instaron a pertenecer a un partido de los denominados independientes, de esos que dicen ser de Centro, nada de derechas, nada de izquierdas. Cuando supe quienes estaban detrás, que no eran los mismos que se hacían la foto y daban la cara, ¡SORPRESA!
Ya tenía decidido no meterme en jaleos que no representan para nada mi pensar y mi sentir pero cuando descubres lo que se maneja por bastidores, y eso sin ver mucho, lejitos se está muuucho mejor.
Se agradece toda la información que das y desde luego se ha de admirar a aquella persona que está convencido de unas ideas, que hace uso de ellas, que intenta explicarlas y que además tiene en su mente el respeto a quien piensa diferente.
Me gusta abrir mi balcón de par en par para intentar tener los máximos puntos de vista, compartidos o no.
Gracias El Zurdo por estas conversaciones
Nunca resulta fiable la etiqueta de «independiente». Generalmente no lo son en absoluto y guardan bastante mercancía averiada.
Pero no crees que al suponer que alguien es un instrumento para algo, o que utiliza a las personas para su provecho, estás cayendo precisamente en lo que criticas, al etiquetar o poner clichés que cosifican, impidiéndote comprender que igual no es eso, sino sólo el libre ejercicio de intercambiar opiniones, aunque no te gusten aquellas que sean críticas con tus comentarios y tomándolo como algo personal. Igual la clave de tu actitud radica en que como dices, hay veces que no respetas a las personas, y eso lo has dicho tú. Qué recuerdos me evocas, estimado compañero de fatigas.
Es uno de los milagros de nuestro Foro, de los muchos momentos compartidos que nos demuestran que estamos en un lugar especial y privilegiado, en el que personas que tal vez de otro modo seria imposible que dialogaran por tener vidas completamente diferentes y que podamos haberlo conseguido, haberlo hecho realidad mediante la generosidad y el ejemplo de nuestro anfitrión, mediante el respeto mutuo, la humildad, la compresión, el aprender a ponerse en el lugar del otro y ese apoyo que sirve de soporte para complementarnos unos a otros y por el que ya formamos una comunidad importante en muchas cosas y en muchos sentidos.
Diestras y siniestras…un Foro que es más de un color que de otro…buenos y malos…¿Hasta cuando esta lucha en este discurso?…
De esto ya comente en el segundo Blog, que yo había oído otras opiniones que nos situaban más a la izquierda y es que todo depende de quien opine y de sus emociones y raíces…tal vez por eso, esto de los extremos y lados debería empezar a ser humanamente secundario y dar paso a la persona humana como único fin, a la ética social y gobernante, a esos valores de los que tantas veces hemos hablado y donde creo que estaría ese camino del medio, que no es más que saber respetar, aunque no se encuentre más punto de unión que ese, el respeto.
Gracias a los dos por compartir este dialogo y por vuestro ejemplo.
Hola Esencia, mira que bien, había pensado dejarlo por hoy puesto que ya es muy tarde para mí, y me encuentro con tu casita. Pues sí, el respeto, las formas, la discusión desapegada e impersonal, sólo criticando o alabando las ideas, como decía más arriba el amigo Eliseo, única manera de intentar construir el camino del medio, o puente entre dos orillas enfrentadas, sintetizando las partes con una visión abarcante del conjunto sin perderse en las particularidades separadoras; en definitiva estamos hablando de Yoga, de Religión, de religare, de volver a unir aquello que antes no estaba separado y que las naturales personalidades egoístas consiguieron separar, conseguimos separar para satisfacer nuestras pulsiones más mundanas y materialistas.
Bueno, si me dejas, me quedo hasta mañana en este rinconcito, deseando muy buenas noches a todos y agradeciendo vuestra amabilidad por todos vuestros comentarios.
Siento ser crítica con ese respetuoso diálogo electrónico. Lo entiendo como un desahogo que necesitaba Atati y una respuesta equilibrada y conciliadora por parte de MC.
Mi crítica es que debió quedar en la intimidad y conocimiento de vosotros dos.
¿Por qué?
Gracias
Hola estimada Tata. Más que un desahogo ha sido mostrar lo impropio que podría ser si este foro da la imagen de estar excesivamente escorado hacia uno de los lados, cuyo desequilibrio como bien sabes no es lo más idóneo para trabajar el camino del medio que sepa aglutinar a todos los descontentos tanto con la izquierda como con la derecha. Simplemente he intentado velar por la consecución de una plataforma eficaz que no excluya a un sector de los descontentos con la realidad actual.
Respeto, equilibrio, síntesis, superación de los extremismos, camino del medio, tercera vía, alternativa a los dos partidos mayoritarios, propuestas que calen en el conjunto de la sociedad, tanto a los ciudadanos de un lado del abanico ideológico como a los del otro lado. Eso era todo, estimada Tata. Gracias amiga.
Mi querido Atati, lo que deseas conseguir tambien lo deseo yo, no solo en este Foro sino en todos los ordenes en que nos desenvolvemos las personas humanas e inhumanas, seres humanos en definitva. Te lo digo de verdad, el respeto, la tolerancia, el dejar expresarse al otro, el buscar el consenso, el talante constructivo y… todos esos valores que nos hacen grandes y coherentes frente a los retos que nos presenta el día a día, todo eso lo deseo yo, y desde mi rincón, como diría nuestro compañero Pitiigrilli, es en lo que me afano cada día, con alegrías y decepciones, pero ahí vamos.
Por todo ello Atati, pienso que si eso es importante para tí, como sé que lo es, eras tú y solo tú quien tenía que haberlo trasladado al Foro. Mario te ha ayudado, pero me hubiese sentido mejor si tu nos hubieses demostrado tu confianza al plantearlo por tí mismo.
Es cuestión de puntos de vista. Lo que importa ahora es el resultado y este ha sido positivo.
Un abrazo Atati.
No opino lo mismo que Tata.
Para mí este diálogo es reflejo de la utilidad del foro.
Compartir ideas e incluso sentimientos siempre abre caminos.
Gracias amiga.
Buenas tardes:
Satisfacción total no debo decir que me embarga porque eso seria decir mucho, seria quasi una entelequia..
Pero he de ser valiente y felicitar este día 11-05-2010 a todos los contertulios que han participado desde la mañana hasta esta hora en este foro con el tema principal: «Izquierdas y Derechas:Tolerancia mutua».
Con nuestras opiniones hemos ido marcando la partitura de algo que creo hemos moldeado con exito, siempre bajo mi parecer y no exento de todo error.Y ya que soy nobel en este foro me atrevo a comunicaros:
Primero la muestra de «tolerancia» que habeis mostrado ya que hoy en dia eso es un detalle de elegancia.Gracias.
Segundo y mas importante la busqueda de un punto en comun dentro de las convergencia de ideas tanto personales como ideológicas.Gracias.
Me permito para todos vosotros un presente espero que os guste:
….»El saber y la razón hablan; la ignorancia y el error gritan.»Arturo Graf (1848-1913) Escritor y poeta italiano.
Un saludo.
Hola estimado Río. En efecto, «lo más importante es la búsqueda de un punto en común dentro de las convergencias de ideas tanto personales como ideológicas». Y para eso el requisito primero que hay que cumplir es el respeto y el diálogo argumentado, y lo demás ya vendrá por añadidura. Gracias amigo.
Queridos/as navegantes:
Este diálogo es privado, y si ha sido hecho público, me imagino que será con la anuencia de los interesados … gracias a ambos
En cuanto al tema de izquierdas y derechas, el problema es «de etiqueta» … si a un bote de acelgas le pongo una etiqueta que diga «tomate» seguirán siendo acelgas (creo).
El problema es que hay políticos que se han «apropiado» de la marca o de la etiqueta, como si fuera suya.
Yo no quiero ser de derechas si eso es ser Aznar o ser Aguirre … pero a lo mejor quiero ser de derechas si eso significa ser Gallardón (ejemplos al uso que no necesariamente unívocos).
Si ser de izquierdas es ser Zapatero, Maria A. Iglesias, Bono o Montilla a lo mejor no estoy de acuerdo con ninguno de ellos … y a lo mejor estoy más cerca de la coherencia del señor Anguita, aunque nada de acuerdo con sus ideas «de fondo».
El problema se ha transformado en «la etiqueta» … ser de izquierdas hoy en días es «imagen» de ser Zapaterista (con lo que ello conlleve; por contra, se «de derechas» se asocia a ser Aznarista (porque Rajoy la verdad es que no ha calado, exceptuando lo de «su niña»).
El problema es que no hay muchas opciones en esta España tan vertebrada y cuasi bipartidista … es que estamos sin opciones, referentes ni posibilidades.
¿Dónde están nuestros ecologistas o nuestro Clegg? ¿Dónde hay un partido de centro? ¿Qué hago si no quiero PSOE o PP, voto a IU … o a UPyD?
Mi voto … a Mario Conde (y si no se presenta lo escribo en el envés de la papeleta, ¡¡voto a bríos!!)
Salu2
Al leer sus últimas líneas, se me acaba de encender la bombilla (una bombilla quizás un poco Monty Python): ¿y unas papeletas todas impresas con el lema VOTO A BRIOS? (si vamos al diccionario de la RAE y buscamos la palabra en cuestión la cosa tiene su enjundia, sobre todo en el presente contexto de este foro).
ESTIMADO ZURDO:
Me noto espeso esta noche y una vez más me he dedicado fundamentalmente a leer los comentarios de los compañeros del foro y a meditar sobre ellos. No obstante me he animado a darle algo a la tecla para expresarte mi felicitación por tus aportaciones y tu ingenio especialmente en esta entrada. En el mismo ámbito de Monty Phyton o nuestra aportación carpetovetónica, i.e. Tip y Coll, ahora sería posible intentar fundar un partido que cumpliera con esas siglas. Como un relámpago debido a la falta de sueño, ha aparecido en mi corteza cerebral: Banda Reparadora de Incompetentes Organizados del Sistema.
UN CORDIAL SALUDO EN UNA NOCHE NUBLADA DESDE ARANJUEZ.
Hola estimado Kefas. Ése es el problema, que no hay una tercera vía que haga de visagra y que además tenga suficientes votos como para obligar a los dos partidos mayoritarios a aceptar cambios sustanciales en sus maneras y discurso. Pero para tener implantación en la sociedad, esa nueva alternativa debe de mantener un exquisito equilibrio entre los dos extremos, no excluyendo a los descontentos de ninguno de los dos polos. Gracias amigo.
http://www.youtube.com/watch?v=Oy-y55Me_t0
Sirva este enlace de ejemplo de lo que la Educación para la ciudadanía ha promulgado el Psoe,sirva de ejemplo de totalitarismo,miedo al contrario,falta de respeto y forma de falsear e inducir a la confusión y a la idea más retrógrada en persecución de la descalificación más sucia que se puede pretender.Quien critica mal se critica aún peor.
Empecemos a predicar la educación desde la nobleza de las formas y desde la contemplación del presente nos guste o no.
Siempre he pensado que en España la gente vota y defiende ideologías frente a personas y por eso nunca veremos a simpaizantes de un partido reconocer errores de sus miembros o en caso contrario reconocer buenas actuaciones de personas del partido contrario. Con el tema de las eleciones inglesas vi cómo algunos medios de izquierdas animaban a un voto a los conservadores para propiciar un cambio en la situación política. Respecto a las ideologías políticas creo que algunos por nuestra forma de pensar estaríamos probablemente más cerca de la izquierda pero por nuestras actuaciones, pasado o pertenencia a un grupo nos movemos dentro de una inercia o patrón conservador.
Hola estimada Atomia. Bueno, pues esa mezcla que dices me parece perfecta, tener corazón de izquierdas y cabeza de derechas puede ser una combinación muy interesante para aquellas personas que consideren que lo ideal es la superación del conflicto derecha-izquierda sin que ninguna de las dos se imponga a la otra y aceptando lo aprovechable de cada una de ellas. Gracias amiga.
Buenas tardes:
No me queda mas remedio que salir a la palestra no por necesidad de estar sino de compartir animosamente un dialogo interesante a la par que sorprendente.
Luchar contra las inercias en las decisiones ideologicas y por descarte electorales, debería ser una maxima en cualquier elector que se precie.
Atomia, me sumo a lo que antes has citado ..»nos movemos dentro de una inercia o patrón»…Yo diría que es uno de los efectos mas claros de una sociedad que quiere participar y no encuentra una alternativa participativa en el espectro político de España.
Por último decir, que cuando nos damos cuenta de la realidad es cuando podemos empezar a cambiarla. Creo que el contexto político en el que nos movemos es muy claro, esta sociedad necesita una alternativa no porque sea mejor para todos sino porque lo que hay para algunos puede que para muchos, no resuelve problemas urgentes y necesarios, tanto económicos,estructurales o sociales y de educación en el ambito nacional como en el autonómico como en el local.
Un saludo.
Tierras fangosas las de la política y la bipolaridad derecha-izquierda.
Se trata de construir.
Mi experiencia con el foro, respeto ante todo. Evito la confrontacion, me agrada mas leer y aprender. No soy bueno en el cuerpo a cuerpo. Admiracion por los que rebosan sabiduria, ya sea politica, espiritual, economica o jurídica. Leer y pensar desde la ignorancia, para comprender y entender lo que se dice, sin saber.
El foro, (o plataforma), se construye con los pensamientos de todos, somos un pequeño muro en la gran red compuestos de pensamientos individuales. Personas con identidad (dni) propia, ni derechas ni izquierdas, es algo mas que eso.
Tuvisteis que pasarlo bien con tanta palabra «honda», me habeis hecho pasar un buen rato, con el intercambio intelectual-ideologico, enriquecedor gracias
EOLO
uuuuuuffff
Gracias amigo Eolo. En este Foro hay un potencial enorme, no sólo por la calidad de muchísimos de sus participantes, con aportaciones muy interesantes en casi todos los campos; sino sobre todo salvando contadísimas excepciones hay mucho respeto a las ideas del otro aunque no sean compartidas, y para mí ésta es la cualidad más identificativa del Foro: el respeto dentro de la pluralidad, y si además se es creativo, esta plataforma puede dar mucho juego. Gracias amigo. Uuuuuufff, como tú dirías.
F
Buenas tardes:
En momentos de crisis de valores tanto ideologicas y sociales…
Me quedo con un discurso, no porque ha pasado a los anales de la historia sino porque comunica algo que supera cualquier barrara por muy alta que esta sea…
«….No nos hundamos en el valle de la desesperación. Aun así, aunque vemos delante las dificultades de hoy y mañana, amigos míos, os digo hoy: todavía tengo un sueño..»
Espero para quien tenga la sana curiosidad de investigar un poco, que analiceis de quien se trata y sobre todo de cual es el contenido de este sublime mensaje…
Un saludo.
«I have a dream» discurso de Martin Luther King
¿Izquierdas,derechas?.Lo conveniente.
Me acaban de llamar de la Junta de Andalucía para hacerme una encuesta sobre la necesidad de vias ferroviarias,viabilidad…hacia Marbella…y otros puntos,y no se qué más,pues enseguida me ha venido a la cabeza (y se lo he dicho)que se ocupen de arreglar la Sanidad,de los enfermos que esperan hasta el agotamiento moral y físico a ser operados,que arreglen el panorama de los parados,que construya hospitales,colegios que acaben con la ignorancia,miles de cosas.Que no es tan vital lo de los trenes.O quizás pudiera preguntar¿quien se va a beneficiar?¿va a decorarse Chaves el apartamento de 300m que se ha reservado en lo que será el Palacio -Sede de la Junta de Andalucía?¿va a contribuir el dinero que se llevó Julian Muñoz y sus secuaces a su construcción?¿Algún plan E más estúpido todavía?.Porqué me habla de trenes cuando estamos en un barco como el que estamos.Y otra vez me preguntaba ¿que tendencia?¿izquierda-derecha-izquierda?.El sentido común es lo que no encuentro.Pero claro,la señorita no tenía la culpa ,y me tuve que callar;estaba haciendo su trabajo y sólo la desee que lo conservara.
Me recuerda aquel chiste de un Presidente del gobierno que vá con su ministro de economía a visitar unas escuelas . Allí le cuentan que les falta de todo, desde ordenadores etc.
Al salir le dice el Presidente al ministro de economía » Destina 10 millones a este apartado «.
Despues visitan una cárcel y el Director le cuenta que están los presos hacinados y que le gustaría construirles celdas más cómodas, un gimnasio, un cine etc.
Al salir le dice a su minstro » destina mil millones a la mejora de las cárceles »
Pero Presidente 10 millones a las escuelas y mil a las cárceles ?
Claro hombre .. a la escuela ya no vamos a ir.
Pues eso . Igual quieren buenas carreteras para salir corriendo el día que los quieran correr a boinazos.
Vaya, estimada Aguamarina, qué casualidad, un amigo mío que vive en Madrid me contaba el otro día que le había llamado una funcionaria del gobierno autónomo de Madrid para hacerle preguntas relativas a conocer su opinión sobre el estado de las comunicaciones entre los diversos pueblos de la Comunidad; y se ve que le contestó como tú, recordándole que si todo el dinero que se ha evaporado a través de la trama Gurtel, así como supuestos chanchullos con algunos constructores, hubiera revertido en carreteras locales, la situación sería mucho mejor, y a continuación se despidió deseándola que no le afecte mucho el despilfarro de dinero del Gobierno de Madrid. Como me lo contó, así te lo cuento, porque me ha sorprendido el paralelismo de ambas situaciones. Saludos estimada amiga.
Estimado Atati,como viene diciéndose en este foro,la sociedad civil debe ganar protagonismo desde Madrid,Andalucía,y resto de España.Hay demasiados paralelismos que siguen la línea de la desverguenza y el abuso de poder.Y entre líneas,se lee muy bien lo que significa:la depravación de la clase política.Esa que no deberíamos consentir venga de donde venga.Saludos
Gracias por la chispa tan oportuna.Si se supieran oficialmente tantas cosas horribles,preferiríamos ni siquiera desplazarnos,nos quedaríamos en postura de loto eternamente.
Se le puede llamar izquierda y derecha o como queramos. A mí eso me da igual.
En lo que tengo pocas dudas es que siguen existiendo y existiran siempre.
Yo establezco la diferencia en términos de espacios de libertad. Por ejemplo, cuando se propone que personas del mismo sexo se puedan casar, considero que, de alguna manera, se está proporcionando la oportunidad de ser más libres a un determinado grupo de personas. Sin que ésto afecte a los espacios de libertad de los demás. Esto es, los no homosexuales no se tienen porque ver perjudicados con ésta medida, no les afecta para nada. Esto que escribo es sólo un ejemplo.
En España tenemos ejemplos recientes de que se puede convivir perfectamente, salvo alguna excepción, cuando el gobierno lo ocupa un partido de izquierdas o uno de derechas.
En la primera legislatura, Aznar gobernó con criterio (se podrá estar más o menos de acuerdo). Pocos hablan mal de esa etapa. En cambio, en la segunda legislatura, mejor que no hubiera estado. En esos años, gobernó sacando a relucir lo peor de la extrema derecha. Y eso, amigo, no se debería permitir. La explicación puede estar en que tenía mayoría absoluta. Mal asunto lo de las mayorías absolutas. Con el gobierno actual y, salvando las distancias, ocurren cosas que no están bien. Se toman decisiones apoyadas por los socios de gobierno (éstos buscan sólo sus intereses), con las que no está de acuerdo mucha gente. Por ejemplo, la que está liando la Ministra de «Igualdad».
En definitiva, me parece, que usando el sentido común y el juego limpio, se puede convivir perfectamente con esa dualidad de pensamiento o de forma de ser. Todos tenemos amigos que simpatizan o se identifican más con un partido o con otro, y no pasa nada. La convivencia es pacífica y cordial.
Lo peor es cuando oigo eso de que soy apolítico o que ya no existen la izquierda y la derecha. De las personas que se expresan en esos términos no me acabo de fiar. Me temo que esconden algo feo que no les interesa que se sepa.
Hola estimado Valentin. Cuando te he leído la mención de la primera legislatura de Aznar, cuando le interesaba llevarse bien con los nacionalismos periféricos, me he acordado de la frase que le dijo Arzallus a su amigo Aznar, diciéndole que «en 7 meses contigo hemos logrado más que en los 14 años que estuvo González». Después vino la mayoría absoluta, y lo que antes era todo carantoñas, se mutó en todo lo contrario.
Coincido contigo que cualquier mayoría absoluta no es nada recomendable, y lo ideal sería la existencia de un partido bisagra suficientemente fuerte como para poder atemperar los excesos de cualquiera de los dos partidos mayoritarios. Y claro que aún sigue existiendo la izquierda y la derecha, otra cosa es que mejor sería una tercera vía que poco a poco fuera difuminando la intensidad de estos dos opuestos ideológicos. Gracias amigo.
Una opinión anónima
http://www.youtube.com/watch?v=jOBbaf8hoQU
Hola juanarmas.
Muy bueno el enlace. Más que lo que el señor anónimo diga, es cómo lo dice, el sentimiento que pone en ello. Sólo alguien que esté bien tocado por la actual situación puede expresarse así.
Como dice Luis del Olmo, deberían los políticos, todos en su conjunto (esto lo añado yo) escuchar de forma activa lo que dicen los anónimos con conocimiento de causa.
Un saludo.
El corazón de izquierdas y la cabeza de derechas…
Por cierto que hoy he visto a María Antonia en el tranvía; Cuando ha tenido que saltar desde su asiento al suelo para bajar, ha salido rodando y se le ha caído El País, yo al ayudarle para recogerlo he visto que entre sus páginas llevaba escondido un ejemplar de «Memorias de un preso» -ponía que van por la 7º edición con más de 125.000 ejemplares vendidos- al entregárselo me ha dicho que eso no era suyo que para libro el de ella de 1016 páginas y me ha escupido llamándome fascista y que se la bufe, Sopena que iba un poco más atrás le animaba diciendo «eso, eso, muy bien, muy bien» y me han linchado todos los viajeros incluso el conductor me ha llamado facha, creo que han convocado manifestaciones por toda España. Ya veremos que pasa… creo que ahora lo está comentado Pilar Rahola en el telediario.
Hola alf-iris.
Esto es lo que yo no entiendo, que se ponga el color antes que el respeto hacia el otro u otros. Si no hubieses hecho mención subliminal a su altura física, quizá, hasta hubiera tenido gracia tu ocurrencia.
Y conste que con esto no estoy defendiendo las formas de María Antonia, que sé, porque ella así lo demuestra, dejan mucho pero que mucho que desear.
Saludos.
Perdona Luna pero no me río de su estatura, que ella sea pequeña y su libro sea grande no es ningún insulto es constatar un hecho, tú misma dices que yo «he hecho mención subliminal a su altura física» y así ha sido y será. Si hubiera utilizado su físico para burlarme de ella aceptaría tu comentario, pero no es así y con ella, precisamente con ella, me sobrarían los motivos -no físicos- para faltarle al respeto, y sino pregúntale al padre de la asesinada Mari Luz lo que tuvo que aguantar de esa Señora, que baila colgando las piernas de las sillas al ritmo de su mala ostia. (otro hecho)
Un saludo
Como rectificar es de sabios pues veámos si te gusta más así:
El corazón de derechas y la cabeza de de izquierdas…
Por cierto que hoy he visto a Sopena en el metro; Cuando ha tenido que saltar desde el suelo a su asiento para subir, ha salido rodando y se le ha caído El ABC, yo al ayudarle para recogerlo he visto que entre sus páginas llevaba escondido un ejemplar de “Memorias de un preso” -ponía que van por la 7º edición con más de 125.000 ejemplares vendidos- al entregárselo me ha dicho que eso no era suyo que para libro el de María Antonia de 1016 páginas y me ha escupido llamándome fascista y que se la bufe, María Antonia la de Orense (¿Se puede decir de Orense?) que iba un poco más atrás le animaba diciendo “eso, eso, muy bien, muy bien” y me han linchado todos los viajeros incluso la conductora me ha llamado rojo, creo que han convocado manifestaciones por toda Europa. Ya veremos que pasa… creo que ahora lo está comentado Peñafiel en el telediario.
Qué bueno alf-iris 🙂
Ahora si que me has hecho reír ¿y sabes por qué?
Pues porque en lugar de meterte con el físico de María Antonia (al igual que en tu segundo comentario) has optado por meterte con mi supuesta ideología y eso si que me ha gustado porque prefiero que se «insulten» las ideas de las personas que no su físico.
.Pilar o Peñafiel a mi plim
.ABC o El País requeteplim
.Orense U Ourense, los dos y que cada cual elija.
.¿Manifestaciones? En general no me gustan «ná de ná» y menos si se hace uso político de ellas.
En serio alf-iris que ahora sí que me he reído, así que no me queda más que enviarte un cordial saludo.
🙂
Te agradezco lo que dices, pero esto parece el teléfono roto, ni antes era mi intención meterme con el físico de M.A. ni ahora con tu ideología. Yo no concibo como defecto físico una estatura de ¿1,50?, (está dentro de los parámetros normales) ni por supuesto ser de Orense, (imagino que tiene que ser un orgullo). No hay que utilizar el insulto nunca, ni para defender ideas, ni para burlarse de un defecto físico, eso sería igual de malo.
Ahora bien, insisto en que ser de izquierdas o derechas, alto o bajo, rubio o moreno, hombre o mujer, blanco o negro, no es utilizar el insulto es describir una persona.
Fíjate, en la misma situación, sólo he cambiado los nombres y ya no ves insulto por ningún lado, ahora te hace gracia. ¿Sería tú percepción? Si te he hecho reír, discúlpame, no era mi intención, yo sólo pretendía mofarme de la mala ostia de María Antonia, que el día que se muerda la lengua se envenenará. En mi casa tengo un programa informático que cuando sale por televisión pixela su imagen y distorsiona su voz, lo siento pero no puedo con su ella.
Un saludo
«Fíjate, en la misma situación, sólo he cambiado los nombres y ya no ves insulto por ningún lado, ahora te hace gracia. ¿Sería tú percepción?»
Mi respuesta anterior ha sido totalmente basada en ese cambio de nombres, de ahí la referencia al cambio de «insulto», lo entrecomillo porque realmente no lo considero como tal.
Y no te preocupes por hacerme reír, es muy sano y te lo agradezco al igual que te agradezco el haber podido estar este ratito intercambiando puntos de vista que aunque en la superficie puedan haber sido insignificantes, no lo son en su fondo.
Un saludo y buenas noches alf-iris.
Estoy de acuerdo contigo, Luna.
No se porque dices el corazón de izquierdas y la cabeza de derechas,si haces referencia a Maria A.Iglesias creo que lo que tiene es una mala uva que la va de izquierda a derecha siguiendo un largo recorrido,que se cure.Pero si les gusta marcar estilo,y los borregos detrás.Y el conductor donde tenía que mirar es al frente y hacer su trabajo.¿Quien ha convocado manifestaciones?.Gracias.
¿Y que más necesitamos para darnos cuenta de que ZP es letal para este pais?.He manifestado a Atati que votaré al PP,Atati tras lo que he escrito aquí sobre la derecha e izquierda ha deducido que me abstendré¿Por que?.Otra vez se identifican las derechas y las izquierdas con viejos moldes.No señor,busco el sentido común,quien llame a las cosas por su nombre:A la crisis crisis,al paro gente sin trabajo,que cuando hable de economia tenga siquiera una ligera idea de lo que habla.
El Psoe como opción es fantasmagórica,peligrosamente fantasmagórica,arropada por la mezquindad,la mentira,el totalitarismo más hipócrita,la irresponsabilidad más insultante.Y por mi parte quiero desterrarle de la faz de este pais,no lo puedo decir más claro.Opto por el PP sin ignorar sus corruptelas,sus verguenzas,y todo lo negativo que también alberga.Pero la experiencia del Psoe me hace ver la necesidad de catapultarlo lo más lejos posible.Gracias por tu enlace,toda la verdad y nada más que la verdad.
Pues imagínate que alguien te contestara, con la misma legitimidad que tú, que la experiencia del Pp de antaño y la actual experiencia en diversas comunidades donde gobierna, le hace ver la necesidad de catapultarlo lo más lejos posible, por ser una opción fantasmagórica, arropada por la mezquindad, la mentira, el totalitarismo más hipócrita, la irresponsabilidad más insultante, sus corruptelas, sus vergüenzas, sus luchas internas, los gestos poco elegantes de algunos de sus dirigentes, las frases o calificativos soeces que maneja de vez en cuando la presidenta, el mantener el despìlfarro allá donde gobiernan mientras critican por lo mismo al gobierno socialista, …
Ahora bien, eres libre de expresar tu emotividad, pero ten en cuenta que los demás también pueden hacer lo mismo, con lo cual creo que como desahogo podría ser útil pero de cara a encontrar puntos comunes lo haría francamente difícil. Saludos amiga.
Ya contaba con eso Atati,me buscas las cosquillas,y no hay trapo al que quiera entrar.Las evidencias ,son tan descomunales ,que hasta desde fuera tienen que llamar al orden a nuestro actual gobierno.Mi verguenza como española es tan grande que quizás me llene de incontinencia emocional.
Como bien dices,cada uno es libre de expresarse,y me parece muy bien que tu y quienquiera lo haga tambien.Mi filosofía
particular es personal y compleja como somos todos los humanos,y respeto cualquier otra complejidad.Saludos.
Yo ni de izquierdas ni de derechas, soy una pura contradicción incapaz de encontrar una ideología que me convenza. En ocasiones me han tildado de facha y dicho insulto descalificaba a quien lo profería, por no tener otro argumento que el propio insulto.
Tristeza me provoca leer en las noticias que un líder socialista, Sr. Nono, agradece a sus compañeros las muestras de apoyo que recibe, frente a los ataques de la derecha.
Fácil artimaña es sacar a relucir “derechas e izquierdas”, no vamos a ser capaces de superar esta confrontación en algún momento.
Hola estimado Ra. Creo que superaremos esta confrontación cuando una amplísima mayoría sea igual de contundente en sus críticas a la izquierda como a la derecha; mientras seamos más duros con uno, y más benevolentes con el otro, estaremos reproduciendo la confrontación y siendo partícipes de ella. Gracias amigo.
Atati, espero y deseo que en un futuro cercano sea como tal y como expones, gracias a ti amigo
La confrontación es subjetiva.El Psoe tiene de izquierdas cada vez menos,yo le calificaría de siniestro total(opinión personal sin animo de ofender).El PP llamado de derechas , como el Psoe tendrá simpatizantes por las razones personales que cada uno quiera otorgarle más allá de ese trastorno bipolar que se empeñan en utilizar.
Gabon guztioi-buenas noches a tod@as.
Felicitaros a ambos, por el formato de post, por llamarlo de algún modo, me gusta el post «conversación».
Los extremismos tanto de izquierda como de derechas, no son buenos, el extremismo vive de aniquilar a todo aquel o aquello que no piense o sienta igual.Cuando el dialogo entre dos personas va de extremos, la conclusión del mismo ya se sabe cual es «nada», ademas con el consecuente enfado, mal estar….y eso no es bueno, no sienta bien ni al cuerpo ni al alma.
Todo esto no quita para que se deba tolerar,todas las ideas deben ser respetadas, pero hay discursos, aptitudes tanto de la izquierda como de la derecha, que para mi estan ya fuera de lugar, y que no decir de Falange o Primo de Rivera, estos 2 ultimos, y con todo el respeto para mi son atrasos ideológicos.
Este foro es prueba que podemos y debemos convivir y que debemos quiza con el tiempo, llegar a estar de acuerdo en alguna propuesta, y eso sera buena señal, algo estara cambiando, eso significara que la gran mayoria vamos por ese camino del medio (sin extremos). No todo es blanco, ni negro hay días que amanece nublado…
Mc gracias, Atati ya sabes por donde ando, bueno o malo siempre andare por ahi.Besarkada haundi bat, eta ondo lo egin. Gabon.
Hola guapísima. Pues sí, no todo es blanco ni negro, o no todo es conmigo o contra mí, pero la emotividad es el motor que alimenta las dualidades enfrentadas, cuando con empatía y racionalidad se podría ir desactivando tanta radicalidad hasta lograr ese común denominador donde todos podríamos converger para crear una nueva vía. Gracias amiga Yolanda.
Qué listo es este Mario, un día nos va a sacar hasta lo que hicimos ayer.
Se nota que, aunque antes no lo fuera, ahora sí que es un excelente gestor del ser humano.
😉